Sulla BBC andrà in onda stasera alle 21:00 (ora inglese) This World: Spain’s Stolen Babies, un documentario sullo scandalo del traffico dei bambini spagnoli, attuato dal regime di Francisco Franco con l’aiuto della Chiesa cattolica. Come già segnalato, migliaia di bambini, figli di dissidenti repubblicani, erano stati tolti ai genitori con la sottoscrizione di falsi certificati di morte. Questa pratica è andata avanti per una cinquantina d’anni, complici istituzioni cattoliche come gli ospedali. Si parla addirittura di circa 300mila bambini, fatti adottare a famiglie non invise al regime.
Valentino Salvatore
domanda retorica: arriverà mai sulle reti italiane?
No, però possiamo sottotitolarlo in italiano e metterlo su youtube. Come mi aiutarono a fare alcuni interpreti con altri programmi della BBC.
myself.
Ottima idea.
Sai come si può fare?
temo che la BBC abbia qualcosa da ridire
Fu fatto ESATTAMENTE così per il documentario Sex Crimes and the Vatican.
In Italia non si mosse foglia finchè il video sottotitolato ABUSIVAMENTE non venne caricato su YouTube.
Se aspettiamo che la RAI di Berlosco acquisti i diritti e lo doppi per il pubblico italiano, le rane impareranno a cantare l’Aida.
Traducetelo e caricatelo. La BBC s’arrangi.
Southsun.
Sono d’accordo.
Se serve posso dare una mano anch’io
No, però la potremo vedere su youtube (spero)
speri bene.
😉
50 anni… quindi ben oltre la fine della Guerra Civile spagnola, anzi, oltre la morte di Franco.
Ma non erano i comunisti a mangiare i bambini?
Io sapevo degli ebrei che bevevano il sangue dei bambini tedeschi. Ah, dimenticavo, anche i militari argentini rapivano i bambini “per dio e per la patria” con il consenso (e con l’aiuto diplomatico) della Chiesa cattolica apostolica romana.
@Sledge
E gli Albigesi/Catari/Ariani si spartivano un bambino per un gioco sadico per poi cucinarselo subito dopo un’orgia generale… 🙄
E i bambini canadesi indigeni?? Quello è un fatto più recente!!
x Enrico
La chiesa cattolica (la miniscola è voluta) non ha partecipato al banchetto dei comunisti, solo perchè quel regime dittatoriale non l’hai mai riconosciuta. Altrimenti come ha sempre fatto con tutti i dittatori, ci avrebbe fatto merenda.
Sai dove ti infilerei l’ostia con tutto il contenitore?
Volete scommettere che adessso si ribetterà che durante la guerra civile si sono trucidati preti e bruciate chiese?
E’ giusto naturalmente che si conoscano il più possibile i fatti storici, soprattutto qauelli – se si hanno testimonianze certe – tenuti colpevolmente nascosti… ma temo che sia difficile sul blog evitare il rinfacciarsi di colpe in modo un pò infantile, tipo “ha cominciato prima lui” – “no, ha comiunciato prima lui”.
Rilevo questo, ripeto, non perchè si debbano tacere i fatti, ci mancherebbe!, ma perchè qui si innescheranno una serie di ‘rinfacciamenti’ che in genere lasceranno le cose come stavano.
Ciò è inevitabile, certo, e comunque, anche se in funzione polemica, è sempre bene che le cose si sappiano… ma è bene anche tenere presente che per qualsiasi evento o dichiarazione evocati in chiave polemica a sostegno di una parte, si troveranno sempre eventi o dichiarazioni a sostegno dell’altra. A cominciare da adamo ed eva…
Nella guerra civile spagnola non ci sono rinfacciamenti perchè gli eventi e gli schieramenti in campo sono ben definiti. Così come ben preciso è stato lo schieramento del clero e il ruolo di certi preti.
Forse non mi sono spiegato bene. I ‘rinfacciamenti’ di cui parlavo non riguardano tanto i fatti in sè (so bene da che parte stare nel giudicare la guerra civile spagnola), ma la quasi certezza che, in questo caso, si ribatterà da parte dei nostri amici troll che i repubblicani e gli anarchici (magari questi ultimi fatti fuori dai compagni stalinisti… ma questa è un’altra questione) ne hanno fatte di tutti i colori. In altre parole, in chiave polemica è sempre possibile contrapporre un evento ad un altro a giustificazione dell’una o dell’altra parte in polemica.
A cminciare, dicevo, da adamo ed eva…
@ bruno gualerzi
Certo, ma una delle parti propaganda e contestualizza porgi l’altra guancia.
Bruno.
Ogni volta che c’è una notizia del genere volano gli stracci.
Si formano i soliti 2 partiti. Tutti danno libero sfogo alle proprie grida per poi tornarsene a casa felici e contenti per avere partecipato.
E’ proprio in queste occasioni che dovremmo chiederci cosa si può fare con intelligenza ed agire in modo più razionale.
Un idea, per chi fosse interessato, è di raccogliere seriamente materiale documentale da pubblicare in cui si racconta la vera storia della chiesa cattolica e della lunga scia di sangue che ha lasciato. Dovrebbe essere un indagine con taglio non ideologico (quindi superando la sterile contrapposizione atei-credenti) ma basato su dati storicamente certi. Sarebbe un modo per contrastare lo stato di ignoranza diffuso che è l’elemento vitale di cui la chiesa cattolica ha sempre goduto.
Ci sarebbe molto da dire e c’è tanto materiale facilmente disponibile. Tanto per restare a roma, città dove abito, potremmo raccontare la storia del ghetto in cui tutti i papi (nessuno escluso) dal ‘500 fino alla loro estromissione forzata dal hanno tenuto segregati gli ebrei. Sappiamo tutti che alla chiesa si è ispirato hitler nella sua politica verso gli ebrei.
Oppure raccontare i circa 600 anni di onorato servizio della santa inquisizione (oggi congregazione per la dottrina per la fede) di triste memoria che ha torturato ed ammazzato un numero di persone (tutti cattolici) che data la sua enormità è stato dagli storici solo stimato in circa 50 milioni di esseri umani.
Oppure l’annientamento di un intero continente (quello americano) che si era rifiutato di sottomettersi agli invasori.
O ancora la storia delle crociate del nord che quasi nessuno conosce in cui la macchina militare sconfitta in media oriente è stata riutilizzata per la cosiddetta evangelizzazione dei paesi del nord europa. Etc.
Non essendo ateo-razionalista passo solo occasionalmente per questo sito, ma vedo che qui ci sono energie riversate in questi commenti che potrebbero forse più efficacemente essere incanalate verso iniziative più produttive che possano raggiungere anche chi non è nè ateo nè ha interesse di trascorrere il tempo polemizzando con la uaar.
Mi sembra che il progetto di raccontare (e trovare un editore disposto a pubblicare) sia un modo migliore di investire il proprio tempo che non battibeccare all’infinito su questo sito.
francesco. Pubblicazioni con dati sicuramente certi e metodologia seria, anche sui temi da te indicati, ce ne sono già molte pur se purtroppo meno dei centoni libellistici che vanno tanto per la maggiore (nell’uno e nell’altro campo). Quest’ultimi libercoli poi sono particolarmente pericolosi perché, non nascendo da un’indagine corretta, non fanno altro che ripetere le stesse cose, con particolare attrazione per le interpretazioni e le citazioni erronee; quando poi ci aggiungi un aprioristico schieramento di campo e un nome politicamente e/o editorialmente ben supportato, la frittata è fatta e la pessima informazione e l’adulterazione del dato storico continuano a imperversare. Non vorrei invece che il tuo invito sollecitasse ancor di più, pericolosamente e diabolo instigante, quell’insopprimibile smania, presente in troppi, di portare allo scoperto lo storico, il filosofo o il letterato che presumono d’avere in sé.
