Il papa attacca l’ateismo, l’UAAR replica: “la sua è cattiva coscienza”

Doveva essere una giornata di riflessione e di dialogo: ma Benedetto XVI, che pure vi aveva invitato quattro non credenti, ha trasformato il meeting di Assisi nellʼennesimo attacco agli atei. “L’assenza di Dio”, ha sostenuto il pontefice, sarebbe causa di violenza e persino dei campi di concentramento, perché la negazione del divino “corrompe lʼuomo, lo priva di misure, gli fa perdere lʼumanità”. Per contro, lʼuso della violenza in nome della religione sarebbe soltanto “un utilizzo abusivo della fede cristiana”.

“Non è la prima volta che il papa si rivela ateofobo”, sostiene Raffaele Carcano, segretario UAAR. “Il suo attacco agli atei, e la pretesa di annettersi gli agnostici, sono il chiaro tentativo di demonizzare l’incredulità, che si va sempre più diffondendo nel mondo: come ammette lo stesso papa, evidentemente preoccupato”.

“A Benedetto XVI”, prosegue Carcano, “ricordiamo che in nome dell’ateismo non è stata mai combattuta alcuna guerra, e che i paesi con il maggior numero di atei sono anche quelli dove il tasso di criminalità è minore”. Quanto ai campi di concentramento, conclude Carcano, “essi sono il frutto del millenario antisemitismo cristiano. Adolf Hitler credeva in Dio, mentre gli atei erano fuorilegge durante il nazismo. Il motto della Wehrmacht era “Dio è con noi”: Ratzinger lo sa benissimo, avendo servito nell’esercito tedesco”.

Comunicato stampa UAAR

395 commenti

Sledge

Intanto M.Hack milita nei C.I. …. che di sangue hanno la storia che lo ricorda

davide

vedi però la differenza? margherita hack non è il nostro dio, né è il vicario del nostro dio in terra, né abbiamo un dio.
è una persona come tutti che incarna in sé alcuni (molti? tutti?) i valori in cui crediamo, ma al contrario del tuo papa, la hack così com’è innalzata a figura “capo” (dove capo ovviamente non ha valenza di condottiero o altro) il minuto dopo può esserne destituita, il tuo papa no…
peraltro lungi da noi (e neanche lei stessa lo fa) ritenerla infallibile, anche qualora dovesse parlare ex-cathedra

potevi commentare meglio dai, hai sprecato pochi bit in fondo, se vuoi e se pensi serva puoi pregare per loro…

Sledge

Non cosa fare se anche tra voi c’è che predica dall’ alto dei pulpiti
e poi va a buttarsi nella mischia di un partito dal passato rosso…
ma un rosso che non è di minio !

Kaworu

purtroppo per te però, quelle persone non fanno i pastori e noi non siamo pecore.

Florenskij

@ davide. Stavolta mi concedo anch’io la battutaccia.

Da quale tipo di seggio, diverso da una “cathedra”, parlava la prof. Margherita Hack quando affermò, con una facezia dal retrogusto nichilista:

“IL BIG BANG E’ UNA SCOREGGIA DELL’UNIVERSO.”

FSMosconi

@Flo’

Oddio, mi stai facendo venir voglia di scrivere un trattato sul riso per ovviare appunto a queste battutacce su facezie dissacranti (di opinabile gusto? Direi di sì)…

Il Filosofo Bottiglione

Sledge, lo sai che il comunismo ha fatto cento milioni di morti. e il cristianesimo ha fatto un miliardo di morti.

fab

Guarda tu quel che si scopre, Diliberto è un truculento assassino.

Florenskij

FS Mosconi

Non pretendevo di essere esilarante, ma di mostrare
( vergognandomi un po’ della caduta di stile ) a quale modestissimo livello si possa esprimere una donna che si impanca a pensatrice dei “massimi problemi”.

“Il Big Bang” – l’origine dell’universo conosciuto – “è una scoreggia dell’universo”. Ciascuna delle tre cantiche di Dante ( altro toscanaccio, ma d’altri tempi ) si conclude con un riferimento al cielo stellato, ultimo gradino da raggiungere per arrivare al trono splendente della Divinità, espressione e tramite della Sua luce.
Invece una vita trascorsa a CONTEMPLARE LE STELLE porta la prof. Hack a evocare il METEORISMO. Dal trono di Dio Altissimo alle flatulenze. Un bel progresso!

“Una risata vi seppellirà”. Stavolta dietro la risata alla toscanaccia di Margherita Hack c’è un’allusione al “dramma dell’umanesimo ateo” ( titolo di un celebre testo di Henry De Lubac nobiluomo-teologo francese). Ci si sforza di rendere migliore e più degna la vita di ogni singolo uomo e dell’umanità intera, glissando sul fatto che comunque è destinata a concludersi nella morte individuale e nella morte della specie. La vita come “un’affacciata di finestra”. l’ateissimo Sartre “L’uomo è una passione inutile.” “L’uomo è ciò che non è e non è ciò che è.” Il filosofo tedesco di fine ‘800 Eduard von Hartmann proponeva come soluzione rapida dei problemi dell’umanità un suicidio collettivo ( non c’era ancora l’atomica, ma il concetto è quello ).
Insomma, sia l’uomo che l’Uomo sono buchi nell’acqua, destinati a richiudersi. Quanto al calore della vita sociale-comunitaria come antidoto a ogni possibile angoscia, frase lapidaria: “L’inferno sono gli altri”.

