Una nuova recensione è stata pubblicata nella Biblioteca del sito UAAR. Il volume analizzato è C’è chi dice no. Dalla leva all’aborto. Come cambia l’obiezione di coscienza, di Chiara Lalli. Recensione a cura di Raffaele Carcano.
La redazione
Commenti chiusi.
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Deve essere un testo molto interessante.
Anche io ho sempre avuto grandi perplessità nella traslazione di senso e dunque di significato politico dell’obiezione di coscienza in un brevissimo periodo storico; a quanto leggo dall’introduzione, l’autrice dovrebbe chiarirmele con competenza e cognizione di causa.
Lo comprerò (o, magari, me lo farò regalare) alla prima occasione utile.
un saggio di antilingua.
non mi sembra strano che un medico desideri solo curare
Se non ci fossero i medici la tua preghiera non farebbe di certo una piega per aiutare nessuno. Leggi e ascolta prima di parlare, i pregiudizi fanno brutti scherzi !
Dimentichi le ferite dell’anima.
… Se non ci fossero i medici la tua preghiera non farebbe di certo una piega per aiutare nessuno…
certo!
che i medici curino e guariscano
@ Antonio72
la medicina ufficiale (quella per la quale si costruiscono gli ospedali) non riconosce le lessioni che commenti.
@ il parroco di Funo
Per coerenza non dovresti mettere un piede in ospedale quando stai male. Già non paghi con i tuoi soldi la prestazione, se sei anche ingrato…
@god afternun
Hai mai sentito parlare di psichiatria, psicologia e dolore non fisico?
Come vedi non ho scritto che si debba necessariamente aver provato talvolta sofferenza non fisica.
Tuttavia è un male abbastanza comune, almeno nell’attuale genere umano.
In quello postumano vaneggiato da tipi alla Kurzweil non lo so….
@ Antonio72
e tu pensi di mettere sullo stesso piano psichiatria, psicologia e religione?.
Ti consiglio di leggere altri testi non religiosi. Altrimenti rischi di andare dal prete quando hai un problema psicologico e ti lo sconsiglio vivamente !
Gli ospedali non sono chiese, le barelle e i letti non sono inginocchiatoi, le sale ospedaliere non sono confessionari.
No, la religione è molto meglio di qualsiasi psicologia, anche perchè non si corre il rischio del transfert e controtransfert.
E stai tranquillo che di testi di quest’ultimo tipo ne ho letti.
@ Antonio72
Allora vai in chiesa invece che dal medico se sei coerente. L’invasione religiosa negli ospedali è la cosa più indegna e speculativa che l’umanità abbia potuto concepire, veramente abominevole.
Semmai al posto dello psicologo…che c’entra il medico?!
Abominevole è negare un conforto psicologico, anche religioso se richiesto, ad un paziente che soffre ed anche ai suoi familiari!
@ Antonio72
Conforto religioso?. Non si va in ospedale per questo. Non mi hai ancora risposto:
io suono il pianoforte (sono musicista) e mi aspetto di trovarne uno per suonare in sala quando vengo ricoverato (pagato dall’ospedale). Ti sembra giusto?
@god afternun
E’ inutile discutere con chi crede che l’ospedale abbia la stessa funzione di un’officina meccanica. Ti aggiusto, al limite ti cambio qualche pezzo, e poi fila diritto a casa, se va bene, mentre se va male ti trasferisco in automatico al deposito inerti.
Questa secondo te sarebbe la bibbia del medico moderno.
Con queste premesse cosa dovrei continuare a discutere? Tempo perso….
@ Antonio72
Bene bene, ricambio il parere. Innutile discutere con uno che non sa leggere e che evade le domande quando gli sono scomode. Tieniti la tua ingiusta verità ma fammi un piacere: almeno si coerente e vai in chiesa quando stai male.
Ed ecco qui si dimostra l’ipocrisia del pensiero religioso:
L’ospedale è luogo di preghiera, la musica si riduce ad un esercizio meccanico e la psicologia è stata superata dalla teologia.
Per coerenza non dovresti mettere un piede in ospedale quando stai male.
> e perché?
a proposito di curare…
Dall’intesa per l’assistenza religiosa negli ospedali pubblici:
“Gli assistenti religiosi devono essere assunti dalla struttura ospedaliera ospitante a cui carico è pure la messa a disposizione di: spazi per le funzioni di culto e per l’attività religiosa, alloggi per gli assistenti, uffici, arredi, suppellettili, attrezzature, nonché tutte le spese necessarie al loro mantenimento; spese di illuminazione, e riscaldamento”.
Ma non potreste pagarvela voi questa vostra religione del c…o (che non sta per cristo)?
Tanto se la pagassero lo farebbero con i nostri soldi o con quelli ottenuti dallo sfruttamento della debolezza altrui.
Ma gli assistenti religiosi servono perchè le strutture ospedaliere sono frequentate anche da persone religiose, le quali si aspettano (per ovvie ragioni che forse dovreste intuire) di trovarle.
Quindi la spesa pubblica anche in tal senso è giustificata. (D’altronde si limita spesso all’essenziale: quattro candele, due panche di legno ed una o due statue).
@ Antonio72
io suono il pianoforte (sono musicista) e mi aspetto un pianoforte per suonare in sala quando vengo ricoverato. Il tuo ragionamento è alla pari.
Non è alla pari per nulla.
Se ti sforzi un po’ magari ci arrivi.
No, non ci arrivo, potresti spiegarmelo ?
Grazie
@ god afternun
Potrebbe studiarsi i rapporti fra Chiesa, ospedali e medicina fino dagli xenodochia.
Poi potrebbe delineare i rapporti che invece sono intercorsi fra ospedali e medicino rispetto ai suonatori di pianoforte o clavicembalo.
Confrontarli, darsi una risposta, e considerare se le sue esternazioni sono razionali.
@ enrico
Per i rapporti fra ospedali e Chiesa mi basta e avanza l’esempio del San Raffaele.
L’esempio del pianoforte era per esemplificare quanto la religione sia ingiusta e invasiva: per me la musica ha più valore di qualsiasi dio (non sono credente) e non per questo pretendo invadere spazi comuni dedicati e progettati per tutt’altre attività. Figuriamoci di passar pure la fattura alla struttura sanitaria !.
@ god afternun
Per me una persona ha più valore di qualsiasi arte e anche se una sola persona necessitasse di un conforto spirituale glielo fornirei.
@ enrico
“Per me una persona ha più valore di qualsiasi arte e anche se una sola persona necessitasse di un conforto spirituale glielo fornirei”
Io sono una persona e quando ho bisogno di conforto suono. Ho lo stesso diritto di suonare che uno che prega. Non mi permetterei mai però di invedere con le mie necessità gli spazi dedicati ad altre cose, soprattutto facendomi pagare per questo.
Mi chiedo quale aiuto disinteressato danno i preti facendosi pagare dall’ospedale…
lo trovo ignobile.
@ god afternun
E c’è chi riceve conforto per la presenza del prete.
Rispetti, se le è possibile, il fatto che non tutti la vedono come lei.
Ma tanto mi risponderà con soliti slogan.
@enrico
Si può e si deve rispettare tutti, soprattutto nelle condizioni in cui e’ necessario un supporto in momenti di difficoltà e malattia. Partendo da questo presupposto, che sicuramente condividerai, non si spiega la presenza di una sola confessione religiosa all’interno degli ospedali, per espletare l’assistenza. Non si spiega nemmeno il perchè questa assistenza debba essere offerta a spese del servizio sanitario pubblico nazionale. Tutto qui.
Perchè e’ evidente che in un paese come l’Italia, le confessioni religiose dei cittadini, sono tante quante le confessioni religiose esistenti al mondo o giù di lì. Dovendo garantire sulla base del principio di ugualianza, l’assistenza ad ongi cittadino che ne faccia eventuale richiesta, il servizio sanitario nazionale dovrebbe essere costretto ad assumere un rappresentante per ongi confessione religiosa. Una faccenda assurda, oltre che impraticabile.
La soluzione migliore, sarebbe quella di garantire un servio di assistenza “NON confessionale”, che non significa certo “Atea” bensi LAICA, che verrebbe svolta da personale qualificato o quantomeno preparato nel campo della psicologia o simili. Una simile spesa per il servizio sanitario, potrebbe essere quantomeno “giustificata” ed in linea con il principio di ugualianza e di laicità dello Stato, propri della nostra carta costituzionale.
In alternativa, per i pazienti che proprio non vogliono o non possono fare a meno dell’assistenza confessionale, di un qualsiasi rappresentate religioso, lo Stato dovrebbe mettersi a disposizione, permettendo l’assistenza confessionale stessa, MA A SPESE DEL RICHIEDENTE, nona spese della collettività, o del servizio sanitario nazionale, già martoriato di suo.
L’UAAR, per esempio, offre assistenza ospedaliera non confessionale in alcuni ospedali di Torino, GRATIS. Che le confessioni religiose si adeguino a queste modalità di svolgimento di un servizio ai cittadini, perchè altrimenti l’assistenza confessionale ospedaliera, non sarebbe altro che l’ennesimo privilegio.
Per parroco
“non mi sembra strano che un medico desideri solo curare”
Non in un ospedale statale, l’errore e’ consentire di poter esercitare l’obiezione di coscienza anche negli ospedali statali, con i risultati che stiamo vedendo.
Mah scusate, il “parroco di Funo” è proprio il vero parroco di funo? Quello che nel sito ha messo la pagina sulla “sessualità” e la “castità”? che onore!
Ti sconvolge?
Ho appena risposto a coloro che sono contro l’obiezione di coscienza ed il suo significato in campo medico (non c’entra il potere o il contropotere come erroneamente di dice nell’articolo).
Quindi riporto qui il mio commento:
A proposito di libertà e di obiezione di coscienza.
Attenzione al ragionamento qui molto diffuso tra gli atei che vorrebbe impedire sempre l’obiezione di coscienza dei medici in caso di aborto.
Eh sì, perchè si dà il caso che il medico non fa una professione qualunque, come l’idraulico o l’elettricista, ma in un certo senso risponde ad una missione sottoscritta dal giuramento di Ippocrate, in cui su dice tra l’altro:
– di prestare, in scienza e coscienza, la mia opera, con diligenza, perizia e prudenza e secondo equità, osservando le norme deontologiche che regolano l’esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione.
Come si vede è chiara per esercitare la professione la prevalenza della scienza e coscienza rispetto alle norme giuridiche che le contrastino.
Ora, sempre nel giuramento di Ippocrate, si dice espressamente:
– di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona.
Quindi dal punto di vista del medico obiettore (credente o non credente) la tecnica abortiva potrebbe essere in contrasto proprio con le norme deontologiche previste dal solenne giuramento di Ippocrate.