Bruno Gualerzi. devo ripete ciò che ho già espresso altre volte: non è, troppo semplicisticamente, questione di dilettarsi al gioco del rinfaccio e risalire ad Adamo ed Eva; è che non si può presumere di discettar o scrivere di storia se di un episodio non se conoscono tutte le fonti possibili e tutta la produzione scientifica in merito, e se, su queste basi, non si valutano gli antecedenti, le cause, il contesto, le variazioni, le conseguenze; o, peggio, se volutamente, per supportare una tesi precostituita, si sorvola su tutti questi fattori. Condivido invece l’insofferenza per l’eccessivo e sterile protrarsi delle diatribe.
Infine: ovviamente un sito come Le Ultimissime non è il luogo adatto per una puntuale disamina storica; e tantomeno per sfrangere gli zebedei con monologhi logorroici, affermazioni pretestuose, erronee banalità compulsivamente ripetute, maniacali ossessioni, patetico sfoggio d’erudizione. Come ho accennato di pubblicazioni serie e di buon mestiere ce ne sono già tante; basterebbe leggerle, rifletterci e piantarla finalmente coi luoghi comuni ripetuti ad libitum. Senza nulla togliere però all’ironia o allo sberleffo che son sempre i benvenuti.
@ haxengut
Per chiarire, nei limiti del possibile, la mia posizione provo ad andare a fondo della questione… sapendo perfettamente di ‘buttarla in filosofia’… ma diversamente non saprei come fare.
Riporto un breve stralcio tratto da una riflessione fatta sulla storiografia nel mio sito, vedendo di adattarla a quanto tu e franceso affermate. Mi chiedevo (e rispondevo):
“Perchè ‘si fa storia’?
‘Si fa storia’ per conoscere, ovviamente, ma conoscere per che cosa, a quale scopo? Alla base dei criteri storiografici che ho definito ‘deboli’ sta in genere il rifiuto di porsi questa domanda, considerandola fuorviante, ideologica, in una parola nemica della indispensabile oggettività, o scientificità, cui deve mirare lo storico coerente… In realtà proprio lo storico coerente, se davvero intende essere coerente, e coerente soprattutto con un uso della ragione non puramente strumentale (fine a se stesso, puramente autoreferenziale), sa per primo che l’oggettività, o la si persegue adottando determinati criteri che non possono che essere soggettivi, e quindi si prova a costruirla applicando coerentemente questi criteri una volta ‘giustificati’, oppure proprio i ‘criteri non scelti’, quali che siano, la faranno da padroni senza che lui se ne renda conto. Un criterio ‘forte’ invece, come dicevo, è quello che una risposta la dà, che non si rifugia in una impossibile neutralità pseudo-scientifica… ”
Ecco, poi naturalmente si proseguiva enunciando qual era il ‘criterio forte’ cui personalmente mi riferivo… ma adesso mi interessa qui applicare questa considerazione al dibattito in corso.
In breve. Dando per scontato che lo storiografo deve, nei limiti del possibile, essere scrupolosamente documentato, imparziale, capace (qui sì) di ‘contestualizzare’ ecc… quali sono comunque i ‘limiti’ a questo operare? Sono costituiti dall’deologia che, per dritto o per traverso, porrà sempre dei limiti alla sua ‘oggettività’. Come ‘superare’ questi limiti? In assoluto è impossibile, naturalmente (lo credeva solo certo positivismo), ma il modo più onesto è quello di dichiarare (o comunque tenerne sempre conto) la proprio ideologia… che però preferisco definire ‘filosofia della storia’… e mantenersi coerenti con essa.
Per venire alla questione qui dibattuta: se si ritiene di essere oggettivi, imparziali, ‘scientifici’ al di là di questa ‘filosofia della storia’ (comunque elaborata e posseduta, direi ‘vissuta’) che in realtà condizionerà sempre il nostro giudizio… il ‘dialogo’ sarà sempre un dialogo tra sordi, un confronto che inevitabilmente sarà uno scontro. Uno ‘scontro’ che a sua volta potrà essere inevitabile, sia ben chiaro… come è inevitabile, al dunque, la contrapposizione tra credenti e non credenti (componibile eventualmente, ma su tutt’altro piano)… ma almeno non si sarà barato. Soprattutto nei confronti di se stessi
Tuto ciò è ‘esagerato’, fuori luogo (fuffa filosofica, diranno molti amici) se si riferisce a quanto può passare su un blog? Forse… ma allora prepariamoci solo – come dicevo, e come dicevi anche tu – allo ‘sterile protrarsi delle diatribe’. Cha ha una sua ragione d’essere, certamente… ma diamo loro il valore che realmente hanno.
Per essere poi liberi (mi ci metto sempre volentieri anch’io) di lasciarsi andare alla battuta, allo, sberleffo, all’ironia.
@ bruno gualerzi
Concordo con quel che scrivi e aggiungo che il problema non è quello di avere dei presupposti interpretativi. E’ lo status che si dà a tali presupposti.
Se li si considera inviolabili o no. Se sono considerati anch’essi modificabili alla luce dei risultati ottenuti da altri presupposti.
In quest’ambito, il fatto di averne, che ce ne siano diversi e siano da tutti considerati modificabili non costituisce un problema.
E’ anzi fonte di ricchezza interpretativa.
Florenskij ci spiegherà, partendo da Cervantes e dalla figura di Don Chisciotte, che Sancho Panza aveva un’antipatia viscerale per i repubblicani (oltre a non avere scudieri erano noti mangiatori di bambini in quanto atei) e quindi ha profetizzato che in un occhio di un quadro di Goya si sarebbe potuto leggere leggere con chiarezza ultraterrena che quanto riferisce questo articolo è stata una santa azione per togliere i bambini dalle mani di quei cannibali e portarli tra le braccia di Santa Madre Chiesa e i suoi devoti fedeli. Purtroppo non si è potuta evitare la strage di bambini mangiati da Stalin in Russia, quindi la colpa di tutto è dell’UAAR.
Diocleziano, sono un buon alunno?
Sono orgoglioso di te!… 🙂
Ricrodatevi che molti genitori avevano violato l’eucarestia, come può educare un bambino chi viola l’eucarestia?
🙁
Mi ero dimenticato del Cid Campeador e dei miscredenti musulmani…
Posso cortesemente dirti che mi fai ribrezzo? E mica poco, sa?
@ FSMosconi
Questi sono i bastioni dell’etica…. Epperò!
Questo è quello che dà a Napolitano la medaglia di moralità anche se ateo (?)
Posso dire che se la loro è etica sono fiero di essere immorale?
io non sono un bastione dell’etica.
no, sei più che altro un bEstione.
@Enrico
Tranquillo: non ne dubitav(am)o…
Giusto, ma avrebbero potuto restituirli a chi presenziava il congresso eucaristico di Ancona almeno o dare qualche indizio…
Malato
Come può educare un bambino chi crede in un essere onnipotente che ci legge nel pensiero ed è pronto a mandarci nel fuoco per sempre?
^^ mica siamo TdG caro Giulio…
Hai presente la parabola del “padre misericordioso” altresì detta del “figliol prodigo”?
Ecco…quello è il Dio in cui crediamo noi.
E quella parabola descrive PERFETTAMENTE l’Inferno…
E’ quella condizione nella quale si sarebbe trovato il figliol prodigo se avesse deciso di non tornare da suo papà.
A cercare di mangiare le carrube dei porci, mentre nessuno glie ne dava!
Non è Dio che manda all’Inferno..
E’ la creatura che decide di starci per sempre.
L’essere onnipotente non ti legge nel pensiero, vive al di fuori del tempo (che è sua creatura).
Vede la storia che tu vivi nel tempo…come se fosse qualcosa di istantaneo.