Anubi

@Florenskij:

Riguardo al presunto “Dramma dell’umanesimo ateo”

(seguito da: “Ci si sforza di rendere migliore e più degna la vita di ogni singolo uomo e dell’umanità intera, glissando sul fatto che comunque è destinata a concludersi nella morte individuale e nella morte della specie. La vita come “un’affacciata di finestra”” ecc. ecc.)

ti rispondo con una citazione, visto che a te piacciono tanto:

“La felicità non è meno vera se deve finire. Il pensiero e l’amore non perdono il loro valore se non sono eterni” (B. Russell)

Questo per dirti che senza un dio o la religione “sia l’uomo che l’Uomo sono buchi nell’acqua, destinati a richiudersi” è una tua pia illusione…

Stefano

@ Florenskij

Alla nma volta che cita questa frase della Hack dimentica (?) di precisare che questa è intesa come battuta alla luce del fatto che le stelle sono immense palle di gas.
Mi rendo perfettamente conto che non ha migliori argomenti e quindi si debba attaccare a questi.
Ma la mala fede basta esprimerla una volta sola.
Affinché tutti se ne accorgano. Non abbiamo bisogno di continue conferme.

FSMosconi

@Flo’

Tu citi Dante, io l’Hagakure:
“Le cose più importanti vanno trattate con leggerezza, quelle meno importanti con serietà”

Agita&Gusta

“a quale modestissimo livello si possa esprimere una donna che si impanca a pensatrice dei “massimi problemi””

Mah ste donne che sforano!In cucina vecchiaaaaa!

robby

-utilizzo abusivo della fede cristiana-cche cavolo di giustificazione puo essere,scusate.
cioè.dunque al concilio di costanza,erano tutti utilizzatori abusivi della fede(rogo di huss) cristiana,oppure nel 1600,a roma ,anche il papa,abusava della fede cristiana,davanti al rogo di giordano,e gli altri cristiani,schiacciati,dal ortodossia papista,erano abusivi.in quelle condizioni…che pieta e questo il teologo,che pieta se fossi un giornalista accreditato,in vaticano,me nè sarei andato,che io fossi,religioso o meno.
questa e menzogna e letteratura storica di un pensiero non vero a 360 gradi.
è stato il cattolicesimo a creare nemici,a fare barricate,a fare contraposizioni,a legittimare il concetto di eretico.
al di fuori del giudizio,sto papa sta brancolando come il gatto di russel,solo che il gatto è lui.
e non capisce che e la sua mielosita e pretesa verita a creare frattura pure in cristiani,(non cattolici)che per me sono solo vincitori storici di un conflitto con altri cristianesimi(i cattolici),non sono i veri cristiani.

vico zanetti

mi sembra banale ricordare a chi milita nella chiesa cattolica che ha fatto più vittime lei del comunismo.

Florenskij

@ Anubi. “La felicità non è meno vera perchè deve finire…”.
E’ una frase che ho letto quando avevo quindici anni: si trova nella conclusione di “Perchè non sono cristiano” ed. Longanesi. La copia di mio padre ( ed ora mia ) è sullo scaffale a un metro da me . Già allora ( embrionalmente ) e da allora ho avuto tempo ( moltissimo ! ) per pensarci e farmi un’idea personale. Idea negativa. Si tratta di un palliativo tutto sommato di facciata. Nella sostanza in una concezione ateistica coerente l’individuo è un buco nell’acqua che, dopo vari sommovimenti, si richiude su di esso, impedendogli di lasciare altra traccia se non in qualche altro buco a sua volta destinato a svanire. Per me Bertrand Russell con questa frase intendeva prodursi in un atteggiamento stoicamente “muscolare”, come per non ammettere che la soluzione ateistica è incompleta, fingendo che il “surrogato” ateistico valga (quasi ) come il prodotto originale religioso. Citazione per citazione, vada con la memoria alla figura del “vecchierel scalzo” nel “Canto notturno” di Leopardi, che dopo un cammini faticoso e doloroso cade in un abisso “ove morendo il tutto oblia.” Vada all'”Incontro con la madre” in “Colloqui con i personaggi” di Pirandello, quello sì un ateo coerente. L’amore non perde valore se non è eterno? E allora perchè gli innamorati si giurano “amore ETERNO”, si dicono “T’amerò per sempre” ?
Il libro che è stato decisivo per farmi capire quanto vacuo fosse il muscolarismo di Russell fu molto tempo fa “Il senso della morte” di Virgilio Melchiorre. Il nocciolo concettuale è questo: l’uomo tende naturalmente all’infinito: vuole sempre il di più, nel godimento, anche solo estetico, e nel lavoro da “faber”: vorrebbe costruire ed organizzare a cerchi concentrici sempre più allargati. La morte tronca questa marcia verso l’infinito, lasciando ogni opera incompleta.

“IL dramma dell’umanesimo ateo” è un saggio di qualità eccelsa scritto dal famoso teologo gesuita ( e nobiluomo ) Henry De Lubac credo all’inizio degli anni ’40. Basterebbe dargli una letturina per rendersi conto di quanto valgano i sarcasmi & cachinni qui largamente presenti.

Noi non abbamo dogmi. E nemmeno “Padri della Chiesa”, autori solenni e ufficiali. E che cos’ha fatto lei qui se non citarmi il detto di un autore “fondativo” dell’UAAR, che io lessi quando lei non era ancora nato, come una sentenza “definitiva”? Noti che nel corso di una vita di studio ho potuto rendermi conto di come il testo di Russell che a quindici anni mi colpì come una mazzata sia in realtà un libello assai mediocre. Di ben altro valore l’ateismo tragico dei grandi come Leopardi. Lo stesso Jacques Monod, il biologo darwinistab che “lanciò” l’espressione “il caso e la necessità” nel suo testo famoso dichiara di ritenere l’uomo “lo zingaro dell’universo” e l’idea della necessaria vittoria finale del progresso una rimanenza del “teleologismo” e provvidenzialismo religioso.

Stefano

@ Florenskij

Immagino lei non guardi un film perché finisce.
O se decide di ascoltare Bach non farà altro per tutta la vita….
Dovesse smettere non se lo godrebbe.
Insomma, la sua VITA smentisce nei fatti quanto afferma.
Se anche una cosa non dovesse piacerle per questo non sarebbe vera?
Questo punto centrale le sfugge in ogni suo intervento.
Lei cerca giustificazioni a supporto di una credenza che le piace.
Questa la sua ricerca.

