Secondo dati parziali, ma che ormai ben rappresentano la situazione, le elezioni di oggi in Tunisia per l’Assemblea costituente dopo il regime di Ben Ali vedono l’affermazione del partito islamico Ennahdha, capeggiato da Rached Gannouchi. L’affluenza alle urne è stata altissima (circa il 90% degli aventi diritto). Il partito di Gannouchi avrebbe conquistato di fatto la maggioranza relativa nel Paese e in alcune circoscrizioni quella assoluta. Anche la maggioranza dei cittadini tunisini in Italia avrebbe votato per Ennahdha. Il Partito del Congresso per la Repubblica (Cpr), forza di estrazione laica, rimane invece al secondo posto. I dati ufficiali saranno diffusi domani.
Valentino Salvatore
Alla luce di quel che sta accadendo, direi che l’entusiasmo che tanti hanno manifestato per gli accadimenti nordafricani dovrebbe ridimensionarsi una cifra. Sono zone e popoli dai quali sarebbe bene tenere distanze prudenziali, perché a dispetto della relativa vicinanza chilometrica stanno a parsec di distanza da un punto di vista culturale e portano con sé un potenziale di destabilizzazione che non siamo in grado di governare.
completamente d’accordo!
qua tra un attimo ci ritroviamo due nuovi Iran di fronte alle nostre coste… apposto siamo…
@ Paolo. Appunto. Perchè cosa mai crede che abbiano preso grandissima importanza i Cavalieri di Malta, gente che veniva da tutta europa per reagire alla minaccia che veniva dal mare?
e i cavalieri della tavola rotonda?
EVVIVA PER LA GRANDE VITTORIA DELLA DEMOCRAZIA ISLAMICA!!!!!!!!!!!!!
Caro Benjamin
sei mai stato in Tunisia?
@ gpp
Caro gpp sei mai stato in iran prima della rivoluzione komeinista???
No, ma per amore o per forza (in effetti, per forza) ho a che fare con un discreto numero di nordafricani assortiti. Alcuni sarebbero anche ottime persone… altrove. Un posto per ogni cosa (persona), ogni cosa (persona) al suo posto.
Che sia il partito (più) islamico a vincere in una libera elezione non è certo una sorpresa.
Ogni volta che agli islamici è stato consentito partecipare ad elezione le hanno invariabilmente stravinte.
Sarebbe stato ben strano che avesse vinto un partito che si ispira alla cultura degli (ex) colonialisti.
Ma tra gli estremi ”colonialisti” e ”integralisti” non potrebbe esserci ”normali”?
La parola normalità riferita a quei paesi è come la parola laicità riferita a suor Binetti.
Sono culture diverse e non riducibili una all’altra.
Non ha nessun senso parlare di vie di mezzo.
Le vie di mezzo sono i partiti islamici cosiddetti ‘moderati’ cioè asserviti ai neocolonialisti.
Quasi sempre sono facilmente riconoscibili dal fatto che i loro ‘rappresentanti’ si presentano in giacca e cravatta, cioè travestiti con le divise dei loro padroni.
Dunque il partito islamico tunisino che si definisce moderato è asservito ai neocolonialisti? Oppure è neocolonialista lui stesso visto che quelle zone erano berbere e non arabe prima della colonizzazione araba?
@Francesco
E tanto per metter i puntini sugli i,vorrei ricordare che anche il fascismo in Italia e il nazismo in germania presero il potere con le elezioni.
Per quanto riguarda il fascismo ci furono si numerosi brogli,ma gli storici sono concordi nel ritenerli una fatica del tutto sprecata,il risultato finale sarebbe stato lo stesso.
E si e’ visto il risultato finale sia per il popolo italiano che per quello tedesco(e per molti altri contemporaneamente) nel giro din qualche decennio.
Dico questo unicamente per chi preferisse lavarsene le mani ribadendo la sacralita della
cosiddetta “vox populi”,come faranno per primi tanti politici.
non capisco: qual è la tua proposta? le libere elezioni possono anche essere vinte da fascisti, nazisti, integralisti religiosi ecc.. e allora? come rimediare?
http://palaestinafelix.blogspot.com/
Infatti, non tutti i popoli sono come l’Italiano, che ha dimenticato la sua Storia, la sua Tradizione e la sua Cultura per vendersi subito al conquistatore yankee-sionista-massone!
Gli ALTRI popoli RESISTONO e VINCONO!
Veramente sotto ben ali non c’erano i macdonald, ora sono vicini all’accordo, per quanto riguarda la politica economica il partito islamico è totalmente sedotto dalle tesi nordamericani, ma per te la cultura è impiccare gay e velare le donne? Perché per il resto se c’è un popolo che è attirato dagli USA sono gli iraniani, decine migliaia di giovani che partono ogni anno per il malefico nordamerica, diaspore ultralaiche (dopo essersi subite un regime del genere), quanto alla cultura iraniana, beh tra curdi, baluci, azeri, arabi insomma… la cultura persiana avrà difficoltà a sopravvivere, essendo il tasso di natalità dei persiani molto basso, perché rappresentano la parte più ricca della società.
@ Firestarter. Le rivelo una grande scoperta, ovviamente non fatta da me, perchè occupo tre quarti del mio tempo a tritare palle.
RE ARTU’ E’ VERAMENTE ESISTITO. Era il capo dei celto-romani che tentarono di resistere agli invasori germanici Angli e Sassoni. Forse è esistito perfino Merlino.
Lei invece non rinuncia mai al gusto del sarcasmo, con o senza speranza di buona riuscita. Qualcosa bisogna pur rispondere. O no?
E ringrazi i Cavalieri di Malta e simili se deve vedersela solo con i comici come Benny XVI e non con gli ajatollah.