Qualcosa di praticamente contrapposto alla visione che hai della dottrina cattolica.
@ Maurizio
Il clone di enrico. Con gli stessi argomenti.
Scusa, ammesso che sia così e uno stia male a mangiare carrube infernali (quando ‘sté carrube finalmente si vedono) CHI ha deciso che a quel punto si debbano mangiare sempre? Perché su questa terra una volta mangiate carrube vere si può tornare a casa e una volta accertata l’esistenza delle carrube infernali no?
Perché la libertà è inviolabile se uno decide un viaggio di andata e ritorno per assaggiare carrube terrestri mentre è violabilissima per le carrube infernali?
CHI HA FISSATO QUESTE REGOLE?
Le regole sono buone perché le ha fissate il tuo dio?
Tu hai ragione perché il tuo dio fissa le regole?
L’inferno con le fiamme non è più politically correct come fino a qualche anno fa e ora si va di carrube?
Maurizio, non puoi vendere per buone scuse in questo sito.
E nemmeno puoi pretendere di fare affermazioni che non siano coerenti con altre. O con quanto avete detto in passato infallibiloni….
A proposito di figliol prodigo e inferno, mi rammenti qualche affermazione di Gesù dove invece che di carrube si parla di inferno vero e proprio? Lo avete aggiornato il vostro maestro?
Avanti con le scuse.
@ Stefano,
La teologia cattolica insegna che la scelta perfetta è di carattere “irrevocabile”.
Ciò significa che adesso io e te stiamo sperimentando una scelta di tipo “revocabile” ed imperfetta.
Ad un certo punto (istante della morte), il nostro scegliere troverà una consapevolezza totale e la nostra scelta diverrà eternamente indirizzata.
Percui la risposta a “chii ha deciso che a quel punto si debbano mangiare sempre?” è: lo decide il dannato che si trova in quella condizione.
E’ come se fosse eternamente ostinato a permanere nella sua dannazione.
Cosa sono le “carrube” cosa sono le “fiamme infernali”? è la lontananza dal Padre, che è la Vita e la Gioia.
Non viene a mancare la liberà (così come non manca mai nemmeno al figliol prodigo)…il dannato sceglie ostinatamente una via, e non cambierà mai più idea.
Esiste la remota possibilità che possa cambiare idea?
Per la teologia cattolica “no”…perchè il “cambiare idea” fa parte della condizione umana durante questa vita terrena.
La parabola del figliol prodigo, caro Stefano, è un po’ che è “in edicola” ^^
Io sto semplicemente dicendo che non conoscete la dottrina cattolica (sto citando la teologia agostiniana e tomista…anche quella è un po’ che è “in edicola”…).
Il magistero della Chiesa non è mai cambiato.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm
vedi punto 1033 e seguenti
Sul concetto di “scelta irrevocabile”:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm
punto 392 e soprattutto 393
@ Maurizio
Riprova: devi rispondere a quel che ho detto non fare catechismo.
Chi decide che la scelta sia irrevocabile? Io no.
Chi ha deciso che cambiare idea sia parte della condizione umana in questa vita terrena? Io no.
Io dico che le scelte dipendono dalla conoscenza a disposizione. Quelle vere.
Quindi pare che anche tu sia tra quelli che ritengono che in paradiso non si sia liberi…Pare non sia importante….
Quando vi sciacquate la bocca con la libertà non ve la perdete per strada.
Le carrube c’erano ma non nel contesto in cui le hai usate tu. Per quel contesto Gesù ha detto altro. Forse te lo sei perso. O forse ti piace meno.
Il gioco delle tre carte è buono in parrocchia.
Ti avevo detto di non portare scuse ma ero sicuro che lo avresti fatto e lo farai di nuovo: non avete altro a disposizione.
Stefano,
Questa è la mia risposta, è ciò in cui credo.
Io e te non siamo “perfetti” nella nostra scelta finchè non giungeremo ad un’orientamento eternamente stabile in una direzione.
Percui non saremo nè tu nè io a “decidere che la nostra scelta sia irrevocabile”…ma sarà il risultato naturale del perfezionamento delle nostre scelte, nel bene e nel male, che facciamo durante la nostra vita.
La scelta nel bene e nel male prevede, prima ancora che “conoscenza”, la piena “coscienza” di ciò che si sceglie.
Non a caso la dottrina cattolica crede che le creature puramente spirituali (angeli), aventi una natura assolutamente differente dalla nostra, si siano risolti in un istante ed in maniera perfetta ed irrevocabile…se per Dio o contro Dio.
Questo proprio a seguito del fatto che la loro coscienza delle cose, prima ancora che conoscenza, è naturalmente già perfetta.
Invece l’uomo, per sua natura, perfeziona la sua scelta durante tutto l’arco della sua vita.
Chi è in paradiso chiunque, liberamente, è eternamente orientato al bene.
Non è che non potrebbe potenzialmente scegliere il male…ma non lo fa più perchè, in piena coscienza, ogni volta che compie una scelta…sarà sempre orientato al bene.
Al contrario invece chi è all’inferno.
Libertà non significa per forza “mutamento di vedute”…significa che, di fronte ad una scelta, all’individuo non sia imposta una direzione.
Poi io non ho intenzione di mettermi qui a disquisire sulla tua personale esegesi del passo del NT che ti ho detto…
Tu non ti sei nemmeno degnato di aprire i link che ti ho dato, perchè io dovrei sforzarmi ulteriormente a spiegarti come la vede un cattolico?
I mezzi ce li hai…se ti interessa approfondirai, altrimenti no.
Sono fatti tuoi Stefano…non me ne può fregar di meno.
A me interessava mettere i puntini sulle i. 😉
Non posso credere che Enrico abbia detto questo senza essere ironico.
E’ impossibile. 😆
Eucarestia?
Parli di quella roba transustanziata?
Che voi dite esssre proprio carne, mentre ha il dna del grano?
Io credo che contro lo stupro dell’intelligenza che fate voi andrebbero applicate pene simili a quelle previste per la violenza contro le persone.
Mi spieghi i miracoli eucaristici?
x maxalber,
Prima di attaccare qualcosa vi conviene studiarla per bene.
Viene trasformata la SUBSTANTIA non gli ACCIDENTIA.
Gli accidenti sono ciò che puoi misurare ed osservare…la sostanza è ciò che l’uomo non può misurare.
Vuoi un esempio chiarificatore?
Tu di una particella elementare non riesci a predicare di che cosa è fatta.
Puoi enumerarmi i tipi di quark e spiegarmi che uno ruota in un verso, l’altro nell’altro verso…ma di ciò che realmente costutisce quella particella elementare tu non mi sai dire niente.
Ecco, la Transustanziazione è la trasformazione della SOSTANZA e non degli ACCIDENTI.
Gli accidenti rimangono gli stessi… è la SOSTANZA che viene trasformata.
In alcuni casi particolari, es. miracoli eucaristici (vedi Lanciano), ci è stato concesso e ci è concesso di toccare con mano e studiare scientificamente (e ripetibilmente) anche la trasformazione degil ACCIDENTIA.
@ maxalber e tutti gli altri
Enrico si riferisce a questo:
http://www.menphis75.com/miracoli_eucaristici.htm
E’ la stessa persona che pretende di discettare su Galileo e Darwin.
I miracoli (eucaristici e non) sono TUTTI spiegabili: o sono fenomeni ripetibili (tipo san gennaro e sindone) o sono imbrogli (tipo madonne piangenti) o sono NON fenomeni (nel senso che se ne parla ma alla verifica non c’era il fatto, tipo il “miracolo” della gamba ricresciuta).
Non so perchè vi arrabbiate quando vi diamo dei creduloni.
@ maxalber
“Non so perchè vi arrabbiate quando vi diamo dei creduloni”
Non capisco anch’io.