Stefano

@ Florenskij

Se si cita una frase di Bertrand Russel lo si fa perché ritenuta significativa.
Se Bertrand Russel ha detto una stupidaggine non diventa cosa buona perché detta da lui.
Non esistono papi atei.
A differenza della vostra religione noi non abbiamo principio di autorità e utilizziamo la falsificazione.

Gutta cavat lapidem…

Il tentativo pervicace di assimilare l’ateismo ad una religione è … e qui mi fermo perché dovrei citare firestarter.

RobertoV

Evidentemente lei non ha mai sentito parlare dell’eurocomunismo (riconosciuto democratico anche dagli americani) e di vie nazionali al comunismo.

rocco

Ai credenti che hanno partecipato alla presente discussione vorrei dire :

1. di documentarsi meglio sulla storia del cristianesimo in particolare e di tutte le religioni in genere;

2. di essere meno faziosi, questo però solo se hanno facoltà di ragionamento logico perchè in caso contrario non potrei chiedere alle pecore di ragionare visto che per loro lo fanno i pastori;

3. di acquisire il un minimo senso dell’umorismo;

4. di valutare bene le proprie azioni perchè contunuando così per loro la più grande fregatura sarebbe scoprire che esiste un aldilà e di trovarsi puniti per le loro azioni, soprattutte quelle suggeritegli dai cosidetti vivari di dio;

5. di finirla di depredare i non credenti per dar vita alle loro carnevalate ed ai continui sforzi d’imbonimento delle nuove generazioni, che fortunatamente sono più documentate da quando qualcuno a istituito la scola pubblica a dispetto del
vicario di dio (leone xxiii) che la osteggiava o di chi bruciava sul rogo perfino i lettori del best seller di fantasy-horror intitolato bibbia.

6. spero che i seguaci del vicario di dio siano poi coerenti dal rifiutare le trasfusioni di sangue prodotto dalle cellule staminali embrionali, così ci avranno due vantaggi compiaceranno il loro pastore (il dio non lo so) e finiranno di soffrire su questa terra raggiungendo il paradiso (quale ? il terrestre o quello nell’alto dei cieli ?).

cyberego

No no…
lo ammetto: sono un “bolscevicus aematophagus”,
quando la luna e’ a forma di falce (e martello), io mormoro
le blasfeme parole :”MARX LENIN STALIN PCI PCI PCI!”
poi indosso un mantello rosso e svolazzo nelle tenebre,
introducendomi furtivo nelle case e succhio avidamente il sangue
caldo e rubizzo di poppanti (se mi capita anche le poppe delle
loro madri).

SilviaR

Ma quindi per i cattolici gli atei sono nazisti o comunisti? :)))
Così, per curiosità…

Benjamin l'@sino

Se gli atei fossero nazisti la Chiesa si sbrigherebbe a pattuire un Concordato. Anzi, non avrebbe bisogno di pattuire un bel niente, perché quel Concordato è già stato pattuito tanto tempo fa, è storia. O sbaglio?

teologo cattolico

Bisgona ricordare che per il cattolico Dio è la Misura, il Logos, il Bene, la Pace, l’Amore ecc.. dunque quanto dice il Papa è una logica deduzione.

Altra questione è capire se in che misura anche qualche ateo crede nelle stesse cose, ovvero in “ecclesialese” è un credente o adirrittura un cristiano anonimo. Ma è un problema che non mi va di affrontare.

DF1989

Sì, certo, inventandosi il significato delle parole si può sostenere tutto e il contrario di tutto.

FedeB

Logica deduzione?!?!?!?!?????
Ci sono milioni e milioni di persone al mondo che credono nel bene, nella pace e nell’amore senza credere in dio… E ce ne sono ancora di più (miliardi e miliardi) che non credono nel dio cristiano manco di striscio!

teologo cattolico

fede, se hai tempo e non ti costa troppo impegno leggi anche il secondo periodo dei due che ho scritto…

FedeB

Il secondo periodo l’ho letto, essendo però la sua sintassi totalmente sballata ho capito soltanto che non ti va di discuterne, quindi che ci fai qui?

Rothko61

Il secondo paragrafo è una s.t.r.o.n.z.a.t.a., punto.
Se un non credente è per la pace, per l’amore, per l’uomo e confida nel logos, non può essere definito un cristiano anonimo, neanche in “ecclesialese” (fede e logos sono ossimori…).
Sarebbe come se noi, nelle rare occasioni in cui stacchi la spina confessionale e provi a usare il cervello, ti definissimo un ateo anonimo. No, no, no,… non lo meriteresti nemmeno.

Stefano

@ Teologo

Bisgona ricordare che per il cattolico Dio è la Misura, il Logos, il Bene, la Pace, l’Amore ecc.. dunque quanto dice il Papa è una logica deduzione.

Una logica deduzione da pretese è una pretesa.

teologo cattolico

@stefano

dunqnue per te la geometria non deduce logicamente da postulati (come tutta teoria assiomatica degli insiemi) ma è pretesa? …ma forse non ci accordiamo solo per una questione di scelta lessicale.

Stefano

@ teologo

a te pare che nella geometria euclidea l’affermazione che tra due punti passi una e una sola retta sia pretesa (?) come le affermazioni riguardo al tuo dio?
E che la geometria euclidea abbia bisogno di una “rettodicea”?

bruno gualerzi

“Altra questione è capire se in che misura anche qualche ateo crede nelle stesse cose, ovvero in “ecclesialese” è un credente o adirrittura un cristiano anonimo. Ma è un problema che non mi va di affrontare.

Ecco, bravo, ti conviene lasciar perdere. Potresti diventare ateo.

vico zanetti

Bruno, non può capirlo ma è già ATEO se per lui dio è il Logos, il Bene, la Pace, l’Amore . Perche queste cose esistono senza dio quindi il suo concetto di dio è la personificazione di concetti… e per altro, visto entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, il suo dio è un ente inutile….

