Calogero Martorana*
La parola «ateo» significa soltanto «senza dio», ma non spiega come si diventa atei, come si fa a comportarsi da atei, cosa sembra ateo e invece non lo è.
Io qua do una mia visione delle cose solo perché mi pare ragionevole rispetto a molte altre; per il resto, ognuno scelga liberamente.
La prima necessità dell’ateo è la razionalità: altro termine nient’affatto definitivo e chiuso, anzi esposto pur’esso a svariate interpretazioni (perfino il Papa dice che credere in Dio è razionale…) So bene che la Razionalità con l’iniziale maiuscola è quella che dice «Non credo fino a prova contraria»; ma, con tutto il rispetto per Galilei e nipoti, io trovo questo metodo un po’ troppo modesto e prudenziale. Il «mago» Amleto non è un pagliaccio «fino a prova contraria», lo è e basta, non c’è necessità di verificarlo in laboratorio. L’esempio sta lì per dire che possiamo «semplificare» i nostri giudizi quando le informazioni appartengono a casi già empiricamente molto collaudati, tanto collaudati da poter assimilare la probabilità «quasi zero» a «zero».
Se si libera di tutte le pastoie, il razionalista – pur rimanendo con la r minuscola – riesce a non credere a tutta una serie di cose, quali: oroscopi, magie, sortilegi, fortuna, sangui che si liquefanno, angeli, demoni, santi, beati, miracoli, prodigi, babbo natale, befana, men in black, aldilà, divinità, scaramanzie, leggende metropolitane, ufo, fantasmi, karma, energie vitali, omeopatia, olistica, intuito, «poteri» di piante/uomini/cose/azioni/eventi, «insolito», pseudo terapie (prano, pet, ecc.), pseudo scienze (astrologia, cristallomanzia, creazionismo, piramidologia, ecc), pseudo scelte (veganismo, ascetismo), medicina «alternativa» (a che?), new age, paranormale, destino, profezie, spiritismo… e sicuramente me ne dimentico molte.
Tutte queste totali e assolute scemenze (non è un’offesa, è una diagnosi) è facile raggrupparle sotto un criterio: nessuna di queste irrazionalità funziona davvero. Gli effetti che i sempliciotti accreditano loro, o sono forzature, o errori oppure sono evenienze statistiche che loro ignorano.
Sull’ultimo punto, uno degli esempi più noti e semplici per dimostrare che sotto una «meraviglia» c’è soltanto un gioco probabilistico è il cosiddetto «paradosso dei compleanni», riassumibile nella domanda un po’ quizzarola: Qual è la probabilità che fra 23 persone, due di esse siano nate lo stesso giorno? A intuito, tutti direbbero cifre bassissime vicino allo zero. Ma un semplice calcolo (si chiama «probabilità composta di eventi indipendenti», e lo dobbiamo a Richard Von Mises) dà una risposta sorprendente: 51%.
Un esempio invece che gioca sull’effetto «unire i puntini», potrebbe essere il noto confronto fra le biografie di due presidenti americani distanti 100 anni: Lincoln e Kennedy. Le analogie fra i due sono ancor oggi spacciate per il prodotto di chissà quale Predeterminazione: stesse date di candidatura e di elezione, stesso lutto familiare, stessa scena di morte e, ciliegina, la segretaria di Kennedy si chiamava Lincoln … Be’, l’ateo che davvero credesse a simili tesi che strizzano l’occhio alla paranormalità e al «diligent designer», sarebbe gravemente monco, e forse pure in debito di buonsenso.Le applicazioni della matematica o della logica si possono utilizzare per tutti quegli eventi che appaiono strani e/o impossibili ma che non lo sono affatto: dalla coincidenza che arrivi la telefonata di chi stiamo pensando alla remissione spontanea di gravi patologie, dalla visione del sole che balla (un sole che balla dovrebbe essere visto nell’intero emisfero, non solo in un campetto sperduto dell’Erzegovina) alla vincita dopo preghiere a san Gennaro (molti pregano per vincere, per la «legge dei Grandi Numeri» è quindi piuttosto probabile che uno di questi molti a lungo andare … vinca).
E così funziona per ogni altra «meraviglia» che i devoti – a digiuno di matematica e di spirito indagatore – accreditano a quel santo, a quella madonna, a Dio o all’irritante «qualcosa ci deve pur essere».
Il razionalista – a prescindere dal tipo di iniziale a cui appartiene – non può permettersi di essere un ignorante; ha bisogno di «pensare». Per pensare bisogna essere liberi, liberi dai tabù ma non solo; liberi dalle incrostazioni della disinformazione, liberi dal «principio di autorità». Bisogna essere liberi dai pregiudizi, dagli schemi mentali, dagli a-priori della propria cultura di riferimento. E inevitabilmente bisogna almeno aspirare a essere onesti con se stessi, uscendo dai caldi nidi delle sapienze acquisite e disponendosi a mutarle per acquisirne in ogni momento altre anche in contraddizione.
Bisogna pure lasciarsi affascinare, certo!, ma distinguendo le banalità dalle cose veramente liriche. Bisogna avere una spiritualità ma senza sentirsi appartenenti a una Chiesa. Bisogna partire dal «non è vero» prima di arrivare all’eventuale «è vero», e non viceversa.
L’ateismo è null’altro che la condizione dei «normali». Bisogna insomma ribaltare il concetto di noi stessi in quanto atei; bisogna far diventare quella «a» privativa un valore aggiunto, il segnale di un qualcosa che abbiamo e non quello di un qualcosa che non abbiamo. Non che si abbia la verità in tasca; ma noi siamo sicuramente i più vicini di tutti alla verità. La credenza è una sorta di malattia degenerativa che noi atei non abbiamo e non vogliamo prendere. Una malattia che impedisce loro di vedere e di capire quel che noi «sani» senza sforzo vediamo e capiamo.
Anche su questo punto incombono cautele a mio parere eccessive. Utilizzando la filosofia come metodo e il litote come argomento («Dio può non esistere»), si arriva a dire di tutto senza dire nulla. In questo modo le credenze si giustificano, si equiparano alle non credenze, si confonde lo scetticismo col supponentismo e si fa restare l’ateismo e la razionalità – di cui è sottoinsieme – nella nicchia in cui sembra piaccia non solo ai credenti che debbano rimanere.
È l’ora di pronunciare un rotondo e sonoro No! E per pronunciarlo, questo «no» di riscossa e di sano orgoglio, bisogna ripartire da una didattica dell’ateismo razionale, che ci insegni a essere atei, che ci insegni a essere indifferenti alle non-questioni religiose ma pure mordaci e reattivi agli attacchi spesso feroci e sempre molesti che le religioni, sotto molte vesti, congegnano ai nostri danni.
Questo perché non esiste una religione migliore di un’altra! Noi respingiamo le favole religiose in tutte le loro forme, in tutte le loro sottospecie, in tutte le loro epifanie. O sussiste questo respingimento totale o non si è compiutamente atei.
Beninteso, non tutti hanno la sorte di nascere in una famiglia che non provvede premurosamente a orientare le scelte dei figli. Il concetto – per molti versi violento e sopraffattivo – di «educazione», spesso comprende molte catechesi volte a far diventare un figlio quel che piace a sé più che ciò che piace a lui: dall’ideologia politica alle prospettive scolastiche e di lavoro, dal taglio comportamentale all’orientamento religioso. Ma come si esce da questa palude sorniona e insospettata? Intanto, non chiedendosi se è giusto uscirne o meno, magari evocando e invocando il rispetto e la libertà di scelta degli individui: essere credenti religiosi non è una condizione derivante da una scelta consapevole, non è uno stato di vantaggio o piacere reale, formativo e migliorativo dell’essere umano come specie e come individuo. Quindi, assecondandolo, non si esercita rispetto ma semplicemente – e drammaticamente – complicità nella distruzione culturale dell’Umanità.
Seconda necessità per uscire dalla credenza: avere coraggio. Per trasformarsi da credente in ateo c’è bisogno di molto coraggio. Sia di un coraggio terra-terra sia di uno più elevato. Il primo è il coraggio per sconfiggere il terrore dell’Inferno, del giudizione divino, della «soluzione finale» celeste, della sorveglianza costante e morbosa di santi e madonne sui nostri comportamenti quotidiani con speciale riguardo alla sfera sessuale; tutte cose in cui, ovviamente, la Chiesa cattolica sguazza e prolifica.
Il coraggio un po’ meno becero ma altrettanto necessario è quello legato alla sfera psicologica e sociale dell’aspirante ateo. Mutare questa prospettiva è indubbiamente difficile; scoprire man mano che i santi protettori e lo stesso Dio hanno caratteristiche da cartoni animati e non quella iper sacralizzata che ci hanno imposto mamma e papà, non è una cosa semplice: anche per questa sua multiforme complessità, la gente rinuncia al cambiamento e, pur sospettando a vita che c’è qualcosa che non va, permane nella propria credenza.
I «nemici» che il coraggio ateo deve combattere hanno molte facce: della predisposizione genitoriale all’iscrivere di forza i figli a una parrocchia già si è detto; ma c’è pure la scuola, altro importante riferimento a cui guarda il bambino e che, proprio per questo, dovrebbe essere – e non è – piatta sul piano delle indicazioni spirituali. Poi c’è l’essere indistinto chiamato «comunità», dal vicinato ai parenti e agli amici; tutta questa bella gente esercita sull’individuo un vero e proprio catechismo strisciante, gli fanno «massa» intorno coi loro usi, con le loro feste, con le abitudini, perfino coi modi di esprimersi. La pressione è così forte e subdola che appare la più naturale delle quotidianità. Certo, un bambino o un ragazzo non può essere così attento da capire che certi credenti non hanno amici ma «comunità», e che il mondo che «vedono» è quello trasfigurato dalla fede disneyniana che hanno ereditato. Ma quando ci sarebbero tutti i presupposti di intelligenza, maturità e consapevolezza, perché continuare a non vedere?
Terza e ultima condizione «ateizzante»: non cadere nella trappola di considerare la religione l’unica religione! Una lunga e nient’affatto conclusa polemica sugli «ismi» punta su tutte quelle emozionanti ideologie apparentemente neutre quali i comunismi, i fascismi, i laicismi e, ahimé, pure gli ateismi. Non fare dell’«ateità» una ideologia, rappresenta una priorità assoluta. Troppi accusano gli atei di professare una religione diversa (leggi «al negativo»), non diamo loro appigli gratuiti. La verve anticlericale ci induce talvolta a essere così attaccati al nostro ateismo da farlo effettivamente sembrare una fede… Ancora: No! La fede esige la rinuncia al ragionamento, l’ateismo se ne nutre; la fede esige riti che l’ateismo ignora; la fede campa di dogmi, l’ateismo li sfascia.
Le religioni altre che potrebbero camminare assieme al nostro ateismo sono le più insospettabili (l’ultima del momento si potrebbe intitolare «steve jobs-ismo»), a cominciare dalle ideologie/religioni politiche: avere una linea politica è un conto, avere una fede politica è tutt’altro, si traduce nell’immolarsi per essa, nell’identificarsi con la sua storia e struttura, nell’utilizzarla in esclusiva per l’interpretazione del mondo. E lo stesso si dica delle religioni sportive (alias: il calcio): quelle sono addirittura vere fedi e, come tali, inducono alla sospensione della lucidità mentale per almeno 90 minuti facendo precipitare il malcapitato nel girone del fenotipo «tifoso», colui che condivide e foraggia le apotropaiche abitudini di undici subumani più allenatore.
L’ateo compiuto, insomma, non si lasci affascinare dalle ideologie! Fugga dall’avere un giudizio guidato soltanto da un’ideologia. Ignori gli «ismi» che lo seducono.