Maurizio vuol per forza farci credere buona una scusa.
Visto che parla di scienza vorrei sapere come
discrimina in doppio cieco un’ostia transustanziata da una no.
Se di un’ostia afferma che è vero che è transustanziata questa affermazione deve contemplare la possibilità che sia falso che lo è. A meno che Maurizio PRETENDA che la sua affermazione “questa è un’ostia transustanziata” è sempre vera. Se PRETENDE questa verità è perfettamente inutile che si sciacqui la bocca con i quark: questo anzi mette ancora più in evidenza la sua scusa.
Ora ci dirà che l’ostia è transustanziata perché la fede dice che è così e ci toccherà dirgli di mettere giù i quark e prendersi del credulone.
Insomma, l’ennesimo intervento inutile.
maurizio. Carina la distinzione che fai tra substantia ed accidentia.
L’azzeccagarbugli di fronte a te fa ridere.
* maxalber
Comunque i chirurghi medioevali erano molto abili a sezionare tessuti miocardici.
@ Enrico
Comunque i chirurghi medioevali erano molto abili a sezionare tessuti miocardici.
E incartarli dentro le sindoni.
🙁
@ Enrico
Ti posto qualche link per persone ragionevoli, quindi non adatti a te (e nemmeno al tuo omonimo):
http://www.skepdic.com/news/newsletter88.html
http://www.skepticreport.com/sr/?p=358
Se ci perdi 5 minuti magari ti accorgi come si possa tagliare una fetta di muscolo miocardico. Anche nel 700 (o era il 750?)
A proposito, SICCOME quel che c’è scritto è RAGIONEVOLE, ALLORA per VOI non E’ CONVINCENTE.
E’ il paradigma del tuo omonimo.
x francesco,
Si chiama “filosofia”, la insegnano a scuola assieme a italiano, matematica, biologia, chimica, ecc..ecc.. di base ha i forti ragionamenti logici. E’ per quello che l’hanno messa come materia ai licei.
x stefano,
Relativamente alla transustanziazione è ovvio che il riferimento è alla “fede”.
Non è scientificamente dimostrabile che la sostanza che compone le particelle elementari di un’Ostia consacrata sia di carattere differente dalla materia precedente alla consacrazione.
E’ fede di chi ci crede.
Mi urgeva solamente chiarire la panzanata relativa al dna (tralasciando il discorso se si possa dire “dna del pane” ^^)…poichè la dottrina della Transustanziazione non fa riferimento agli accidentia.
L’affermazione era quindi errata e fuorviante.
Ora l’ho corretta e l’intervento è stato utile.
Crederci o non crederci è un atto di fede.
Altra cosa sono i miracoli eucaristici, davanti ai quali anche la scienza ha i suoi grattacapi.
Poi (siccome si gioca sempre a pensare quello che risponderà il proprio interlocutore ^^ ) qualcuno di voi è sempre libero di dire che la scienza, un giorno, spiegherà…
Ok…ciascuno ha la sua “fede” 😛
@ Maurizio
L’ignoranza non giustifica niente.
Proprio per questo non è giustificata la tua fede.
E proprio per questo la scienza non è una fede.
Riprova credulone.
x Stefano,
Quando analizzando la sostanza di cui sono composti i quark di un pezzo di pane consacrato, mi confermerai che è esattamente la stessa di quella di cui sono composte le particelle elementari di un pezzo di pane non consacrato…allora mi avrai dato prova che la dottrina della Transustanziazione è inconsistente dal punto di vista scientifico.
Avrai colmato la mia ignoranza… 🙂
Prima di allora, per piacere, non chiamare “ignoranza” ciò che tu non condividi.
come può educare un bambino chi crede che una vergine possa partorire?
come può educare un bambino chi ritiene che Darwin fosse uno scienziato come Galileo?
Per Enrico.
Meglio di uno che crede che una vergine possa partorire.
@ Enrico.
come può educare un bambino chi ritiene che tutte le scemenze della Bibbia siano verità fattuale e un uomo con la gonna dorata un tuttologo onnisciente?
Astieniti dal parlare di Galileo, per piacere, che se fosse per voi la Terra starebbe ancora al centro dell’Universo e il mondo “creato” in 6 giorni.
Be la scienza moderna non è nata in ambiente ateo.
no figurati.
specie quando non si poteva essere atei.
@ Enrico
“la scienza moderna non è nata in ambiente ateo”
Per l’ennesima volta, quale elemento della tua religione è essenziale per la scienza moderna? Mi sai dire una teoria scientifica per la cui formulazione è stato essenziale il pensiero della religione X, tale che se quella non ci fosse stata la teoria non si sarebbe potuta formulare? E nemmeno testare?
Se nessuno, se è nata in campagna o in montagna non fa nessuna differenza.
Galileo era un ateo che non poteva esprimersi oppure cercava di descrivere la realtà mediante formule matematiche conscio dell’esistenza di Dio?
@ Enrico
Se tu avessi capito cosa ho scritto sopra non avresti risposto come hai fatto.
Rileggi. Lentamente. Se ti aiuta rileggi cosa hai scritto e vedi se “incastra” con quello che ho scritto.
Prenditi tutto il tempo che vuoi.
x Stefano,
Senza voler difendere Enrico…
Prendi fiato e leggi quello che ti ha scritto lui, nulla ha impedito a Galileo di pensare “scientificamente” e di avere nel contempo “fede”.
La necessità di negare la fede è solo vostra, un’ideologia che con la ragione e con la scienza non ha niente a che vedere, anzi…
x alessandro,
Galileo credeva che la Vergine avesse partorito Gesù…e credo che avrebbe potuto insegnare molte cose a tuo figlio.
La sua fede non lo esclude dal suo valore come scienziato.
Anzi, ha dato una bella lezione alla lettura che la Chiesa dava dei testi Sacri… introducendo le basi per l’analisi critico storica degli stessi.
@ Maurizio
Quale il metodo della scienza e quale quello della fede?
I due sono compatibili?
Due conoscenze sono compatibili se una può derivare dall’altra e non fanno affermazioni contraddittorie.
In che modo la vergine che partorisce, l’acqua che si trasforma in vino, il vino in sangue e via fantasticando sono compatibili con la scienza? Dimenticandosi di parlare di una cosa mentre si parla dell’altra?
Strano concetto di compatibilità.
Affermare che lo siano perché uno la domenica va a messa e il lunedì si mette il camice in laboratorio equivale a dire che fedeltà e infedeltà sono compatibili perché esistono adulteri monogami.
E non me lo fate ripetere all’infinito. Divento noioso io e sembrate stupidi voi.
x Stefano,
Galileo Galilei disse, sempre che fosse sua tale affermazione: “La Bibbia ci insegna come si va in cielo, non come è fatto il cielo”.
La fede ha un obbiettivo, la scienza un’altro…
Io non vedo sinceramente contraddizioni fra la mia fede e ciò che mi dice la scienza…anzi.
In una trovo le conferme dell’altra.
Vedo che, molto spesso, dinnanzi ai miracoli più vicini a noi molti compiono l’atto di fede di dire “adesso non abbiamo i mezzi, ma un giorno la scienza spiegherà…ecc..”.
Mi permetto di poter fare anche io questo atto di “fede” 😉
Posso sembrare magari stupido…ma allora ce ne sono tanti di stupidi, faremo comunella hehe ^^
La scienza non è qualcosa di “chiuso” come affermi tu… è sempre pronta a vedere le sue leggi messe in discussione.
Noi siamo osservatori.
@ Maurizio
Ripeto:
L’ignoranza non giustifica niente.
Con la logica non si può fare a pugni.
Per te fedeltà e infedeltà sono compatibili data l’esistenza di adulteri monogami. Prendo atto.
Io non vedo sinceramente contraddizioni fra la mia fede e ciò che mi dice la scienza…anzi.