Diocleziano

pseudologo,
da ciò che dici se ne deduce che il cattolico buono (quando è buono) lo è per caso, dal
momento che attribuisce ed emula le qualità di un’entità inesistente.
Esattamente il contrario di ciò che pensi. Quando vuoi fare il gesuita non ti viene bene…

teologo cattolico

non ho cpito. quando emuli un comportamento buono sei buono per caso? o perchè vuoi essere buono? ammetto che non ho capito il tuo discorso.

Diocleziano

Sto dicendo che non hai bisogno di pretesti soprannaturali: puoi essere buono così, al naturale… il risultato sarà identico a quello di un ateo (non dimenticare che gli atei sono arrivati prima).

Reiuky

Essendo il significato di amore cattolico talmente sballato tanto da considerare un dio iracondo, sadico, maligno e menzoniero come “amorevole”, sono ben contento di essere lontano da QUEL concetto di amore.

FSMosconi

@teologo

Cos’è? Traslazione tra soggettivo a oggettivo?
Neoling?

Roberto Grendene

facciamo qualche sostituzione al tuo indecente discorso:


Bisgona ricordare che per il KKK la supremazia della razza bianca è la Misura, il Logos, il Bene, la Pace, l’Amore ecc.. dunque quanto dice il capo del KKK è una logica deduzione.

Altra questione è capire se in che misura anche qualche negro crede nelle stesse cose, ovvero in “KKK-ese” è un negro domato o adirrittura un negro conscio contento della sua inferiorità razziale. Ma è un problema che non mi va di affrontare.

teologo cattolico

@roberto
grazie.
il fatto che si possa fare questa formalizzazione dice la correttezza del mio ragionamento.

infatti lo stesso vale con qualunque sostizuione:

Bisogna ricordare che per il “l’ateismo materialista scientistico” la “scienza sperimentale” è la misura, la verità, la fonte di ogni pace e armonia sociale..ecc.. dunque quanto dice il rappresentante del “ateismo…” è una logica deduzione.

Stefano

@ teologo

il fatto che si possa fare questa formalizzazione dice la correttezza del mio ragionamento.

Esattamente il contrario mi pare….

Si chiama reductio ad absurdum di una petizione di principio.

Lumen Rationis

Nella storia si sono visti papi poco deduttivi da “Misura, il Logos, il Bene, la Pace, l’Amore “.
Vedi ad es pio V (Santo!).
Mi sa che se bedetto XVI potesse tornare a quei tempi, potendo fare le stesse cose, non si tirerebbe indietro.
Vivendo oggi non gli resta che mistificare la storia a suo uso e consumo. Ovviamente per il bene delle sue pecorelle

paolonesi

Siamo alle solite. I Credenti “credono” che gli atei “credono” alla non-possibilità di Dio. Il linguaggio è sbagliato. Gli atei né credono né non-credono. Non sta all’ateo dire Dio esiste, Dio non esiste ! Chi afferma (CREDO PERCHE’ CI VOGLIO CREDERE) che un “qualchecosa” esiste DEVE dimostrare che ciò in cui lui CREDE esista !
Non sta all’ateo dimostrare che NON ESISTE un “qualchecosa” che NON ESISTE !
Sarebbe una vera impresa tra l’altro !
La conosce Lei la storiella di quel sindaco che per risolvere i problemi del traffico automobilistico della sua città voleva sostituire le auto con gli “asini che volano” ? Bella idea si, ecologica anche, e pure poeticissima a pensare a bianchei asinelli con le ali che svolazzano nei cieli turchesi della città, ma……ma dove sono questi asinelli che volano ? Qui sta il punto !
Paolo

Stefano

@ paolonesi

Consentimi di dedicare il tuo intervento a Florenskij, il più acceso sostenitore degli asini volanti. Non può non esistere qualcosa che a lui piace.

serlver

“Altra questione è capire se in che misura anche qualche ateo crede nelle stesse cose, ovvero in “ecclesialese” è un credente o adirrittura un cristiano anonimo. Ma è un problema che non mi va di affrontare.”

Cioè se sono buono sono comunque credenti, magari inconsapevoli, se sono cattivi, sono dei senza dio.
L’arroganza cattolica non ha mai limiti.

Southsun

@ teologo.

Forse è per questo che la tua Chiesa ha commesso orrori su orrori in giro per il mondo secoli prima che nazismo, fascismo e comunismo vedessero la luce, vero?

Ma “l’afflato divino” che vi infonde l’ammmmore assoluto QUANDO precisamente ha toccato la tua Chiesa?

Dopo che perse sia lo Stato che l’esercito ergo la facoltà di dichiarare guerra a chicchessia, forse? Che strana coincidenza!

Siete arrivati ai principi democratici PER ULTIMI (ivi compresa la pena di morte) e ancora fate finta di essere i Derossi della classe? Franti è un secchione, al vostro confronto!

notimenowhere

Ti devo correggere.
Nel catechismo cattolico la pena capitale è ancora prevista.
Come extrema ratio, ma c’è ancora.

Federico Tonizzo

Teologo, sei vomitevolmente viscido!!! Ma non ti fai schifo da solo? 👿

FabioFLX

@teologo
Nemmeno al primo giorno di un qualsiasi corso logica si può fare un errore così banale nel confondere la deduzione dall’induzione.
Evita di usare la parola “logica”, e vedrai che ti eviterai ulteriori figuracce.

Perchè?

Mi unisco al Comunicato stampa e rinnovo il mio sostegno all’UAAR, Questo attacco è intollerante e non favorisce il dialogo flebole tra credenti e non credenti, anche perchè adesso i credenti si sentiranno vittime emartiri dell’ateismo, come se fossimo stati noi ad attaccare loro, quindi, ancora maggiore è la paranoia che parte proprio dalle parole autorevoli del papa, di cui il seguito spudoratamente ossequioso lo leggeremo sui giornali di destra e di sinistra che si affretteranno ad epurare dai loro partiti eventuali atei anticlericali, e già il PD sta messo proprio male al tal proposito, ma non solo il PD, a parte la destra che sta già messa male per principio vaticaliano costituente il PdL e alleati vari.