La scienza non riesce a tuttoggi a stabilire i meccanismi cerebrali o biologici dai quali emergerebbe la coscienza umana (per quanto ne sappiamo anche un feto è dotato di coscienza, seppure minima). Quindi chi pretende di ergersi a giudice e condannare l’obiettore di coscienza, il quale si rifiuta di praticare l’aborto, lo fa in modo arbitrario, negando al medico la stessa libertà che vorrebbe invece fosse assicurata alla donna. E’ quindi un atto discriminatorio antidemocratico e gratuito, senza alcuna base scientifica o deontologica.
Ho appena risposto a coloro che sono contro l’obiezione di coscienza.
Ho letto con attenzione la tua risposta , quindi l’obiezione non è su base religiosa?
E perchè? Non potrebbero forse esserci medici obiettori di coscienza atei o agnostici?
Ridurre l’obiezione di coscienza alle sole convinzioni religiose è una fantasia che fa comodo a qualcuno.
Nello stesso art. 9 della legge 194, che la regolamenta, non vi è infatti traccia di alcun riferimento religioso.
Antonio72,
Se non c’è attività cerebrale, come fa ad esserci coscienza? E, soprattutto, come si fa a definire il feto una persona? Se ci fosse attività cerebrale, allora le cose sarebbero diverse; ma la legge stabilisce che oltre a un certo limite, solo i casi gravi per la salute della donna devono essere contemplati.
Secondo me, invece, il problema risiede nel colpevole e fuorilegge immobilismo delle strutture sanitarie, che sarebbero obbligate, in caso di obiezione di coscienza, a fornire assistenza comunque. E invece, guarda un po’, moltissime volte non lo fanno. Così, finisce che la donna supera il limite temporale stabilito dalla legge stessa, per colpa loro. E a quel punto, dagli addosso all’assassina di feti già sviluppati!
@Giorgio
Sono d’accordo sulla responsabilità delle strutture sanitarie, visto che ho già risposto in questo senso. Ma ovviamente ciò va a discolpa proprio del medico obiettore.
Ad oggi non è provata scientificamente nemmeno la riducibilità della coscienza umana all’attività cerebrale.
E cmq non credo che nessuno abbia mai analizzato l’attività cerebrale di un feto. Insomma, forse non mi sono spiegato: per quanto riguarda la coscienza umana, a livello scientifico, siamo nel buio più totale.
“Ad oggi non è provata scientificamente nemmeno la riducibilità della coscienza umana all’attività cerebrale.”
Vuoi dire che un corpo senza testa può essere cosciente?
io non nego la libertà di coscienza (anzi spesso l’apprezzo).
Ma se una persona ha il diritto di abortire, deve poterlo fare.
In altre parole il diritto all’obiezione non deve reprimere il diritto all’aborto.
E viceversa.
Compito dello stato è garantire l’uno e l’altro.
@andrea
Sono d’accordo sul discorso del compromesso e sul ruolo dello Stato.
Anche se ovviamente rimango dell’idea che l’aborto è un abominio.
@ Antonio72
è più abominevole non poter mantenere un figlio perche le risorse che ti aspettano le succhia la chiesa.
@Andrea, questo è uno dei nodi dell’interruzione di gravidanza: medico (e la sua coscienza) vs donna (e la sua coscienza).
Il servizio oggi rischia di essere garantito solo sulla carta, perché oltre il 75% degli operatori sanitari sono obiettori.
Poi ci sono tanti altri aspetti: da quanti reclamano l’obiezione per la contraccezione d’emergenza al matrimonio civile, da una prescrizione per un ciclo di riproduzione artificiale a esami clinici che andrebbero contro una coscienza (impossibile capirne le ragioni, ma il risultato è chiaro e sempre lo stesso: chi chiede un servizio si sente rispondere: è contro la mia coscienza).
@Chiara
Non faccia confusione.
Come già detto, nell’IVG l’obiezione di coscienza è prevista e regolamentata dall’art. 9 della legge 194.
compito delle strutture ospedaliere è quello di organizzarsi in modo tale da garantire il diritto ad abortire. per garantire questo diritto non è necessario abolire l’obiezione di coscienza: è sufficiente organizzarsi in modo tale che in ogni momento sia presente all’interno della struttura un certo numero di medici non obiettori. abolire l’obiezione di coscienza significherebbe buttare via il bambino con l’acqua sporca…
@mimmo
Resta il fatto, secondo Chiara, che il 75% dei medici è obiettore di coscienza.
Forse allora bisognerebbe chiedersi se l’aborto sia compatibile con la nobile finalità della professione medica, descritta nel giuramento di Ippocrate, o se invece ne distorca la sua stessa essenza.
Ma tanto, questo sono discussioni che presto saranno sorpassate. Con l’introduzione della pillola RSU486 risulta chiaro che un giorno si potrà abortire, con la stessa facilità con cui oggi si può curare un raffreddore con l’aspirina.
E così la libertà della donna di espellere materiale indesiderato senza renderne conto a nessuno, raggiungerà il suo acme.
@Antonio72, non secondo me perché mi sono svegliata stamattina e ho inventato un numero.
Secondo i dati ufficiali. Le risparmio la fatica di cercarseli: http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_1585_allegato.pdf (Relazione annuale dell’applicazione della 194, Ministero della Salute, 4 agosto 2011).
@Chiara
Ma io ci credo eccome! Anzi questi dati non fanno che avvalorare la mia ipotesi sull’incompatibilità (quasi) totale tra la professione medica e l’aborto.
Vi è sempre la possibilità di importare dall’estero medici più seri e competenti, i quali diligentemente applicano l’aborto e l’eutanasia, senza farsi venire troppi scrupoli di coscienza. Almeno fintanto che anche la figura del medico-chirurgo non sarà rimpiazzata da una macchina che non soddisfi il paradigma di Turing. Altrimenti si corre il rischio che anche la macchina pretenda l’obiezione di coscienza.
antonio, anch’io ritengo che l’aborto sia sbagliato. sono da sempre un pro-life convinto. tuttavia, la legge italiana riconosce alle donne il diritto di abortire e, per una questione di civiltà giuridica, tutte le norme devono essere applicate
“Ma io ci credo eccome! Anzi questi dati non fanno che avvalorare la mia ipotesi sull’incompatibilità (quasi) totale tra la professione medica e l’aborto” pecca che sia così solo in Italia, che centri forse la nefasta presenza della chiesa e dei cattolici in tutti i gangli?
@Antonio72
Ti sfugge il fatto che di quel eventuale 75% di medici contro l’aborto, ce ne sarà almeno il 60% (cifrà ipotetica) che l’IVG non la pratica e si dichiara obbiettore, perchè altrimenti, vista “l’obiezione di coscienza” degli altri medici, sarebbe costretta ad occuparsi tutto il giorno, solo ed esclusivamente di quello.
Mi spiego meglio. Il medico ginecologo, non e’ “obbiettore” per convinzione o per “giuramento di Ippocrate”, ma per necessità. La necessità e’ costituita proprio dal fatto che in assenza di medici ginecologi che si occupano di IVG, un medico ginecologo che non si dichiara come gli altri “obbiettore”, sarebbe messo a praticare IVG dalla mattina alla sera…E questo, per chi ha scelto quella specializzazione medica, e’ piuttosto riduttivo, visto che la ginecologia, si occupa per il 99% anche di altre cose.
@paul manoni in base a quale criterio hai affermato che il 60% degli obiettori ha fatto questa scelta per necessità? perchè hai detto almeno il 60% piuttosto che almeno il 5% o il 10% o il 20%?
Per mimmo
Potrebbe averglielo detto la madonna in una apparizione?
Pretendete dati, percentuali ma per voi e’ sufficiente avere fede.
Coscienza, coscienza…
Quante cose si possono giustificare con la coscienza…
Mia cugina ha perso una figlia alla 42ma settimana. Sana.
Si era recata in ospedale con dolori, l’hanno rimandata a casa. Il mattino dopo il battito era svanito.
Se questi medici avessero coscienza si sarebbero dimessi, invece hanno rimpallato la responsabilità su mia cugina, dicendole che non era stata in grado di distinguere i dolore. Orrore.
Interessante osservare che in quell’ospedale non è possibile effettuare aborti: tutti obiettori.
Se mia cugina avesse incontrato un abortista, probabilmente avrebbe ora un gran da fare, invece che un vuoto incolmabile.
Mi dispiace per tua cugina e capisco anche la tua conclusione.
Tuttavia quest’ultima non posso accettarla, perchè non è affatto razionale.
” E cmq non credo che nessuno abbia mai analizzato l’attività cerebrale di un feto. Insomma, forse non mi sono spiegato: per quanto riguarda la coscienza umana, a livello scientifico, siamo nel buio più totale. ”
Quella di un ovocito fecondato è pari a zero perche il cervello non c’è l’ha.
Questa tua consclussione si è razionale ?
Ho già risposto, no? Leggi bene.
@ god afternun
Mi dimostra che è sbagliato uccidere attraverso un ragionamento razionale?
@ enrico
ancora qui????
@ enrico
La sua ultima risposta all’altro thread prova in modo matematico che lei è di un’ottusità incredibile.
Ma lo vuol capire che della “potenza” non me ne fregava un fico secco? E che la coppia di spermatozoo/ovulo delle cui “potenze” non me ne frega un fico secco (ma a voi si perché usare il preservatico è peccato) NELLA REDUCTIO AD ABSURDUM conta 46 elementi?
Voi POTENZIALMENTE DOVETE UNIRE 23 e 23.
Io NO, metto il preservativo.
A me della sua insiemistica non me importa un boro come dice lei (non perché sia errata), semplicemente non mi pongo il problema.
E IO mantengo separati 23 e 23, non è un problema. Ha capito che NON unisco 23 e 23 (lasciando da parte tutte le altre considerazioni sull’insieme unione)?
VOI dovete potenzialmente unire 23 e 23, altrimenti perché diavolo è peccato usare il preservativo? Perché dovete mettervelo in testa? Farci i palloncini?
enrico con spocchia:
“Lei non può dire “coppia non unita” e sommare. *1
Lo stesso lo applichi alla non coppia cioè non fecondazione ovulo spermatozoo o alla coppia.
Cosa ne ricava.
Che lei può distruggere qualcosa che è.
Non può distruggere qualcosa che in potenza sarebbe perchè non è”
* e me ne guardo bene, metto il preservativo
ma lo vuol capire una buona volta che questo discorso se lo deve rivolgere a sé stesso? Lo vuol capire che, appunto, mettendo il preservativo non distruggo “qualcosa che in potenza sarebbe perché non è”?
enrico lo vuol capire che se lei arriva ad assurdità è proprio perché lì volevo farla arrivare e lei mi ha aiutato oltre ogni limite della mia fantasia? Ma lei capisce cosa vuol dire REDUCTIO AD ABSURDUM? Se no, a questo punto dovrebbe, dovrebbe….