Per vivere un buon ateismo, bisogna necessariamente disfarsi di molte, di troppe cose. Qualcuna, sì, è una rinuncia; ma tutte le altre sono soltanto some che appesantiscono, paraocchi che limitano, cappelli che stringono la testa. La presente «didattica» è tutt’altro che perfetta, e speriamo che sia pure fortemente opinabile. Ma rimane un onesto percorso verso quell’ateismo «puro» di cui abbiamo bisogno e a cui abbiamo l’impegno morale di aspirare.
* insegnante, coordinatore del Circolo UAAR di Napoli.
ho paura dei commenti che verranno. Orde di droni ciellini dal cervello remoto e teologi dal cranio rimbombante ci tritureranno i testicoli (veri e figurati) con argomenti tanto ritriti quanto sciocchi.
che iddio ci salvi
ci sapremo difendere 😉
non da me..è un intervento troppo lungo
@ firestarter. Ha appurato che lei e i suoi amici, oltre a due testicoli veri ne avete altre due figurati? Che bella dotazione! ( Come vede, non tolgo nulla ).
problemi di comprensione?
La legge dei grandi numeri non è quello che apparentemente pensa il sig. Martorana. Per il resto, tanto di cappello per la lucidità.
non vedo cosa centri il veganismo visto che non è una fede, non è un credo e non necessita di nessun tipo “accettazione alla cieca”
per il resto ci può stare come ragionamento
Esattamente la stessa cosa che ha colpito me. Il veganismo come il femminismo sono etichette attribuite arbitrariamente da qualcuno alle scelte di qualcun’altro. Ma si tratta di abiti sotto i quali può starci di tutto. Personalmente la scelta di cambiare abitudini è stato il risultato di un percorso molto razionale. Tanto per semplificare, da “credente” avrei dovuto considerare ogni senziente un dono divino a disposizione del mio arbitrio ma al servizio del sommo. Questa impostazione da sacrificio rituale ha iniziato ad andarmi sempre più stretta man mano che mi rendevo conto di essere stata educata da sempre a ragionare per gerarchie di sacrificabili i cui effetti si riverberano in ogni ambito sociale.
Il fatto che qualcuno si autoproclami vegano, aderendo acriticamente a una serie di “comandamenti” pescati qua e la da internet è una stortura inevitabile a cui non sfugge nessuna definizione, inclusa quella di ateo. Ma non facciamo confusione altrimenti è come dire che tutti gli atei sono satanisti.
Per il resto l’articolo è condivisibile e molto interessante.
io ho conosciuto solo una persona che era veramente atea, e pregava la madonna
sentite carissimi, io non sono qua per litigare, ma vietando l’educazione religiosa ai figli è un’imbecillaggine, perchè così lo Stato diverrebbe così onnipotente da entrare nella sfera familiare
voi siete una religione, credete di non esserlo, ma lo siete. Avete le vostre divinità (la Ragione, l’Evoluzione, voi stessi), i vostri Profeti (Darwin, Hack, Odifreddi, etc.), i vostri libri sacri (L’origine delle specie), il vostro papa (Raffaele Carcano), fate anche delle cerimonie ( http://www.uaar.it/uaar/cerimonie/ )
voi state combattendo una lotta all’ultimo sangue con Dio, sperando di estirparlo dalle menti e dai cuori
ma Dio vi ama: perchè voi lo odiate?
Un qualcosa che non esiste non può amare. Né odio Dio, in quanto non posso odiare qualcosa che non esiste.
Personalmente quello che odio è l’annichilimento dell’uomo dovuto alla religione (p.e. gente che anziché affidarsi alle proprie forze per uscire dai momenti difficili, si affida a un supereroe immaginario) e odio l’influenza delle religioni sulla società (p.e. vedi eutanasia, omosessuali, ecc.)
Dio non ci aiuta direttamente
ci ha lasciato un mondo meraviglioso in prestito, e dobbiamo ridarglielo migliorato
un mondo meraviglioso…. ma se prima della scienza si crepava come mosche
mah
ah, è uno strozzino?
…é facile essere dio…il difficile é essere uomini….
“io ho conosciuto solo una persona che era veramente atea, e pregava la madonna”
Il che mi porta a pensare che
a) In realtà atea questa persona non era.
b) Era uno di quegli atei “accettabili” dalla religione (mi viene in mente il cortile dei gentili).
“voi siete una religione, credete di non esserlo, ma lo siete. Avete le vostre divinità (la Ragione, l’Evoluzione, voi stessi), i vostri Profeti (Darwin, Hack, Odifreddi, etc.), i vostri libri sacri (L’origine delle specie), il vostro papa (Raffaele Carcano)”
No, no , no e no. E’ così difficile comprendere la differenza? Io non venero Odifreddi, mi limito a condividere alcune sue idee, e a criticarne altre, se mi trovo in disaccordo con lui. A te capita di essere in disaccordo con Dio? Né partecipo a cerimonie atee. Ad esempio giudico lo sbattezzo abbastanza irrilevante, ma comprendo le ragioni di chi voglia servirsene.
L’ateismo è una religione come non collezionare francobolli è un hobby.
io lo avevo detto
avevi ragione!
E qusto è solo l’inizio 🙂
😆 😆 😆
e questo e’ niente: mister x e’ solo un povero scemo. ci sara’ da ridere quando arriveranno i ben noti palloni gonfiati simpatici come un nido di vespe illuminato dal solleone.
@ firestarter. Le risparmio una risposta circostanziata perchè a quest’ora ( 0.53 ) mi accingo a concludere la giornata gonfiandomi sui libri da cui trarrò materia non cerebrale da spiattellarle. Ma di che mi gonfierò? Idrogeno? Si incendia con gli accendini. Elio? Ininfiammabile, ma troppo costoso. Vento? Fumo? Aria fritta? Ecco, sì, aria fritta!
Mentre le rendo omaggio per l’arte della similitudine qui dimostrata, non posso fare a meno di additare a ognuno la coerenza con cui lei mantiene il suo fair play da gentleman: Tizio volenteroso ma non molto dialettico è “solo un povero scemo”.
Bel saggio di umanesimo.
Spero che al momento della lettura lei si sia svegliato bene di corpo, meno volgare di spirito.
florenskji,
per una volta che non mi riferivo a lei: dovrebbe ben sapere che la chiamo vezzeggiativamente fascistello (che infatti non ho nominato).
Firestarter, perchè non lo fai tu un articolo?
C’è bisogno di gente senza peli sulla lingua come te 😆
“Brutti cattolici del ca**o, mi avete rotto i c****oni, perchè non ve ne andate af****ulo?”
:lol::lol::lol:
Che tristezza queste persone che non sanno fare a meno dell’irrazionalità.
Non riesco a immaginare il senso di vuoto che le pervade e che loro riempiono con favole e leggende.
Riesco solo a rendermi vagamente conto della loro disperazione quando sono messe davanti alla realtà, quella disperazione che proietta su noi, normali, i loro incubi e che fa loro dire cose del tipo “senza dio tutto è permesso” oppure “ma senza dio che vita sarebbe”.
Insomma persone fragili e vulnerabili che si irritano ed inalberano nel momento in cui scoprono il loro vuoto.
E che finiscono per sfogare con noi (o meglio contro di noi) le loro frustrazioni.
Tipo mister x insomma.
E’ triste, eh?!
io non sono vuoto
buona parte delle persone è vuota, perchè vive senza chiedersi un perchè
in classe mia c’è chi bestemmia tantissimo, io gli ho chiesto di smettere e loro mi hanno cominciato a offendere
non sono una persona fragile e vulnerabile, e nemmeno stupida come voi credete
sono uscito con la media più alta della classe, stracciando tutti qelli che mi prendevano in giro, che sapevano bestemmiare bene e fare il resto male
potresti riportare esempi di bestemmie dette da quei cattivoni?
“io non sono qua per litigare, ma vietando l’educazione religiosa ai figli è un’imbecillaggine”
Accidenti la sintassi deve essere il tuo cavallo di battaglia.
”…in classe mia c’è chi bestemmia tantissimo, io gli ho chiesto di smettere e loro mi hanno cominciato a offendere…”
”…nella mia classe c’è chi bestemmia tantissimo, gli ho chiesto di smettere ma loro hanno cominciato a offendermi …” (tralascio il resto per non infierire)
miserX, un fraterno consiglio: prenditi un anno sabbatico, chiudi la bibbia e apri il libro di italiano… certamente uscirai più… imparato! Forse, in quella classe, il problema non sono le bestemmie, è il professore.
Ma cosa accade di cosi terribile a voi atei in Italia? Come vengono sfogate queste frustrazioni?
@Enrico
Ma cosa accade di così terribile a voi cattolici, che vi porta a presenziare permanentemente nei nostri blog? Non vi basta radio maria?
Saremmo frustrati perché sorridiamo (e talvolta, lo ammetto, irridiamo) di chi non sa vivere senza credere alle fate?
io non ascolto mai Radio Maria.
Io ceco di dare il mio contributo alla discussione oltretutto parlo a titolo personale e non rappresento la chiesa, comunque le discussioni più animate sono quelle dove interveniamo noi “cattotroll” altrimenti sarebbe solo un parlare allo specchio il vostro.
non fai una gran pubblicità alla tua religione.
non c’è una sola frase sensata in quello che hai scritto:
– uno che “prega la madonna” (senza maiuscola? blasfemo! ;-P ) non può essere ateo, quantomeno nel senso lato così ben descritto dal prof. Martorana;
– se uno “non è qui per litigare” non accusa senza fondamento e senza spiegazioni gli altri di “imbecillaggine”;
– evitare l’educazione religiosa ai bambini, come evitargli il battesimo, marchio a fuoco di appartenenza, è solo lasciarli liberi;
– lo Stato siamo noi, non un’entità nemica: se chi ci governa lo fa male è nostra responsabilità cambiare;
– la “sfera familiare” non è necessariamente un luogo degno di essere tutelato: vanno invece tutelati i diritti dell’individuo-bambino nei confronti dei soprusi culturali dei genitori;
– l’ateismo è la negazione delle religioni, per definizione: se i credenti non riescono a immaginare il mondo senza religioni e le persone senza fede, è un problema loro, non nostro;
– la Ragione non è una dea, se non nel senso allegorico degli illuministi:
è un metodo e uno strumento;
– l’Evoluzione è una teoria scientifica supportata da evidenze empiriche, non una fede in cui si possa credere o non credere; sino a prova contraria, naturalmente, o sino a una nuova teoria scientifica che la superi e la sostituisca (usando la Ragione come strumento e metodo, vedi sopra);
– noi saremmo dei? se lo fossimo come potremmo essere atei? 😀 😀 😀
e come potremmo sopportare l’esistenza dell’ignoranza e dell’irrazionalità delle fedi altrui?
al limite ci si può accusare di essere presuntuosi, di sentirci superiori ai credenti, ma “divini” proprio no!
– i nostri non sono profeti, ma scienziati di cui nessuno accetta le cose che dicono se non rispettano il metodo della razionalità (torniamo sempre lì …);
– i nostri libri non sono sacri, ma sempre soggetti a critiche e revisioni;
– Raffaele Carcano, segretario nazionale dell’UAAR, è quanto di più lontano possa esserci da un papa:
è stato eletto democraticamente e non da una ristretta cerchia di oligarchi, nessuno lo considera infallibile e la sua carica non è certo a vita;
– le cerimonie laiche e umanistiche proposte dall’UAAR sono cerimonie sociali, non certo religiose: non averlo capito è da sciocchi ignoranti, negarlo senza giustificarlo è da provocatori;
– Dio non esiste e quindi come potremmo combattere con lui?
noi combattiamo l’ignoranza e l’irrazionalità di cui le gerarchie ecclesiastiche si approfittano per avere e mantenere il loro potere sulle persone
(il loro “gregge”… ma siamo uomini o pecore?);
– tralascio di parlare dell’amore di qualcuno che noi atei pensiamo che non esista e dell’odio verso di lui: vedi punto precedente.
… …
provo veramente una gran pena per chi è così indietro nella sua evoluzione culturale.
parafrasando Einstein, è proprio vero che la religione è una malattia infantile dell’umanità, speriamo solo che guarisca presto!