Per non parlare delle TV di Stato e quelle legate alla cattolicità, si insomma, stiamo per essere oggetto (ma è già un po’ che ci attaccano) di una vera crociata intollerante, forse una delle più odiose, antilaiche e antidemocratiche nella storia d’Italia e della libertà di stampa, voglio proprio vedere che piega prenderà anche la nuova alleanza tra Frattini e l’islam del Nord Adrica.

Il fatto che abbia ammesso certe responsabilità storiche cruente della CCAR in nome di Dio, non basta perchè poi le sue parole intolleranti contro l’ateismo non fanno altro che prepetrare tale violenza in nome di Dio, insomma si scusa per la violenza in nome di Dio e poi continai a parole a fare violenza nel nome dello stesso Dio.

Tulle le ideologie violente sono nate dal cristianesimo, non dall’ateismo, infatti i cattolici stessi vantano alcuni valori cristiani in dette ideologie, solo che ne denunciano la degenerazione, purtroppo per il papa le sue stesse parole contro l’ateismo e gli atei sono degenerate in un attacco verbale violento e intollerante, si è ovvimanete contraddetto ed è palese che il suo attacco è violenza e intolleranza.

A livello Europeo si deve rispondere al papa, l’UAAR a tal proposito come intende portare avanti la denuncia nei confronti di tale violenta intolleranza catto-clericale? Necessita una pronuncia anche a livello Mondiale.

Lyra

“Tutte le ideologie violente sono nate dal cristianesimo, non dall’ateismo”. Due obbiezioni: prima: il cristianesimo non è l’unica religione esistente sulla Terra ed è, quindi, assurdo ricondurre tutti i fanatismi religiosi ad esso: non mi sembra abbia generato il fanatismo e il terrorismo musulmano, indù e così via. Seconda obbiezione: anche l’ateismo ha generato ideologie violente, es i gulag sovietici. Sia i credenti che atei possono essere capaci di enormi crimini contro l’umanità, egualmente gravi. Il problema non è la religione o l’irreligione, ma la natura umana. L’uomo può scegliere di fare il bene od il male, sia esso ateo o credente. Solo l’educazione al rispetto del prossimo può farci propendere verso il bene, rinnegando il male. E’ un’ideologia ormai vecchia, superata, quella di vedere la religione solamente come un male da sradicare e nell’ateismo l’unica via di salvezza dal fanatismo e dall’intolleranza: esistono, purtroppo, fanatici ed intollerati anche tra i non credenti. Non si tratta di credere, ma di educare alla coesistenza civile.

Perchè?

Ma lei è ancora li oggi a parlare di bene e male? Lei immagino attribuisca il bene ad un ideale di religione (angelica probabilmente) e il male ad una idelogia che deriva dalle religioni dalle religioni non cristiane; ma conosce la storia delle religioni cristiane? E’ al corrente che esse hanno generato odio antisemita da 2000 anni a questa parte e su cui si è fondato il nazi-fascismo?

L’islamismo non ha degenerato in ideologie, è esso stesso violento sia in teoria che in pratica, che poi abbia simpatizzato co il comuismo per certi metodi è un altro paip di maniche, ma le ricordo che l’URS ha fatto la guerra ai mussulmani anche in Afganistan, come del resto lo hanno fatto anche altri paesi occidentali che hanno ancora oggi una marcata tenedenza al colonialismo cristiano.

L’induismo non ha nulla a che fare con la svastica di Hiltler ma per via delle caste è fortemente caratterizzato dalle discriminazioni, poi il buddismo non ha nulla a che vedere con complotti nazisti né comunisti, al contrario, il buddismo ha subito le ire di Mao.

Ma lei ha studiato la storia delle religioni in rapporto con le ideologie? mi stia tranquilla, io on sono intollerante.

Lyra

@ Perchè?

“Lei immagino attribuisca il bene ad un ideale di religione (angelica probabilmente) e il male ad una idelogia che deriva dalle religioni dalle religioni non cristiane” Io NON sono assolutamente quel tipo di credente!!!!
Mi considero cristiana, ma non porrei mai e poi mia il cristianesimo sopra le altre religioni, disprezzando gli altri credo ed additandoli a male ed imperfezione. Come non farei mai tutto ciò con l’ateismo e l’agnosticismo. Ho rispetto sia per le altre fedi che per i non credenti.

Ciò che intendevo è che il bene ed il male(sì, bisogna continuare a parlare di essi!) sono dentro di noi e non a causa di qualche credo o non credo, ma a perchè siamo fatti così, perchè questa è la nostra natura. E prima ce ne accorgiamo, credenti e non, meglio è, perchè mettiamo da parte i vecchi pregiudizi e possiamo costuire assieme qualcosa di positivo, magari una società più laica, giusta, equa, rispettosa dell’altrui libertà, non vioenta.

Perchè?

ok, grazie per la risposta cara Lyra, merita quanto meno una replica di chiarimento da parte mia sul discorso del bene e del male:

Il bene e il male dipendono molto dai punti di vista, ovviamente i punti di vista dipendono molto dal contesto in cui si sono sviluppati e maturati, religiosamente soprattutto.

Quando lei dice che il bene e il male è dentro di lei, si suppone che lei conosca bene se stessa prima di tutto ma, anche qualora lei conoscesse se stessa al meglio della sua capacità di intendere e di volere, un altro in un’altra religione, per esempio, mussulmana, vedrebbe nel conoscersi bene dentro che il male in lui non c’è perchè segue scrupolosamente il Corano, quindi, il concetto di esame introspettivvo della coscienza è più legato alla morale cristiana ed essa vede il male dove gli altri vedono il bene dentro di loro, quindi è opinabile dire che il male e il bene sono dentro di noi, appunto, dipende dai punti di vista.

Un eroe o un santo o un martire in una religione cristiana è visto come nemico, miscredente e meritevole del castigo di Alah in quella islamica, ma è lo stesso Dio che giudicherà dicono entrambi, ma allora che vogliamo fare, richiamare in vita il saggio Salolome che prenderà l’uomo e dirà ad entrambi le religoni “ecce homo” chi di voi lo reclama come santo e come martire di Allah o di Gesù? Volete che lo divida in due, bene e male? E comunque chi dei due valulerà meglio nell’uomo cosa è bene e cosa è male?