Come ho scritto nel thread sulla Libia, sembra che solo i dittatori come Gheddafi, Saddam Hussein o Bashir El Assad sappiano garantire la laicità nei paesi islamici. Invece non appena si fa votare la gente arrivano gli islamisti. E’ un triste paradosso per chi crede nella democrazia e nella sovranità popolare.
Purtroppo ora in quell’area geografica sono in tanti ad identificare la dittatura con “l’essere un governante miscredente”. Per farli “ragionare”, mi sa che ci vorranno decenni di dittatura teocratica, solo vivendo una repressione di stampo fondamentalista riusciranno a creare gli anticorpi necessari per desiderare una vera democrazia.
Il commento di Arnlado è pura real politik.
Ed ha ragione.
Giulio…
è perchè la ummah ha il mito del “all’epoca della morte del profeta e per molti secoli,quando si professava il vero islam cioè,si stava bene,tanto che eravamo la civiltà più evoluta”
un pò come il nostro “quando c’era mussolini i treni arrivavano in orario”.
E purtroppo questo lo insegnano alle nuove generazioni. Morale della favola per il domani sono uccelli per diabetici.
mi dispiace dirlo ma se i partiti progressisti laici non sanno conquistarsi la fiducia della gente più povera che poi è la maggioranza dell’elettorato questa gente resterà pane per i clericali e i fondamentalisti
@ Paolo 1984. Riconfortatevi, per voi c’è un barlume di speranza. Gramsci negli anni ’20 non guardava di traverso il Partito Popolare ( volgarmente “Il Pipì” ), futura Democrazia Cristiana. Infatti riteneva che la formazione “clericale” fosse pur sempre un partito, nei cui ranghi la classe popolare di matrice cattolica avrebbe potuto educarsi politicamente e aggiornarsi culturalmente, insomma modernizzarsi in modo graduale, senza scossoni controproducenti. In tal modo sarebbe passata via via a una mentalità progressista. Proprio in relazione a questa visione strategica, tale da richiedere oculate ritirate “tattiche” nel 1946 Togliatti fece digerire ai suoi l’inserimento nella Costituzione Repubblicana dell’articolo secondo cui il Cattolicesimo era la religione dello Stato. Del resto la concessione del voto alle donne significava a quei tempi un fiume di voti per la DC. Una dittatura comunista avrebbe richiesto una dura represssione poliziesca; il che non era augurabile in un paese come l’Italia.
Quanto ai paesi maghrebini, potete sperare che si tratti di un islamismo relativamente attenuato, tale da potere essere eroso nel corso degli anni ( molti ).
non sono così sicuro che Ennahda sia sovrapponibile alla Democrazia Cristiana, ma spero tu abbia ragione
Tutto procede come ampiamente previsto, con la benedizione di NATO e ONU. Laicità? Chi mai è costei?
Come dire che in Italia sta vincendo il partito di Bagnasco, Bertone e Bertuccia.
Speriamo che il CPR abbia abbastanza forza per mitigare le sparate fondamentaliste di quei facinorosi, sennò tornerà la teocrazia dispotica dietro una facciata democratica.
Ci vorrebbe un po’ meno di arroganza e presunzione nel credere (perchè si tratta di un puro atto di fede, strano da parte di chi si proclama razionalista) che la cultura occidentale sia migliore di quella islamica.
Chiedilo alle donne che non possono guidare in Arabia Saudita se è un atto di fede
L’arabia saudita è un paese ferocemente antiislamico in cui gli islamici sono messi a morte.
L’arabia saudita è governata da un dittatore che si proclama re.
Basta questo solo fatto per dimostrare l’incompatibilità assoluta tra la dittatura saudita e l’islam.
Essendo per gli islamici ‘Re’ uno dei nomi di Dio, chi abusivamente si spaccia per tale si mette automaticamente fuori dall’islam e contro di esso.
Inoltre l’arabia saudita, in combutta con gli USA e con il suo allora alleato saddam hussein, ha finanziato con i suoi petrodollari la sporca guerra contro l’iran allo scopo di soffocare l’esperienza della prima repubblica islamica al mondo.
Infine l’arabia saudita è oggi uno stretto alleato degli USA e questo solo fatto dovrebbe essere sufficiente, anche per chi non sa niente di storia, per capire che l’arabia saudita non è islamica.
Prima di sparare commenti sarebbe utile avere un po’ di conoscenza dei fatti e non ripetere a pappagallo quello che si è sentito in tv e fare l’eco alla miserabile propaganda dei gerarchi.
Nietzsche
La sharia non vieta alle donne di guidare.
In iran le donne non solo guidano l’auto (e fanno quasi tutti i mestieri degli uomini) ma guidano anche i mezzi pubblici (autobus) da prima che questo diritto delle donne fosse conquistato in italia.
La legge islamica applicata in arabia saudita è una parodia della sharia ed ha solo lo scopo di ingannare gli sprovveduti.
Se la sharia fosse davvero applicata in arabia saudita il re dovrebbe condannarsi a morte da solo.
Per capire la storia bisogna anche conoscerla. Non servono le frasi fatte
che bello, perche non emigri
http://palaestinafelix.blogspot.com/
Francesco é inutile cercare di fare ragionare questi ‘atei irrazionalisti’, sono intossicati di propaganda yankee e sionista, per loro ‘islamico’ vuol dire bombarolo col turbante e solo quello.
E’ gente che pensa che in Iran viga “la teocrazia”, che si lapidino le adultere e gli omosessuali, che pensa che Ahmadinejad ‘neghi l’olocausto’, come gli hanno raccontato i gad lerner, i mentana, i mineo, gli elkann e i de benedetti!!!!!
