Il tribunale civile di Coutances ha ritenuto che l’annotazione del desiderio di uno sbattezzando di non fare più parte della Chiesa cattolica non sia una garanzia sufficiente, considerando l’esistenza stessa del dato un’invasione della privacy del richiedente. Ha pertanto ordinato al vescovo della Normandia di cancellare totalmente, “con inchiostro nero indelebile”, il nome e gli estremi di chi richiede lo sbattezzo, in modo da renderli del tutto illeggibili.
Flavio Pietrobelli
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Ecco la differenza tra uno stato compiutamente laico e il nostro.
Qui in Italia la legge mi permette la rimozione del mio nominativo da un elenco di abbonati al catalogo di Postal Market, ma da un registro parrocchiale no (nel quale fra l’altro il mio nome è stato inserito senza la mia specifica adesione).
evidentemente qualcuno ha inserito il tuo nome in quei registri….. forse i tuoi genitori? allora perchè non te la prendi vs di loro?
la tua risposta direi che è da cretien – uno può anche “prendersela “con i propri genitori – ma resta il fatto che la volontà di un individuo non aderire più alla CCAR deve essere rispettata !
posto che me la prendessi con i miei genitori, non rimane il fatto che il mio nome risulta iscritto nel registro dei battezzati?
Paolo, risposta da cretien 2 .
Io lo ho fatto anni fa nel corso di una discussione nata dopo che avevo dichiarato di volermi sbattezzare, fu l’unica cosa che riuscii a dire prima che i miei genitori iniziassero ad urlare e ad accusarmi di essere un nazista e un drogato/alcolizzato e un maschilista e un cattivo figlio e un mucchio di altre cose. Da allora mio padre non mi rivolge più la parola e con mia madre devo evitare come la peste qualsiasi cosa che riguardi l’argomento “religione”.
ho messo mia madre davanti al fatto compiuto, e ignorato saldamente qualsiasi suo commento in merito. “Sto per sbattezzarmi” sarebbe stato un errore, con una come lei. “Sai, non posso fare da madrina al battesimo di mio nipote (figlio di mio fratello)
a) perchè nessuno si è nemmeno sprecato ad invitarmi b) perchè avverso ferocemente il pedobattesimo c) perchè non mi sarebbe comunque consentito fare da madrina visto che mi sono sbattezzata 6 anni fa…”
non ha avuto un gran che da replicare…
In effetti, ho sempre pensato che il pronunciamento in Italia del garante della Privacy sia stato il solito colpo al cerchio e alla botte: da un lato non poteva dare espressamente torto a chi chiedeva la cancellazione dei propri dati dai registri della chiesa cattolica (l’avrebbe fatta troppo sporca), dall’altro lato, per non scontentare in toto la CCAR se n’è uscito con la cavolata che non si possono cancellare i nominativi di chi non vuole appartenervi in quanto sono le attestazioni di un fatto storico (battesimo) che in quanto avvenuto non si può cancellare, limitandosi a obbligare la stessa CCAR ad attestare sul certificato la volontà del battezzato di non essere parte della chiesa. Però, con lo stesso metro, anche un’azienda sul cui sito mi sono registrato potrebbe rifiutarsi di cancellare i miei dati dicendo:” La tua registrazione al nostro sito è un avvenimento accaduto e in quanto tale non si può cancellare, per cui prendiamo atto che non vuoi più essere iscritto nelle nostre liste, ma i tuoi dati ce li teniamo”.
Che discorso è?
Secondo me ci sono gli estremi per un ricorso anche in Italia, solo che ai tempi sembrava (anzi, era) già una vittoria importantissima il fatto che la chiesa venisse OBBLIGATA dallo stato a riconoscere chi non ne vuole far parte, per cui ci si è accontentati, ma, ripeto, ci si potrebbe dare da fare (tra le altre iniziative) in questo senso anche qui.
@gianluca
hai ragione. In effetti attualmente non si cancella ma si aggiunge la dicitura “ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS AB ECCLESIA CATHOLICA”
“6. In questi casi, la stessa autorità ecclesiastica competente provvederà perché nel libro dei battezzati (cfr. can. 535, § 2) venga fatta l’annotazione con la dicitura esplicita di avvenuta “defectio ab Ecclesia catholica actu formali”.”
protocollo 10279/2006 ..si trova sul sito del vaticano.