Devo fare un elenco? Non vorrei risultasse imbarazzante.
Anche io ripeto:
Secondo me il vostro concetto di “scienza” è un po’ un concetto di “barricata”.
Io capisco che chi è agnostico o ateo abbia bisogno della sua “fede”, diciamo così…
Ma il procedere scientifico non si è mai chiuso le porte dinnanzi a nulla.
Non è un caso che, come ho già fatto notare, dinnanzi ai miracoli a noi più contemporanei, la scienza si fermi dichiarando “l’inspiegabilità scientifica”…
Il che non significa che si è ad un vicolo cieco, ma che quella “logica” e quelle “contraddizioni” delle quali parlavamo…sono sempre all’ordine del giorno.
E’ anche il motivo per il quale la scienza non si ferma e le teorie spesso e volentieri sono smentite e sostituite.
La scienza cerca di descrivere e di assecondarsi il più possibile al mondo reale.
Non nasce naturalmente già “aderente” alla realtà…si aderisce ad essa progredendo, sbagliando e correggendosi.
quando una persona arriva a queste distorsioni della realtà, è solo da compatire.
Come può educare i bambini una Chiesa che li ha violati e ha protetto i violentatori per decenni?
Come possono educare i bambini i preti collusi con nazismo e fascismo?
Dei vostri incantesimi tipo eucarestia e TRANSustanziazione del menga (roba da Maga Magò) non ce ne può fregare de meno.
Tutte le volte che si parla della guerra civile spagnola questo scemo viene fuori con la profanazione dell’eucaristia.
vuoi mettere la profanazione dell’eucaristia con gli affetti?
naaa -.-”’
questo sarà uno di quelli a cui dispiace più della madonna fatta a pezzi a Roma che negozi e macchine. Bah… a gente così bisognerebbe togliere la patria potestà.
Come possono gli atei educare le future generazioni dopo i crimini dell’ ateismo sovietico.
pensa come potrebbe educarli uno sciroccato che dà più importanza a una cialda da torrone che agli affetti…
Profanare l’eucarestia significa profanare il corpo ed anche il sangue di colui che è morto in croce per riscattarci dai nostri peccati.
Non credo che un ateo come Napolitano violerebbe l’eucarestia perchè anche se non crede nell’eucarestia ha rispetto degli altri, i rivoluzionari spagnoli non rispettavano neanche i loro vicini di casa cattolici come dimostrano gli atti da loro compiuti. In Italia alla processione del Corpus Domini il Santissino è scortato da Carabinieri in alta uniforme.
ONORI ALLA BANDIERA. Alla Bandiera di Guerra sono dovuti onori di rito, di presidio, collettivi e individuali. Gli onori di rito vengono resi alla Bandiera di Guerra quando è presentata a reparti in armi e quando si allontana da essi. Gli onori di presidio, collettivi ed individuali, sono resi nei casi stabiliti dal Regolamento. La Bandiera di Guerra saluta soltanto: il SS. Sacramento e il Presidente della Repubblica in ogni circostanza di tempo e di luogo; il Sommo Pontefice e i Capi di Stato esteri quando ad essi vengono resi onori di presidio.
link
http://www.carabinieri.it/Internet/Arma/Curiosita/Non+tutti+sanno+che/O/2+O.htm
tu davvero non ti rendi conto di quanto sei… boh, semplicemente aberrante?
no, giusto per sapere se proprio non riesci a capire che sembri una sorta di fanatico sullo stile di quelli che si fanno esplodere (e probabilmente, se anzichè qui fossi nato in arabia saudita, avresti smesso di scrivere da un pezzo).
Invece dell’attacco personale, dovresti capire in base alla attuale legislazione italiana il Santissimo Sacramento riceve gli stessi onori del Presidente della Repubblica addirittura la bandiera di guerra del reparto si abbassa per rendergli gli onori, ti risordo che molti si sono immolati in guerra solo per difendere una bandiera di guerra.
bella per loro.
ma un individuo come te è e resta aberrante, per me.
x Southsun,
Il don del mio paese avrebbe ricevuto una denuncia per pedofilia se i carabinieri non avessero avuto “testa” a sufficienza per ignorare le panzanate di un gruppo di donnacce che lo accusavano di aver “palpato” una bambina mentre, in realtà, l’aveva presa e lanciata nella piscina…
…fra i sacerdoti c’è del gramo e c’è del buono.
Ma oggigiorno si cerca di insegnare alla gente di vedere il gramo anche dove c’è il buono.
E del caso particolare di fa la norma e la regola.
Questa è la distorsione della realtà, che non ha nulla di ateo, nè di agnostico e soprattutto non ha nulla di razionalista.
La Chiesa non ha violato bambini e non è scesa a patti con i nazisti.
Ci potranno essere stati preti nazisti e preti pedofili (e ce ne sono ancora oggi)…ma questa non è stata e non è la direttiva della Chiesa.
Aharon Applefield, uno dei più importanti scrittori ebrei viventi TESTIMONIA:
«Durante la seconda guerra mondiale ci furono bambini ebrei salvati da preti e suore cattoliche. Io l’ho visto con i miei occhi, nella mia città, Czernowitz, in Polonia. Ho davanti agli occhi l’immagine di una suora che nel ghetto salva un bambino ebreo. E questo era qualcosa di pericoloso perché gli ebrei erano condannati a morte, quindi chi cercava di metterli in salvo lo faceva a rischio della propria vita. Coloro che trassero in salvo un ebreo durante la seconda guerra mondiale furono davvero degli eroi. Anche in Italia incontrai gente meravigliosa; fu la prima volta che ciò avvenne durante la guerra: venivo dai campi, alcuni italiani mi diedero cibo e vestiti, furono molto gentili».
ed è la prima delle tante testimonianze che comprovano la verità di predi, suore, papi, vescovi…che hanno aiutato gli ebrei, alla faccia dei nazisti.
Quindi c’è una realtà che si presenta diversa da quella che presenti tu.
Fare disinformazione è il vostro cavallo di battaglia?
Ingannate voi stessi ed altri…
@ Maurizio
Il don del mio paese avrebbe ricevuto una denuncia per pedofilia se i carabinieri non avessero avuto “testa” a sufficienza per ignorare le panzanate di un gruppo di donnacce che lo accusavano di aver “palpato” una bambina mentre, in realtà, l’aveva presa e lanciata nella piscina…
del caso particolare fa la norma e la regola
E’ troppo chiederti di comprendere quel che scrivi?
C’è una realtà che si presenta diversa da quella che presenti tu: rimborsi alle vittime della pedofilia.
Forse perché in quei casi non c’erano i carabinieri del tuo paese.
x Stefano,
Lo comprendo benissimo quello che scrivo, anche perchè io queste cose non solo le leggo, ma le ho vissute.
E come le ho vissute queste cose le racconto.
Forse in tanti casi c’erano dei preti, come quello del mio paese, che per aver buttato una bambina in piscina hanno dovuto pagare…e non tanto con i soldi, quanto con la propria dignità infangata per sempre, ed alcuni anche con la vita (perchè non è facile vivere con una macchia simile appiccicata gratuitamente da altri).
E, detto questo, lungi da me il voler ricondurre i casi a questo…
ci sono e ci sono stati preti pedofili, gente che è giusto che paghi per i suoi delitti.
Ma è corretto aggiustare il tiro, perchè “prete=pedofilo” è un’equazione che fa molte vittime innocenti…
E lo so che a voi i preti stanno sulle scatole…
Ma in una società civile la giustizia non è regolata dalle simpatie.
Ciao 😉
@ Maurizio
Credo che nessuno pensi che tutti i preti sono pedofili.
Né si scandalizzi se alcuni preti sono pedofili.
Indovina qual è il problema?