@ mister x
“ma Dio vi ama: perchè voi lo odiate?”
Non è che odiamo dio… Non tolleriamo chi si è autoattribuito il mandato di parlare per lui e pretende di regolare la vita (di fatto facendolo con le ingerenze in politica) anche di chi non si riconosce nella religione cattolica come noi, tutto qui.
Non so se hai letto gli scopi dell’UAAR, ma una cosa che farebbe sorridere se non fosse tragica è che l’UAAR preferirebbe non esistere come associazione, se i diritti degli atei venissero rispettati, uno dei quali, per tornare al precedente post sullo sbattezzo, è quello di non appartenere alla CCAR.
Gianluca,un pensiero bellissimo te lo rubo,un invito ai cattroll a meditare .
Non tolleriamo chi si è autoattribuito il mandato di parlare per lui e pretende di regolare la vita (di fatto facendolo con le ingerenze in politica) anche di chi non si riconosce nella religione cattolica come noi, tutto qui.
perché lo odiamo? non si può odiare una cosa che non esiste. diciamo che, se proprio me lo trovassi di fronte dopo la morte, gliene direi quattro… fanno più danni lui e competitor che tutte le armi e i virus del mondo
Copio e incollo la risposta di xFelix !!
avrei usato addirittura le stesse parole.. come mai ? questa sorprendente identità i vedute, di sentimenti e di pensieri ? siamo forse fratelli senza conoscerci ? siamo ispirati dalla stessa divinità ? sarà un miracolo ? .. non può essere una semplice coincidenza .. .. .. o sì ?
mister X, non sto a perdere tempo nella replica a tutto il tuo spontaneismo; mi limito a notare che per amare bisogna esistere, altrimenti è un po’ dura.
E poi, perché tu odi il gatto Silvestro?
la ragione è una divinita?,magari,guarda io non ho letto odifreddi,la Hack,mi e simpatica,ma non la seguo,dawkins,lo vidi su star trek voyager e lo conobbi leggendo paul davis, nella macchina del tempo(libro)se attraverso la strada vedo sè ce il verde e attraverso,questo lo chiamo ragionare,non so da che congresso cillino sei uscito,ma hai detto una montagna di luoghi comuni e demagogia.
trova altri argomenti,la mia foormazione è storica,non ho cercato autori perche erano atei,dunque allaciati le meningi prima di dire sciocchezze,io nel portafoglio non ho santini di odifreddi ecc…..
“Imbecillaggine” soprattutto. I mari hanno la mucillaggine, certi troll l’imbecillaggine.
indipendentemente dall’esistenza di dio, continuo come se lui non ci fosse; rima vengo io, la mia coscienza, la mia morale, poi tutto il resto…. se ne ho voglia e con chi mi pare… in eterno.
@ mister x
Dopo il recente terremoto in Turchia, faccio molta fatica a capire la tua espressione “un mondo meraviglioso”. L’inferno è qui sulla Terra, ma tu non te ne accorgi affatto: sei forse cieco e sordo alla piu squadernata evidenza?
il male è il risultato della ribellione al volere di Dio
Che lo permette. Ma è buono lui, no?
Onnipotente, perchè non ha stabilito che sia possibile il libero arbitrio senza il male?
E/O che sia possibile conoscere il bene senza per forza vedere e/o subire il male?
(tanto per accettare bene/male e per prevenire le tre risposte più scontate…)
(Eh, Epicuro…)
orcozio..6 miliardi di persone non vogliono saperne di credere nel tuo dio, aspettiamoci una carneficina..
ma che aggiusti un pò la mira visto che ha distrutto pure Haiti (una delle nazioni più cattoliche al mondo, oltre che tra le più povere). Sia mai che con un terremoto colpisca casa tua o il Vaticano.
volere di dio che naturalmente e’ rivelato a uno con il cappello a punta perche’ non vergognarsi di andare in giro conciato cosi’ si merita la fiducia di dio.
sinceramente, ai tempi della licenza elementare gia’ ridevo di certe storie
non vergognarsi -> non vergognandosi
Quindi i terremoti, gli tsunami, le eruzioni vulcaniche e le alluvioni non c’erano prima dela comparsa dell’uomo sulla terra?
@ Massimiliano. Lei ha ragione. C’è l’Inferno. Secondo i massimi pensatori della prima generazione cristiana Satana è il principe di questo mondo; il mondo geme in attesa della liberazione. Nella scena della tentazione nel deserto Satana offre a Gesù il potere su regni della terra che lui può concedergli se si fa suo vassallo prostrandosi davanti a lui.
Quanto alle mosche, ha sempre ragione: Beel – zebul significa “signoree delle mosche”.
@ Michele Z. Prima della scienza si moriva come mosche. E come muoiono quelli che sono uccisi dai ritrovati tecnologici come bombe atomiche, bombe al fosforo da usare nei bombardamenti a tappeto, lanciafiamme, inquinamento chimico, radiazioni nucleari ?
Il racconto dell'”Apprendista stregone” dovrebbe dire qualcosa sulla tecnologia, vanto dell’uomo prometeico, come arma a doppio taglio.
Sa che anche nel “sistema del mondo” così come lo vedono gli scientisti c’è qualcosa di analogo all’Inferno? E’ la spazzatura non riciclabile: refrattaria a rimettersi nel circolo dell'”armonia del mondo”.
caro fascistello,
pur riconoscendo le atrocita’ che avvengono in giro per il mondo, i numeri le danno torto: dia uno sguardo al libro di Steven Pinker “The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined” (boriosi numeri e grafici, niente affinita’ semantiche). Caro fascistello, non e’ vero che si stava meglio quando si stava peggio.
Dovremmo eliminare la ruota perché tante persone sono state investite, oppure sfruttare il fuoco perché tante altre arse vive.
@ Florenskij
la tecnologia può essere usata anche per far del male, ma quello fa parte del comportamento umano. Non è che prima dei fucili gli uomini copulassero come bonobi. La scienza in sè è positiva. Almeno non crepiamo più come mosche a causa di qualche batterio. Ahh.. che mondo magnifico.
Semplicemente “grazie” per questo articolo.
@ Firestarter. Si stava meglio un tempo? Si vede che non mi sono fatto capire. Ho riconosciuto appunto che c’è un’ENORMITA’ DEL MALE, proprio in questa terra. Le esigenze del mio mestiere mi hanno portato a prendere conoscenza della colata di sangue, lagrime, sofferenza, paura e angoscia di cui è intessuta la vita umana ( e per conto mio, direi di tutta la sfera biologica ). Anni fa rimasi commosso-angosciato vedendo in una bellissima biografia di Maria Antonietta ( di Stefan Zweig ) la riproduzione fotografica di una delle sue ultime lettere, in cui si vedevano le sbavature dell’inchiostro bagnato dalle lacrime: una donna di trentotto anni, fino a poco tempo prima intenta quasi solo a svagarsi con le amiche blasonate, il cui marito è stato ghigliottinato, la cui più fidata amica ( la principessa di Lamballe, rimsta in Francia per starle vicina ) è stata linciata dalla canaglia, violanta da morta nelle parti intime e la cui testa mozzata, infilata in una picca, le è stata mostrata ( “Guarda un po’ chi c’è qui per te!” ), a cui sono stati portati via i figli bambini, che è stata accusata in tribunale di incesto-pedofilia con il maschietto… E non perchè si tratti di una “vittima di destra”; conosco benissimo anche gli orrori inflitti dai “destri” ( i generali argentini: ragazzi e ragazze dell’opposizione narcotizzati, portati su aerei e gettati nell’oceano da migliaia di metri di altezza ).
Quanto al “buon tempo antico” in cui vigevano i sani costumi, ho letto abbastanza novelle di Pirandello per sapere quali tragedie umane potesse coprire il perbenismo familiare di facciata.
Magari ci fosse sempre la violenza politica; c’èanche quella assurda. l’anno scorso a Milano uno psicopatico scende in strada, vede una signora filippina a lui perfettamente sconosciuta e la massacra a pugni in faccia.
Se c’è qualcosa che mi dà fastidio è un certo francescanesimo di paccottiglia ecologico-pseudoserafico, che vorrebbe far credere che solo a volerlo potremmo considerarci ancora nell’Eden.
PS Ma come razionalista lei dovrebbe amare le distinzioni sottili: per lei fascistello e democristianello sono la stessa cosa?
@ Michele Z. Certo, la tecnologia di per sè è una cosa positiva; però DI FATTO il suo perfezionamento porta e uno speculare aumento dei rischi: pensi ai mezzi di trasporto: i piedi correndo: denti rotti; la bicicletta: pronto soccorso; l’automobile: cimitero; l’aereo a pistoni: morte persè e per i passeggeri; quello a reazione: morte del pilota, e dei passeggeri e strage a terra. Non pensa che, con tutte le desiderabilissime “messe a norma” i danni in caso di incidenti diventano via via più gravi? Gline racconto una. Vent’anni fa circa: un jet in esercitazione sui cieli di Romagna non risponde ai comandi. Il pilota crede le meno peggio gettarsi con il paracadute e l’aereo cade, infilandosi in un’aula di un istituto tecnico ( due o tre studentesse adolescenti morte ).
@ Florenskij
non sono d’accordo, continui a ritenere che senza tecnologia i morti sarebbero molti di più.
conosce il tasso di mortalità infanitle di inizio secolo?
volevo dire “continuo a ritenere..”
Nella Francia del 1750 la vita media degli uomini era di 27 anni, quella delle donne di poco superiore ai 30 anni. Maria antonietta era già una privilegiata coi suoi 38 anni, quante persone hanno sofferto e sono morte povere, ma di cui nessuno narra le loro strazianti storie nei libri? Non avevo dubbi che fosse un monarchico nostalgico.
L’esplosione demografica degli ultimi 200 anni (da 1 a 7 miliardi) è proprio dovuta al miglioramento scientifico e tecnologico ed è ovvio che essendo 7 volte tanto rispetto ad allora con lo stesso spazio a disposizione vedrà accadere più fatti luttuosi: inoltre oggi siamo informati quasi in tempo reale di ciò che succede, in passato le informazioni arrivavano in ritardo e col contagocce e la morte di un uomo non faceva notizia, nè i sopprusi che subivano. Quanta gente ha sofferto ed ha subito violenze senza lasciare traccia! Lei confonde percezione, informazione con realtà.
Sembra invece che si stia vivendo nell’era più pacifica della storia dell’umanità, almeno secondo Steven Pinker (professore ad Harvard, ex del MIT) che presenta il suo nuovo libro “The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined”. Interessante pezzo e intervista.
http://online.wsj.com/article/SB10001424053111904106704576583203589408180.html
Io personalmente (e giustamente Martorana parla di opinioni, per cui esprimo la mia( non do gran valore a questi discorsi, nè mi piace quisquiliare sul termine ‘ateo’ per dare a questo termine il valore extrasemantico che a noi pare più consono e nobile.
A rigor di etimo è ateo chi non crede in dio (o negli dei o, al massimo dell’estensione, in qualsivoglia principio immateriale alla base della materia e che possa superarla dando vita all’aldilà) magari anche solo per istinto emotivo e sensibilità personale (non c’è bisogno di essere intelletuali per essere atei), e resta ateo chi vive le ‘fedi’ extrareligiose (sul calcio…personalmente non vedo nulla di male nel lasciarsi prendere dal gusto del canto e dell’incitmento alla squadra per un’ora e mezzo, è una sorta di rito catartico; cosa diversa se questa è l’ideologia per legittimare violenze insulse e devastazioni).’Resta ateo’ ovviamente non vuol dire che non possa essere puntualmente confutato nelle sue fallacie che però per me esulano dalla semplice definizione di ateismo.