é una novita quella del giudice francese (bisgona vedere se poi sarà accolta). La mia domanda è: ma io posso chiedere la cancellazione di tutti i dati ad esempio di una utenza, ad esempio della rai? delle mie telefonate con il cell? il registro di tutte le lettere e i pacchi che mi sono arrivati dalle poste italiane, ecc(.. i paralleli sono infiniti)? Parlo sia di aziende pubbliche, sia di quelle private. Perchè non posso chiedere la cancellazione dei miei dati da registri pubblici?
e come fare?
A mio sommesso avviso si confonde diritto alla privacy (privatezza dell’accesso ai dati da parte di non autorizzati) con la totale cancellazione di ogni fatto registrato.
Rispondo io alla tua domanda citando la legge sulla privacy: si può eccome.
Si può chiedere di cancellarli in toto o renderli inintellegibili o anonimi (in caso di utilizzo meramente statistico da parte delle aziende).
Si può, caro. Ma la legge italiana non si applica agli Stati esteri, dove risiedono i server, ed è per questo che immettere i propri dati personali su Facebook equivale a regalarli per sempre agli USA.
Capito l’antifona e dove voglio andare a parare? George Orwell, anyone?
Sì teologo, e non solo per la RAI, perché tutti hanno diritto legale di chiedere l’eliminazione completa di qualsiasi riferimento alla propria persona a chiunque possegga i loro dati in Italia, senza necessità di motivazione alcuna, ed è un dovere sancito da apposita legge di chi detiene tali dati di eliminarli veramente entro tempi celeri.
@gianluca, teoricamente già è così (per logica) , esempio facebook non ti permette la cancellazione ma solo la “momentanea” sospensione dal sito…
Già, ma su fb te lo dicono PRIMA che se un giorno vorrai cancellarti non sarà possibile… La CCAR quand’è che te lo dice? O lo dice ai tuoi genitori?
Resta il fatto che nessuno ha chiesto, consapevolmente, di essere battezzato.
Tranne qualche adulto in crisi mistica…
@macx
lo sanno tutti i cattolici che il battesimo è non cancellabile. se poi vi sono dei cattolici ignoranti non è un problema di dottrina.
è noto che a sei mesi uno è assolutamente in grado di capire che il battesimo è non cancellabile, e decidere di conseguenza.
@ teologo.
Il battesimo non è cancellabile per evidenti ragioni, visto che – ad oggi – non si può tornare indietro nel tempo.
Però gli effetti CIVILI del battesimo sono SI’ cancellabili per chi non vuole più essere annoverato tra il gregge cattolico.
A proposito: continui a sfuggire alla domanda. Se un matrimonio religioso può essere ANNULLATO per “difetto di volontà libera e cosciente al momento della stipula”, come mai è considerato valido un sacramento in cui la volontà libera e cosciente dell’interessato NON ESISTE ASSOLUTAMENTE fin dall’inizio?
Misteeeeriii deeeelllaa feeedeee! Beeeeh!
Il matrimonio non imprime il carattere il battesimo si.
tranquillo enry, basta una riga di indelebile.
@Enrico: motivo di più per proibire il battesimo ai minorenni.
Enrico,
se è come dici, allora il pedobattesimo (cioè il battesimo dei minorenni) è ancora più odioso…
No, perchè qualora muorissero come potrebbero raggiungere una salvezza piena? Se vostro figlio è ammalato chiedete lui se vuole guarire?
tu hai fatto sicuramente mUorire l’italiano (nel caso il significato di ciò ti fosse oscuro… la U è di troppo, e non è l’unico errore).
non mi risulta che alla nascita un bambino standard sia malato.
se poi lo sono i suoi genitori, è tutto un altro discorso e mi spiace per quel povero bambino.
se davvero esiste un dio che condanna i bambini morti prematuramente per il fatto che non sono battezzati, beh, allora non è che un vero delinquente davanti al quale faccio bene a non inginocchiarmi.
Se invece esiste ed è davvero infinitamente buono come dice di lui chi gli crede, beh, allora direi che non gradirà molto quel che pensi di lui e quando verrà la tua ora dovrai spiegargli come mai vai dicendo cose così tremende di lui.