@ Francesco
In Arabia Saudita il re grazia sistematicamente le donne che sono condannate per adulterio in Iran no. In Arabia Saudita le donne sono presidenti di camere di commercio e piene di soldi, in Iran non hanno accesso alla magistratura. No obiettivamente l’Arabia Saudita e l’Iran sono uguali come repressione, poi certo tu sei antioccidentale e antiamericano dunque fai la propaganda per l’Iran.
@ francesco
L’Arabia Saudita non è islamica perché è uno stretto alleato degli USA???
Ma se gli USA quando è nato il coranon non esistevano nemmeno? Ti segnalo poi che se c’è uno stato che ha applaudito all’intervento in Iraq e in Afghanistan è proprio l’Iran.
non è questione di ritenere la cultura occidentale migliore di quella islamica, in realtà le cose sono molto più terra terra: si preferisce una società che ti ammazza perchè hai cambiato religione o non ne hai alcuna oppure una società dove ciò non accade? Una società che ti prende a frustate perchè hai fatto sesso prima del matrimonio o hai commesso adulterio o sei gay oppure una società dove ciò non accade? insomma preferisci una società governata da Padri Autoritari (nella fattispecie religiosi) che ti bastonano ovviamente per “il tuo bene” o da Genitori Comprensivi che ti danno tante opportunità e strumenti di crescita e poi ti lasciano libero?
Paolo lascia perdere… cosa vuoi che importi dei diritti di donne, gay, bambini e liberi pensatori ad un terzomondista convinto?
Nella loro ideologia la cultura islamo-fascista (non confondiamola con paesi musulmani e civili per favore) è superiore a prescindere e tutte le colpe sono “dell’invasore occidentale”… che poi il colonialismo sia finito da un pezzo e tutto quello che queste “cultura” ha prodotto siano violazioni dei diritti umani che vuoi che sia?
Senjin
Del terzomondismo non mi importa un fico secco.
Non so come ti venuta in mente quest’idea.
Mi sa che è un riflesso condizionato, tanto per poter incasellare.
maledetti schifosi barbuti idioti fondamentalisti arretrati, ci sono riusciti a rubarci la recoluzione. non ci posso credere che abbiamo fattto una revoluzione cacciando un dettatore che regnava da 23 anni, dando un altissimo prezzo in termini di sangue giovanile; per consegnare il paese in mani a questi ottusi che, manderanno in prigione chi fa la barba, chi beve birra, chi dà un bacio alla propria amata, chi ama senza sposare. lapidazioni, taglio di mani e impiccgione di omossessuali….. piango il mio paese, piango la mia patria e piango soprattutto perché non riuscirò mai più a tornare nella mia patria. Se esiste un Dio, Allah, voglio maledirlo per l’eternità per il solo fatto di permettere l’esistenza di simili persone ottusi diabolici che acclamano il kamikaze che si fa saltare in un mercato, come eroe da fissare le sue foto sui muri di un intero paese.
Francesco, e tu abiti in Iran? Ci vivi ci scrivi da lì? Vieni su questo forum a far vecchia propaganda filoiraniana, ovvio che poi la simpatia per l’Iran viene sia dall’estrema sinistra che dall’estrema destra.
Di 1/2 ora fà, la notizia che Ennahdha e’ al 40%… 🙁
Per me l’apparente stranezza della propensione della sinistra progressita per l’immigrazione islamica, proveniente da paesi di cultura “fascista” ( in senso lato ) è facilmente spiegabile. Si è convinti che lo stile di vita occidentale sia tanto superiore a quello arcaico-paternalistico, che i figli degli immigrati passeranno quasi automaticamente alla modernità consumistico-individualistico-libertaria. Il che accadrebbe sicuramente se la torta del benessere continuasse a crescere abbastanza rapidamente; se invece diminuisse, come sembra di poter prevedere, si rafforzerebbe il familismo, con arroccamento degli islamici in loro enclaves garndi o piccole, con tanto di partito DI ( Democrazia Islamica ). Allora vi saluto marcia trionfale del laicismo: ci sarebbero guai grossi: come conciliare vino e birra, acqua e olio.
Tempo fa sono stato fatto oggetto di “orrende” invettive da perte di un tale per aver detto che uno dei modi delle società antiche e medievali per risolvere la questione alla meno peggio era la creazione di “zone” o “ghetti” ideologicamente e culturalmente connotate. In Inghilterra non c’è chi chiede l’appilcazione del ditritto islamico per chi è di quella religione?
LAICITA’ come risposta a tutto Florenskij. 😉
Possono eleggere tutti i loro rappresentanti in correttissime elezioni democratiche, ma se non si pone alla base della loro “nuova” democrazia, il rispetto di tutte le forme di pensiero, sia esso ateo, cristiano, buddista o ebraico, la loro democrazia e’ una democrazia “zoppicante”…Ed una democrazia che zoppica, rischia presto di cadere.
Ora la domanda che dovremmo porci e’ questa. Ennahdha e’ un partito che contempla la laicità, un pò come la contemplava la nostra DC della Costituente, oppure e’ un partituncolo di ispirazione islamica, che non appena salirà al potere proverà ad instaurare la Sharia, proprio come ha già promesso il CNT in Libia!?
Certo, le manifestazioni contro la regista del film “Laicitè”, non sono certo edificanti… 🙁
-Si è convinti che lo stile di vita occidentale sia tanto superiore a quello arcaico-paternalistico-
Questa affermazione può essere vera o falsa. Basta definire “superiore” per avere già l’ombra di una risposta ed individuare la via da seguire per scoprirla.