Se cominciamo a dire cosa è ateo e cosa non lo è, secondo la definizione di ateismo che ci è più gradita (e il dire che l’ateo debba essere razionale come prerequisito già è una valutazione e non una constatazione) e dunque chi è ateo e chi non lo è pare che facciamo come i religiosi che dicono ‘quello non è un vero cristiano’, ovvero con una tendenza all’ortodossia dell’ateismo e una tendenza a piegare il linguaggio ed il concetto a seconda di come ci piace (altra cosa che spesso trovo nei religiosi).
Io preferisco definirmi ateo rispetto alle religioni e tendenzialmente (nel senso che ci provo) razionale nell’approccio filosofico, ma senza che queste due condizioni debbano per forza essere legate perchè ognuna delle due sia valida.
In sintesi: anche io sono per l’ateismo razionale ma non posso dire che il ‘vero’ ateismo sia quello razionale; ci vedo lo scambio indebito tra un termine in assoluto (definito ‘positivamente’ dal suo etimo) e una sua declinazione concettuale (cioè quello che io penso l’ateismo migliore e che induco indebitamente come ‘vero ateismo’).
@ Batrakos
Io presumo che l’autore, per “ateismo razionale” abbia voluto anche distinguerlo dall’ateismo a cui perviene chi ha sempre creduto e poi subisce una tragedia enorme e perde la fede. Quello è ateismo irrazionale, secondo me e può anche non durare. Più di una volta mi è capitato, parlando con le persone a cui ho detto di essere diventato ateo (eh sì che fino a 28 anni ho creduto nel dio dei cattolici e cercavo anche di seguire uno stile di vita aderente alla dottrina) che mi hanno chiesto:” E perchè, che ti è successo?” Intendendo: quale tragedia, ti è morto un figlio o cosa? Vagli a spiegare che ho scelto di non ignorare i tarli che pian piano si sono ingigantiti dentro di me, ho studiato le scritture e cosa fondamentale ho studiato chi la pensava diversamente e le loro motivazioni…
Ciao Gianluca.
Ho pensato un attimo se scrivere quell’intervento, proprio perchè il titolo parla appunto di ‘ateismo razionale’, condizione che definisce la R dell’Uaar, e, rispondendo a Misterx, io personalmente non mi riconosco troppo in Dawkins o nemmeno in Russell, ma non per questo credo nelle religioni positive e nei dogmi, ma amo il libero pensiero e il confronto razionale, che infatti qua trovo spesso con molto piacere come mezzo di apprendimento anche mio personale.
Leggendo lo svolgimento, sembra invece che l’autore ponga l’approccio razionale come necessità dell’ateismo tout court (‘la prima necessità dell’ateo è la razionalità’) al contrario di quel che indicava il titolo; e siccome tutta l’argomentazione sta nell’articolo ho preso per buona.
In realtà, chi perde temporaneamente la fede per problemi esistenziali o dei teodicea (dunque perde la fede in un dio religioso ma non è necessariamente un materialista, cioè uno che non pone nulla fuori della materia) è un dubbioso o uno scettico, non un ateo o un agnostico.
Io, invece (e a quelli mi riferivo) conosco molti che sono atei a priori, cioè qualsiasi spiegazione esuli dalla materia è contradditoria a monte senza nemmeno darsi la pena di confutarla internamente anche se fosse formalmente non contraddittoria, e quelli, anche se in qualche modo dogmatici, ponendo deliberatamente un apriori esterno agli assiomi a cui la logica è ‘costretta’, sono comunque atei.
@Batrakos
in un certo senso concordo con te quando affermi che l’ateismo non è solo quello razionale.
Personalmente, ho preso piena coscienza del mio ateismo, negli ultimi 3-4 anni, mentre prima lo ero solo a livello “intuitivo”cioè mi mancava il costrutto, se così posso dire, che ordinasse i miei pensieri e le mie sensazioni.
Aggiungo che moltissime letture, anche mirate, e diverse discussioni fatte con amici e conoscenti, hanno rafforzato il mio essere ateo.
Tutto questo per dire che per essere atei non è necessario avere una buona cultura ( ma meglio se c’è, ovviamente!!), quanto un po di buon senso e onestà intellettuale.
Non condivido del tutto quanto postato da Martorana che, a mio avviso, nell’esaltazione di un ateismo “puro” cade nel culto della razionalità e nella selezione gnostica di atei “perfetti”; e sembra, col suo diktat privo d’incertezze, volutamente far cadere in non cale e sminuire aprioristicamente le tante diverse anime della non credenza. Personalmente voglio essere ateo o agnostico o scettico senza che nessuno mi dica come esserlo. Non mi piacciono i dogmi, in nessun campo; né i detentori di verità assolute; né i solipsismi dei filosofi da strapazzo che discettando sulla scoperta dell’acqua calda presumono di essere detentori d’ogni risposta; né le auctoritates, i topoi, gli schemi rigidamente precostituiti che servono a costruire falsi scenari e metodi e sistemi coercitivi; ripudio le statue alla dea ragione perché ritengo che siano la negazione di essa; pur attribuendo grande importanza all’ approfondimento culturale, rivendico l’autonomia del pensiero individuale senza schematismi o costrizioni di alcun tipo; rifiuto messia e pontefici d’ogni sorta e tuttavia ritengo legittimo che ognuno abbia, eventualmente, i propri maestri o i propri eroi. Amo, infinitamente, la libertà.
@ Michele Z.
Ma chi ha mai detto che bisogna rinunciare alla tecnologia, che non la si deve sviluppare, che si deve vivere tutti nell’idillio rurale come gli Amish? Però togliamo i morti ( tabtissimi ) risparmiati nel ‘900 grazie alla tecnologia medica; aggiungiamo nell’altra colonna dei conti quelli provocati dalla tecnologia militare ( stavolta non al servizio delle religioni ), con mitragliatrici, gas asfissianti, dinamite, tritolo, bombe al fosforo, lanciafiamme, napalm, bombe a frammentazione. Si è qui parlato dell’opposizione pontificia alla vaccinazione, come prima alla dissezione dei cadaveri. Sono argomenti da controllare; per il momento posso riferire quanto letto su internet e wikipedia: la questione sarebbe molto più complessa. Come avrebbe potuto svilupparsi senza un qualche assenso del potere religioso allora dominante lo strepitoso realismo anatomico del Rinascimento ?( il caso più eclatante: Michelangelo, quasi sempre al servozio dei papi ). Bruto Maria Bruti ( singolare onomastica ) un medico cattolico defunto da alcuni anni sosteneva che la notizia dell’opposizione papale alla vaccinazione erea una grande bufala. E d’altra parte, in campo ateistico, il caso Lysenko, la bufala dell’evoluzionismo alla Lamarck durante il regime staliniano.
Ho voluto solo far intravedere che la tecnologia, sulla quale si basa il mito prometeico dell’uomo che fabbrica da sè il paradiso in terra, divenuto dominante alla fine del ‘700 ( immagine della rottura clamorosa: l’ascensione del pallone aerostatico, sei anni prima della Rivoluzione ) ha un lato INEVITABILMENTE in ombra perchè può portare a catastrofi non volute, ripeto NON VOLUTE. Pensi alla tecnologia nucleare. Per Einstein fu una decisione più che drammatica quella di dover firmare l’appello al presidente Roosevelt per invitarlo a costruire la bomba atomica prima che potesse farlo Hitler. I Nazisti erano ancora molto lontani da questo obiettivo; eppure se ci fossero riusciti, avrebbero rovesciato di colpo le sorti del conflitto. Sarebbe da studiare quanto la “voce” dell’imminente intervento delle “armi segrete” abbia sorretto fino agli ultimissimi mesi la resistenza del fronte interno in Germania e nell’Italia fascista. Einstein, quando seppe dell’esplosione atomica su Hiroshima,se ne uscì in una semplicissima, angosciatissima espressione: “Oh Weh!! ( “Ahimè!”). Con le migliori intenzioni era stato obbligato moralmente ( ripeto: per motivi etici ) a lavorare per l’officina del Diavolo. Avrebbe dovuto dire: meglio sotto la svastica che morti?
come ti ho già detto, la tecnologia non c’entra, i popoli si sono sterminati anche all’arma bianca. Chiaro che una bomba atomica fa più morti di una catapulta. Ma Il problema è e resterà sempre la natura umana, la rivalità tra gruppi sociali differenti. E secondo me se ne esce solo abbattendo quelle barriere culturali che creano solo immotivate differenze.
ti quoto batrakos ottima delucidazione
d’accordo su molte cose.. ma da quando ho fatto della razionalità la mia bandiera faccio un po’ fatica ad innamorarmi.. sicuramente è un problema mio, ma.. un briciolo di irrazionalità forse ci vuole, per restare umani. poi dio non esiste, chiaro.. mi spiace averlo scoperto tardi. del resto quando alle elementari ti educano a credere nella sua esistenza mentre ti insegnano l’italiano e la matematica.. diventa difficile scindere! trovo invece senza senso chiedersi perchè la razionalità debba pervadere ogni sfera della vita, compreso lo sport. le passioni sono generalmente folli, ma sinceramente la vita senza passione (e il tifo, come l’amore, può essere una di queste) mi sembrerebbe francamente troppo noiosa. distinguiamo.. dio come entità fisica non esiste.. ma la ragazza che al primo sguardo ti fa perdere la testa esiste, eccome.. ed esiste la “tua” squadra, composta da 11 giocatori, che vestono quei colori e tu per seguirla faresti qualsiasi follia. in alcune cose devi anche crederci… se non lo fai rischi di mettere in moto un meccanismo à la merton, “la profezia che sia autoadempie”.. se gareggi e vai in campo sapendo che razionalmente sei meno forte degli altri, non hai alcune speranza di vincere.
@ andrea83mir
perchè la razionalità debba pervadere ogni sfera della vita
Non credo assolutamente che debba essere così. È lo strumento da usare per accertare verità, non per decidere sui gusti del gelato o su quelli della musica. O di quale donna o uomo innamorarsi.
@ Calogero Martorana.
L’ATEO PERFETTAMENTE RAZIONALE E’ QUELLO CHE HA DECISO DI RAGIONARE CON RIGORE SOLO SU QUELLO CHE HA DECISO DI CONSIDERARE.
MA LO SNOBBAMENTO DI CERTE DOCUMENTAZIONI CHE INFASTIDISCONO E DANNO DA PENSARE PUO’ ESSERE CONSIDERATO RAZIONALE? Non è che il sarcasmo, giacobino, sanculottesco oppure borghesemente civile come il suo sia un meccanismo di difesa per evitare in impegolarsi in pensamenti che abbiamo deciso di non avere? E’ un modo come un altro per risolvere un problema di dissonanza cognitiva.
Lei fa riferimento al SOLE che E’ SEMBRATO GIRARE girare a Fatima il13 0ttobre 1917. Il fatto non può essere perchè avrebbero dovuto vederlo in tutto il mondo, con registrazioni negli osservatori astronomici. E se Dio, essendo per prerogativa sua personale anche un cinematografaro avesse determinato una proiezione diciamo pure grandiosa nella mente di sessantamila persone sul posto e anche di molte altre a diversi chilometri? La tecnologia umana è in grado di far apparire Pippo Baudo in contemporanea in sei milioni di televisori e Dio non è capace di fare lo stesso in sessantamila cervelli? E se il fatto venisse riportato immediatamente sulla prima pagina de “La Repubblica” ( pardon, “O seculo” di Lisbona )? Quanto alla spiegazione odifreddurista del “fulmine globulare”, lei che sa di probabilità, cosa dire di un fulmine che rispetta a puntino l’appuntamento, ora e luogo, con tre bambini visionari che hanno predetto un grande segno ( altrimenti perchè sarebbero venuti in sessantamila )?
Se lei vuole snobbare, snobbi pure; ma se vuole essere davvero razionalista, cominci a dare un’occhiatina su Internet al testo su Fatima di John De Marchi, un frate americano che all’inizio degli anni ’40 rimase per mesi sul posto e intervistò mazzi di testimoni e di parenti dei tre bambini. Non costerebbe molta fatica. Anche solo un assaggino…
Questo per moltissimi altri argomenti “snobbati”; compreso, guardi un po’, perfino il sangue di san Gennaro.