Per quanto ancora…
enrico, e lei discetta di razionalità?
Non era ancora contento della figura di m. che aveva fatto fino a quel momento e si è sentito in dovere di peggiorare le cose?
Ora continui, forse crede di non aver ancora toccato il fondo.
@ enrico
Mi dimostra che è sbagliato uccidere attraverso un ragionamento razionale?
Se vuole le dimostro con un ragionamento irrazionale che non è sbagliato ma anzi NECESSARIO E SALVIFICO farsi uccidere
@ enrico
” è altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione dei figli” (Humanae vitae, 14).
E’ esclusa ogni azione che in potenza o in atto IMPEDISCA l’unione di 23 e 23 (anche prima del crossing over).
Se si usa spirale o diaframma 23 e 23 non sono uniti, e non si uniscono 23 e 23 anche se sono vicini vicini. Che non farà 46 per l’insiemistica e per lei (e anche per me per per chiarirlo UNA VOLTA PER TUTTE) ma per la Chiesa si.
23 e 23 devono essere potenzialmente uniti.
E poiché ciò che secondo voi è potenzialmente uomo (?) è uomo,
cioò che deve essere potenzialmente unito è unito (?).
Se poi sia peccato mortale ma non omicidio cioè peccato mortale ma non un altro tipo di peccato mortale è questione che lascio alla vostra “scienza” preferita.
Se a lei queste conclusioni (che a me danno il voltastomaco) le sembrano assurde finalmente concordiamo. Tragga le sue conclusioni….
PS se non le piace potenzialmente uomo e preferisce la variante di teologo uomo con potenzialità, rispondo che INELUTTABILMENTE sarete cadaveri. Non mi pare che vi abbiano ancora rinchiuso in una tomba. O vi debbano ORA fare il funerale.
Riguardo all’omicidio la legge stabilisce le condizioni affinché sia punibile.
In guerra si uccide ma non mi pare che sia reato….
“Mi dimostra che è sbagliato uccidere attraverso un ragionamento razionale?”
Prenda un gruppo di persone che non si ponga il problema e veda un pò cosa succede.
@ Stefano
Le sto solo ponendo alcune domande, che mi paiono pertinenti.
“Mi dimostra che è sbagliato uccidere attraverso un ragionamento razionale?”
Prenda un gruppo di persone che non si ponga il problema e veda un pò cosa succede.”
Mi aspettavo una riposta che non arriva, pensavo fosse più semplice, ma forse non è così.
Aggiungerei che se l’uomo è un animale, posta una visione esclusivamente materialista del reale, se è lecito uccidere un animale perchè non è lecito uccidere un uomo?
@ Stefano
Vado a considerare
“L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione”
Che poi ricalca quanto sta esponendo lei.
“L’idea che l’istante del concepimento costituisca una qualche “discontinuità” che giustifichi l’assegnazione dello status di “persona” non trova supporto in natura ma affonda piuttosto le sue radici in quelle ideologie religiose che per sopravvivere non possono fare a meno di questa arbitraria assunzione. Si tratta di un’idea che non contiene nulla di scientifico”
Questo è errato proprio considerando l’informazione contenuta nella coppia e nello zigote.
Vi è una evidente discontinuità, poichè l’informazione non è data solo dalle parti che la costituisco ma anche dalla qualità .
L’informazione non è data solo dall’avere determinati elementi, ma anche e soprattutto nell’ordine.
Dunque la discontinuità considerando l’infomazione è palese.
@ Stefano
Prenda un gruppo di persone che considerano lecito e vantaggioso l’aborto e veda cosa succede.
@ enrico
enrico, le ricordo che in Italia l’aborto è lecito.
Cosa succede?
“Mi aspettavo una riposta che non arriva, pensavo fosse più semplice, ma forse non è così.
Aggiungerei che se l’uomo è un animale, posta una visione esclusivamente materialista del reale, se è lecito uccidere un animale perchè non è lecito uccidere un uomo?”
enrico, non è la risposta che non arriva: è lei che non ci arriva.
Ormai ne ha dato ampia dimostrazione.
Grazie @Antonio72, se non me lo avesse detto sarei rimasta nella confusione.
@chiara, cusa se ne approfitto per chiedere il contenuto o la tesi di fondo del tuo libro: sei contro all’obiezione di coscienza in generale, oppure a seconda dei casi intorno a cui si obbietta hai pareri differenti? perchè in questo caso la questione non è tanto l’obiezione in sè, la legittimità dell’obiezione. ed eventualmente quali i criteri adotti per selezionare i casi di obiezione legittima? non è sufficiente una legge stabilita dal parlamento di uno stato democratico?
@teologo
Comprati il libro e leggilo.
Prima di leggere quello di Chiara Lalli però, leggiti “Disobbedienza civile” (1849), di Henry David Thoreau. AIUTA A CAPIRE PARECCHIO sull’obiezione di coscienza in generale, sulla non-violenza e poi su ciò che e’ stato espresso da personaggi come Ghandi e M.L. King. 😉
L’individuo paga a proprie spese le sue scelte riguardanti la sua coscienza…Non le fà pagare agli altri. Così come l’obbiettore alla leva, accetta la galera pagando a proprie spese la sua scelta. Faccenda ben diversa, il caso dei medici obbiettori alle IVG, che con l’obbiezione di coscienza, di loro non ci mettono un bel nulla ed anzi, ne riescono a ricavare solo benefici per loro, e grossi problemi per gli altri.
Aggiungo che “una legge stabilità dal parlamento di uno stato democratico”, C’E’!!
Si chiama “legge 194/78” e va fatta rispettare!!
@ Paul Manoni
L’individuo paga a proprie spese le sue scelte riguardanti la sua coscienza…Non le fà pagare agli altri
Voglio vedere quanti ce ne sarebbero se fosse come l’obiezione alla leva….
Alla fine, credo che tutto dipenda da che cosa si intende per persona, per essere umano.
Penso che tutti siamo d’accordo nel ritenere che uccidere una persona è inaccettabile. Solo che non siamo tutti d’accordo sulla definizione di persona. Chi ritiene che uno zigote, un embrione o un feto siano una persona ovviamente è contrario all’aborto.
Io credo che l’unico aspetto importante per decidere se un essere vivente è una persona sia il suo livello di consapevolezza di sé e di comprensione dell’ambiente in cui vive. Uno zigote o un embrione sono a un livello di consapevolezza molto basso, inferiore a quello di animali che vengono tranquillamente uccisi senza che nessuno o quasi abbia da ridire. Per questo sono favorevole all’aborto (oltre al fatto che secondo me far nascere qualcuno significa giocargli un tiro mancino, dato che la vita spesso fa schifo, ma questa è una mia personale opinione che può benissimo essere non condivisa).
Secondo me chi è contrario all’aborto, per coerenza, dovrebbe quantomeno essere vegetariano, perché una mucca è più intelligente di un embrione. O si vuole ritenere che qualsiasi ammasso di cellule umane sia, in quanto dotato del DNA della nostra specie, intrinsecamente superiore a qualsiasi altro organismo? In tal caso, per coerenza, chi è contrario all’aborto dovrebbe anche essere contrario all’asportazione dei cancri.
C’è poi l’obiezione secondo la quale un embrione non è un bambino, ma lo può diventare. D’accordo, ma secondo me l’importante è che non lo è. Se si dà valore a ciò che ancora non è, si finisce per arrivare a conseguenze assurde. Anche un uovo non fecondato potenzialmente, se verrà fecondato, può diventare un bambino. Anche uno spermatozoo. Chi pensa che l’importante sia il bambino “potenziale”, per coerenza, dovrebbe opporsi alla castità: quanti bambini potenziali “muoiono” perché i loro potenziali genitori non fanno sesso?
@SilviaBo
Ci sarebbe una prima obiezione a questo ragionamento.
Mentre noi tutti, atei e credenti, siamo stati embrioni (umani), posso asserire con certezza (parlando anche a nome degli altri) che nessuno di noi sia stato una mucca o una zanzara.
Il DNA ed il genoma umano (scarsissimo anche rispetto ad un miserello tritone) non spiegano affatto la complessità umana, che esiste almeno rispetto al tritone, me ne se darà atto.
E’ un problema tuttora aperto e irrisolto.
Qui non si parla affatto di castità, che ovvio non ammazza nessuno, ma di aborto, che per definizione produce del materiale più o meno coerente (a seconda dei punti di vista) il quale verrà gettato in pattumiera o nel lavandino.
Alla castità manca quindi la prova fisica dell’avvenuto delitto, a differenza dell’aborto! (E’ ovvio che parlo metaforicamente).
A Maria manca la prova fisica che abbia concepito da vergine. (E’ ovvio che parlo metaforicamente)
Sono d’accordo con te sul fatto che nessuno di noi è stato una mucca o una zanzara (chi crede nella reincarnazione però non sarebbe d’accordo con noi su questo punto… vedi quanto possono differire le opinioni? E loro sono convinti di aver ragione, proprio come noi).
La complessità umana? Biologicamente, non siamo affatto più complessi di un tritone. Se vuoi intendere la complessità mentale, beh, deriva dal fatto che i nostri geni danno istruzioni per costruire un cervello per certi versi migliore di quello di altri animali. O vuoi tirare in ballo l’anima? Se tiri in ballo l’anima, non so che risponderti. Non credo che esista, punto.
No, non tiro in ballo l’anima, ma Balloncelli…cioè scusa Edoardo Boncinelli, se vuoi, il quale me ne darai atto non è di certo un credente.
Il problema è infatti in quelle istruzioni, ovvero nella grande quantità di informazione rispetto alla scarsità dei geni.
Se vuoi approfondisco….anche se è OT.
Vero, ma questo vale per tutti gli esseri viventi, mica solo per noi!
Dire che siamo fatti dai nostri geni è una semplificazione, i geni modificano ciò che succederebbe spontaneamente (fenomeni fisici, chimici, se vogliamo anche le leggi matematiche), interagendo con l’ambiente. Non è che i geni contengano l’informazione per fare un cervello. I geni contengono le istruzioni per modificare una cosina qui, un’altra cosina là, nel processo che porta alla formazione di un cervello. Bastano poche modifiche durante la formazione di un cervello per trasformare un generico cervello da mammifero in un cervello umano.
@ Silvia Bo
“Biologicamente, non siamo affatto più complessi di un tritone. Se vuoi intendere la complessità mentale, beh, deriva dal fatto che i nostri geni danno istruzioni per costruire un cervello per certi versi migliore di quello di altri animali.”