Penso che sei d’accordo dato che in qualità di credente rigetti “il relativismo” (o almeno presuppongo che sia così, per induzione…).
Dunque……. definisci “superiore”. Finchè non lo fai ti rendi conto che uno non può sapere se è in accordo o in disaccordo con ciò che stai dicendo?
@ Paul Manoni. La speranza degli Occidentali è che nei paesi arabi si riescano a creare situazioni di Islam attenuato, anche se ufficialmente “religione di stato”. Altrimenti che altro resta, se non un arroccamento da similcrociati laicisti? E attorno a quali icone organizzare l’arroccamento?
Penso che almeno lei sia in grado di capire la differenza fra le prese di posizione esclusivamente ideologico-polemiche ( diciamo da comizio di serie C ) e quelle di tipo sociologico-politologico, che vorrebbero essere, “tecniche ” e “neutre”, almeno tendenzialmente.
Spero pure che comprenda per quale motivo un’analisi argomentata che voglia essere passabile debba avere una certa estensione. Per certuni, roba da palloni gonfiati.
PS.Tra ieri e oggi ho divorato un libro che raccomando a tutti, di qualsisi orientamento ideologico, anche per la sua estrema leggibilità: “HINA. QUESTA E’ LA MIA VITA. Storia di una figlia ribelle” di Giommaria Monti e Marco Ventura. Si mostra come la situazione fosse molto più complicata di quanto si pensi. Hina, la povera vittima sgozzata, era una ragazza disturbata dallo sballottamento fra due culture, con comportamenti anomali ( droga, sbandamenti sentimentali, ricoveri in comunità ) è il padre non è un mostro da bruciare, ma un brav’uomo tutto famiglia, lavoro e moschea reso pazzo dalla frustrazione per il disprezzo che credeva di ricevere dai connazionali. Una vera tragedia da una parte e dall’altra. Tanto per imparare a non essere manichei nel giudicare.
Un brav’uomo che sgozza la figlia. Hina era disturbata? Chi sarebbero i connazionali visto che lui era pakistano contrariamente alla figlia?
Leggo:
“E ci sono questi due mondi che si tollerano e non s’incontrano mai: l’Occidente, dove la libertà è una pizzeria o la chetamina al rave”
Ma stiamo scherzando mai partecipato a un rave come si fa a dare una visione riduttiva dell’occidente? La Libertà è anche permettere a questi Ventura di scrivere questi libri e di criticare anche in malafede la società in cui vivono.
Guarda a caso Marco Ventura se la prende con Wilders. Meno male che non c’era orientamento politico.
“droga, problemi sentimentali, ricoveri in comunità” veramente Hina non mi sembra diversa da tanti giovani italiani provenienti da situazioni “difficili” e che per fortuna non vengono sgozzati dai genitori…”brav’uomo” uno che sgozza la figlia? Florè, ma hai bevuto?
Questi mussulmani amano ed ambiscono a vivere sotto un regime non democratico, maschilista, schiavista e teocratico, anche i mussulmani che vivono qui in occidente, come dimostrato anche da queste elezioni tunisine, dove i voti degl’emigrati, dati al partito islamista sono preponderanti, dunque se questi gioiosi sudditi di una demenziale dittatura islamica la vogliono instaurare a casa loro, che lo facciano pure, ma importarli qui in europa è un suicidio per la nostra democrazia, questi pazzi non sono integrabili ed andrebbero rispediti a casa loro.
Sono perfettamente daccordo con Karina.
Hai imparato la lezioncina, carina?
Ora vai da Gad Lerner a ripeterla, così ti dà il biscottino (a sei punte!)
Ma perché bisogna sopportarsi questo antisemita?
Se i Tunisini o i Libici vogliono vivere un nuovo medioevo, e giocare a tirarsi le pietre è un loro problema, ma questi valori che non sono i nostri, devono restare dall’altra parte della sponda del mediterraneo.
Il problema sono i Tunisini in Europa, che hanno votato in massa per un islam politico, soprattutto quelli di seconda o terza generazione, a cui non dobbiamo dare diritto di voto in occidente, e regolare in maniera drastica i flussi.
Certo la democrazia solo quando votano come volete voi eh?
Mi ricordi tanto gli ufficiali della CIA che facevano mettere le bombe sui treni in Italia o finanziavano i colpi di stato fascisti di Borghese e dei Colonnelli in Grecia per evitare che noi bruni ‘dagos’ del Sud Europa facessimo “l’errore” di votare a Sinistra!
Democrazia sì, ma solo se il risultato piace a Zio Sam, se no…bombe e Colonnelli!!!!
Ti fa piacere vomitare sui Nordafricani lo stesso razzismo che gli yankee massoni e i sionisti riservano vero noi Latini????
La democrazia è anche far entrare nel proprio paese chi si vuole, come fanno del resto i paesi che voi amate tanto come l’Iran. Il fatto che i tunisini abbiano votato per un partito LIBERISTA in campo economico e CONSERVATORE in campo dei diritti che noi difendiamo mi interessa sino ad un certo punto. Invece il voto dei tunisini in Francia mostra che tutte le fandonie che ci raccontano sulla loro integrazione e sulla loro laicità sono fittizie. Ora almeno è chiara la situazione.
chris
In una società civile i flussi migratori andrebbero sicuramente regolati ma la discriminante dovrebbe essere l’avere un lavoro nel luogo in cui emigrano non il pensarla diversamente nè il fatto di avere una cultura diversa dalla nostra.
Il fatto che in questo paese molti italiani (probabilmente la maggioranza) non accettano chi pensa e vive in modo diverso è un segno di quel provincialismo che è stato anche alla base del fascismo, fenomeno politico di massa genuinamente italico.