Se poi alla luce di quello vi prendete delle sbertucciate fa parte del gioco goliardico, non del ragionamento serio.
Non concordo…
Nel senso che qui si gioca con la vita delle persone…e lo si fa con troppa leggerezza.
Le vittime innocenti sono tutte:
– sia i bambini vittime della pedofilia…
– sia coloro (preti e non…credenti e non) che ingiustamente vengono accusati o additati come pedofili…e sono TANTI
Io non vedo spazio per i “giochi goliardici”…scusami.
@ enrico
stai messo male forte.. 6 miliardi di persone manco sanno che cavolo sia sta eucarestia, ma questo fatto non incide minimamente sull’educazione dei loro figli. E’ solo un tuo delirio. E aggiungo.. come insegna Darwin, per milioni di anni gli ominidi hanno allevato la prole e continueranno a farlo anche in futuro, con o senza le vostre balle.
Preghiamo per coloro che vivono lontano da Cristo e cerchiamo col nostro esempio di fargli conoscere Cristo.
guarda, sicuramente col tuo esempio qui allontanerai ancora di più la gente.
fai repulsione.
@ Kaworu
Concordo. La sua presenza è assolutamente controproducente per la sua causa. E’ un modello negativo.
I grandi assenti, sempre assenti quando gli conviene.
ma dai che hanno ragione loro!! Sono solo bambini, mica embrioni!!
Cos’è che vi si deve rispondere?
E’ ovvio che sono cose che fanno rabbrividire e che molti figli della Chiesa me hanno fatte di porcate e di vigliaccate.
Come tutti del resto…l’uomo è bravo a sbagliare, e chi è cristiano è uomo come gli altri.
@ Maurizio
“chi è cristiano è uomo come gli altri”
Infatti, sappiamo che fate pubblicità ingannevole.
Fare disinformazione è il vostro cavallo di battaglia
Ingannate voi stessi ed altri…
Quale sarebbe la pubblicità ingannevole? “il sacerdote sbaglia ed è un uomo come gli altri?” ^^
@ Maurizio
Prova a sentire ogni tanto cosa dice Ratzinger….
Mi stai cercando di dire che dovrei chiedere a Benedetto XVI cosa racconta al suo confessore 2 volte alla settimana? ^^
Credo che i cavalieri della disinformazione non si trovino dove affermi tu.
e chi è cristiano è uomo come gli altri.
comecomecome?? Quando sbagliano sono come gli altri quando fanno cose più o meno lodevoli sono i migliori??
Un gruppo di padri, in un ospedale cattolico spagnolo nel periodo franchista, chiedono informazioni:
Primo genitore: Come sta mio figlio?
Suora: Lei e di sinistra?
Primo genitore: Si.
Suora: E’ morto.
Secondo genitore: Come sta mio figlio?
Suora: Lei e di sinistra?
Secondo genitore: Si.
Suora: E’ morto.
Terzo genitore: Come sta mio figlio?
Suora: Lei e di sinistra?
Terzo genitore: Si.
Suora: E’ morto.
Quarto genitore: Come sta’ mio figlio?
Suora: Lei e di sinistra?
Quarto genitore: Si.
Suora: E’ morto.
Quinto genitore: Come sta mio figlio?
Suora: Lei e di sinistra?
Quinto genitore (avendo capito l’antifona): No, sono di destra.
Suora: Complimenti lei e’ diventato padre di ben cinque bambini.
Quinto genitore: Ma porca la miser…
@ Francesco
Carina 🙂
però, se mi permetti, Lei è di sinistra…
Probabilmente hai sempre fatto copia e incolla.
Si infatti.
@Enrico
Ci sono due signori in camice che mi chiedono la tua taglia di camicia.
Per Giove un po’ di ritegno! Ecchecazzo!
Ci vollero le baionette di Napoleone per sciogliere l’inquisizione spagnola , forse la più feroce d’europa. La chiesa Spagnola fu sempre una forza consapevolmente reazionaria, per loro la volontà di Dio valeva più di quella popolare. Va da se che la chiesa era divenuta il simbolo dell’oscurantismo , ed in un paese come la Spagna dai contrasti estremi e cruenti ciò si traduceva in gesti esemplari come l’incendio delle chiese. Poi con la guerra civile la chiesa divenne forza di fiancheggiamento dei Franchisti, complice, ed in effetti da considerarsi belligerante, questi episodi lo dimostrano, e cio spiega anche le esecuzione di preti , si sa la guerra è guerra.
Chi ha anche una minima conoscenza del franchismo sa che i suoi 3 pilastri erano: l’esercito, la milizia e la chiesa cattolica. Il resto è solo chiacchiera e fumo negli occhi.
Non dimentichiamo gli “amerindi” trucidati, cacciati e poi reclusi in riserve per la sete avida dei colonialisti Europei !!!!
Chissà quanti piccoli indiani sono stati resi orfani o peggio ancora uccisi,
e do conseguenza quanti attacchi “indiani” di ritorsione con chissà quanti scalpi
levati ai poveri soldati !!!!
E’ una catena di odio che in tutto il mondo ha seminato sangue,
dai religiosi agli atei, dai bianchi ai neri, ecc. ecc. e persino oggi nei black-blog, altra VERGOGNA ESCLUSIVAMENTE ITALIANA.
N.B.: a proposito bisognerebbe aprire un blog dedicato a loro, ma qui non ne vedo neanche l’ ombra……forse perchè vi sono “crimini” peggiori di cui è megli parlare ????
@ Sledge
Proponi l’UAAABB…
o fatti il TAOABB…
La tua risposta mostra soltanto la tua SCONFINATA ignoranza e la solita bassa e sottile rabbia tipica di chi non accetta che vi siano altri pareri fuori del coro (in questo caso del coretto).
Comunque il TAO insegna ad avere compassione per chi ha dei blocchi nella mente e quindi nel fisico.
@ Sledge
La tua risposta mostra soltanto la tua SCONFINATA ignoranza e la solita bassa e sottile rabbia
Io di sconfinato vedo la TUA rabbia. E nemmeno bassa e sottile.
E la dimostrazione che il TAO non funziona. Nemmeno con te.
Avanti con il prossimo attacco di bile.
@ Sledge
Quando ti è passato l’attacco epilettico ci farai sapere con calma che c’entrano i Black Bloc e da cosa ti risulti che siano una vergogna esclusivamente italiana.
http://it.wikipedia.org/wiki/Black_bloc
Poi mi rammenti il nome di qualcuno qui che giustifichi quei figuri. Io no di certo. Se dessi sfogo ai miei bassi istinti farei bruciare le loro auto ai proprietari di quelle che hanno incendaito. Per non parlare di tutto il resto.
Quindi, di nuovo, che c’entrano?
1-Solo in Italia i black-bloc hanno “macchiato” la giornata dell’ indignato.
2-Io non ho detto che qui c’è qualcuno che giustifichi il loro operato, ma che non c’è
un post loro dedicato.
3-Stefano: sai leggere ? o la rabbia che ti crea la mia persona offusca il tuo
cervello oltre che la tua vista e la tua capacità di leggere i testi soprariportati ?
@ Sledge
Ti assicuro che non mi crei rabbia. Per niente. Casomai la tua rabbia mi fa sorridere.
Comunque, di grazia, quale sarebbe la parte di testo che offuscato dalla tua rabbia proiettata non avrei letto?
Serissimamente, il sito ha un indirizzo mail per proporre argomenti: usalo.
@Stefano
Su fai uno sforzo, e la parte di testo che hai interpretato male la trovi (se hai bisogno di giorni non c’è problema, basta saperlo e aspetterò pazientemente)
correzione: black-block (e non black-blog)
Molto interessante, la prossima settimana devo vedere alcuni responsabili Aicvas (Associazione italiana combattenti volontari antifascisti di Spagna) oltre che studiosi della guerra civile spagnola per un convegno in Catalogna e segnalerò il prodotto BBC per l’eventuale pubblicazione in Italia.