Bene d’accordo, mi dimostra razionalmente in base a queste premesse che è lecito uccidere un tritone mentre non è lecito uccidere un uomo?
Cosa tira in ballo?
“Uno zigote o un embrione sono a un livello di consapevolezza molto basso, inferiore a quello di animali che vengono tranquillamente uccisi senza che nessuno o quasi abbia da ridire.”
Questo ragionamento non regge: anche il livello di consapevolezza di un bambino appena nato è inferiore a quello di alcuni animali. La verità è che tra esseri umani ed animali la differenza è abissale
“vengono tranquillamente uccisi senza che nessuno o quasi abbia da ridire.”
Scusa se aggiungo una cosa che non c’entra col discorso ma mi sembra doveroso:
nel caso della macellazione rituale è ancora più crudele l’uccisione. Guarda caso, ancora la religione in mezzo.
Hai ragione Mimmo, quello è un punto problematico del mio ragionamento.
C’è un punto in cui ti contraddici. Prima dici che il livello di consapevolezza di un neonato è inferiore a quello di alcuni altri animali (cosa vera). Poi dici che la differenza tra noi e gli animali è abissale. Dov’è l’abisso, se un neonato umano è peggio di uno scimpanzè adulto?
Per tornare all’inghippo del neonato, è vero che un neonato è mentalmente inferiore a una mucca. E’ vero che io mangio la mucca (anche se non la ucciderei di persona, a meno che non stessi morendo di fame… altra contraddizione, questa volta mia) ma non mangerei mai un neonato. Ma questo perché al mio cervello ripugna l’idea di far fuori un neonato. E’ un istinto, non è una decisione ponderata.
Potrei tentare di arrampicarmi sugli specchi dicendo che uccidere un neonato è sbagliato perché comporterebbe sofferenza per i genitori, che contrariamente a lui sono persone “al 100%”. In parte è vero e credo sia un aspetto meritevole di considerazione, ma non è quello il vero motivo per cui non ammazzerei un neonato. E’ che il mio istinto animale me lo impedisce.
@SilviaBo
Non c’entra nulla l’istinto animale che, anzi, in molte specie animali impone al maschio adulto di uccidere i cuccioli della femmina che altrimenti non sarebbe disposta ad accoppiarsi.
La differenza abissale è che noi umani (tranne qualcuno, quella sì una bestia) riconosciamo nel neonato già la persona adulta che sarà. Per questa ragione molti adulti sarebbero disposti a sacrificare la propria vita per salvare quella di un neonato o anche di un bambino, pur sapendo che la propria coscienza sia di molto superiore alla loro.
E’ questa consapevolezza che fa la differenza abissale tra l’uomo è l’animale.
io non penso che sia un istinto animale: per quanto mi riguarda si tratta di una visione antropocentrica della vita, ed è proprio in virtù di questa visione che ritengo ci sia un abisso tra esseri umani ed animali a prescindere dal livello di consapevolezza.
@Antonio72
Per istinto animale intendevo istinto animale umano, cioè il mio istinto. Altre specie possono avere istinti diversi.
Non credo che se vedessi un bambino in pericolo penserei all’adulto che sarà. Credo che non avrei tempo per pensare proprio a niente. Proverei a salvarlo per istinto. Ma in realtà proverei a salvare anche un capretto o un gattino. C’è gente che è morta per salvare animali. Forse non è giusto, ma in certi momenti non si ha tempo per pensare.
@Mimmo
Sì, più o meno lo intendo così anch’io, anche se non credo sia necessariamente un antropocentrismo “ragionato”, penso sia un istinto antropocentrico (così come una mucca può avere un istinto bovinocentrico). Secondo me, razionalmente, l’antropocentrismo è giustificabile solo entro certi limiti, limiti dettati appunto dal riconoscimento di un superiore livello di consapevolezza (almeno in prima approssimazione). Oltre, diventa specismo, incapacità di comprendere e rispettare il diverso.
@SilviaBo
Appunto. L’empatia umana, che non riguarda solo i propri simili, ma anche gli animali come i capretti, i cani, ed i gatti, (se vogliamo anche i peluche) è una qualità umana che non appartiene agli animali.
Nessuna pecora si getterebbe nel fosso per salvare un bambino o un capretto. A dire il vero pare che i primati abbiano un certo livello di empatia tra i loro simili (sono stati eseguiti appositi esperimenti sui macachi).
Se ti ricordi il film Blade Runner vi era anche un test dell’empatia che serviva per distinguere gli esseri umani dai replicanti.
“La differenza abissale è che noi umani (tranne qualcuno, quella sì una bestia) riconosciamo nel neonato già la persona adulta che sarà” anche questa concezione del bambino come l’uomo che sarà, non è insita nell’uomo ma è venuta creandosi nel tempo, non molti secoli fa anche dei bambini si faceva, senza tante remore, strage o braccia per i lavori più duri.
L’uomo non è un essere naturale: è un essere naturale umano.
(Karl Marx).
Il diritto all’aborto non è una metafora.
quando si ha intelligenza da vendere e’ bene mostrarla come fa Antonio72 (che spero abbia 72 anni, almeno in parte giustificherei il suo rivoltante bigottismo ignorante).
@Antonio72
Questa potevi tranquillamente risparmiartela e risparmiarcela.
Oh suvvia. Diciamolo senza ipocrisia: ai cosiddetti pro-life non frega un accidente dell’embrione. Vogliono soltanto mantenere il controllo sul corpo delle donne.
E quanto all’obiezione di coscienza del personale sanitario, vorrei proprio sapere quanti sono quelli che nel pubblicano obiettano e a pagamento fanno aborti, o che obiettano per non essere relegati a fare soltanto interruzioni di gravidanza, senza possibilità di fare altro, senza poter fare carriera. Questa non è obiezione di coscienza: è una forma legalizzata di sopruso. Del resto si sa a cosa porta l’impossibilità di abortire legalmente e pubblicamente, vero? alle mammane e alle dispendiose cliniche private.
Che disgusto.
@Elena, copio e incollo da un capitolo (desolante) dedicato alla questione. Non è possibile sapere quanti sono, ma il caso seguente non è isolato.
Difficile stabilire se può rientrare nella categoria delle obiezioni bizzarre oppure se dovrebbe essere alla voce “farabutti”. Il fenomeno non è raro: un medico che si dichiara obiettore di coscienza ma poi esegue interruzioni di gravidanza privatamente, garantendo riservatezza e intascando soldi. Una delle più recenti risale al 12 gennaio 2010 (Inchiesta shock a Roma: medico obiettore all’ospedale san Camillo pratica aborti in studio privato, Studio Aperto, edizione delle 12:25). Un giornalista va al San Camillo con una telecamera nascosta. La maggior parte dei medici sono obiettori e abortire è molto complicato. Il giornalista si finge il fidanzato di una ragazza incinta e decisa ad abortire. Chiede informazioni e la vigilanza gli dice che la strada più facile è una clinica privata. In ospedale no? “No, non nell’ospedale perché si rischia. Qualche clinica privata te lo può fare – è il primo suggerimento che arriva dalla guardia giurata – “questa è bravissima ma c’è un altro che fa tutto… sono quelli che lo fanno… questi qua sono medici che sono obiettori di coscienza…”. Segue un biglietto con un nome e un numero di telefono (chissà se la vigilanza prende una percentuale come sarebbe giusto per chi recupera clienti).
Tutti sanno quali sono i medici che fanno i difensori della vita nei corridoi degli ospedali e le mammane negli studi privati. La telefonata è quasi surreale: la ragazza chiede un appuntamento al medico e il medico le parla del tutto tranquillamente, come se l’intervento si svolgesse in ospedale e legalmente. Invita la donna a sbrigarsi: “ragazzi bisogna che quagliate perché se le avete avute il 29 ottobre… non è che la prendo e domani faccio l’intervento… […] ho bisogno di vederla, di fare un’ecografia e di un BHCG però non può fare i capricci questa ragazza…”. I capricci sono vietati, tutto il resto è lecito.
La donna prova a chiedere se l’intervento non si può fare in ospedale: “Ma al San Camillo passano due mesi, lo deve fare privatamente”. Già, al San Camillo passano due mesi perché la maggior parte dei medici sono obiettori di coscienza. Invece nello studio privato ci voglio poche ore e qualche migliaio di euro.
su quali basi affermate che i medici obiettori hanno fatto questa scelta per fare carriera? come potete affermare che molti di loro praticano aborti clandestinamente? avete dei dati statistici? mi piacerebbe vederli… quanti sono i medici obiettori che praticano aborti? datemi una percentuale. in assenza di questi dati affermare che molti medici obiettori praticano interruzioni di gravidanza clandestinamente è del tutto arbitrario.
lo sai che cosa e’ CL e il corrispondente sistema ignobile implementato da tali droni subumani?
@mimmo
La statistica migliore, e’ che gli aborti, dall’entrata in vigore della 194/78, SONO IN CALO, rispetto a prima, quando i famosi “cucchiai d’oro” operavano clandestinamente nei loro ambulatori privati. L’aborto clandestino, tornerebbe nello stesso momento in cui verrebbe a mancare il diritto all’aborto per legge. A dimostrarlo sono anche i viaggetti che le cittadine in gravidanza si organizzano dalla Lombardia (regione ciellina piena zeppa di obbiettori cosidetti “per carriera”) alla Svizzera.
@paul manoni mostrami questi dati. sono curioso
Nel 2008 in Ticino sono stati fatti 682 aborti, di cui 206 di nazionalità italiana. Cinque anni prima, nel 2003, il «turismo» aveva interessato 78 donne.
fonte Corriere della sera “I viaggi per l’aborto in Svizzera «Una donna su tre è italiana»”
“La statistica migliore, e’ che gli aborti, dall’entrata in vigore della 194/78, SONO IN CALO, rispetto a prima, quando i famosi “cucchiai d’oro” operavano clandestinamente nei loro ambulatori privati.”
Finora nessuno in questo forum ha riportato dati statistici in proposito
mimmo,
scusa sai, ma tu non riesci proprio a cercarteli da solo?
Dati del Ministero della Sanità, grafico a pag. 6 sull’IVG in Italia, anni 1978-2008
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_1010_allegato.pdf
sandra, mi hai frainteso: non cerco dati relativi al periodo 1978-2008 bensì quelli relativi agli anni che precedono l’entrata in vigore della legge. Paul ha affermato che dal 1978 in poi gli aborti sono diminuiti rispetto a quelli praticati prima dell’introduzione della legge. dove sono i dati relativi agli anni precendenti? in che modo sono stati stimati gli aborti clandestini? se questi dati non ci sono è illogico affermare che prima del 1978 gli aborti erano più numerosi.
mimmo,
…??… non ci possono essere dati, ma solo stime, su qualcosa di illegale, ti pare? E le stime si tirano o si accorciano a seconda del punto che si vuole sostenere. Un articolo del Corriere parla di 250 mila aborti all’anno prima della 194 ma appunto stimati.