La condizione perchè persone diverse possano convivere in pace non è che pensino allo stesso modo nè che credano nelle stesse cose ma semplicemente che rispettino le leggi dello stato in cui vivono.
Quanto al medioevo è un periodo che appartiene alla storia della civiltà occidentale e quindi non ha niente a che fare con l’islam.
@ Francesco. Ma la storia della civiltà occidentale nel Medioevo ha come una delle componenti sempre presenti il confronto – scontro con il mondo medio – orientale: come fare la storia del Liberalismo senza affrontare il tema del rapporto con le Chiese cristiane.
@ Francesco
Intanto le stesse inquietudini ci sono pure qui in Francia dove ci sono il 90% dei tunisini all’estero, dunque adesso i fascisti sarebbero quelli che si inquietano che i tunisini all’estero votano per un partito conservatore, antigay, antiatei??? Sei tu semmai che agiti lo spettro del fascismo contro chi la pensa diversamente da te.
Tino
Il fascismo, a differenza del comunismo, non è uno spettro ma una realtà.
Oggi però il fascismo non si chiama più PNF, partito liquidato in un incidente tecnico di percorso, ma si è ridistribuito nelle varie sigle della partitocrazia.
Ma ciò che è peggio è che in italia il fascismo è soprattutto una mentalità. Essendo radicato nella cultura del popolo è molto difficile contrastarlo.
Ma certo i partiti italiani sono tutti fascisti mentre il partito islamico tunisino è democratico, allora che tantissimi dei suoi supporters sono contro la democrazia stessa che considerano antislamica, ma strano che dopo questo exploit in tunisia i tunisini continuino a venire in Europa, e la gente come te che si sente soffocata da fascismi ovunque non va a vivere in questi meravigliosi paesi antifascisti. Ma che differenza c’è poi tra te e i fascisti, in Tunisia l’omosessualità resterà vietata, e i tunisini all’estero hanno votato per partiti che la disprezzano insieme all’ateismo e per te questa è una semplice opinione. Due pesi, due misure, una con il fascismo una con l’islamismo.
Florenskij
Purtroppo il linguaggio di molti commenti è intriso di luoghi comuni.
Il medioevo come es di oscurantismo per antonomasia è uno di questi.
Come immagino tu sappia il ‘medioevo’ è un invenzione della storiografia francese del ‘700, che per ragioni ideologiche ha voluto vedere tra l’età classica e l’età moderna un periodo di imbarbarimento socioeconomico ed intellettuale.
Il ‘medioevo’ è quindi solo una tesi di parte non sostenuta da vere prove storiche.
Tesi molto più fondata, su evidenze economiche e commerciali, è quella di Pirenne che dà una spiegazione ragionata della storia dalla fine dell’impero romano d’occidente al ‘400.
Comunque, per quanto riguarda i rapporti islam-occidente, il medio evo è stato probabilmente il periodo in cui tra alterne vicende i rapporti tra queste entità erano più civili.
In particolare dal nono al 13mo (quindi nel medioevo) ebrei, islamici e cattolici secolo convivevano in spagna in pace. Ed è proprio in questo periodo e grazie alla presenza islamica che gli ebrei sono riusciti a dare il meglio di sè in vari rami del sapere.
La contrapposizione tra occidente ed islam si è radicalizzata a partire dal ‘300 periodo in cui i cattolici hanno cominciato a mettere in atto politiche di pulizia etnica e religiosa nei confronti sia degli ebrei che degli islamici.
Le persecuzione di ebrei e islamici da parte dei cattolici è poi culminata nel 1492, data simbolica che segna la fine del medioevo e l’inizio dell’età moderna.
Quindi l’atto di nascita della età moderna che nell’immaginario collettivo costituisce la fase di superamento della barbarie del medioevo coincide con la cacciata degli ebrei, la distruzione di grenada, ultima enclave musulmana, e la scoperta dell’america (finanziata con i soldi rubati agli ebrei) che avrebbe a sua volta dato il via al sanguinoso colonialismo spagnolo. Come sai la scoperta dell’america ha portato all’annientamento delle popolazioni del continente americano, stimato dagli storici in oltre cento milioni di morti ammazzati.
Come vedi l’idea che il medioevo fosse un epoca peggiore di quella precedente è solo una favola.
florenskij
…epoca peggiore di quella seguente…
Francesco,
Ti sei dimenticato lo schiavismo contro i neri su cui facevano soldi allegramente i musulmani arabi, antecedente alla tratta atlantica. Ci sono comunque anche moltissime favole sull’Andalusia, di che ti lamenti è l’opinione politicamente corretta che vige nei mass-media, il colonialismo arabo sarebbe positivo quello europeo negativo. Non so se ti rendi conto che il tuo discorso è simmetrico a quello dei cattolici.
Tino
Volevo semplicemente cercare di mettere le cose in una prospettiva storica, non fare una divisione tra buoni e cattivi.
I colonialismi sono tutti iniqui.
La tratta degli schiavi è una piaga diffusa fin dal mondo antico e di cui si sono resi largamente responsabili sia gli arabi che gli occidentali che altri popoli.
Su questa questione non ha molto senso analizzare chi è stato peggiore.
Lo schiavismo è una macchia infamante per tutti quelli che lo hanno praticato
E gli arabi lo praticano ancora in mauretania (in Arabia Saudita), dove i neri hanno fatto una tournée in europa per denunciare la situazione nonostante le leggi fittizie che lo abolirebbero, ma nell’indifferenza totale.
Condivido a pieno l’analisi di Chris.
Il voto dei tunisini in Europa, dimostra come le comunità islamiche si stiano
radicalizzando in un islam identitario, ancor piu’ marcato nelle seconde e terze
generazioni, fenomeno dimostrato da molti rapporti e inchieste in materia.