Vede come sarebbe difficile anche per Salomone giudicare nell’uomo cosa è bene e cosa è male alla luce delle attuali lotte e contraddizioni tra religioni monoteiste?

Marcus Prometheus

@ Lyra

A) Per quanto notevolmente diversificato fino a diventare una religione a parte l’islam e’ comunque incontestabilmente sorto dal tronco monoteistico giudaico cristiano.
Normalmente e’ considerato una religione diversa, d’accordo, ma per esempio ai Copti egiziani ed ai Giacobiti siriani apparve inizialmente al momento dell’invasione araba come una semplice eresia cristiana fra le tante, come le loro, e questo facilito’ molto la penetrazione delle armate jihadiste islamiche in Siria ed Egitto.

B) Sotto quasi tutti i punti di vista il Comunismo nella sua fase di fervore rivoluzionario e’ stato una vera e propria religione ed una eresia del cristianesimo per 3 ordini di motivi:
1) Ne e’ figlio nella storia delle idee (da paradiso in cielo a paradiso in terra, da Divina Provvidenza ad evoluzione prefissata della Storia come “liberazione delle masse” tanto solo per cominciare a dare due esempi).
2) Il comunismo ha avuto tutte le funzioni psicologiche della religione per i veri credenti
(spiegazione del mondo e lenimento dell’angoscia di morte)
3) della religione il comunismo ha avuto anche le stesse conseguenze perverse e dannose, in primis intolleranza persecuzioni e fideismo.
Invito chi volesse approfondire la somiglianza fra comunismo religione atea e religioni monoteiste a leggere l’ articolo 100 SOMIGLIANZE Comunismo Religione
su
marcusprometheus.blogspot.com

Paul Manoni

Magari ora scopriamo che le offese e l’accostamento dell’ateismo al nazismo di B16, e’ il vostro modo per chiedere ai non credenti di rispettare le vostre credenze. 😉

libero

Il papa parla, intanto un Tribunale Francese della Manica ha sentenziato che in caso di sbattezzo non è sufficiente la semplice annotazione che l’ex battezzato non fa più parte della chiesa, è invece necessario procedere anche alla cancellazione materiale di ogni riferimento al battesimo.
Infatti la semplice annotazione di non fare più parte della chiesa è una schedatura.
Il tribunale ha intimato al parroco di cancellare i dati del battesimo entro 30 giori !

Sul seguente link è riportata la notizia da parte della Federazione Nazionale del Libero Pensiero Francese.
http://www.fnlp.fr/spip.php?article690

Angelo

Premettendo che sono ateo, e che il Papa lo ritengo solo un politico, permettetemi di dissentire con l’ultima parte. La storia non vi da ragione, perchè “in nome dell’ateismo” stalin ha massacrato milioni di persone. , la Cina ha fatto guerra al Tibet e così tutte le forme di golpe militare anti-teocratiche. Non per difendere la religione cattolica (lungi da me), ma sono esistite ed esistono tutt’ora superpotenze atee-materialiste. Per tornare al tema, recentemente nel mio paese un cattolico voleva accoltellare la moglie.. eppure è un uomo “Con Dio”.. per cui credo che il Papa abbia solo fatto propaganda politica, molto pericolosa e terrorista.

FedeB

“La storia non vi da ragione, perchè “in nome dell’ateismo” stalin ha massacrato milioni di persone.”
Io direi in nome del comunismo/stalinismo…

Filippo Chelli

@ FedeB

sì, ma il comunismo / stalinismo, come lo definisci tu, “professava” l’ateismo di Stato…

Alex

@Filippo

Il comunimo semplicemente voleva sostituire il “culto della divinità” con il “culto del leader”, si trattava di una diversa forma di “religiosità”.

Filippo Chelli

FedeB, se invece di rispondere a buffo, leggi perché sono intervenuto (in risposta ad Angelo), capirai che stavo contestando le dichiarazioni di Carcano.

Diocleziano

Angelo/Filippo,
su ragazzi, vediamo di non far confusione: quando io mi trastullavo con i cristiani
non era perché adoravano un altro dio, ma era perché erano nemici dell’Impero.
Capito? :mrgreen:
E così i cinesi non fanno guerra ai tibetani per i loro idoli, ma perché vogliono
impadronirsi della loro terra.

bruno gualerzi

Ma fino a quando si dovrà spiegare a questi amici credenti (e non solo) che i regimi, (tutti i regimi, bianchi, rossi o neri) – qualche che sia l’etichetta che si appiccicano per dar a vedere che a loro non interessa il potere, ma sono mossi da un’ideale – con l’ateismo non hanno niente a che fare perchè nella sostanza, ma spesso anche nella forma, sono solo delle teocrazie mascherate? E, se mai, il modello lo trovano proprio nelle istituzioni religiose…

Filippo Chelli

Diocleziano,

Siamo sempre lì. Io sono intervenuto solo per dire che Carcano l’ha sparata grossa. Comunque tu la prenda è così:
1. La tua interpretazione è corretta, Carcano poteva evitare il riferimento ad hitler;
2. La mia interpretazione è corretta, Carcano poteva parlare di Russia e Cina.
Non volevo entrare nel merito della questione, ma esprimere il mio disappunto verso questa banalizzazione.

FedeB

@Filippo
E io contestavo la frase
“La storia non vi da ragione, perchè “in nome dell’ateismo” stalin ha massacrato milioni di persone.”
Perchè stalin l’ha fatto in nome di una malsana ideologia che poi è passata sotto il nome di stalinismo di cui l’ateismo è solo una parte.

bruno gualerzi

@ Filippo Chelli
Un ateo non ha nessun problema a parlare di Russia (stalinismo) o Cina (maosimo). E di tutti gli altri REGIMI sedicenti atei. Immagino che tu sia nuovo del blog, perchè il concetto, per altro solo accennato, nel commento delle 17.12 è stato chissà quante volte illustrato. Comunque – se non ti va di rintracciare i vari post in cui se ne parla – sempre a tua disposizione.