Nella mia famiglia anni fa è saltato fuori che mia nonna aveva fatto ricorso piu’ di una volta all’aborto clandestino, il che spiega benissimo il fatto che mio padre sia rimasto figlio unico per 15 anni…. gli ultimi due figli mia nonna li aveva attribuiti alla menopausa, e poi beh era troppo tardi. Io non ho mai abortito. Nella mia personale statistica familiare quindi gli aborti clandestini sono drasticamente diminuiti, grazie alla contraccezione a cui le mie nonne non avevano accesso!! Convinto?
Non sono convinto per nulla, perchè si fanno paragoni con periodi storici e culturali i quali, come giustamente hai notato proprio tu Sandra, non possono essere paragonati.
Prendiamo il dato dell’Irlanda in cui la legge vieta la pratica abortiva, salvo il caso di rischio di morte per la madre.
Ricopio la risposta già data ad altri:
Per quanto riguarda le donne irlandesi che vanno ad abortire in Inghilterra, resta il fatto che il fenomeno abortivo in Irlanda è un terzo di quello inglese, dove l’aborto è legale su richiesta. Ciò dimostra che aumentare l’accesso all’aborto ne aumenta il ricorso. In pratica la legalizzazione si associa ad un’assefuazione della pratica abortiva.
Se non ci credi prova a paragonare il tasso di aborti tra i paesi come l’Italia, dove vi sono cmq delle restrizioni ben precise e la stessa Inghilterra, più a maglia larga, dove gli aborti invece sono in aumento. Anche in Francia ed in Svezia il tasso di abortività è superiore a quello italiano nonostante questi paesi abbiano una contraccezione chimica più diffusa ed un’educazione sessuale certamente migliore di quella italiana.
@Sandra
http://www.scienzaeprofessione.it/public/nuke/modules.php?name=News&file=print&sid=127
Non vorrai mica imporre a un bambini una madre che non li vuole, spero! Questa è una difesa della vita miserabile.
E basta anche con queste lagne della sindrome post aborto, e su riprendiamoci un po’.
@Sandra
Se ti degni di leggere il link, vedrai che la sindrome post-aborto non c’entra nulla, almeno in questo caso.
cioè il commento di Renzo puccetti segretario di scienza e vita tu lo consideri una fonte attendibile? Guarda che non ci siamo.
Antonio
non è questione di dati o di articoli, ma solo di libertà. Non puoi imporre a una donna o a un uomo di diventare genitore, perché è sbagliato nei confronti del bambino. Un bambino si sceglie, non ci sono altri modi, e per fortuna ormai possiamo farlo. Scoprire di essere incinta deve essere una gioia. Iniziare una gravidanza senza entusiasmo è troppo triste e ingiusto nei confronti del bambino che deve nascere. E se durante la gravidanza dovessero emergere condizioni patologiche del bambino, la donna ha ancora il diritto di rivedere la propria scelta, se non potesse assicurare tutto il sostegno al figlio, o di assumersi la responsabilità di una maternità piu’ difficoltosa.
Libertà è vita. L’imposizione no.
Se non lo consideri attendibile, dovresti invece considerare attendibile il sito visto che è un sito specialistico per medici.
Inoltre i dati sono dati.
Se non credi ai dati statistici riportati, basta verificare da altre fonti che ritieni più attendibili.
Poi ti serve solo la ragione (scevra da pregiudizi) per trarne le giuste conclusioni.
@Sandra
Purtroppo se ragionassimo sempre così sarebbe un bel guaio visto che le sindromi pre-parto e post-parto sono molto diffuse, anche se come già detto, le statistiche affermano che vengono superate al massimo entro pochi mesi, al contrario della sindrome post-aborto.
Anche in caso di maternità difficoltosa l’aborto è la soluzione peggiore perchè è come un boomerang che ritorna prima o poi a colpire la donna stessa. Non a caso la 194 punta molto sui consultori, anche se sappiamo tutti della loro inefficienza ed inconsistenza.
La libertà non è così libera come credi, ma guidata dalla propria cultura ed anche dalla legislazione. E’ evidente che nei paesi dove la legge è più permissiva il tasso di abortività è superiore, proprio perchè la maggiore accessibilità agevola la donna a scegliere quel percorso: è come sfondare una porta aperta. Negli altri paesi la donna invece ritiene che l’aborto sia un suo diritto, una sua libertà, ed altre fesserie diffuse dalle femministe e dai movimenti pro-aborto. Poi ovviamente all’atto pratico la donna che abortisce viene abbandonata con il suo dolore da tutti, ma quel che è peggio, non può certo tornare indietro.
Veramente non interessa neanche il controllo sul corpo delle donne ma la loro sofferenza quando non vivono secondo i loro dettami. Pensi che non sappiano che le donne senza ricorsi economici abortiranno comunque in strutture clandestine?.
Una moderna e atroce forma di aborto clandestino è il Cytotec: un farmaco che provoca l’aborto (è tra gli effetti collaterali, che diventano quelli sperati ma, ovviamente, rischiosi). Poi le donne arrivano in ospedale con gravi emorragie. Alcune muoiono.
@ Chiara Lalli
non voglio essere malizioso ma la Chiesa finanzierebbe farmaci come quello.
E’ la resistenza di CL, della Chiesa e dei politicanti genuflessi alla RU486, che permette al Cytotec di ammazzare le persone!! 👿
@elena
Si potrebbe obiettare allo stesso modo: anche le donne vogliono controllare a discrezione il corpo del nascituro, visto che possono decidere di sopprimerlo. E dal punto di vista biologico, anche se il feto dipende per la sopravvivenza dalla madre, è un’altra vita umana rispetto a quella materna.
Quale sarebbe la strada da percorrere, una gravidanza imposta?
nei paesi in cui l’aborto è illegale, viene punito con la reclusione il medico (o chi per lui) pratica aborti.
Imposta da chi, se non dalla stessa donna che è rimasta ingravidata? E’ la donna che si è fatta ingravidare. Se è stato un incidente di percorso, allora significa che incidentalmente diverrà madre. C’est la vie.
E poi non mi pare che nella legge 194 sia contemplato anche il capriccio della donna.
E se la donna è stata violentata?
E se la “donna” ha 12 anni?
Segue una sequela di insulti a piacere…
@schiaudano prima di concentrarsi sui casi limite sarebbe opportuno soffermarsi su quelli che si verificano più spesso. o forse pensi che la maggior parte delle gravidanze indesiderate riguardino ragazzine di 12 anni o siano il frutto di un rapporto non consenziente?
@schiaudano
Come siete prevedibili. Quando non si hanno argomentazioni sul caso generale si tirano sempre in ballo i casi limite. E’ sempre così….
Chiedi a Chiara, che è esperta in statistica, quante dodicenni e donne violentate hanno abortito in Italia negli ultimi anni, in termini percentuali o anche assoluti.
Negare l’aborto vuol dire escludere i casi limite.
Non credo sia il tuo caso, visto il tenore dei tuoi commenti; infatti il post non era diretto a te.
@Antonio72,
i casi limite sono interessanti per testare le affermazioni fatte fin qui. Interessante che lei non abbia risposto in merito.
Per quanto mi riguarda posso parlare di IVG in generale: non è concepibile obbligare una donna a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà (anche se non ha 12 anni, se non è stata violentata, se è stata sbadata e così via – come direbbe lei: anche se se l’è cercata). Moralmente i diritti dell’embrione e quelli della donna non sono equivalenti. Anche se lo fossero, non saremmo comunque autorizzati a concludere che non si deve abortire. Le argomentazioni di Judith Jarvis Thomson sono lucide e per ora ancora tutte in piedi. Il suo articolo lo trova qui: http://spot.colorado.edu/~heathwoo/Phil160,Fall02/thomson.htm
@schiaudano
Allora la prossima volta stai più attento, visto che il tuo commento era in risposta al mio.
@Antonio72
Ti sembra che il tenore dei tuoi commenti meriti una mano tesa?
“Negare l’aborto vuol dire escludere i casi limite.
Non credo sia il tuo caso, visto il tenore dei tuoi commenti; infatti il post non era diretto a te.”
era rivolto a mimmo.
@Chiara Lalli
Ha mai sentito parlare di eccezioni che confermano la regola? La procedura corretta, almeno secondo me, sarebbe di partire dalla regola e non dalle eccezioni, soprattutto se quest’ultime riguardano casi eccezionalissimi.
Ora, dopo questa precisazione, posso leggere le motivazioni di questo filosofo pro-aborto, o quello che è.
“C’est la vie.” vedo che è un’espressione che ti piace molto: “sei rimasta incinti contro la tua volontà?” “c’est la vie! (potevi tenere le gambe chiuse)”
Beh, allora può valere anche per l’embrione: “sei stato abortito conto la sua (non) volontà” “c’est la vie! (potevi chiedere a Dio di nascere da una credente)”
@antonio72
Al di sotto dei 3 mesi per legge alla donna. Quello che si deve ficcare in testa e che pur non condividendo che ad esempio una donna adulta abotisca (anch’io non lo condivido) un feto in perfetta salute, non frutto di violenza e che potrebbe comunque mantenere, la deve rispettare per quella scelta perchè è qualcosa di personale almeno fino ai 3 mesi.
Ps. se il numero di mesi non è 3, sostituire 3 con il numero esatto, il discorso non cambia.
ERRATA CORRIGE
è saltata una frase
Al di sotto dei 3 mesi per la legge la scelta spetta alla donna
Per chiarezza quel anch’io non lo condivido si riferisce
alla “donna adulta abotisca un feto in perfetta salute, non frutto di violenza e che potrebbe comunque mantenere”.
@Francesco S.
No, non può essere una scelta personale perchè riguarda anche un’altra vita umana, quella appunto del feto, che come ha scritto giustamente Joseph, possiede un DNA diverso dalla madre e dal padre, unico ed irripetibile.
Posto dal sito blogmamma.it
Dalla 9° alla 12° settimana
A partire dalla decima settimana il bambino è in grado di avvertire gli stimoli sulla sua pelle. Verso la fine del terzo mese il bimbo beve già il liquido amniotico e lo espelle nuovamente. Questi movimenti di deglutizione permettono di allenare polmoni e reni. Anche la corteccia cerebrale comincia a crescere. Essa diverrà in seguito la parte del cervello in cui, secondo gli scienziati, è localizzata la personalità di un individuo
Il bambino prende parte alla vita della mamma ed è in grado di sentire agitazione, felicità o stress. Se la mamma ha paura, l’adrenalina viene secreta anche nel suo corpo, provocando l’accelerazione del battito cardiaco. Alla fine del terzo mese il bambino misura circa sette centimetri e pesa più o meno 250 grammi.