Suleiman
L’olocausto l’hanno fatto i tedeschi non gli islamici.
La persecuzione e la discriminazione degli ebrei sono prodotto di questa cultura ed in particolare della chiesa cattolica.
A roma città in cui vivo gli ebrei sono stati segregati e vessati ininterrottamente nel ghetto dal 1555 al 1870, data in cui grazie ad un’operazione militare sono stati liberati.
Provoca disgusto sentire i responsabil (tedeschi, fascisti e cattolici) accusare gli altri proprio di quei crimini che loro stessi hanno commesso e di cui non si sono mai pentiti.
Un po’ di conoscenza della storia basta a smascherare questi impostori.
Ma sono i paesi islamici che oggi sono judenrhein e hanno cacciato famiglie ebraiche del maghreb di origine berbere presenti PRIMA del loro arrivo come colonizzatori, senza contare l’alleanza dei musulmani bosniaci e del mufti di gerusalemme con i nazisti. Tutti gli ebrei tunisini che conosco mi raccontano che quelli che gli anno aiutati di più durante il nazismo sono stati gli italiani e sì proprio la comunità italiana. Se c’è un impostore qui sei tu, che tenti di dimostrare una superiorità della cultura islamica sulle altre accusando contemporaneamente persone che non pensano assolutamente che la cultura cattolica sia superiore di essere razziste. A me provoca disgusto vedere della gente che continua a fare propaganda proislamica su un sito laico quando si guarda bene di andare a vivere in quei paesi.
E poi francesco non sei né su un sito cattolico, né fascista, quindi adatta il tuo linguaggio, no nè colpa nostra se il presidente iraniano ha premiato dei fascisti francesi nel concorso delle vignette dell’olocausto. Francamente questa confusione viene intrattenuta dalle autorità iraniane stesse che sanno benissimo di avere l’ammirazione di una parte dei fascisti. Del resto uno dei più grandi ammiratori dell’islam in Italia e il primo a mettere su cimiteri musulmani è l’ex sindaco di Rieti. Esci dal tuo mondo binario.
Tino
Non confondere l’antisionismo con l’antisemitismo.
Gli arabi non possono logicamente essere antisemiti, essendo essi stessi semiti.
L’antisionismo nasce da una circostanza storica che è la nascita dello stato d’israele (atto illegale secondo il diritto internazionale), non dall’odio per gli ebrei.
La confusione tra antisionismo e antisemitismo è un prodotto sell’ignoranza, male diffuso sia tra gli islamici che tra gli occidentali.
Anche tu sei ignorante perché gli iraniani non sono arabi né semiti, solo il 20% dei musulmani possono considerarsi semiti. Poi la parola antisemitismo è stata inventata dagli antisemiti stessi con riferimento agli ebrei. L’antisionismo è nato prima della nascita dello stato d’Israele, e gli arabi possono essere antisemiti perché per il vocabolario italiano non ha un significato estensivo come altri termini per esempio formidabile che da latino potrebbe voler dire orribile. Tu non puoi qualificare come antisionismo dire che gli ebrei complottano contro l’islam e queste sono le frasi che vengono dette da sedicenti arabi musulmani. Questa truffa sul termine antisemitismo comunque non funziona più è un sofismo disonesto che non ha mai preso campo.
La tua logica sarebbe completamente oscena tra l’altro, pure certi arabi cristiani che dicono peste e corna degli ebrei non dovrebbero essere considerati antisemiti. Comunque è una logica limitata a ambienti fascisti (di cui tu hai il disgusto ma riprendi tutte le teorie, e islamisti. Devo dire che l’estrema sinistra sta generalmente un po’ più attenta su queste cose anche se non sempre.
@ francesco
Perché la nascita di Israele sarebbe un atto illegale? Più illegale della nascita del maghreb islamico sotto i colpi della colonizzazione araba? Più illegale dell’espulsione massicia dei palestinesi cristiani nelle persecuzioni islamiche dell’inizio del 900? In realtà i palestinesi hanno rinunciato al piano di spartizione dell’Onu. Gli errori si pagano. E quello di cui stai parlando non è antisionismo, ma nazionalismo arabo, lo stesso che opprime i diritti dei berberi e dei neri nel mondo arabo.
Tino
io mi riferivo agli arabi che sono senza dubbio semiti.
Piuttosto potrai dirmi che i semiti sono una categoria biblica (in quanto discendenti di Sem) e non so fino a che punto questa nozione possa essere considerata valida dalla scienza di oggi.
Per quanto mi riguarda non sono nè fascista, nè islamista, nè pro nè anti occidentale, nè appartengo ad altre categorie precostituite.
Preferisco cercare di capire il mondo attraverso l’uso della ragione, con tutti i miei limiti, e anche documentandomi sui fatti.
Sì ma non è neccessario partire dal presupposto che il tuo interlocutore sia automaticamente imbevuto di propaganda occidentale, ignorante o qualunquista, qui generalmente la gente ha un livello diverso di conoscenza delle cose, per cui se io ti parlo di iraniani e di concorsi di vignette sull’olocausto non capisco perché mi devi tirare fuori la storia degli arabi semiti. Io ti dico semplicemente che una disgnatrice fascista e dell’ala ancora più dura del FN ha vinto uno dei premi del concorso organizzato dal presidente iraniano per cui la propaganda antiraniana se la fa anche da solo il presidente lui stesso. Detto questo l’Iran è molto più occidentalizzato come paese rispetto all’Arabia Saudita per molti versi, soprattutto i giovani, che poi la chirurgia plastica stia vivendo un boom in tutti e due i paesi e l’antisionismo non è assolutamente diffuso tra la popolazione, come del resto ti stupirai, ma berlusconi è uno dei leader europei più apprezzati, perché, oltre a non aver rispettato le sanzioni sul commercio, è quello che ha criticato di meno il regime. Come vedi la realtà è molto più complessa di quanto sembra.