@ Enrico, mi sarebbe davvero piaciuto incontrarti a Barcellona il 19 luglio 1936 per poterti conferire personalmente il genere di onori che si meritano i luridi fascisti come te assieme alle loro luride bandiere di guerra….
Non c’è bisogno di fare un viaggio nel tempo, bastava che ti presentassi a Roma Sab.15 dalle parti dove manifestavano il loro dissendo i NERI BLACK-BLOCK: li potevi spiegare tutto e usare le bandiere come meglio credevi, a meno che fossero loro a usarle su di te
@ Sledge
Il TAO insegna anche a dare risposte che non c’entrano un c.?
Il TAO è tutto, anche ciò che qui non vuol essere compreso (non perchè incomprensibile ma perchè vi sono “cechi e sordi” cui nessuna menomazione ha pari)
@ Sledge
Il problema del tutto è che con esso si può dire tutto e il suo contrario. Senza capire se si è ciechi e sordi.
Che menomazione avrebbero i poveri cechi? 🙂
@ Sledge
Ammetto che, purtroppo non sono illuminato dal Tao e non arrivo a comprendere concetti tanto sublimi come la menomazione che colpisce i cittadini della Repubblica Ceca.
Per curiosità: intendevi che i Black Bloc sono fascisti, oppure che io sarei un Black Bloc?
@ Ferrer
Per curiosità: intendevi che i Black Bloc sono fascisti, oppure che io sarei un Black Bloc?
TUTTO. E’ il TAO.
Anche la repubblica italiana ha le sue bandiere di guerra. In base a cosa dice che sono fascista?
@ Enrico
In base a cosa dice che sono fascista?
Bambini rubati dal franchismo con l’aiuto della Chiesa
Ricrodatevi che molti genitori avevano violato l’eucarestia, come può educare un bambino chi viola l’eucarestia?
Può essere un indizio sufficiente?
@ Enrico
In base a cosa dice che sono fascista?
Dal fatto che diffondi propaganda fascista tipo: ” i rivoluzionari spagnoli non rispettavano neanche i loro vicini di casa cattolici come dimostrano gli atti da loro compiuti.”
“In base a cosa dice che sono fascista?”
dal fatto che sei più stupido di un babbuino!!
Questa affermazione l’ho anche suffragata con un esempio, attendo risposta nel merito.
@ Maurizio
“L’essere onnipotente non ti legge nel pensiero, vive al di fuori del tempo (che è sua creatura).
Vede la storia che tu vivi nel tempo… come se fosse qualcosa di istantaneo”
Tu lo sai come si fa a ‘vivere fuori del tempo’? Non hai idea di come piacerebbe anche a me! Ma io purtoppo non sono dio, e non so proprio come si fa…
Oppure, un modo pare ci sia: mi invento dio, lo metto ‘fuori del tempo’… e vediamo un pò cosa combina. Purtroppo non combina niente, niente di cui possa fare veramente esperienza, se non rispedire al mittente, come uno specchio, il mio (tuo) desiderio proiettato in lui. Questo dio, alla fine ritorna, non può che ritornare, alla fonte da cui è sgorgato: alla mia (tua) testa. E il mio, come il tuo, tempo… il tempo di cui posso fare veramente esperienza… è quello che intercorre tra la mia, e tua, nascita, e la mia, e tua, morte. E dopo? Dopo vorrei tanto venirmi a trovare ‘fuori del tempo’. Ma come posso fare? Nel solito modo: rimettendomi(ti) a quel solito dio che… eccetera eccetera.
@ bruno
perfetto.
Quando puoi spiegalo ad enrico.
Se Dio è quel essere che creiamo per darci ragione allora non ci direbbe di rispettare le donne con la castità, perchè anche noi cattolici siamo attratti dalle donne ed anche dalla tentazioni del potere.
@ Enrico
🙁
Immagino che siccome anche agli islamici piacciono le salsicce il fatto che il loro dio proibisca di mangiare maiali è prova della sua esistenza.
Poi il fatto che a loro proibisca di bere il vino e voi invece lo beviate dopo averlo trasformato in sangue prova che?
A proposito, ci fai qualche “equazione” anche di queste perle?
Pare che fare equazioni sia l’unico modo di accertare la verità…
Grazie Stefano per la risposta, più che esuriente.
I nostri amici credenti in genere non si rifanno mai alla condizione umana per quello che è, di cui tutti facciamo reale esperienza, e ai problemi oggettivi che comporta, ma, per risolverli, ne delegano la soluzione – quanto meno quella essenziale, esistenziale nel senso pieno del termine – ad un essere che è ‘altro’ rispetto alla condizioine umana. Poi debbono faticare, vanamente, per rapportarlo alla nostra condizione.
Direi che proprio il cristianesimo… col suo dio che si fa uomo, ma per tornare poi, in sostanza, al padre, cioè dio, cioè poi lui stesso, ponando tra l’altro ai teologi una serie di problemi affrontati e risolti con dei contorcimenti dialettici sbalorditivi per definire la vera natura di questo dio-uomo (uno, trino, e via bizantineggiando)… è l’esempio più evidente (e, certamente, a suo modo originale e particolarmente suggestivo. da cui la sua ‘fortuna’) di questo sforzo per tirare dio a casa nostra.
MA PERCHE UN SEMPLICENON TI CONSIGLIATO DI TROVARE LA DONNA GIUSTA PER TE,SENZA PER QUESTO CREATI UN DIO,CHE TE LO IMPONGA…………………??????
ps conoscente
Se Dio è quel essere che creiamo per darci ragione allora non ci direbbe di rispettare le donne con la castità, perchè anche noi cattolici siamo attratti dalle donne ed anche dalla tentazioni del potere.
e dov’era questa filosofia mentre si mettevano al rogo streghe/eretici/apostati/omosessuali/ecc.ecc.ecc???
maurizio (a proposito dell’ostia)
L’idea di scomodare i quark è una vera pennellata artistica.
Nella vita ne ho sentite tante ma questa le supera tutte.
Non mi era mia venuto in mente che l’ostia fosse come un quark.
Dovresti farti assumere come teologo da ratzinger.
Se la tua sparata fosse presa sul serio potrebbe pefino suscitare sdegno.
Ma, si sa, nella vita bisogna avere tanta pazienza.
Pax et bonum
x francesco,
^^
si, è vero, sono un po’ pazzo…
In effetti non hai capito molto di quello che ho detto, forse l’ho spiegato male.
Ho fatto riferimento ai quark per chiarire il fatto che di quelle particelle (per adesso sono quelle le particelle elementari), la scienza predica gli accidentia ma non sa dire nulla sulla loro sostanza.
E’ un dato di fatto
Pax et bonum anche a te 😉
x bruno,
Se ti sforzi, filosoficamente parlando, puoi quantomeno intuire lontanamente cosa significhi trascendere il tempo.
Io non credo di essere una super-mente (anzi, giusto l’opposto), eppure la trascendenza del tempo è un concetto filosofico non poi così complesso da immaginare e da ipotizzare.
Che poi questa sia “teologia” e “filosofia” e quindi pura speculazione…ovvio.
E’ sempre una questione di fede, e la fede è legata sempre ad un’esperienza.
Tale tipo di esperienza, per quanto possa avere contorni dei più svariati, fa riferimento a qualcosa che non è oggettivizzabile.
E’ come un “cogito ergo sum”…una prova che convince me stesso.
Il dono della fede è qualcosa di intimo e che non si può nè trasmettere nè provare nè oggettivizzare.
Io so che esisto, ma lo so io…per quanto possa dirlo a te, tu devi fidarti (il che non corrisponde ad “aver fede”, ma aver fiducia…che è qualcosa di diverso).