E così rispondo anche ad Osvaldo.
@Chiara Lalli
Ho letto le argomentazioni della Thomson e devo dire che mi hanno molto deluso, perchè credevo che dicesse qualcosa di nuovo. Ed invece è il solito discorso che personalmente definisco del “parassita”, ovvero della donna che considera l’esserino che cresce nel suo grembo nient’altro che un parassita da abbattere.
Per fortuna la Thomson ci gratifica della distinzione tra una volontà coscienziosa della donna ad abortire ed una una sua volontà capricciosa, facendo l’esempio della donna che decide di abortire all’ottavo mese (o settimo, ora non ricordo) solo per essere libera di farsi un bel viaggetto. Grazie tante… per fortuna in Italia non siamo sprofondati a questi livelli di degrado.
Forse la donna vorrebbe essere incentivata a non abortire (intendo economicamente), come d’altronde mi pare che da quelle parti già accada per le donne che prestano l’utero in affitto. Avevo visto in un documentario una giovane donna americana dedita a questa attività che si vantava dei suoi generosi guadagni, mostrando alla telecamera i conseguenti acquisti: l’ultimo modello di tv al plasma ed addirittura un fucile di precisione con cui il suo giovincello (quello avuto gratis) si divertiva a fare il tiro al bersaglio nel boschetto dietro casa.
Altra cultura, altra storia….
@Antonio
Mi dispiace ma non hai risposto affatto.
Anzi, se dalla nona settimana circa il bambino comincia ad avere una serie di sensazioni ciò avviene proprio perchè il suo sistema nervoso comincia a svilupparsi.
Il che significa che la coscienza umana è legata indissolubilmente all’attività cerebrale.
Dunque prima dello sviluppo cerebrale non ci può essere coscienza.
@ Antonio72
Come siete prevedibili
Detto da chi sciorina il Catechismo della Chiesa Cattolica.
@ Antonio72
possiede un DNA diverso dalla madre e dal padre, unico ed irripetibile
E quindi? Il fatto che sia unico e irripetibile?
@ mimmo
nei paesi in cui l’aborto è illegale, viene punito con la reclusione il medico (o chi per lui) pratica aborti.
Ossia l’obiezione di coscienza.
@Osvaldo
Se parliamo di sistema di nervoso, questo comincia a svilupparsi molto prima, ovvero dalla terza settimana di concepimento. Ovviamente in quello stadio l’embrione non può interagire con l’ambiente, tuttavia non si può escludere che esso abbia un residuo, seppur minimo di coscienza. La coscienza infatti come sappiamo ha diversi gradi di complessità, da quella degli animali inferiori come una lumaca o un ragno, all’autocoscienza dell’uomo e di certi primati. Se parliamo di autocoscienza e di Sè (ovvero di persona), hai perfettamente ragione, ma allora nemmeno un neonato è dotato di autocoscienza ed inevitabilmente si dovrà essere d’accordo con la seguente affermazione di Singer:
“I nazisti hanno commesso crimini orrendi, ma questo non significa che qualsiasi cosa i nazisti abbiano fatto sia orrenda. […] Una vita di sofferenza fisica, non riscattata da una qualsiasi forma di piacere o da un livello minimo di autocoscienza, non è degna di essere vissuta”.
A questa teoria si contrappose di recente una trasmissione di Paolini su Lasette intitolata proprio “Vite degne di essere vissute” girata in un ex-ospedale psichiatrico di Milano, in cui si parlava dell’eutanasia sistematica operata dai medici nazisti ai pazienti psichiatrici e non solo. Furono in un certo senso le prove generali di quella che sarebbe stata successivamente la Shoa.
Era la distinzione che ho fatto in precedenza tra vita umana e persona. L’embrione, il feto, un neonato non possono considerarsi persone, ma sono certamente vita umana. Al contrario uno scimpanzè adulto è molto più “persona” di un neonato umano. Allora ti faccio una domanda, simile a quella che ho fatto in un blog precedente e per cui ho ricevuto risposte evasive. Se vedessi una casa andare a fuoco in cui ci fossero uno scimpanzè adulto ed un neonato (umano), tu chi salveresti sapendo che potresti salvarne solo uno senza rimetterci la pelle? Potresti sostituire il neonato anche con tua “nonna” (così la metto anche più dura) che soffre di Alzheimer.
@ Antonio72
Ho letto le argomentazioni della Thomson e devo dire che mi hanno molto deluso, perchè credevo che dicesse qualcosa di nuovo
Tu ancora non l’avessi capito anche tu ci stai deludendo…
E non solo per gli argomenti, pure per l’atteggiamento. C’est la vie…
@ Antonio72
tuttavia non si può escludere che esso abbia un residuo, seppur minimo di coscienza
e neanche includere
nemmeno un neonato è dotato di autocoscienza
e infatti pur essendo uomo non gli dà la maggiore età.
Tu se ci fossero la nonna che soffre di ALzheimer e Mozart chi salveresti?
@ Antonio72
@ enrico
@ joseph
@ mimmo
@ …..
Voorei ringraziare lorsignori per averci rammentato che stiamo parlando di aborto di “vita umana” e non di “tritoni”. Non ne eravamo a conoscenza.
Alla luce di questa illuminazione riproviamo.
Esistono concetti. Il concetto è una cosa strana: serve a discriminare qualcosa di uguale da qualcosa di diverso.
Per cui, stranamente, si è deciso di usare il concetto di (uomo)zigote, (uomo)embrione, uomo(feto), uomo(neonato), uomo(bambino), uomo(adolescente) e via su su fino a uomo(cadavere).
Strano vezzo, perché secondo alcuni basterebbe uomo. Purtroppo pare che così non sia, perché i sostenitori di questa strana teoria obietterebbero se oggi si facesse il loro funerale e li si rinchiudesse in una tomba.
Per i fautori del concetto uomo senza specificazioni non pare esista differenza tra lo stadio zigote e quello cadavere. Già qui qualche dubbio dovrebbe loro sorgere.
Per chi riesce a fare discriminazioni più fini delle loro pare esistano differenze (dimostrate scientificamente) tra uno zigote e un cadavere, pur avendo ambedue un unico e irripetibile DNA.
Nel frattempo se la scienza dovesse includere le balzane supposizioni che qualcuno qui tira fuori si accorcerebbero i termini per l’interruzione del processo. Al momento informo i suddetti, che la ricerca scientifica cui fanno continuamente riferimento ha escluso: parti di vergini, camminate sull’acqua e resurrezioni. Tanto per chiarire lo stato dell’arte.
Sopra : Vorrei
@ Stefano
Strano vezzo discriminare fra la vita di un tritone e quella di un uomo.
Se l’uomo è un animale, posta una visione esclusivamente materialista del reale, se è lecito uccidere un animale perchè non è lecito uccidere un uomo?
@ enrico
enrico, le ho già risposto su.
Se poi si sforza di pensare andando oltre le sue solite banalità magari scopre che per uno strano motivo anche i tritoni tendono a non ammazzarsi tra di loro. Chissà perché….
@ enrico
magari i tritoni non si ammazzano tra loro perché hanno una visione materialistica. Chissà che roghi per i tritoni eretici altrimenti….
@Schiaudano, che vogliamo farci?, come dice Antonio72 c’est la vie.
I capricci e gli incidenti si pagano. Che poi insomma, se sei stata violentata o hai 12 anni comunque avrai avuto la tua responsabilità…
Magari portava addirittura la minigonna, la zoccola!
PS: se le senti, salutami le Starne 😉
Capito?! E poi viene a lamentarsi.
ps
Sarà fatto.
@ Antonio72
“Imposta da chi, se non dalla stessa donna che è rimasta ingravidata? E’ la donna che si è fatta ingravidare”
Quanti discorsi inutili hai fatto per arrivare al nocciolo…
a me questo questo bigotto ignorante fa veramente schifo. Hai visto sopra la sua considerazione imbarazzante sui geni? e questa gentaglia vota e prende decisioni sulla base di ignoranza e scarsita’ intellettiva che gli impedisce di capire un minimo accettabile.
Hi letto cosa ha scritto sugli ospedali, sulla psicologia, sulla musica, sui misicisti, ecc, ecc. Questo legge famiglia cattolica al posto dei giornali !
@ firestarter
Ci provano con “l’embrione è uomo in potenza”.
Ci riprovano con “l’embrione è uomo con potenzialità”.
Poichè ineluttabilmente si muore loro sono cadaveri. E se ne sente la puzza.
Mi e’ diventato difficile leggere i commenti delle ultimissime .senza sbocchi di bile L’ignoranza che informa il bigottismo di molti interlocutori credenti (con rare felici eccezioni quale ad esempio Lyra) mi fa venire letteralmente il vomito. E la supponenza di squallidi ciellini repressi che infestano l’aria con le loro turbe psicchiche la trovo quantomai rivoltante.
Orgogliosamente rivendico la mia intolleranza verso certa feccia, e me ne sbatto di rispettare le loro idee ignobili che giustamente vengono liberamente espresse.
Vengono i brividi a leggere alcuni commenti assolutamente privi di sensibilità, mi verrebbe da dire di umanità, nei riguardi delle donne che si trovano a doversi sottoporre ad un intervento traumatico come l’aborto.
Mi chiedo: ma come vi permettete? Voi benpensanti salvatori di anime, credete che abortire sia come andare a togliersi un callo dall’estetista?
Abbiate rispetto e provate a mettervi nei panni degli altri qualche volta.
Ci sono anche medici obiettori atei. Le gravidanze indesiderate a seguito di stupro e/o incesto sono l’1%. Il VERO giuramento di Ippocrate impone di non procurare nè eseguire aborti. La “Contraccezione d’emergenza” è, per la maggior parte dei casi, criptoaborto. Il DNA del concepito non è quello della madre nè quello del padre. Il DNA del concepito è irripetibile. L’embrione ha un cuore che batte dopo 8 settimane. A 12 è chiaramente antropomorfo. A 24 ha il 40% di possibilità di sopravvivenza extrauterina. Le uniche associazioni a occuparsi di donne vittima della sindrome post aborto sono associazioni cattoliche. Per gli altri la sindrome non esiste. Vi si rivolgono, ovviamente, donne che hanno abortito, quindi impermeabili alla dottrina della Chiesa. Le gravidanze a seguito di stupro e/o incesto che si risolvono con un aborto sono circa il 30%. Il trauma post aborto avviene, ovviamente, a seguito dell’aborto, quando non si può più rimediare. La percentuale di donne che si pentono di aver partorito è praticamente pari a zero. A distanza di anni E’ zero.
fatti curare joseph, inizia a disintossicarti respirando un po’ di mondo reale, esci dalla chiesa se vuoi conoscere la vita, se credi in un’altro mondo avrai il tempo di arrivarci, approfitta e vivi questo…
Voglio vedere come faranno a negare tutte le idiozie che scrivono quando il loro papa deciderà che l’aborto e l’omosessualità non sono peccato.