Se permetti è un po’ la stessa storia del Giappone e della Cina. La Cina tanto antimperialista passa il tempo a scimmiottare gli occidentali addirittura costruiscono copie di villaggi svizzeri e si fanno operare per parlare meglio l’inglese. I Giapponesi rimangono sostanzialmente attaccati alla loro cultura nonostante la tutela occidentale e alle loro tradizioni.
Tino
Guarda che non ce l’ho mica con te nè metto in dubbio che alcune delle cose che dici siano vere.
Dato che come dici tu la realtà appare complessa a me pare più utile cercare di capire i processi storici in generale invece di puntare l’attenzione sul comportamento di singoli individui (come per la disegnatirce di FN oppure alcune opinioni di ahmadinejad) che lasciano il tempo che trovano.
Se esamini il polverio dei dettagli la realtà ti apparirà sempre troppo complessa per essere capita ma se riesci ad isolare i processi socioeconomici dal rumore di fondo tutta diventa più semplice.
Scusa Francesco, questo è un sito che difende gli atei non che ha come obiettivo di riconciliare il mondo con se stesso, mi sembra normale essere inquieti della crescita di un partito islamico in Tunisia che era uno dei paesi musulmani più laici e secolarizzati e dove la riflessione sull’ateismo e la laicità esiste. Dal punto di vista economico al contrario è una manna per il nostro turismo e soprattutto quello delle antille francesi ma anche dell’Africa, le primavere arabe l’hanno scorso hanno permesso a molti paesi di emergere turisticamente ad esempio Capo Verde che è stata una vera sorpresa ma anche il Sénégal. Io ascolto molto i canali africani e l’obiettivo è sostituirsi a questi paesi. Se poi i tunisini si vogliono chiudere (amiche tunisine mi hanno detto che già i barbuti girano per le strade a insultare la gente che è vestita troppo “sconcia”) a un certo punto che si chiudano, ma che non si colpevolizzino poi i turisti che non ci vogliono andare. In Tunisia a parte il turismo non c’è un granché si tratta di un settore che da lavoro a molta gente, oltrettuto i libici ci andavano per frequentare le case chiuse vedi un po’ te.
Nel frattempo il partito di Erdogan a cui si ispira il partito islamista tunisino è entrato in Iraq con i loro soldati. Ci sono repressioni che non interessano gli amichetti francesco e kahani perché non possono essere utilizzate contro l’occidente. Ci dobbiamo aspettare un invasione della Cabilia berbera da parte dei tunisini?
sono italiano, originario della Mediterranea (il contrario della padania), sono 20 anni che ho riconosciuto la Religione Islamica e 13 che ogni mese vado in Tunisia; sono di famiglia dalla idealità fascista, ho avuto la divisa dell’ arma e ho conosciuto anche il carcere speciale, quello riservato ai politici, in Italia e in Egitto (accusato di reati che nn ho commesso). Basta per avervi tutti contro, tranne gli amici francesco e khalil? Io credo che nn vi sia dittatura più calamitosa della democrazia, ma, per i ‘sinistri’, un vs. principio non è il ‘ricondurre a sintesi le contraddizioni’? Dopo la Tunisia, sarà l’ Egitto e la Libia, poi l’ Algeria, che già fu la prima a prevalere…ed arrivarono i militari. Perchè volete reprimere la voce dei popoli? Nel tempo della mondializzazione non solo le parole Stato, Nazione, Islam vanno cancellate (mentre di 6 milioni di ebrei che gestiscono l’ economia mondiale e di massoneria non si possono neanche nominare), ma anche intere genti? Ma che regime sarà questo? Ma se è palese che tutti i sistemi creati dalle persone comunismo e ora capitalismo sono in crisi, vorreste che un paese nuovo politicamente come la Tunisia tenda a quel tipo? Ma le popolazioni fortunatamente non sono composte tutte da sciocchi
Ma che bella gente che arriva su questi forum, tra l’altro da notare che gli stessi che si offuscano della confusione tra antisemitismo e antisionismo (anche se la coincidenza spesso c’è come in questo caso) non si occupano di questi personaggi. Non sarò io a darti lezioni di italiano che non è la mia lingua materna ma mi pare un po’ strano che tu ti esprima così male essendo italiano.
– “Dico questo unicamente per chi preferisse lavarsene le mani ribadendo la sacralita della
cosiddetta “vox populi”,come faranno per primi tanti politici”
Non è detto, sai, a guardare i precedenti in Mashrek o Maghreb: se in Libano vince Hezbollah o in Algeria il Fis,
allora senti che la vox populi, che non ci piace (ci = l’Occidente Democratico, O.D.) ha bisogno di
essere “rieducata”, mentre i paesi dell’O.D. ignorano i governi uscite da quelle votazioni, o li screditano,
o cercano di farli sostituire da altri personaggi / Partiti a loro / noi più graditi.
Più graditi perché più democratici per gli abitanti di quei Paesi, mica per qualche nostro interesse geoplitico, s’intende.
DEMOCRAZIA IN SALSA ISRAELIANA – http://www.valeriobruschini.info/?p=368
DEMOCRAZIA IN SALSA STATUNITENSE, DA ESPORTAZIONE – http://www.valeriobruschini.info/?p=356
– “Ma perché bisogna sopportarsi questo antisemita?”