Se invece non esiste, beh, vorrai dire che io non ho perso tempo a pregarlo e tu non rischi nulla. Quasi quasi conviene anche a te 😉
Certo, e appunto per quel motivo su Facebook non mi vedrete mai.
Peccato che la Chiesa cattolica ti metta davanti al fatto compiuto, volente o nolente, e che abbia pure la faccia di mærda di dire che non può rendere illeggibile il tuo nome con un tratto di Uni Posca nero.
E ancora più surreale che il Garante della Privacy avalli quest’ennesima porcata cattolica.
Non posto il link, perchè è OT, ma io so che da Fb ci si può cancellare definitivamente…
E’ una procedura lunga (dalla richiesta di cancellazione non devi entrare in Fb per 15 giorni altrimenti si interrompe il procedimento) e il link non è prorpio visibilissimo, ma cercando su google “Cancellarsi da facebook” lo si trova.
@ Gianluca.
I server di Facebook sono in America, se non erro, e non vi è NESSUNA garanzia che siano cancellati per davvero, neanche quella minima teorica di legge.
Perciò, se ci finisci dentro, i tuoi dati diventano proprietà di un entità estera totalmente fuori controllo.
“Fuori controllo” per modo di dire, ovviamente, visto che CIA e FBI ci metterebbero due-secondi-due a pescare dati personali riservati dai loro server.
facebook non è proprio un esempio calzante: è un’azienda statunitense, e mi sa che il titolare del trattamento dei dati è fb usa, e non italia.. quindi fanno un po’ come pare a loro.
va beh.. comunque il punto poi non è neanche che avvertano prima o meno.. non mi risulta che in italia se tu avverti qualcuno che ti terrai i suoi dati per sempre, questo lo renda lecito! L’articolo 7 della legge sulla privacy stabilisce che “la cancellazione, la trasformazione in forma anonima o il blocco dei dati trattati in violazione di legge, compresi quelli di cui non è necessaria la conservazione in relazione agli scopi per i quali i dati sono stati raccolti o successivamente trattati.” Qual è lo scopo dei dati relativi al battesimo per il quale debbano essere mantenuti?!
@Silvia
concordo 100%. il paragone con facebook non calza. inoltre al social network ci si può iscrivere anche con un nome di fantasia inserendo dati fasulli.
In Europa facebook ha sede in Irlanda, e proprio ultimamente é iniziata un’indagine in Iranda sulla cosa: l’azienda Facebook in Europa deve seguire le leggi Irlandesi. Attualmente tale cosa non é applicata al 100% ma a breve saranno costretti.
Comunque sia il fatto che ci sia grande difficolta dal cancellarisi da facebook non giustifica il fatto che non lo si possa fare dal registro dei battesimi (che tra l’altro tecnicamente é abbastanza semplice)
@ Emanuele.
Esatto: basta un tratto di pennarello nero indelebile. Punto, fine.
Ma la Chiesa è l’Ufficio Complicazione Cose Facili, più contorta del bizantinismo.
Nessuna meraviglia che questo sia il Paese più ottusamente burocratico del mondo.
Eh sì, la Francia non è perfetta, ha un mucchio di problemi, ma su queste cose è davvero uno stato molto più laico del nostro. Ma d’altra parte, dove si può trovare uno stato meno laico del nostro? Ah sì, il vaticano è meno laico dell’Italia. Ma di poco, eh…
Speriamo che i nostri incapaci/innutili ministri che copiano modelli da altri paesi copino anche questo particolare nella loro ignoranza.
Figurati…….aspettali pure i nostri (anzi tuoi che te li regalo volentieri) politici.
Manca solo vederli saltare da uno sgabello all’altro attraversando un cerchio tenuto in mano dal Card. Bagnasco.
🙂
Questa e’ una grande notizia!
Infatti, la attuale soluzione italiana e’ un compromesso trovato fra CEI e Garante della Privacy.
C’e’ un aspetto non chiaro: se si cancella il registro dei battezzati, cosa succede per gli altri registri come Cresimati e Sposati?
La logica sarebbe che, a cascata, venissero cancellate anche le scritture su questi altri registri, no?