@ whichgood
Diamo la maggiore età appena nati. Questi fini ragionatori chi hanno convinti.
A parte il sarcasmo e gli insulti non troppo velati, potresti cortesemente confutare le verità scientifiche (o almeno da me ritenute tali)? Lascia pure perdere le cose sulla sindrome post aborto. Su quelle facciamo che ho torto. Lasciamo pure perdere il Papa, dai. Negami solo la verità delle cose che ho scritto sulll’embrione.
@ joseph
Prendi pure quel che ho detto a enrico più su….
La scienza non devi prenderla solo quando vi fa comodo….
Confutami la verità scientifica che le vergini non partoriscono.
Osceno.
Hai ragione. Le vergini non partoriscono. E allora? Qui non si parla di religione, ma di aborto. Non te ne sarai accorto, ma sono due cose diverse.
@ joseph
davvero?
ah, ecco, non te ne eri accorto.
@ joseph
Io si, ma mi pareva che qualcuno qui esprimesse posizioni “cattoliche” sulla questione.
Sono talmente abituati a sragionare in compartimenti stagni che neanche se ne accorgono…
@ joseph
Riesci a concepire il fatto che una donna possa pentirsi di NON aver abortito?
Pesiamo i pentimenti per decidere cosa fare?
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/11_ottobre_22/pedalo-accusa-omicidio-1901904049450.shtml
forse questo è un caso eclatante ed estremo di pentimento per aver fatto nascere qualcuno?
Direi proprio di sì. Patologico, lo definirei. Quindi ritieni ogni donna che abortisce una potenziale omicida, giusto? E io che le ritenevo solo (nella maggior parte dei casi) delle inconsapevoli mandanti…
non travisare, ho solo detto che questo fatto dimostra come ci si possa pentire anche di aver fatto un figlio e che le conseguenze sono molto più gravi di quelle dell’eventuale pentimento di aver semplicemente impedito ad un embrione di diventare un bambino.
@ DeceptivePerception
Non travisare…
È troppo: stai chiedendo di rinunciare al loro principale argomento….
Pentirsi d’aver messo al mondo un figlio (come il ricorso all’aborto) potrebbe essere una situazione di una persona mentalmente sana, l’infanticidio sconfina decisamente nella patologia psichiatrica. Se hai bisogno di ricorrere alle azioni di persone mentalmente disturbate per giustificare le tue tesi, fatti delle domande…
@ DeceptivePerception
Vista la risposta di joseph? Che ti ho detto? Come fanno a rinunciare al loro argomento principe? O forse non ci arrivano? Tu che dici, in tutti e due i casi fanno bella figura?
@joseph
Secondo il mio parere (perchè non esiste ad oggi alcuna spiegazione scientifica a tal riguardo) il trauma post aborto non è tanto diverso dal trauma post parto…
E non c’entrano il pentimento, il senso di colpa o cose similari, ma il legame intimo, profondo e particolare che accomuna la donna con il feto. Il feto visto come un parassita da eliminare, causa nella donna una sorta di scissione dell’anima che lascia i suoi inevitabile strascichi. Ovviamente la differenza sostanziale tra le due situazioni esiste, come giustamente hai affermato, visto che nel caso di parto questa ferita si rimargina presto, nella ricomposizione successiva della rottura madre-figlio. Cosa impossibile per una donna che abbia abortito. L’aborto non è quindi da intendersi solo come un peccato contro l’umanità o contro Dio, ma innanzitutto contro la donna stessa che ha abortito!
@ Antonio: dispiace contraddirti, ma esiste una letteratura medica a riguardo, e posso assicurarti che sindrome post parto e sinrdome post aborto sono profondamente diverse, appunto per i motivi che hai appena elencato.
sì, molte malattie psichiatriche sono in realtà frutto di costruzioni culturali, la realtà è che le donne soprattutto di fronte a fatti fisiologici che riguardano la loro sfera riproduttiva, a cominciare dal flusso mensile, vanno incontro a disturbi dell’umore e fenomeni depressivi, cui possono aggiungersi elementi aggravanti di circostanza, ma non esiste una correlazione specifica tra aborto e depressione e non è provata l’esistenza di alcun mistico nesso psichico tra una persona e un materiale biologicamente attivo, certo geneticamente umano, ma ancora privo di qualsiasi forma di coscienza e vita psichica quale è il feto.
Dalle ricerche compiute emerge che, se di sindrome post aborto si può parlare, questi sintomi appaiono perlopiù nelle donne che sono cresciute in determinati ambienti e con determinati “valori”.
Senz’altro reale è il problema dei danni psico-fisici dovuti a gravidanze imposte.
Il solito esperto della domenica….o meglio del sabato.
@ Antonio72
Cencio dice male di straccio?
e non è neppure detto che queste sindromi depressive siano scatenate dall’aborto in sé, quanto piuttosto da tutte le circostanze negative di natura sentimentale o sociale in cui vive la donna che si determina all’aborto, le quali, in ogni caso, continuerebbero ad operare, con conseguenze ancora più gravi, se la donna non abortisse, è ovvio che se una donna ha dei problemi con il lavoro, non arriva a fine mese, è stata lasciata dal compagno o è stata ingravidata dal principe azzurro che poi si è rivelato già sposato e con prole e sventure varie, non si sentirà euforica solo perché ha messo almeno fine al problema della gravidanza indesiderata, sarà depressa per tutto il complesso malassemblato delle sua vita. va considerato, inoltre, che la depressione e i disturbi dell’umore sono oltremodo frequenti nelle donne di tutte le età e le condizioni, a prescindere da gravidanze, aborti e parti, che le donne in genere tendono a drammatizzare maggiormente qualsiasi tipo di evento cruciale. ancora gli studi psicologici hanno rilevato una marea di disturbi depressivi post-qualcosa di importante o stressante: post-laurea, post-matrimonio, post-divorzio, post-rientro dalle vacanze, se si volesse giudicare la bontà di qualche scelta o esperienza dal fatto che provochi o meno depressione dovremmo vietare quasi tutte le esperienze e le scelte significative della vita umana. in ogni caso la sindrome post-aborto colpisce tipicamente donne che hanno abortito per forti pressioni esterne di tipo ambientale, ma senza troppa convinzione, donne che, consapevoli o meno, hanno introiettato i valori della cultura tradizionale, tesa a fondare l’identità della donna sulla maternità e poi razionalmente si trovano a voler fare una scelta contraria, insomma è un conflitto di “civiltà” che avviene all’interno della psiche di alcune donne che si trovano in una posizione limite tra la vecchia e la nuova cultura, questi casi rappresentano comunque una minoranza e non mi meraviglio che se ne occupino, magari anche creandoli, le associazioni cattoliche.
Ok, avete ragione. Lo confesso: la sindrome post abort non esiste. L’abbiamo inventata noi cattolici per speculare su quelle laide donnacce che sc.pano e poi uccidono i loro bambini. In realtà i casi che si verificano sono scatenati tramite messaggi subliminali prodotti dal Vaticano e trasmessi poi nelle soap opera. Donne, se avete abortito, non guardate “Beautiful”.
@ joseph
finalmente sincero
http://bioetiche.blogspot.com/2007/01/la-menzogna-della-sindrome-post.html
@ joseph
L’abbiamo inventata noi cattolici
Già, ma si parlava di aborto o di religione?
Nel dubbio, la scienza cui continui a far riferimento ha confermato che le vergini non partoriscono.
@ stefano. se cominciamo a scambiarci links finiamo tra tre mesi. La questione è irrisolvibile, dal momento che noi possiamo produrre casi e letteratura medica a riguardo, e voi potete continuare a dire che sono tutte balle. Ti confermo nuovamente che le vergini non partoriscono, e se senti dell’aria che ti soffia sulle orecchie, non preoccuparti, è l’ironia che ti sta sorpassando a 100 all’ora…..
@Deceptive
Complimenti! Sei riuscito a sciorinare un’analisi psicologica campata del tutto per aria…
Sarà dovuto ad una delle tue sindromi immaginarie post- e qualcosa.
Hai fatto proprio un bel minestrone: sindrome post-traumatica da stress, depressione, disturbo della personalità, calo d’umore, conflitto di civiltà (ma che roba è?!), drammatizzazione (le donne sono infatti delle vere e proprie drammaturghe), ….ci mancava solo il mal di mare.
Una domanda: hai mai sentito parlare di Manuale Diagnostico dei Disturbi Mentali (DSM)? Hai mai sentito parlare dell’American Psychiatric Association?
Ora, mettiamo assieme tutto, agitiamo bene e viene fuori:
“La S.P.A. viene considerata all’interno dei Post Traumatic Distress Disorder (P.T.D.D.) già descritti nel DSM lll dell’American Psychitric Association in quanto l’IVG e considerato evento traumatico.”
@ Joseph
La questione è irrisolvibile
Che significhi qualcosa? Che non si possa utilizzare un argomento quantomeno dubbio per decidere su altro mi sembra pacifico. Così come, anche non lo fosse, non sarebbe elemento discriminante. Non mi pare che si possa cercare di proibire la circolazione stradale perché alcuni dopo un incidente potrebbero essere stressati. La valenza di un evento dipende da credenze e vissuti emotivi personali.
Quindi confermi ai cattolici che hanno inventato la sindrome post aborto che le vergini non partoriscono. Grazie. Sai, ultimamente fanno un pò di confusione con la compatibilità tra scienza e fede. Il loro sport preferito da una parte e dall’altra è il cherry picking….
Fantastico il libro. Ottima la recensione. 😉
“Il DNA del concepito non è quello della madre nè quello del padre”
I cromosomi nuovi si formano non con la fecondazione ma con la gametogenesi e le caratteristiche di peculiarità si hanno con il crossing over che avviene durante la prima fase della meiosi.
L'”embrione” di 12 o 24 settimane non è un embrione ma un feto e il cuore a 8 settimane (comunque sono già 2 mesi) è ancora primitivo e non completo, calcolando anche che il sistema circolatorio non è completo e autosufficiente e le prime cellule del sangue iniziano a essere prodotte al terzo o quarto mese dentro il copro del feto.
A 24 settimane la probabilità di sopravvivenza è ancora bassa e sotto le 28 il rischio di lesioni permanenti al cervello è molto elevato.