“C’è abbastanza luce per chi vuol credere, e abbastanza oscurità per chi non vuol credere” ( Franz Werfel, intellettuale ebreo laico passato per Lourdes nel giugno 1940 mentre fuggiva verso la Spagna franchista, autore de “La canzone di Bernadette” )
@ Florenskij
Per la quinta volta:
Non posso rimandarla alle copie di The Skeptical Inquirer con le indagini (per lei inutili) di Nickell, le testimonianze falsamente unanimi del fenomeno (molti dei credenti presenti hanno detto di non aver visto assolutamente niente di ciò che si racconta, immagino fossero peccatori o comunque cristiani non veri)
Ancora:
http://skeptoid.com/episodes/4110
dove tra l’altro si legge:
Most of what’s popularly reported about the sun incident, such as the colors and the spinning, comes from Father John de Marchi, a Catholic priest who spent years interviewing eyewitnesses to build evidence supporting the miraculous event. But more objective assessments of the eyewitness accounts have found very little evidence of a single shared experience. Author Kevin McClure, who also compiled eyewitness accounts, reported that he had
“never seen such a collection of contradictory accounts in any of the research I have done in the past 10 years.”
If you were there, as a devout Catholic (otherwise you wouldn’t be there), you fully believed in a miracle happening that day (otherwise you wouldn’t be there), whether you personally saw anything or not you’d support the majority opinion, and probably go to your grave insisting that a miracle happened there. There’s no surprise that Father de Marchi was able to form a consensus description of a spinning color wheel of a sun, and no need for any actual event to justify his consensus.
Per inciso le ricordo che si sono verificati altri casi di “soli roteanti” – con annessi testimoni che giuravano sulla realtà del fenomeno – che pare non abbiano incontrato il gusto della sua chiesa. Le ricordo inoltre che per sua sfortuna in una di queste occasioni era presente uno scettico (con tanto di telecamera) che non ha visto assolutamente niente (immagino perché peccatore).
Nickell tra l’altro sostiene che la posizione del sole a quell’ora non poteva essere quella:
http://3.bp.blogspot.com/_YC87epvokPc/Rw3mW3-E7UI/AAAAAAAADaA/sFcQ4GA8r4U/s400/FatimaSun-sky.jpg
le ricordo che il “miracolo” è avvenuto intorno a mezzogiorno.
Ma che vuole, questi sono dettagli….
Fosse anche stato rasoterra, miracolo! il sole rasoterra!
L’articolo è lungo, e non lo si può banalizzare, certo è che la frase “La fede esige la rinuncia al ragionamento, l’ateismo se ne nutre;” denota la più completa ignoranza di cosa sia la fede per i cattolici.
Di sicuro tutto il pensiero elaborato risente di questo ‘peccato originale’ (passatemi la battuta!)
Quando ero giovane mi laureai in matematica, eppure sono sempre stato cattolico.
Una delle cose più importanti che mi ha lasciato l’uso intensivo dello strumento razionale è la consapevolezza dei suoi limiti.
Vorrei sapere cosa ne pensa l’amico Calogero di un poeta, di un pittore o di un musicista. Di quelle persone cioè che vivono per l’estetica. Vite sprecate? Ignoranti allo stato puro?
Durante il mio curriculum di studi incontrai professori fantastici, famosi in tutto il mondo, alcuni credenti e altri atei.
Il professore con cui mi sono laureato (tesi in logica) era ateo, ma mai si è sognato di avere parole di disprezzo verso i suoi colleghi credenti, o di sostenere che “rinunciano al ragionamento”, come nel ‘versetto’ (altra battuta!) che ho riportato.
Credo che la frase “la fede esige la rinuncia al ragionamento, l’ateismo se ne nutre” si riferisca non tanto ovviamente alla capacità di ragionare del credente, figuriamoci, ma alla necessità per il credente di sostituire, per quanto riguarda le fondamentali domande esistenziali e per certi dogmi, la ragione con la fede. Certamente perchè la ragione ha dei limiti… ma è proprio qui che emerge la differenza tra credenti e non credenti: il credente ritiene di poter andare oltre questi limiti e accedere ad una verità assoluta; l’ateo ritiene che, quali che siano i limiti della ragione, con essa e non con altro posso accedere, non certo ad una conoscenza assoluta, ma ad una una conoscenza veramente fruibile in quanto messa continuamente alla prova man mano che apre nuovi possibili orizzonti. Sempre per altro rivedibili.
@ bruno gualerzi
“Certamente perchè la ragione ha dei limiti ma è proprio qui che emerge la differenza tra credenti e non credenti: il credente ritiene di poter andare oltre questi limiti e accedere ad una verità assoluta;”
La ragione ha dei limiti, nel senso che la conoscenza a cui ognuno di noi può arrivare è limitata, dato che non siamo immortali. Io non penso però che il credente vada oltre questi limiti con la fede. La ragione, per poter perseguire la conoscenza, si serve di strumenti quali la scienza (di modo che un fatto sia inequivocabile e non un’opinione) e la logica, per quelle materie come la filosofia che non possono essere falsificate mediante il metodo scientifico. Ritengo che la differenza tra credenti e non riguardi solo l’uso degli strumenti che portano alla conoscenza, essendo la quale limitata (e questo limite non solo non lo si raggiungerà, ma neanche lo si intravedrà mai). Il credente in ambito di fede rinuncia ad usare gli strumenti di cui sopra per credere, appunto, per “fede”, l’ateo non ci rinuncia perchè quantomeno la logica è l’unica in grado di fornire a tutti un sistema comune di riferimento e altrimenti onguno potrebbe dire quello che vuole. Rinunciarvi per l’ateo è come pretendere di comunicare con gli altri in una lingua diversa pretendendo di capirli e di essere capito.
Non so se sono riuscito a spiegarmi con tutti.
“Io non penso però che il credente vada oltre questi limiti con la fede”
Non ho certo affermato questo. Al contrario ho detto che il credente ‘crede’, si illude, di andare oltre questi limiti, ma – come poi riprendi anche tu – sta proprio qui la differenza tra credente (che si illude) e non credente (che usa la ragione per quello che è… cioè utilizzandola al meglio).
@ Prof. Gualerzi . L’ateo non vive solo in un’isola come Robinson; vive in una società a cui contribuisce spesso con impegno e odealistico spirito di servizio. Però la vita associata deve essere organizzata con impalcature ideologiche e mitiche condivise da tutti, in qualche misura anche con la forza ( il Terrore giacobino e bolscevico sono solo due episodi ).
Ripeto un esempio semplice già fatto. “I sepolcri”, il saggio di antropologia a tutti noto, sono costruiti su questo motivo conduttori. COME INDIVIDUI SAPPIAMO CHE DOPO LA MORTE NON C’E’ NULLA; PERO’ COME MEMBRI DI UNA SOCIETA’ DOBBIAMO FARE COME SE CREDESSIMO INUNA QUAKLCHE SOPRAVVIVENZA.
Gli atei DICONO di non avere alcun dogma, ma come cittadini della polis DEVONO AVERLO DI FATTO.
Mi si dimostri SCIENTIFICAMENTE, o almeno CON PERFETTA RAZIONALITA’ FILOSOFICA che la democrazia è l’unico sistema istituzionale valido, e che non lo sarebbe una società futuribile-castale alla “Mondo nuovo” di Huxley ( con classe “inferiore” al servizio della elite di cervelloni resa bovinamente contenta da trattamento farmacologico o da manipolazione genetica ). Anche gli alveari esietenti in natura sono ottime macchine per trasmettere i geni. Perchè allora chi sfiorasse pubblicamente l’argomento sarebbe subito lapidato, magari non solo metaforicamente?
Lei, caro collega ( e l’aggettivo non è usato ironicamente ), sarebbe di certo disposto a discuterne in privato, magari arrivando a riconoscere fatti come questo: la fioritura intellettuale della Grecità fu resa possibile dall’esistenza di una classe di possidenti che poterono sviluppare il pensiero razionale e la scienza come nobilissimo “otium”. Però se la sentirebbe di trattare la questione in pubblico, con gruppi di studentelli pronti a vociare “Dagli al fascista!”?
@ Florenskij
“Mi si dimostri SCIENTIFICAMENTE, o almeno CON PERFETTA RAZIONALITA’ FILOSOFICA che la democrazia è l’unico sistema istituzionale valido”
Tra gli elementi da considerare in una scelta razionale di una forma di governo c’è l’aspetto dei diritti individuali. In che modo l’ipotesi “Mondo nuovo” può essere considerata razionale?.
Il metodo scientifico Florenskij è una prassi che applica in modo sistematico un principio: una affermazione si può dire vera se esiste la possibilità che sia falsa e sia possibile discriminare tra le due. Il principio rimane anche fuori dal laboratorio di chimica….
Fare ipotesi è cosa buona e giusta: controllarle per accettarle o scartarle lo è altrettanto. Definire qualcosa come vera e al contempo porla al di fuori da questo controllo è dal punto di vista logico un aborto, dal punto di vista pragmatico una pretesa. O cos’altro?
@ Florenskij
Gli atei DICONO di non avere alcun dogma, ma come cittadini della polis DEVONO AVERLO DI FATTO.
?
Perché le costituzioni sono dogmi? Sono leggi con un grado di rigidità più elevato rispetto alle altre ma si modificano.
Se una costituzione riflette impalcature ideologiche o mitiche immodificabili allora ne assume le caratteristiche, altrimenti perché dovrebbe essere considerata un dogma?
Lo stesso si dica per altri principi guida, come la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo.
“Il professore con cui mi sono laureato (tesi in logica) era ateo, ma mai si è sognato di avere parole di disprezzo verso i suoi colleghi credenti, o di sostenere che “rinunciano al ragionamento”
Ci sono credenti che rinunciano al ragionamento e credenti che non vi rinunciano, nonostante tutto.
@ B. Gualerzi. Per chiarire. Terrore giacobino e boscevico: solo due episodi nel senso di episodi estremi, dettati anche dalla “psicosi collettiva” del momento o della fase storica; non mi permetto di pensare che laicismo e ateismo significhino sempre e comunque terrore e dittatura totalitaria.
@ Stefano. Guardi che io non ho nulla contro la Resistenza in sè, ci mancherebbe. Ma che cosa è successo almeno all’inizio a Giampaolo Pansa per aver intaccato con le sue precise documentazioni il mito della adamantina limpidezza di tutta, proprio tutta la Resistenza, usato per decenni dalla sinistra come “instrumentum regni”? Con che toni lo si è descritto in questo blog anche da parte di personaggi di alto profilo come Hexengut?
Si capisce, anche al parlamento europeo sarebbero disposti a discutere la validità dei “principi dell’89”; ma, di fatto, nel sommerso del privato. In pubblico solo di qui a cent’anni. Tutto può essere messo in discussione: ma alle calende greche cioè, in relazione alla limitata esistenza temporale del singolo individuo, praticamente mai. Per il momento il tutto FUNZIONA , IN TERMINI DI INGEGNERIA COSTITUZIONALE, COME UN DOGMA. Difatti io a suo tempo sono riuscito a considerare meno ripugnante il dogma dell’infallibilità papale in sede di DIRITTO COSTITUZIONALE. Ogni gruppo sociale che voglia avere stabilità DEVE avere dei principi fondativi certi, o almeno dare a intendere che sono certi. Che cos’è stata l’Assemblea Costituente del 1946-48 se non un “Concilio” laico, che ha “definito” i dogmi del vivere civile nella parte iniziale “Principi etico-politici”?
Che cosa sono i tribunali se non macchine per “produrre”, o meglio “definire” le verità ufficialmente riconosciute, con effetti lega? E perchè i giudici della Corte Costituzionale e i giudici ordinari vestono “togati” come il risibile Benny?
A un certo momento un gruppo sociale deve decidere: quali sono i principi base del nostro modo di convivenza? Il principio A, con le sue conseguenze, è opposto al principio B, con le sue conseguenze. Bisogna DECIDERE: o “A” o “B”.