Lumen Rationis

Siccome nella storia c’è stato qualcuno che, professandosi ateo, ha commesso delle atrocità, allora anche le atrocità commesse in nome della religione sono giustificate?

Ma… la religione non predica l’amore per il prossimo?

Il papa sa di mentire e sa che per questo rischia l’ inferno. O forse sa che non richia…

Lyra

@ bruno gualerzi

“E di tutti gli altri REGIMI sedicenti atei.” Appunto! L’ateismo, come la religione, può essere mal usato, abberrato in ideologie violente e intolleranti. Il problema quindi non è l’assenza o meno di religione, ma la natura umana. Mi pare sciocco dire, come fanno taluni, che eliminata la religione si avrebbe un mondo migliore, meno violento, sanguinario. Il problema non è la religione in sè (che certamente può essere crogiolo di fanatismo, vioenza ed intolleranza, sa mal intesa e praticata), ma la possibilità, che ha l’uomo per natura, di compiere il male verso i propri simili, verso sè stesso, e verso l’ecosistema.
Non credo che un mondo ateo sai necessariamente più giusto di uno religioso. Sia credenti che non credenti possono compiere il male, e qui non si tratta di fare una gara a rinfacciarsi chi ha fatto più maleffatte, ma di renderci conto che abbiamo una nautura comune, capace di bene e di male, e, presa consapevolezza di ciò, tentare di costiure qualcosa assieme di positivo, per arginare, contrastare la violenza, in primis educando le nuove generazioni ad una convinvenza civile ed il più pacifica possibile.

Filippo Chelli

Premettendo che sono credente, apprezzo la tua onestà intellettuale.
Restando sulla tua osservazione, mi stupisce che il rappresentante dell’UAAR debba spararne di così grosse.

Roberto Grendene

citami una guerra fatta in nome dell’ateismo (e non del nazismo, del comunismo, del cristianesimo, dell’islam…)

in nome della religione ce ne sono state a bizzeffe, e ancora il sangue scorre solo per differente appartenenza religiosa delle due fazioni

ammetto poi che ci sono state guerre e violenze dove la religione era usata solo come ulteriore arma, come puo’ essere accaduto ad esempio in Albania con l’ateismo di stato

Filippo Chelli

Caro Roberto, una guerra in nome dell’ateismo non ha senso di esistere proprio per il concetto di atesimo.

Se però cambi la tua ultima frase, allora possiamo andare d’accordo:
“Ammetto poi che ci sono state guerre e violenze dove l’ATEISMO era usato solo come ulteriore arma…”
Detta così, però, cambiamo anche i termini del discorso e torniamo al punto di partenza (il motivo del mio intervento…):
Con la religione Hitler non ha niente a che fare proprio perché, riprendo il pensiero di Bruno (che ringrazio sinceramente per la disponibilità), in caso si tratterebbe di un REGIME sedicente cristiano.
Quindi Carcano la sparerebbe grossa comunque, stando alla vostra linea di pensiero (vogliamo spacciare per cristiani regimi che lo sarebbero di facciata e non spacciamo per atei gli altri?).
Ma, sollevando i termini della questione, vogliamo veramente affermare l’esistenza di una base cristiana nel nazismo?
Dobbiamo proprio essere cattolici per capire che non è vero?

PS. Fino ad ora sono stato lieto di discutere tranquillamente insieme a voi. Anzi, vi ringrazio per aver acceso insieme questo breve dibattito.
Che non mi si presentino ora i soliti nightshade90, tutti quei firestarter sparainsulti dell’ultima ora: rovinerebbero uno dei pochi momenti costruttivi che ho passato in questo blog.

Roberto Grendene

@ Filippo Chelli

“Quindi Carcano la sparerebbe grossa comunque, stando alla vostra linea di pensiero (vogliamo spacciare per cristiani regimi che lo sarebbero di facciata e non spacciamo per atei gli altri?).”

puoi rileggere meglio?
dove il segretario avrebbe spacciato per cristiano il regime nazista?
ha solo replicato al papa che sostiene che l’ateismo implichi il nazismo: niente di piu’ falso, visto che il cristianesimo era una delle armi usate dal regime nazista

Filippo Chelli

Roberto,

Ti rendi conto della responsabilità di un’affermazione del genere? A parlare è Carcano, mica Pappalardo alla sagra dei tortellini alla boscaiola.
Il primo esponente di un’associazione di qualsivoglia natura dovrebbe, a mio avviso, controllare il peso di ciò che dice.
E’ ovvio che se parli di antisemitismo cristiano all’origine dei campi di concentramento, implicitamente accosti il nazismo alla religione.
Ma non mi risulta che quel tentativo di pulizia etnica sia stato promosso dalla Chiesa.
Veniamo ora al discorso del Papa:
“Gli orrori dei campi di concentramento mostrano in tutta chiarezza le conseguenze dell’assenza di Dio.”

Si parla di assenza di Dio e, sinceramente, non riesco a vederne la presenza in:
“I negri sono delle mezze scimmie”
“l’individuo di razza mista diventa incerto e prende decisioni non completamente valide. Già la stessa Natura compie delle selezioni… le razze bastarde sono destinate alla sconfitta.”
“Nella debolezza fisica risiede quasi sempre la causa della vigliaccheria personale.”
“Gli ebrei sono indubbiamente una razza, ma non sono umani”
– Citazioni tratte dal “Mein Kampf” –

Ci rendiamo allora conto di cosa vuol dire liquidare la questione nazista all’antisemitismo cristiano come origine dei campi di concentramento?
Ci vuole una laurea in Storia per riconoscere che al centro dell’idoeologia nazista c’è l’ubermensch nicciano, un concetto che poco ha a che fare con la presenza di Dio?
Che dopo Hitler utilizzi il cristianesimo per rafforzare alcuni suoi argomenti, nessuno lo mette in dubbio. Ma non è la fede nel dio cristiano che muove il dittatore… e chi dice il contrario mente.