Anche qui si partecipa alla propaganda napolitanesca (e compagnia cantando) sulla strumentale
sovrapposizione semantica di “antisionista” ed “antisemita”?
Anche Saramago denunciava questa scorrettezza (del tutto interessata).
Sono antisionista e, con gli Ebrei contro l’Occupazione, non sono antisemita.
“Democrazia sì, ma solo se il risultato piace a Zio Sam, se no…bombe e Colonnelli!!!!”
Vedo che non sono l’unica a ricordarlo.
Ciao,
Nicoletta
Nicoletta,
Samarago ha detto che gli israeliani sono peggio dei nazisti e che gli ebrei non meritano nessuna compassione, Samarago non è antisionista è anti tutto ciò che è ebraico e cristiano, lui stesso dice con l’islam la laicità non avrà più senso dunque. La propaganda è piuttosto fare come te e staccare le frasi dal suo contesto, perché mi sono riferito ad una persona che non perde un occasione di prendersela con personalità ebraiche e con Israele anche quanto non c’entrano nulla. Sei su un sito laico se vuoi andare a vivere in un paese dove vige la sharia e impiccano atei e omosessuali sei libera di farlo, ma vedo che come samarago se ne stava a lanzarote ne dubito fortemente. L’anisemitismo esiste tra gli antisionisti sappi che alla manifestazione per la Palestina a Parigi c’erano degli islamisti in testa al corteo che dicevano che esiste un unico dio e maometto è il suo profeta, non c’è nessun bisogno di propaganda, quando vivi in una città come in Francia dove i musulmani durante le manifestazioni per la palestina si attaccano ai negozi ebrei non fai fatica a dare ragione a napolitano. Scrivici una cartolina dall’Iran.
Nicoletta a proposito di ebrei contro l’occupazione, ti segnalo che la persona che hai difeso dall’accusa di antisemitismo gli ha insultati per aver criticato l’antisemitismo di infopal, spesso gli ebrei contro l’occupazione devono far pulizia fre gli antisemiti del loro campo. E visto che stai con gli ebrei contro l’occupazione, unicamente come copertura, perché hai bisogno di tirare i ballo frasi e citazioni per difenderti rifletti su questa di sveva haertter degli ebrei contro l’occupazione:
“La miglior difesa contro l’accusa di antisemitismo è non esserlo”
E poi nicoletta chi vuole lanciare bombe in tunisia? Ma ci chiedi di essere contenti che vincano i conservatori antiatei su un sito ateo? Ma perché non vai un po’ sui siti islamici a parlare di diritti dei gay, degli atei e delle donne, invece di rompere qui? Anzi portati con te tutte le persone che vivono qui e hanno votato per ennhada visto che ti piace così tanto questo partito quando emigrerai in Tunisia.
Una cosa è sicura, i filoislamici del forum (con le loro ossessioni USA e Israele) sono delle persone supponenti che credono di essere superiori agli altri (tutto ciò che poi denunciano nei confronti degli altri). L’interlocutore sarebbe sempre vittima di una propaganda, il caso di nicoletta poi, che si vanta di stare con gli ECO senza neanche sapere che proprio gli ECO hanno spesso dovuto denunciare l’antisemitismo tra gli antisionisti, facendosi pure pensantemente insultare tra i più radicali. Detto questo cosa c’entra Israele con le elezioni tunisine? Che gli arabi israeliani abbiano le condizioni di vita migliori di tutto il mondo arabo è abbastanza evidente visto che nessuno si sogna di emigrare in Egitto o Tunisia o Arabia Saudita.
io quì ci sono capitato per caso, cercando ieri le ultimissime sul risultato delle elezioni tunisine e non ho pregiudizi a confrontarmi con chiunque nel rispetto dei canoni di una civile dialettica delle opinioni. ‘tino’ invece vedo che giudica molto le persone più chè favorire una circolazione delle sue idee. Lo capisco, è più semplice delegittimare una persona e rinchiuderla in un opg oppure dirle (và di moda oggi), “se non ti piace quì vattene”. Credo però che un confronto di altro tipo si possa avere quando a me (o Nicoletta), che sono Italiano da 7 generazioni, venisse qualcuno a dirmi: “vattene in Tunisia a vivere visto che ti piace quella Religione!”. Mah, mi sembra tutto così pazzesco, in effetti a livello mondiale penso effettivamente siamo governati da dei pazzi, difatti in tutto il mondo se ne vedono gli effetti: popolo da una parte e polizia dall’ altra, qualcuno avrà l’ umiltà di ammettere che è stato fatto qualcosa di sbagliato, solo ‘tino’ non se ne rende conto. Auguri, ti faranno presto gran maestro, di rito scozzese, io per farti piacere mi tingerò i capelli di biondo, ma tu su questo forum resterai solo e mi rimetterò a studiare l’ inglese, tralasciando l’ arabo (l’italiano? Quello non conta nulla…però…Roma stà nel mezzo…potrebbe essere la sfida futura!!!)
Il fatto è che io non ho mai scritto “se non ti piace qui vattene” quindi ho si riportano le mie precise parole, o l’interlocutore, e nel tuo caso è vero è disonesto. A parte il fatto che que questo forum io non mi sento affatto solo e non ho né i capelli biondi né la pelle particolarmente chiara, invece tu puoi continuare a discutere con nicoletta dei 6 milioni di ebrei che gestiscono l’economia (lo hai detto tu) sentiamo che cos`à da dire lei che si dichiara “non antisemita”.
Vi segnalo che uno dei consulenti del partito islamico che ha vinto le elezioni in Tunisia è di Comunione e Liberazione e berlusconiano, che strano vedere tutti questi antiamericani alleati con CL 🙂
http://nena-news.globalist.it/?p=12315