L’automatismo è sconosciuto in un Paese dal traffico congestionato che usa ancora il cambio manuale.
Che pretese! I preti hanno passato 300 anni a falsificare le sacre scritture e adesso vogliamo pretendere che compiino i registri correttamente?
che bella notizia 🙂
Una vera stupidata ideologica. E poi non era più bello per voi che ci scrivessero ” ha rinnegato la fede cattolica ” ? Insomma , fare intervenire un tribunale per scemenze simili ( dato che già avevate la possibilità dello sbattezzo ) é indecente. E chi paga le spese di tribunale per i capricci di qualche ateo ? La collettività.
Senso delle proporzioni, questo sconosciuto…
Per dire: secondo te costa di più un ricorso legale o tutti i soldi che i politici danno impunemente per ristrutturazioni gratuite (ove contrariamente sarebbero solo i fedeli a pagare) e per i viaggi del papa?
e questa dove la hai sentita, alla sQuola per ciellini lobotomozzati 101?
La collettività non paga un bel niente, caro.
La Chiesa doti ogni parrocchia di un pennarello nero indelebile (1 euro dai cinesi) e la smetta di opporsi a ogni richiesta perfettamente sensata e LEGALE dei suoi ex-forzati della fede che vogliono abbandonarla e cancellarsi dai suoi registri.
Invece che spendere soldi inutilmente per ricorsi legali che vanno contro il buon senso, oltre che la legge civile.
Ottemperare alle richieste senza strillare no, eh? Sempre Ufficio Complicazione Cose Facili, vero??
@giuseppe
qua l’unica cosa indecente sei tu e le tue idio.zie.
questo è ingiusto
voi non siete per libera Chiesa in libero Stato?
ebbene, qui lo Stato ha limitato la libertà della Chiesa, quindi dovreste essere contro la sentenza per essere coerenti
comunque per la dottrina cattolica il battesimo non si può cancellare, punto e stop
“Senza la fede cattolica, è impossibile piacere a Dio. ”
Paolo III, D.787
@ mister x
“voi non siete per libera Chiesa in libero Stato”
Certo, infatti questa pratica è per liberarsi dalla chiesa, altrimenti rimarremmo sudditi (anche se solo sulla carta) a vita.
“ebbene, qui lo Stato ha limitato la libertà della Chiesa”
Eh sì, la chiesa se viola le leggi dello stato italiano va limitata, come qualsiasi altra persona o associazione in Italia.
Consiglio il papa di trasferire la santa sede in Somalia o in Sierra Leone, così potrà fare quello che meglio crede senza dover subire il fastidio di gente che vuole solo i suoi diritti…
Ps: “punto e stop” è bellissima, non l’avevo mai sentita!
@ MisterX.
Le precisazioni sugli incantesimi e proclami stile Maga Magò proferiti dai vostri “padri” lasciano il tempo che trovano.
Come al solito, vedete il dito ma non la luna, e vi attaccate ai titoli di coda.
Secondo me la cancellazione del nome dai registri è una battaglia che va combattuta solo sul legale perchè è l’unico modo per raggiungere un risultato concreto.
Farne un oggetto di dibattito serve solo a rinfocolare le polemiche e non produce alcun risultato.
Forse un idea pratica è servirsi di un associazione dei consumatori che metta a disposizione degli avvocati che possano intentare questa causa.
spero che per evitare privilegi si vorrà sostenere una battaglia per la cancellazinoe legale di ogni dato da ogni registro in base ai desideri dell’utente.. non solo da quello dei battezzati della Chiesa cattolica.
sai che si può già fare, si?
ma in ogni caso non si capisce perchè la cosa ti bruci tanto.
dovresti solo esser contento di far parte di un gruppo che ha sempre meno gente “lì solo per far massa”.
anche se in effetti capisco che campiate su quello…
@ teologo.
Arrivi tardi. Si può già fare ai sensi della legge sulla privacy. Rileggitela.
Ah, la legge italiana è cogente ed efficace anche verso la Chiesa cattolica.
parafrasandoti….
Spero che per evitare privilegi vorrai sostenere anche tu la battaglia per la cancellazione legale di ogni dato dal registro dei battezzati della chiesa cattolica, visto che è possibile farlo per ogni altro registro…
La cosa migliore sarebbe rifarli nuovi i registri, con un sistema che prevede le future cancellazioni.