A suo tempo la Chiesa ha dovuto decidere: Gesù Cristo è il migliore degli uomini, il più imbevuto di divino o al massimo un “dio minore” ( come, de facto Ario e oggi Hans Kung ) oppure Dio a pieno titolo, come il Padre ( Atanasio ). il Concilio DE – CIDE, taglia una delle due alternative e afferma quella di Atanasio: Gesù Cristo è Dio da Dio, Luce da Luce, DIO VERO DA DIO VERO, GENERATO MA NON CREATO, DELLA STESSA SOSTANZA DEL PADRE.
I Costituenti decisero: TUTTI I CITTADINI SONO UGUALI. Esclusero implicitamente l’alternativa orwelliana: TUTTI I CITTADINI SONO UGUALI, MA ALCUNI SONO PIU’ UGUALI DEGLI ALTRI.
@ Florenskij
Ma ha capito cosa ho scritto? Dalla risposta sembra proprio di no….
🙁
Andrea,
per restare nel campo che ti è congeniale, quando esegui un calcolo, il suo svolgimento ti porterà inesorabilmente al risultato finale: questo è il ragionamento razionale; mentre il ragionamento di fede è ciò che si chiama ‘confirmation bias’.
Prima di tutto, lasciatemi sorridere del fatto che finalmente un intervento di un credente non si è trasformato nella solita rissa di insulti reciproci.
Di questo non mi posso che rallegrare, e vi ringrazio.
Leggo che nei vostri commenti avete in qualche modo contrapposto la ragione e la fede, come se quest’ultima fosse chiamata a rispondere ad interrogativi che la prima non sa risolvere.
A mio parere questo modo di vedere le cose è, non dico sbagliato, ma assai parziale.
Quello che sto cercando di dire è che, volente o nolente, l’uomo ha una dimensione arazionale che non può essere soppressa, che non può essere gestita con strumenti di calcolo (in senso lato), e che magari spesso è la sua parte più emozionante e che rende la vita degna di essere vissuta.
Avete tutti trascurato i miei riferimenti alle arti e all’estetica, ma forse è proprio quello l’esempio su cui una visione puramente razionalista si impantana.
Tornando alla mia esperienza personale io ho studiato Matematica perché la matematica ‘mi piace’, cioè percepisco un forte senso estetico nell’eleganza dei ragionamenti e delle soluzioni.
E’ a questa sfera arazionale (non irrazionale) dell’Uomo che il credere o non credere si connette.
@ Andrea
ho risposto più su al riguardo delle funzioni della ragione. Ragionare costa e nella vita di tutti i giorni utlizziamo algoritmi cognitivi ed emotivi: anche gli atei.
Quando poi si decide di parlare di verità quelli non servono più ed occorre rimboccarsi le maniche. Consapevoli delle insidie ma anche delle regole che devono essere usate per evitarle.
@ Andrea
“l’uomo ha una dimensione arazionale che non può essere soppressa, che non può essere gestita con strumenti di calcolo (in senso lato), e che magari spesso è la sua parte più emozionante e che rende la vita degna di essere vissuta.”
Sono perfettamente d’accordo con te, riguardo questo punto.
Non concordo sul fatto che il bisogno di spiritualità dell’uomo debba per forza essere indirizzato nella concezione di un essere supremo che ci ha creato. Molte volte i credenti, per giustificare l’esistenza della religione, dicono che essa è stata sempre presente in ogni cultura dalla comparsa dell’Uomo. Dimenticano però che, soprattutto nelle culture più primitive, le religioni erano di tipo panteistico, si adorava cioè la natura, in tutte le forme osservabili dai popoli primitivi. Anche gli antichi egizi adoravano Ra, i ldio sole, fino all’avvento di Akenaton, il faraone eretico, che pensò:”No, anche il sole che è lì, deve avercelo messo qualcuno”. Un’evoluzione? Non so…Essere religiosi in senso panteistico non è tanto diverso dall’amare la natura, oggi. Sono ragionamenti non pertinenti quelli di chi dice:”Eh, ma l’uomo ha bisogno di spiritualità” – intendendo per spiritualità il credere in un dio.
In questo si inserisce perfettamente il tuo discorso sulle arti e l’estetica (ma anche la musica…), ma, tanto per darti un ulteriore indizio su come pesantemente la religione indirizzi il pensiero in un certo verso (e solo in quello), il credente medio non può fare a meno di associare spiritualità a dio e di contrapporre spiritualità – quindi credere in dio a ateismo – quindi assenza totale di spiritualità.
In questo ambito si inserisce il discorso del non credente che contrappone fede a ragione: assodato il bisogno di spiritualità, il non credente rileva le contraddizioni delle religioni rivelate e da questo evince che sono una costruzione umana e non una rivelazione divina, che altrimenti o sarebbe perfetta oppure VOLUTAMENTE imperfetta e contraddittoria… A quale scopo? Per far litigare gli uomini sulla loro interpretazione? Verrebbe meno il senso stesso della rivelazione, cioè far vivere meglio gli uomini. Un altro indizio che conferma all’ateo questa interpretazione è il fatto che dovunque, nel mondo, i popoli più osservanti delle religioni (rivelate) sono i più arretrati, poveri, incivili. Degli esempi sono i paesi scandinavi e il Giappone, dove le religioni sono ai minimi storici e il sudamerica, dove invece il tasso di fede cattolica è alto, insieme al tasso di criminalità e al tenore di vita misero, se non miserrimo come in Africa dove il senso di fede della popolazione è ancora più alto. Sarà un caso?
Andrea
Quindi uno abitando in Italia sceglie “razionalmente” la religione cattolica, uno abitando in Danimarca sceglie “razionalmente” la religione luterana, uno in Arabia Saudita sceglie “razionalmente” la religione islamica, ecc.
Ovviamente tutte scelte “razionali”, fatte dopo aver vagliato tutte le infinite religioni. Oppure sceglie con dei meccanismi che di razionale non hanno niente?
Andrea,
”…Vorrei sapere cosa ne pensa l’amico Calogero di un poeta, di un pittore o di un musicista. Di quelle persone cioè che vivono per l’estetica. Vite sprecate? Ignoranti allo stato puro?…”
La fantasia e la creatività non devono essere confuse con l’irrazionalità. Anzi, tutt’altro: richiedono metodo e ricerca, molte conoscenze in campi i più disparati, la rielaborazione semantica e fusione del linguaggio, dell’immagine e dei suoni.
Certamente l’uomo ha una dimensione irrazionale, ma, secondo me, questa non deve avere un ruolo così importante da condizionarne l’intera sfera psichica. L’irrazionalità dovrebbe essere come il colore di un’auto: dà un tocco di personalità, ma non influisce sulla potenza del motore… 😉
Caro Florenskij, non entro nel merito delle tue affermazioni per una ragione molto semplice (si fa per dire). Da quando ho smesso di essere ateo senza pormi troppi probemi e, avendone tempo (da pensionato) e voglia, ho comniciato ad approfondire la questione sfruttando alcune letture ritenute sufficienti per poter affrontare con cognizione di causa (non posso continuare a verificare quanto consistente sia questa ‘cognizione’… ho un’età con non moltissime aspettative di vita) i fondamentali problemi esistenziali, ma soprattutto basandomi sulle esperienze fatte nel corso degli anni (esperienze anche genericamente culturali)… mi sono trovato a guardare e giudicare le vicende storiche da una prospettiva del tutto nuova. Quella atea, appunto.
Di questo ho trattato diffusamente nel mio sito, ne ho trasferito sul blog alcuni scampoli, probabilemte fra alcuni giorni riprenderò il tema anche qui.
(Con astudenti ‘vocianti’, quale che fosse la ragione del loro ‘vociare’, non ho mai discusso di niente, non solo della questione che poni, nè in pubblico nè in privato. Se mai ho litigato con loro.)
Andrea, forse conviene essere più chiari: i fedeli VOGLIONO rinunciare al ragionamento; a volte si tratta di limiti intellettuali, a volte è una precisa scelta, come in moltissimi altri casi della vita.
O mi vuoi sostenere che, pensando alla trinità, tu RAGIONI sul fatto che è 1 = 3?
@Stefano. Certamente al ricomparire della luce mi (ri ) leggerò la documentazione che lei ripropone. Però non mi sembra proprio che John De Marchi abbia avuto un particolare ruolo nella procedura di riconoscimento dei fatti di quel giorno da parte dell’autorità ecclesiastica; caso mai una collezione di testimonianze in più, non determinante. Stanotte ( stamattina ) è tardi e il mio spirito critico dovrebbe andare a dormire.
@ Stefano. Facendo uno sforso in più ho dato una rapidissima scorsa al testo proposto. Mi sembra che l’argomentazione punti sulla mancanza di tracce dell'”evento” nelle fotografie; però io ho parlato di un evento mentale, non di un effettivo avvenimento astronomico. Ho perfin detto di Dio cinematografaro. Se alla stessa ora dello stesso giorno su tutti gli schermi TV appare Pippo Baudo, non è perchè i televisori si sono suggestionati l’un l’altro; è perchè un’emittente ha inviato un imput contemporaneo in tutti i singoli televisori. Ho letto che l’equipe medica che ebbe il permesso di fare un primo controllo sui ragazzi di Medjugorie, molti anni fa, constatò sulla base di registrazioni delle onde cerebrali ottenute con l’applicazione di elettrodi alla testa che per tutti l'”apparizione” avveniva nello stesso preciso millimetrico istante; il che sarebbe stato impossibile in caso di imbroglio e di una improbabilità estrema in caso di allucinazione. Quale poteva essere il fattore capace di “allucinarli” tutti insieme nello stesso istante?
Per spirito critico intendo quello della persona che non si accontenta di un singolo parere favorevole alla sua tesi, ma esplora tendenzialmente tutta la letteratura importante sul fatto controverso, pro e contro.
(Mentre elaboravo il mio commento – mosso soprattutto dalla piega che stava prendendo il post – Gianluca e Batrakos mi hanno anticipato intervenendo proprio nel modo che auspicavo. Anzi, avviando un discorso critico ben più approfondito di quanto stavo facendo io. Riservandomi di entrare nel merito dei loro commenti, invio ugualmente quanto avevo scritto… se non altro perchè ho fatto una certa fatica destreggiandomim sulla tastiera).
Ma è proprio necessario dare spazio a questi poveretti e toglierlo a questa bellissima ‘opinione’ che offre tanti spunti alla riflessione atea auspicando tra l’altro – perfettamente in linea con il libero pensiero che ogni ateo dovrebbe praticare – interventi anche critici?
Per esempio, ad una prima lettura… più che il senso generale dell’articolo che personalmente apprezzo per onestà e lucidità… mi hanno lasciato un pò perplesso due termini: uno presente proprio nel titolo (didattica, per quanto definita poi ‘imperfetta’) e un altro alla fine, anche se messo tra virgolette (“puro”).
Capisco che qui ‘didattica’ non ha un significato propriamente didascalico, prescrittivo, ed è un elenco del tuo modo di essere ateo… ma, saranno i ricordi scolastici, mi suona pur sempre come una sorta di normativa.
In quanto all’ateismo ‘puro’, anche se messo tra virgolette e intendendo – come illustra tutto il tuo articolo – una sorta di liberazione dalle tante incrostazioni mitologiche, rischia sempre di essere interpretato come qualcosa di inattaccabile. Di perfetto.
Fatti questi due rilievi, non credo poi tanto im portanti, ho apprezzato tra l’altrro soprattutto la tua condanna, il modo come è motivata, delle ideologie vissute ‘religiosamente’, per non parlare del culto tributato a certi personaggi pubblici trasformati in veri e propri idoli.
@ Stefano. Controllato ( per il momento ). Da Wikipedia. La commissione ecclesiastica di inchiesta su Fatima iniziò i lavori nel 1919; la dichiarazione di “soprannaturalità” venne emessa nel 1930, dieci anni prima che John De Marchi cominciasse a fare le sue interviste a Fatima. Buonanotte; o meglio, buongiorno.