“Che poi questa sia “teologia” e “filosofia” e quindi pura speculazione… ovvio.
E’ sempre una questione di fede, e la fede è legata sempre ad un’esperienza.”
Hai portato il discorso alla vera questione di fondo per un credente: la fede! Ma parlare di ‘esperienza della fede’ è lo stesso che rinunciare alla speculazione, pura o impura che sia, ritenendo così di superare i limiti della speculazione stessa, che invece bisogna accettare, per frustrante che a volta possa essere. Quando la speculazione si incunea nel ‘cul de sac’ della fede… ha finito di speculare. Tutto legittimo, ma solo se resta un fatto soggettivo (nel quel caso posso accettare di parlare di ‘esperienza della fede’), non più se trasferisco questa fede nella fede in qualcosa di esistente oggettivamente che non può che annullare ogni esperienza soggettiva (soggettiva nel senso di essere del tutto interna alla vita, alla attività, della coscienza… e lì restare!).
x bruno,
Ha forse dovuto rinunciare alla speculazione Cartesio dopo essere partito dall’esperienza del “cogito ergo sum”?
Non mi pare, anzi…ha trovato l’unica vera base solida dalla quale poter far partire tutte le sue speculazioni.
Ciò che è esistente oggettivamente, chi ha fede lo descriverà e percepirà in una determinata maniera…
E non potrà pretendere che lo veda nella medesima maniera chi non ha fatto la sua medesima esperienza.
La fede non è un “cul de sac”, per l’esperienza che ne faccio io…è un modo più logico e completo di guardare alle cose.
“La fede non è un “cul de sac”, per l’esperienza che ne faccio io…è un modo più logico e completo di guardare alle cose.”
Lasciamo perdere il buon Cartesio, che ‘cogita’ anche lui solo con l’intento di poter arrivare a dio (il ‘dubbio metodico’ che pratica come metodo, appunto, per passare dal dubbio alla certezza… che, esigendo sia certezza assoluta, non più opinabile, non più dubitabile, non può che essere dio), e torniamo alla questione della fede.
La ‘logica’ di cui parli è logica – scusa il bisticcio – fino a quando cessa di essere logica. Certamente per te è logica, ‘modo completo – come dici – di guardare le cose’, ma, se vivi la fede nel modo in cui dici (che poi è il modo predominante nei credenti in una religione storica), per riferita ad una realtà oggettiva (dio) che pretenda di essere, come esperienza, avrà sempre a che fare con una oggettività che è coglibile come tale perchè si rifugge dal dubbio, si ‘vuole’ assoluta, cioè non è più una logica umana, razionale nella misura in cui razionale è l’uomo. Cioè entro i limiti di un’esistenza che si potrà esorcizzare in tutti i modi (per quanto mi riguarda non solo con le religioni istituzionalizzate, ma anche con ideologie vissute religiosamente), ma che quella è, anche se può non piacere.
Comunque a me basta si accetti – senza necessariamente condividere, ovviamente – che senza dio (a-teisticamente) si possa vivere pienamente la propria umanità perchè non la si aliena in qualcosa di ‘altro’ rispetto alla condizione umana.
@ Maurizio
L’esperienza tua o mia o di chiunque altro non è modo di accertare la verità di alcunché. Al massimo uno spunto per partire.
Mi rendo conto che la vogliate considerare l’escamotage per giustificare quel che credete ma non potete pretendere che non ci si accorga del trucco.
E come giustificare esperienze che collidono? Magari con i grattacieli?
un dio che non legge nel pensiero,non è onnipotente maurizio,è se anche non volesse farlo,sarebbe un mancanza,nella sua onnipotenza,potrebbe cambiare idea,e dunque mentire,mè sa che tu vedi troppa tv,e questo il tuo logos filosofico,avresti bisogno di ripetizioni,come S AGOSTINO LUI non le ha avute di ebraico e di aramaico,quando si è messo a commentare la bibbia.
x bruno,
Cartesio fa male allo spirito agnostico o ateo neh?! eheh
Il fondatore della filosofia e della matematica moderna… lui si che è “razionalista” 😉
A parte le battute…
Credo che tu stia “cercando di capire” come può ragionare un credente.
Guarda che la mia logica ed i miei dubbi non sono diversi dai vostri..
L’esperienza della fede che ho fatto mi da un’indicazione ed un modo di vedere le cose differente…NON mi da un procedere logico differente tantomeno mi toglie ogni minimo dubbio.
La fede cristiana non toglie il dolore, non toglie la gioia, non toglie la paura, ecc…ecc..
Da sicuramente delle buone basi di speranza che, in questo ti do ragione…non sono poca cosa.
Ma sono cose consequenziali all’esperienza.
Non è che uno “acquista fede” perchè ha bisogno di avere una speranza…quantomeno questa non è stata la mia esperienza.
Io ho fatto la mia esperienza di fede in un periodo di spensieratezza e di allegria…altri (vedi ad esempio l’ex-ultra-ateo Andrè Frossard, nemmeno considerava il concetto dell’essere cattolico…ed in due minuti è diventato cristiano cattolico romano).
E’ “facilistica” l’idea dell’ateo o dell’agnostico che legge nella religione un costrutto umano per correre ai ripari della sua disperazione.
In molte occasioni, come la mia, non convince…perchè non si riscontra consecuzione temporale e logica in tale affermazione.
Personalmente non condivido l’affermazione secondo la quale, senza Dio (nel senso che hai detto tu), l’uomo possa viversi appieno la propria umanità.
Se ne vive solo una parte, perchè non ha ancora avuto la possibilità di sperimentare anche parzialmente la comunione spirituale che ha con Dio.
Può essere un istante, ma se l’uomo ha la grazia di provarlo (e non sto parlando di eccitazioni o emozioni o sensazioni forti..ecc..), conosce una parte di se che, normalmente, l’uomo ha velata.
Ci mancherebbe poi…ciascuno crede in ciò che vuole, ma io dico la mia esperienza di vita.
x Stefano
Mah, dipende da che genere di “esperienza” stiamo considerando.
Ho fatto l’esempio plateale di quell’esperienza che possiamo constatare ogni istante tutti noi… l’autocoscienza del nostro esistere.
Ecco…a livello puramente a-teo…io esperienze di tale portata non me le ricordo (non sono vecchio ma non sono nemmeno giovane…ne ho 35).
A livello cristiano, invece, ne ho fatta una che è talmente reale che me ne ricordo data, giorno ed ora…e che la ritengo tanto se non più convincente e stabile rispetto all’autocoscienza del mio esistere.
Immaginatevi la difficoltà di condividere una cosa simile… ^^
Nemmeno mi ci metto, mi limito a scrivere questo e non pretendo niente.
x robby,
è un po’ “umanizzante” pensare ad un dio che legge nel pensiero nel modo “temporale” in cui lo intendi tu.
La teologia cattolica va oltre…afferma che Dio non si limita ad osservare “nel tempo”, come ho già detto…
Il nostro pensiero di ieri, di oggi e di domani lo vede come presente…così come pure le nostre azioni.
Per commentare i libri della Bibbia non basta conoscere l’ebraico e l’aramaico (ed il greco antico…), occorre anche conoscere i semitismi e la cultura ebraica.
E, anche fatto ciò, si è sempre di fronte a dei dilemmi.
E’ famoso il detto, anche fra coloro che “stanno sotto il fico” (espressione semitica che fa riferimento a coloro che studiano più assiduamente la Torah):
Due rabbini, tre opinioni.
Quindi Agostino, nella sua sapienza e nella sua ignoranza, non sarebbe mai stato “sufficiente” per affrontare quei testi in maniera inerrabile.
Da qui a capire che cosa centri questa cosa con il concetto che stavamo esprimendo ce ne passa…