Assurdo pensare di sbattezarsi e poi come può lo sbattezzando controllare che l’annotazione venga effettuata?
credevo che avessero già inventato gli scanner e le fotocopiatrici.
ma forse sei rimasto agli amanuensi.
@enry
le figure di pupu non ti stancano mai eh?
E ti arriva pure a casa una bella letterina dalla Curia con la scomunica latae sententiae 😉
vedi, Enrico, dipende dai punti di vista:
per te è assurdo pensare di sbattezzarsi, per molti altri è assurdo battezzarsi.
Non è bello rispettare le idee di tutti senza obbligare nessuno a sottoscrivere ciò che non condivide?
Guardate che nessuno di voi controlla il registro battesimale.
ripeto…
nel secolo in cui sei rimasto bloccato, probabilmente non esistono ancora gli scanner e le fotocopiatrici, ma solamente gli amanuensi.
qui, nel 2011, quelle cose invece esistono.
capisco che sia difficile crederlo… grande prodigio…
Enrico, stai sostenendo che la lettera che mi ha inviato la curia nella quale si afferma esplicitamente la cancellazione del mio nome dai loro registri è UN FALSO?
Oh, ragazzi, ma è BELLISSIMO il fatto che qui in Italia non si cancelli con inchiostro indelebile il proprio nome!
Io voglio che il mio nome si legga bene, e che a fianco ci sia la dicitura “ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS AB ECCLESIA CATHOLICA”.
Si deve poter dedurre chiaramente che io, di mia volontà ad un certo momento della vita, abbia preteso che il Vaticano, attraverso i suoi emissari, mi TOGLIESSE dall’infame elenco!
il problema potrebbe essere:
e se ritornano nella Chiesa?
non è necessario un nuovo battesimo,
quindi quello vecchio deve risultare da qualche parte:
un registro-appendice riservato (già mi pare esista qualcosa del genere)?
Un documento rilasciato e da conservarsi dal neo-apostata?
dei testimoni?
Parroco,
perchè non è necessario un nuovo battesimo? Invece dovrebbe. Altrimenti, significa proprio che il battesimo è un sopruso.
D’altronde, se io divorzio, devo risposarmi se voglio tornare con la stessa persona.
il “nuovo battesimo”,
si chiama Confessione
(il divorzio civile non c’entra)
Ma davvero se ci si sbattezza non serve un nuovo battesimo per tornare a far parte della comunità dei credenti e partecipare/ricevere i sacramenti?
@ andrea tirelli
Ma davvero se ci si sbattezza non serve un nuovo battesimo per tornare a far parte della comunità dei credenti e partecipare/ricevere i sacramenti?
_____
Quello che dici è un grosso problema che potrebbe gettare in crisi
il sistema giudiziario internazionale, effettivamente sono cose importanti.
Si potrebbe figurare come pentimento ?
Lascio la parola ai molti esperti che ci frequentano .
Dio non ritira la sua parola.
basta confessarsi.
e cioè devo dirlo a te!
Strano modo di gestire le cose: se riguarda dio tu che c’entri?
Ti sbagli, il sacerdote dell’Ufficio sacramenti della curia di Milano mi ha esplicitamente informato che “indietro non si torna” e se dovessi desiderare di rientrare nella chiesa cattolica dovrei BATTEZZARMI NUOVAMENTE
“ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS AB ECCLESIA CATHOLICA”.
Bellissima formula. eleganti anche nei rospi da ingoiare .
FORMALIS A CATHOLICA ECCLESIA DEFECTIONIS ACTUS
mi sembra più corretta
teologo cattolico risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:3
lo sanno tutti i cattolici che il battesimo è non cancellabile. se poi vi sono dei cattolici ignoranti non è un problema di dottrina.
_____
Per teo ed affini :
Quando ti iscrivi al club degli scacchi diventi un socio.
Quando dai le dimissioni sei sempre scacchista socio ?
Se il battesimo è cancellabile non cancellabile il problema non si pone .
Vista praticamente la sterile produzione sul piano pratico e razionale del battesimo stesso,
lo “sbattezzo ” (neologismo privo di significato) non è il rifiuto di benemerenze future
o stati di grazia, ma la chiara ed inequivocabile allontamento dal non volere essere parte
di una statistica .