Ragazzi, don’t feed the trolls.
Eeeh, dovremmo cominciare col non pubblicare più notizie sul bavarese…
Il rapporto con le religioni deve essere di natura storica, non teoretica. Il mondo olimpico, il mondo degli dei, i vari pantheon di divinità appartengono al costrutto di una cultura e certamente non senso contestare i parametri con cui le civiltà costruiscono le loro coordinate semantiche e di interpretazione del mondo.
La chiese non sono religioni, sono istituzioni. La cosa è diversa. Il loro fine non è per niente un fine “religioso”, ma è un fine pratico, di potere, di governo, di controllo sociale. Come tali esse sono il secondo braccio del potere. E dovunque si vada, il loro significato, la loro funzione sociale è sempre e solo questa. Il contenuto “religioso” è indifferente, ma il contenuto deve essere selezionato affinché sia funzionale allo scopo: il controllo sociale e l’esercizio del potere. Tutta la “teologia” seleziona rigorosamente contenuti che sia fortemente utilizzabili per garantire il potere dell’istituzione. Quindi il fatto che la religione cattolica si sia fondata su racconti di miracoli, prodigi, guarigioni miracolose non è un caso. Ma la natura del contenuto ideologico è essenziale per promuovere effetti sociali voluti.
La domanda è dunque questa: è possibile uno strumento alternativo che sia in grado di gestire i processi socializzazione di massa e il controllo sociale senza ricorrere alle apparizioni delle madonne, alla creduloneria, alla promessa della vita eterna, alla pulizia della coscienza dai sensi di colpa con l’ausilio di tre ave marie?
Sinceramente questo strumento alternativo non esiste perché la società attuale eccita delle aspettative, dei conflitti, delle tensioni, delle turbolenze nella coscienza di massa che trovano sfogo solo nell’irrazionale e nelle proiezioni trans-razionali.
Bellissimo commento, che straquoto.
Riprendendo Gualerzi, una riflessione tra noi può suscitare davvero un passo avanti di confronto, e questi concetti secondo me sono un punto di svolta.
Potrebbe essere, nei soggetti più tendenti allo sfogo emotivo l’arte, ad esempio la musica, ma per trasformare l’impeto in cultura ci vuole comunque impegno e studio e ci vuole comunque anche una risoluzione dei problemi economici e sociali che, più si acuiscono, più aumentano la falsa coscienza dell’ideologia religiosa come rappresentazione sociale alienata, nel modo come tu la intendi.
Dunque, passando dal puramente teorico al pratico, personalmente posso solo dire che la vedo dura.
Otto Permille scrive:
24 ottobre 2011 alle 22:35
La domanda è dunque questa: è possibile uno strumento alternativo che sia in grado di gestire i processi socializzazione di massa e il controllo sociale senza ricorrere alle apparizioni delle madonne, alla creduloneria, alla promessa della vita eterna, alla pulizia della coscienza dai sensi di colpa con l’ausilio di tre ave marie?
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Sono d’accordo con quanto sopra esposto,mio malgrado sono arrivato alla tua stessa conclusione tanto tempo fà.
La differenza è che la classe politica si sottopone (nonostante sia un sistema perfettibile)
ad un sistema democratico di elezioni.
La classe clericate si autoreferenzia facendo discendere potere da una entità
che opera su un’altra dimensione , e non lo fà gratis.
è vero hai centrato
“altro termine nient’affatto definitivo e chiuso, anzi esposto pur’esso a svariate interpretazioni (perfino il Papa dice che credere in Dio è razionale…)”
La fede non è razionale ma è ragionevole.
razionale :conforme alla ragione, fondato su basi scientifiche, su principi logici.
ragionevole:che si lascia guidare dalla ragione
La ragionevolezza non assolutizza la razionalità.
La usa accettandone i limiti e integrandola con le altre dimensioni esistenziali dell’ uomo che ne sono al di fuori e quindi conserva in sé un’ immagine più integra e reale del mondo.
@ enrico
razionale :conforme alla ragione, fondato su basi scientifiche, su principi logici.
ragionevole:che si lascia guidare dalla ragione
completi:
ragionevolexenrico=che si lascia guidare dalla ragione fino a dove si decida che questa si debba fermare.
Dal che si comprende che ragionevolexenrico è diverso da ragionevole.
Difatti credere regionevolmentexenrico a parti virginali non è conforme alla ragione, fondato su basi scientifiche o su principi logici. A meno che un principio logico possa affermare una cosa e il suo contrario. Quindi non è ragionevole.
Siamo invece disposti a riconoscere che la fede è ragionevolexenrico.
Che scherzi che fa la ragione.
Vivendo qui in Italia curiosamente lo porta ad una visione da fondamentalista cattolico allineato con la gerarchia dominante, escludendo le alternative cattoliche e non, con paccottiglia conseguente di sindoni, miracoli, santi, madonne, esorcismi, ecc.
Fosse vissuto in Danimarca la ragione lo avrebbe portato con alta probabilità ad essere luterano senza buona parte della paccottiglia precedente.
Se fosse vissuto in Arabia Saudita la sua scelta “razionale” sarebbe stata quasi certamente islamica.
una volta mio cuggino e’ morto
“…non esiste una religione migliore di un’altra!
Questo non é vero. Non si vorrà mica paragonare il cattolicesimo alla religione dei valdesi, tanto per fare un esempio (con cui, per inciso, l’Uaar milita, senza per questo dover per forza credere ai loro dèi, essendo i valdesi un tantino più democratici e laici di altre religioni)?
“Il concetto – per molti versi violento e sopraffattivo – di «educazione»…”
Non esageriamo; é violento é sopraffattivo quando si tratta di CATTIVA educazione. Bisogna distinguere, educazione ce n’é di tanti tipi.
“non cadere nella trappola di considerare la religione l’unica religione! Una lunga e nient’affatto conclusa polemica sugli «ismi» punta su tutte quelle emozionanti ideologie apparentemente neutre quali……”
Sarebbe preferibile, credo, distinguere caso per caso, e dare di volta in volta la definizione più opportuna: religione, ideologia, sistema di pensiero, corrente culturale, corrente di pensiero, moda ideologica o culturale, idea fissa, pregiudizio, luogo comune, modo più o meno fallace di ragionare o di procedere, o tutto quello che vi possa venire a mente; in ogni caso nulla che abbia a che fare col LIBERO PENSIERO.
“….e, ahimé, pure gli ateismi. Non fare dell’«ateità» una ideologia, rappresenta una priorità assoluta.”
Qui mi fermo perchè il discorso si fa più complesso. Precisando solo che l’ateismo, come qualsiasi altra ideologia, sistema di pensiero ecc. ecc. esistenti può diventare una sorta di religione quando viene vissuta in modo estremista e totalizzante: riprendendo le parole di Martorana, quando siamo “così attaccati al nostro ateismo da farlo effettivamente sembrare una fede” o, con riferimento alla fede politica, “nell’identificarsi con la sua storia e struttura, nell’utilizzarla in esclusiva per l’interpretazione del mondo.”
L’ateo ideale dovrebbe essere quello che dice ”non esistono divinità” e fermarsi qui, senza più parlarne. Ma fin che la chiesa continua e continuerà a ingurgitare ricchezze, togliendole alle necessità pubbliche, fatalmente l’ateismo si tramuta in anticlericalismo. E il ‘dialogo’ è solo un diversivo che da sempre gli permette di continuare a far il comodo loro.
diocleziano
‘L’ateo ideale dovrebbe essere quello che dice ”non esistono divinità” e fermarsi qui, senza più parlarne.’
Questa potrebbe anche essere una definizione del buddismo, per es del buddismo theravada.
L’associazione dio-religione non è automatica dato che dipende dalla religione.
Ciò dovrebbe far capire che la religione può anche essere intesa come una disciplina e cioè come un modo di vivere per sfruttare meglio le nostre limitate risorse.
In questo senso anche un ateo può essere religioso.
Comunismi, fascismi; questa equiparazione la condivido soltanto in parte.
Effettivamente il comunismo in certi momenti storici è stato qualcosa di terribile, come lo è stato il fascismo o il nazismo… penso ovviamente alla Russia di Stalin, e forse anche alla Cina di Mao (dico forse perché la storia della Cina del 900 la conosco soltanto a grandi linee, come del resto la storia in generale).
Condivido in parte questa affermazione perché penso al comunismo come espressione di un senso di giustizia; come risposta, forse ancor prima che all’oppressione, alla fame…
Nel comunismo c’è qualcosa che io credo varrebbe la pena di far proprio… è la consapevolezza che tutti trarrebbero vantaggio nel vivere in un mondo in cui regna la stabilità e la pace, e che questa stabilità e questa pace, questo equilibrio, lo si può avere soltanto a condizione che tutti abbiano la possibilità di soddisfare i propri bisogni primari; il che significa stabilire che una parte delle terre di uno stato deve essere di proprietà pubblica e non oggetto di speculazione. Molti se lo saranno dimenticati… ma con la terra si mangia, si costruiscono case.
C’è poi anche da dire che a parlare di comunismo e fascismo in Italia si rischia di toccare tasti dolenti. Il comunismo fa parte della nostra memoria; e allora… ecco che quando si mettono comunismo e fascismo nella stessa frase qualcuno si potrebbe risentire pensando ad un propio parente caduto nella guerra al regime nazi-fascista… che spero di non dover ricordare è stato causa di morte di milioni di persone.
Per il resto sono d’accordo, anzi ho molto apprezzato.
@ Simone Martini
Al di là delle idee politiche, ma solo per avere una testimonianza diretta, ti consiglio (e consiglio a tutti) “Cigni selvatici” di Jung Chang, un libro autobiografico (l’autrice è ancora in vita e vive a Londra) che mostra il vero volto della Cina di Mao. Bellissimo nella sua tragicità, dovrebbero renderlo obbligatorio nei corsi di economia.
Cosa c’entra il comunismo con pace ed equilibrio? Chiedilo ai nord coreani. Oppure studiati la storia di Pol Pot.
Il comunismo, nei fatti reali, si è comportato esattamente come il fascismo e il nazismo: un’ideologia assolutista che prevede la venerazione dei leader e si basa su concetti del tutto astratto (vedi Mao e l’economia ad esempio) che genra un grado di violenza estremo.
Quello di cui tu parli qui sopra si chiama socialismo, non comunismo che prevede la statalizzazione di TUTTE le attività e la creazione di economie artificiali destinate al fallimento.
Nol parliamo poi della rivoluzione d’ottobre fatta in nome “del proletariato operaio” in un paese in cui la popolazione era compasta allo 80% di contadini… che non sono solo rimasti vessati come prime, ma si sono trovati costretti ad abbandonare case, terra e tutto quanto per inseguire i sogni economici di un gruppo di pazzi.
La razionalità è un bene comune che ogni persona, ateo e non ateo, ha e che tutti dovrebbero coltivare.
Non esiste una particolare categoria che può presumere di averne il monopolio.
Secondo me la questione è semplice. Quando qualcuno parla di trascendenza parla di cose che non possono essere provate. Credere che esista qualcosa di trascendente significa credere in qualcosa di ESTREMAMENTE improbabile oltre che improvabile. Discutere di queste cose è inutile e improduttivo. Provo pena per chi ci crede. Certo, quando questa gente influenza la tua vita è un problema. La soluzione sta solo nella diffusione della cultura. È frustrante ammettere che ci vorrà chissà quanto tempo… Perseveranza e pazienza. Non arretrare mai. Non farsi sopraffare. Tutelare i diritti. La libertà è un fine, il mezzo è la cultura. Ad maiora.