Non parliano poi dell’attività cerebrale: sotto le 30 settimane non sono ancora presenti le onde elettriche che denotano veglia e sonno attivo e ciò potrebbe ancora essere insufficiente, dato che anche i pazienti in stato vegetativo permanente possono presentare lo stato di veglia.
Buongiorno. Sta di fatto che la prima cellula totipotente che si forma ha già il corredo cromosomico completo che si porterà invariato sino alla morte. Ovocita, morula, blastocisti, embrione, feto sono nomi tecnici dati per distinguere le varie fasi di sviluppo. Neonato, infante,bambino, ragazzo, uomo, anziano, vecchio, ma pur sempre della stessa persona si tratta. La possibiltà di sopravvivenza alle 24 settimane è bassa ma esiste, (40%), rischio elevato di lesioni permanenti al cervello prima delle 28, ok, ma la soppressione non mi pare un rimedio accettabile. l’attività cerebrale è presente molto prima delle 30 settimane, a parte alcuni casi in cui proprio non si verifica…….
“Il solito esperto della domenica….o meglio del sabato.”
Grazie, lo prendo come un complimento.
Certo…ricordati però che domani è domenica,
e dopodomani lunedì…
@ Antonio72
E visto che oggi è sabato ti rimando al mio intervento pù sopra, sommo scienziato.
@Chiara Lalli
Visto che le piacciono le statistiche (anche se non proprio tutte) le posto direttamente i dati Istat, anno 2007.
Numero di aborti complessivi: 125.116
Numero di aborti fino ai 14 anni: 273 (0,2%)
Numero di aborti in età gestazionale entro i 90 gg: 121.529 (97,1%)
Numerto di aborti dopo i 90 gg: 3.254 (2,6% || non indicato 0,3%).
Per quanto riguarda l’eccezione che conferma la regola, vedasi la legislazione irlandese che proibisce l’aborto salvo il caso di pericolo di vita della madre.
NeL Regno Unito invece l’aborto è vietato in caso di stupro. Idem per Malta, Andorra, Liechtenstein, Monaco, San Marino e Lussemburgo, in quest’ultimo anche se è legale, è soggetto a pesanti restrizioni.
Si legga anche gli aspetti clinici della sindrome post-abortiva di cui diceva Joseph, che ricordo non è un’invenzione dei cattolici, visto che è inserita nel DSM III dell’American Psychiatric Association.
Altro che considerare l’IVG come salvaguardia della salute psichica della donna, è vero esattamente il contrario!
http://www.mpv-cav.veneto.it/mpv/a_100_IT_281_1.html
“NeL Regno Unito invece l’aborto è vietato in caso di stupro” ^^ questa mi suona nuova! Nel Regno Unito l’aborto è permesso fino al 24 settimana, sia per stupro che per altri motivi.
Quanto alla pretesa sindrome post-aborto:
Da un recente studio condotto dall’Università Avharus in Danimarca sarebbero maggiori le donne che soffrono di depressione dopo il parto che dopo l’aborto.
Uno studio danese afferma che sarebbero di più le donne depresse dopo aver partorito di quelle che lo sono dopo aver effettuato un aborto e che sono in particolare le neo-mamme ad essere più a rischio.La ricerca è stata pubblicata sul New Englad Journal of Medecin.
http://www.ilsitodelledonne.it/mamma-donna/depressione-post-parto-post-aborto.php
Forse perché in Danimarca la sanità e le sue ricerche non sono in mano pontificia?
Per concludere in Irlanda, per quanto l’aborto sia vietato, sono più di 4000 le donne irlandesi che ogni anno si recano in Inghilterra per abortire (in una popolazione complessiva di 4 milioni di persone, con tasso di abortività del 4,4 %). questo la dice lunga su quanto l’aborto sia una necessità imprescindibile per la salute, fisica e psichica, delle donne in età fertile.
Il dato del Regno Unito l’ho preso su Wiki, quindi se vuoi puoi verificarlo da te, come possono verificarlo tutti.
Quella ricerca danese non dimostra nulla, perchè come già detto, non ho negato che la sindrome post-parto sia diffusa, ma si risolve nella gran parte dei casi nei mesi successivi, anche grazie al rapporto con il bebè.
Al contrario nella sindrome post-aborto non si può ovviamente risolvere alcunchè, ed inoltre l’insorgenza dei disturbi può appalesarsi dopo diversi mesi, anche anni, soprattutto nelle varie ricorrenze legate all’evento, quando i meccanismi di difesa si indeboliscono.
Anzi:
“Pertanto si può affermare che più tempo trascorre tra l’IVG e la comparsa del quadro clinico tanto, maggiore sarà il senso d’angoscia. Infatti, più è lungo il periodo di negazione (quindi di strutturazione della stessa) maggiore sarà il “peso” clinico del problema.”
Per questa ragione quello studio danese non può dirci granchè sul quadro clinico delle donne che hanno subito un aborto.
Inoltre:
“Le affermazioni sinora dette trovano ulteriore conferma in due lavori di indubbio valore scientifico, il primo della Association for Interdisciplinary Research in Vlues and Social Change di Denver (Colorado), ed secondo della University of Notre Dame di August (Minnesota), i quali oltre a definire il quadro clinico danno una percentuale approssimativa del 62% di insorgenza della Sindrome Post Abortiva.”
Si legga invece questo studio della sindrome post-parto dove si parla di percentuali inferiori (PTSD parziale il 32% ed il 2% PTSD totale).
http://www.mondo-doula.it/allegati/Sindrome_post_traumatica_da_stress_dopo_parto.pdf
Per quanto riguarda le donne irlandesi che vanno ad abortire in Inghilterra, resta il fatto che il fenomeno abortivo in Irlanda è un terzo di quello inglese, dove l’aborto è legale su richiesta.
Ciò dimostra che aumentare l’accesso all’aborto ne aumenta il ricorso. In pratica la legalizzazione si associa ad un’assefuazione della pratica abortiva.
Straquoto Paul Manoni,commento delle 7.38. Condivido pienamente!
Peccato che in Italia non esista l’assistenza ospedaliera confessionale(?!)
E quindi tutto il bel discorsetto di Paul va…….a farsi benedire.
@Antonio 72 e simili
Ma è davvero da credere che questa impennata di medici obiettori sia dovuta a scrupoli nei confronti degli embrioni e dei feti? A me sembra strano, quanto meno bisognerebbe fare un’inchiesta, sempre che i medici obiettori siano disposti a dire la verità sui loro motivi. Io credo che molti obiettino per motivi non di coscienza, ma politici(in pratica decidendo individualmente di abrogare la 194 nel proprio reparto o nel proprio orario di lavoro), anche perché evidentemente devono rendere conto del proprio operato a qualche autorità ecclesiastica o comunque non incorrere nel suo giudizio negativo; quanto al giuramento simbolico della professione medica, che oggi precede il codice deontologico, non c’entra niente con la professio della scuola ippocratica, in essa non c’è nessun impegno ad astenersi da interventi abortivi. quanto allo spirito della scuola ippocratica dovresti studiare meglio la storia della medicina e delle idee: non era la tutela della vita del feto considerato persona il punto, ma il principio che il medico non deve alterare la natura o distruggerla, ma solo aiutarla, secondo i principi della medicina ippocratica, di ispirazione pitagorica e quindi mistico-religiosa, sarebbero vietate quasi il 50% di tutte le pratiche della medicina moderna. senza considerare che ci si aspetterebbe che la cultura dai tempi di Ippocrate (V secolo a.C.) abbia modificato il suo modo di concepire la donna e la sua funzione sociale, al tempo di Ippocrate una donna che abortisse veniva meno alla sua unica funzione civica, alterando l’ordine familiare e sociale , addirittura i medici greci del V-IV secolo a.C. erano convinti che la donna dopo la pubertà nn potesse essere sana senza gravidanze, che tutti i mali delle donne si curassero con la gravidanza ed il parto, altrimenti l’utero vuoto ed irrequieto le avrebbe condotte alla follia e alla decadenza fisica :/
Non ho capito perchè te la prendi con me.
Non sono mica medico, né ho mai prestato il giuramento di Ippocrate (tra l’altro sono certo rielaborato più volte dopo il V secolo a.C. – Non è che la classe medica odierna creda che la donna senza gravidanza non possa essere considerata sana, o sciocchezze del genere).
Insomma caro Deceptive, vedi di aggiornarti un po’…..
aggiornati tu, perché i medici oggi non prestano il giuramento di Ippocrate, nel giuramento del medico attuale non c’è nessuna clausola specifica che impegni a non praticare aborti. http://www.privacy.it/codeome.html Questo è il link del sito dove è pubblicato l’attuale codice di deontologia medica. In particolare il medico giura di
di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell’Uomo: si parla di uomo e non di embrione o di feto e non si specifica di tutela della vita fin dalla formazione del nuovo DNA.
@ deceptive: è vero, l’attuale giuramento è come dici tu. allora perchè lo chamano “giuramento di Ippocrate (testo moderno)”?
Per me lo puoi chiamare anche il giuramento di Pippo o di chi ti pare, il discorso non cambia.
Abbiamo già appurato che l’embrione, il feto, e tutti gli stadi del continuum sono da considerarsi vita umana.
La tesi opposta è semplicemente antiscientifica.
E siccome come hai scritto giustamente il medico giura di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita……
Non serve fare ulteriori puntualizzazioni, credo sia chiaro e cmq se non si specifica, significa che si lascia il campo aperto alle varie interpretazioni e credenze dettate dalla coscienza del medico, obiettore e non obiettore. Come già detto lo prevede anche la stessa legge 194 all’art. 9 scritta dallo Stato laico italiano, non di certo dal Vaticano.
La legge afferma il diritto della donna di poter scegliere se abortire o meno. E lo stato deve garantire il servizio previsto dalla legge, quindi con un numero adeguato di medici non abortisti. Gli altri che facciano pure obiezione, ma non pretendano di lavorare contrastando la legge.
Se tu consideri ogni stadio vita umana… come mai non consideri che questa vita meriti come requisito minimo una madre felice di farla nascere? Cos’è, voglia di riempire gli istituti di bambini abbandonati?
@Sandra
Innazitutto penso che questa vita meriti di vivere, altrimenti è ovvio che non potrebbe meritare nient’altro.
Inoltre non mi pare che la felicità sia una discriminante ammessa dalla 194, cmq poi ognuno pare che ci legga quello che vuole.
Si potrebbe semplicemente far incontrare la domanda con l’offerta. Ed è certo che domande di famigle che vogliono un figlio senza doversi massacrare in viaggi e spese inutili e sottoporsi a tecniche invasive, ce ne sarebbero.
E ripeto ancora una volta: gli obiettori di coscienza non violano nessuna legge visto che l’obiezione è permessa e regolamentata dall’art. 9 della legge 194.