Non capisco l’attaccamento ,i vecchi dicevano ” come una sorca al lardo”, da parte
delle gerarchie a queste forme burocratiche, coloro che percepiscono dio,
comunque lo percepiscono non hanno bisogno di atti formali.
Se poi delle persone sentono di avere bisogno di una tessera per quel mi
riguarda la cosa mi è del tutto indifferente, chiedo solo che la cosa non
invada il mio spazio.
DESIDERATA
Passa tranquillamente tra il rumore e la fretta, e ricorda quanta pace può esserci nel silenzio.
Finché è possibile senza doverti abbassare, sii in buoni rapporti con tutte le persone.
Di la verità con calma e chiarezza; e ascolta gli altri, anche i noiosi e gli ignoranti; anche loro hanno una storia da raccontare.
Evita le persone volgari ed aggressive esse opprimono lo spirito. Ti paragoni agli altri, corri il rischio di far crescere in te orgoglio e acredine, perché sempre ci saranno persone più in basso o più in alto di te.
Gioisci dei tuoi risultati così come dei tuoi progetti.
Conserva l’interesse per il tuo lavoro, per quanto umile; è ciò che realmente possiedi per cambiare le sorti del tempo.
Sii prudente nei tuoi affari, perché il mondo è pieno di tranelli. Ma ciò non accechi la tua capacità di distinguere la virtù; molte persone lottano per grandi ideali, e dovunque la vita è piena di eroismo.
Sii te stesso e soprattutto non fingere negli affetti e neppure sii cinico riguardo all’amore; poiché a dispetto di tutte le aridità e disillusioni esso è perenne come l’erba.
Accetta benevolmente gli ammaestramenti che derivano dall’età, lasciando con un sorriso sereno le cose della giovinezza.
Coltiva la forza dello spirito per difenderti contro l’improvvisa sfortuna, ma, non tormentarti con l’immaginazione. Molte paure nascono dalla stanchezza e dalla solitudine.
Al di là di una disciplina morale, sii tranquillo con te stesso. Tu sei un figlio dell’universo, non meno degli alberi e delle stelle; tu hai diritto ad essere qui. E che ti sia chiaro o no, non vi è dubbio che l’universo ti si stia schiudendo come dovrebbe.
Perciò sii in pace con Dio, comunque tu Lo percepisca, e qualunque siano le tue lotte e le tue aspirazioni conserva la pace con la tua anima pur nella rumorosa confusione della tua vita.
Con tutti i suoi inganni, i lavori ingrati e i sogni infranti, è ancora un mondo stupendo.
Fai attenzione.Cerca di essere felice.
(Trovata nell’antica Chiesa di “San Paolo” – Baltimora datata 1662)
Baltimora datata 1662)
scusate l’errore ,la data è 1692
Ho delle perplessità sullo sbattezzo perché in questo modo si legittima l’uso scorretto che la chiesa fa dei battezzati come indice del numero dei fedeli e della propria forza, mentre sappiamo benissimo che non è così. Ne comprendo la logica, ma non l’utilità pratica che rischia di essere controproducente.
Per me va combattuto l’utilizzo del numero dei battezzati come indice del numero dei fedeli perché per come è costruito da un risultato falsato, gonfiato: quello che dovrebbe fare testo è una dichiarazione da adulti, quindi prevedendo una conferma alla maggiore età, con una contabilità tenuta da organismi terzi, visto che la chiesa può sparare qualsiasi cifra voglia (e già lo fa, mentre in Germania ed Austria non può) essendo lei a gestire quell’archivio (la domanda di Enrico non mi sembra campata in aria) e l’avere in mano una fotocopia dello sbattezzo permette solo di contare il numero di sbattezzi, ma non ci permette di controllare come faccia effettivamente la chiesa la sua contabilità dei battezzati.
Inoltre l’avere un battesimo, la comunione e la cresima diventa un curriculum vitae utile da presentare quando si viene accusati di non conoscere la religione: l’abbiamo rifiutata proprio perché l’abbiamo conosciuta e nonostante ci venga continuamente presentata (cosa assolutamente normale in Italia purtroppo).