Concordo su quasi tutta la linea anche se mi sembra che il razionalismo così come visto nell’articolo sia eccessivamente centrato sulla cultura occidentale…e questo contrasta con la necessità di spogliarci anche con i dogmi culturali che mi vede senz’altro in accordo. Concordo anche sulla necessità di non trasformare la razionalità in un nuovo fanatismo di stampo religioso, cosa della quale si intravedono già le prime preoccupanti derive, insultare gratuitamente i credenti non è un segno di differenzazione da fideismi ridicoli ma solo di maleducazione…ed io cerco sempre la via del convincimento razionale…
“…insultare gratuitamente i credenti non è un segno di differenzazione da fideismi ridicoli ma solo di maleducazione…”
Vero senz’altro, comunque, per quanto mi riguarda, non mi capita spesso di vedere credenti insultati ‘gratuitamente’: quasi sempre é in risposta a loro insulti o affermazioni aberranti o, nella migliore delle ipotesi, ridicole.
@ L. Galoppini. Direi risposte ( sgangherate e incivili ) ad affermazioni ritenute aberranti. Insulti ai non credenti? Casi oggi straisolatissimi.
Io alla domanda “come si fa diventare ateo?” rispondo con un’altra domanda, e cioè “come può un adulto essere cattolico?”. Ora, capisco i bambini che credono alle favole, ma un adulto dovrebbe fare dei ragionamenti,
Ad esempio. A che serve la messa?
In italia sono 1700 anni che si celebrano messe, e se servissero a qualcosa ora saremmo i meglio di tutti. Invece no, perchè in italia c’è più mafia, più disoccupazione e più debito pubblico che in altri paesi che sono molto meno religiosi.
E a cosa servono tutti i cerimoniali che fanno parte della religione cattolica?
Mah….io queste domande me le sono fatte da adolescente, ed è allora che ho abbandonato la religione. E adesso non ne sento proprio la mancanza.
“Le religioni altre che potrebbero camminare assieme al nostro ateismo sono le più insospettabili (l’ultima del momento si potrebbe intitolare «steve jobs-ismo»), a cominciare dalle ideologie/religioni politiche: avere una linea politica è un conto, avere una fede politica è tutt’altro, si traduce nell’immolarsi per essa, nell’identificarsi con la sua storia e struttura, nell’utilizzarla in esclusiva per l’interpretazione del mondo. E lo stesso si dica delle religioni sportive (alias: il calcio): quelle sono addirittura vere fedi e, come tali, inducono alla sospensione della lucidità mentale per almeno 90 minuti facendo precipitare il malcapitato nel girone del fenotipo «tifoso», colui che condivide e foraggia le apotropaiche abitudini di undici subumani più allenatore.”
Ho riportato per intero questo passaggio, perchè è proprio sulla base di queste considerazioni che si può, come sostengo da sempre, non tanto travisare il significato di a-teo, ma estenderlo del tutto coerentemente. In breve, essere a-tei, essere snza-dio, significa rigettare tutto quanto porta all’alienazione dell’uomo, al suo proiettarsi in un ‘altro da sè’ in cui svende la propria umanità. E questo accade integralmente con le religioni, comunque intese, ma proprio per questo ‘dio’ può essere assunto a simbolo… in quanto il più legittimato ad esserlo… di ogni altra forma di alienazione. Come quelle da te riportate,
Bello ma esagera. Innanzitutto, quale spiritualità l’ateo dovrebbe avere? La spiritualità degli spiriti? La spiritualità della psuke (anima), del nirvana, quella del sufismo? O stati mentali particolarmente ispirati per effetto della chimica fisiologica?
Eppoi: lasciatemi stare il calcio, per favore. Non c’entra nulla. Si tifa perché in primis si ha una prediliziona estetica per il gioco in sé, e poi si sceglie una squadra per motivi culturali appresi e si spera che essa vinca. Punto e basta.Dopodiché a nessuno sono precluse critiche verso il mercato dello sport, verso le prestazioni esagerate, gli sponsor, il tifo organizzato, gli eccessi… Ma dire che il tifo è irrazionale è fondamentalismo. Non sfuggirà la massima pasoliniana del “ultima rappresentazione sacra del nostro tempo” ma anche quella di “linguaggio con i suoi poeti e prosatori”. Quanto al tifo allo stadio v’è anche l’adagio popolare, di indubbia veridicità, del cosiddetto “dodicesimo uomo in campo”. Non c’è contraddizione alcuna fra un sano e convinto ateismo e il tifo sportivo. Ce n’è fra personali idiosincrasie e argomentazione logico-razionale, questo sì.
Concordo sul calcio e sul tifo.
Il modo con cui nell’articolo viene liquidatoi, denota a mio avviso un atteggiamento non razionale, ma pregiudizievole e, come ogni pregiudizio, semplicista.
Esiste nell’uomo una dimensione molto fisica e istintiva, in cui la componente del ragionamento può essere accantonata (quando si fa l’amore non si ragiona sui massimi sistemi, quando si gusta un brano musicale o un buon cibo lo si gusta e basta), accantonata ma non eliminata perchè poi, quando vado a ripensare al calcio, all’amore, alla musica e al cibo rimango capace di analizzarlo razionalmente.
La componente emotiva non esclude l’uomo da se stesso, l’importante è non scambiare i piani e a non farsi determinare l’esistenza dal fanatismo, ma non c’è nulla di male a vivere consapevolmente una dimensione motiva ed estetica, visto che poi l’una è alla base dell’altra (estetica viene da aisthanomai, sentire nel senso di percepire): tutte le civiltà umane hanno avuto una dimensione emotiva ed estetica, perchè essa fa parte dell’uomo come la ragione, anche se poi è bene che sia la ragione ad avere buon peso nell’organizzare l’universo interiore di ognuno.
E se, come nell’articolo, si pone la differenza tra una linea politica e una sua accettazione fideista, anche sul mondo del tifo calcistico bisognerebbe fare lo stesso: peraltro esistono tifosi (e numerosi e organizzati nelle coreografie e nei cori) anche di squadre di basse categorie, dove tutto il discorso del business che col tifo si alimenta non vale.
Questo ovviamente vale per tutti gli sport che contemplino un tifo coreografico organizzato.
Come puoi immaginare non concordo… non tanto sul calcio, ma sul cosiddetto tifo,
Premessa. In gioventù ho giocato a calcio nella squadra del paese che partecipava ad un campionato regionale… e non ero neanche male (e anch’io avevo allora un ‘idolo’ che si chiamava Gigi Riva). Quindi mi piace il calcio, anche se non sopporto quello parlato,
Detto questo, cosa diversa è il cosiddetto ‘tifo’, o meglio, se vogliamo una degenazione dello stesso nel momento in cui diventa (e ne conosco di persone in queste condizioni!) una sorta di religione, appunto, con i suoi rituali, con la sua ‘fede’… che spesso non è solo un’innocua metafora, ma toglie lucidità di giudizio, disponibilità anche alla violenza (non parlo di quei teppisti che vanno allo stadio solo per poter sfogare le loro impotenze, ma proprio di certi tifosi), sostituendo in qualche modo dio (ciò che significa psicologicamente dio, non in senso proprio) con una squadra o un singolo calciatore.
Lo stesso che accade in certe forme di vero e proprio fanatismo per divi dello spettacolo, leader politici… e, perchè no, anche per filosofi o scienziati.
Certamente il rischio che dici tu si corre, ma nel momento in cui si pone la propria squadra come dogma indiscutibile, cioè col fenomeno dell’oltranzismo da stadio.
Ma ti assicuro che si può cantare, fare coreografia, sostenere una squadra senza per questo diventare folli, nemmeno in quei 90 minuti (tante volte in passato, ho visto tifosi coinvoltissimi improvvisamente ribellarsi alla degenerazione aggressiva, violenta o razzista) soprattutto nelle curve piccole in cui più o meno ci si conosce.
Putroppo anche il tifo da curva ha subito una stereotipizzazione ed un’omologazione via via che si è sviluppato come fenomeno sociale quasi sganciato dalla passione per il calcio (che diventava quasi accidentale e non sostanziale come dovrebbe), questa è la ragione per cui mi sono allontanato dall’assiduità del tifo.
Ma dove rimane un sano rito collettivo laico non ci vedo nulla di male.
Sul culto della personalità: esistono tifosi che per principio tifano solo la squadra che li rappresenta e non i giocatori proprio per non cadere nel culto dell’idolo che spesso è peraltro disinteressato al tifo per la squadra in cui lavora; negli USA invece si tifano moltissimo i singoli campioni, a quel che mi è stato detto.
Scusa…non ‘esistono tifosi che per principio tifano solo la squadra’, ma ‘esistono tifoserie intere’ sennò sembrava che fosse fenomeno individuale e sporadico per cui sostanzialmente non incidente
HO TROVATO NELLA BIOLOGIA MODERNA LA PIù FACILE , LAICA ED EFFICACE DELLE DISCIPLINE INTERIORI. LA OFFRO GRATIS. VEDI IN GOOGLE SOTTO LA VOCE DARIO COLOMBERA. hO CALCOLATO IL VALORE ADATTATIVO DI ALCUNE RELIGIONI. LA PEGGIORE è IL CATTOLICESIMO, UNA VERA SCUOLA DI AUTO ESTINZIONE..
Sono un maledetto pignolo: il “Teorema dei compleanni” va formulato così:
“Qual è la probabilità che fra 23 persone, ALMENO due di esse siano nate lo stesso giorno?”
altrimenti i conti non tornano, si veda la voce Wikipedia per la spiegazione.
verissimo. ho sintetizzato troppo… per uno che la insegna la statistica è imperdonabile.
Atei non si diventa, si nasce.
Non venitemi a dire che un neonato crede in dio. Credenti invece si diventa, o meglio, credente ti fanno diventare, facendo proprio leva sul tuo raziocinio non ancora sviluppato completamente. Con la pubertà, lo sviluppo psicofisico si completa, e, infatti, molti indottrinati si svegliano e iniziano in parallelo ad utilizzare la ragione e rifiutare i dogmi religiosi. Qualcuno comunque non vuole uscire dal sonno ipnotico della fede, soprattutto perchè ragionare costa energie e i risultati possono fare paura.
Concordo solo in parte. Non dico certo che si nasce credenti… ma quando si comincia a sperimentare certi aspetti della condizione umana, la ‘sirena religiosa’ può farsi sentire anche con forza. Ed è su questo che, in buona o mala fede, speculano le religioni. Che non credo si possano spiegare solo con il potere enorme di cui indubbiamente si trovano a disporre i sacerdoti, potere (quello sulle coscienze) che possano sfruttare direttamente o alleandosi col potere politico… ma perchè queste coscienze sono tanto più manipolabili quanto più si può far leva su un’esigenza reale.
Poi tu dici: “Qualcuno comunque non vuole uscire dal sonno ipnotico della fede, soprattutto perchè ragionare costa energie e i risultati possono fare paura”, Altro che qualcuno!!!
Il bambino (e non solo il bambino, anche molti adulti) ha la tendenza a vedere un finalismo, un animismo innato nelle cose. Questo sì, lo riconosco (vedasi libro “nati per credere”).
Resto della mia idea che in fondo non è corretto dire che atei si diventa. Non al 100%. Se con il termine ateo si intende semplicemtne l’accezione originaria (senza dio), allora tutti sicuramente nasciamo atei.
@ Giorgio Pozzo
Il bambino è “credente” nei genitori e non potrebbe essere altrimenti. E’ adattivo che lo sia. Questa naturale inclinazione è parassitata dalle religioni, in quell’età, come dici tu.
Il bambino ha fiducia, non fede, nei genitori.
E nasce senza alcun concetto di “soprannaturale” o “trascendente”. Quindi, mi correggo: tutti nasciamo agnostici.
Bravo Calogero!
Stavolta ci hai acchiappato. Col tempo migliori.
L’unica cosa su cui forse avresti potuto spendere qualche parola in piu’ e’ che, essendo noi atei in quanto razionali, nell’attuale contesto storico siamo – o meglio dovremmo essere – anche laici, egalitaristi, solidali, etc. sempre in quanto razionali. Sbaglio?