Sandra

Filippo,
cerchiamo di essere pragmatici e riformuliamo la frase di Ratzinger:
“Gli orrori dei campi di concentramento mostrano in tutta chiarezza le conseguenze dell’estromissione degli ebrei dalla vita economica.”
Estromissione a cui i cattolici NON si opposero. Perché, ragiona, che altra fine potevano fare milioni di persone, a cui si era tolta la possibilità di mantenersi, ammassate in ghetti da cui si diffondevano epidemie (che passano i muri dei ghetti), lasciate lì a morire, lentamente e in modo costoso per il Reich? Si iniziò con le esecuzioni di massa, ma pian piano ci si orientò a un sistema “efficiente”, lontano dai centri abitati e in cui l’esercito non fosse coinvolto (perché non erano scene tollerate nemmeno a molti soldati nazisti).
Quindi l’orrore dei campi fu la logica, non ipocrita, efficiente conseguenza dell’esclusione dall’attività economica: non era logico che milioni di ebrei “mantenuti” nei ghetti prima o poi sarebbero stati “disposed of”, in un modo o nell’altro?
Eppure il card. Faulhaber nel 1993, a tre mesi dalla firma del concordato tra Terzo Reich e Vaticano scrisse a Pacelli che, pur essendo la politica razziale tale che “ogni cristiano dovrebbe opporsi”, “gli ebrei sanno difendersi da soli.” Ed è un concetto elementare, anche senza studiare filosofia o teologia, che un indigente non potrà mai difendersi.

libero

Sarebbe più corretto dire che attacca chi non gli da più retta e sono in tanti … che aumentano ogni giorno.

Un piccolo calcolo:
Italia : abitanti 60.000.000
————————————————
percentuale cattolici praticanti regolari : 14%
numero cattolici praticanti: 8.400.000
numero parrocchie: circa 26.000
ogni parrocchia mediamente ha 324 fedeli regolari a messa
tasso annuale di decremento dei praticanti regolari a messa: -2% annuo
fedeli regolari che non vanno più a messa ogni anno (-2%): 168.000
dividendo 168.000 per 324 il risultato è che chiude una parrocchia ogni 17 ore !

Questa è la vera preoccupazione della chiesa italiana e non ci può fare niente, solo mascherare le apparenze con l’aiuto della politica interessata, ma il gioco non può durare a lungo e i laici tutti dovrebbero unirsi e non essere frazionati in tante, troppo organizzazioni e parlare con una sola voce …

bruno gualerzi

Ma fino a quando si dovrà spiegare a questi amici credenti (e non solo) che i regimi, (tutti i regimi, bianchi, rossi o neri) – qualche che sia l’etichetta che si appiccicano per dar a vedere che a loro non interessa il potere, ma sono mossi da un’ideale – con l’ateismo non hanno niente a che fare perchè nella sostanza, ma spesso anche nella forma, sono solo delle teocrazie mascherate? E, se mai, il modello lo trovano proprio nelle istituzioni religiose…

Filippo Chelli

fonti… quando spari dei numeri sono d’obbligo.
Mica perché, non credo che tu li abbia inventati, ma, per quanto ne so io, potresti averli letti su Topolino.

libero

Decremento fedeli.
Il -2% annuo di decremento dei fedeli è regolari è desumibile dai dati della Diocesi di Senigallia, che ogni 10 anni li censisce, nel 1999 erano il 26,5% nel 2009 il 21,4% quindi in 10 anni c’è stata una diminuzione del 20%, che da il 2% medio annuale, anche se è presumibile che nel 1999 la percentuale fosse inferiore al 2% e nel 2009 superiore.
Occore anche considerare che i giovani 19-24 anni a messa nel 2009 erano solo 691 su una popolazione diocesana di 128.000 abitanti, in pratica meno del 7% della loro fascia di età e questo da già l’idea del crollo di praticanti che ci sarà in futuro !
—————–
http://www.diocesisenigallia.it/frequenza%20messe%20festiva%202009/Frequenza%20alla%20messa%20festiva%202009.pdf
http://www.uaar.it/news/2009/07/21/cala-frequenza-alla-messa-cattolica/
——————
La Diocesi di Senigallia è una diocesi del centro Italia, che va dal mare alla campagna ed alla mezza montagna e pure città natale di papa Pio IX°, quindi abbastanza rappresentativa dell’Italia media.
———————-
In quanto alla media nazionale di praticanti regolari il 14% è un numero più che verosimile, nel 2003 i sottoindicati siti cattolici parlavano di un 20-22% e si trattava di ben 9, anzi orami 9 anni fa, quindi il 14% attuale è più che attendibile.
Frequenza media alle messe sito cattolico:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/118062
———————-
Il numero delle parrocchie è stimato in 25.000 (invece di 26.000), quindi diciamo che anzichè ogni 17 ore chiude una parrocchia ogni 18 ore.
Numero parrocchie:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/la-chiesa-fa-flop/2130551

Paul Manoni

@libero
Dopo questo ultimo tuo post, pieno di link e riferimenti di fonti della stessa CCAR, non riceverai mai più risposte da questo Filippo… 😀
Cattivo, cattivo, cattivo…! 😉
Credo che sia andato al bar a farsi un Cognac per riprendersi… 😆

robby

lasciamo perdere stalin,in libreria cè un libro stalin e il patriarca,che rilegge le conversazioni tra chiesa e stato,in urss,dopo il 1940,e si mostra 1,la guerra(sempre)tra la varie chiese nazionali russe,per accapararsi la poltrona migliore,poi il decalogo della cosi detta liberta religiosa in russia,che si era limitata,come ci furono i gulag per sacerdoti sovversivi,non perche puramente ortodossi,i gulag furono,anche luogho per omossessuali che per di piu se atei,era peggio, poi per socialisti,per filo borghesi,reazionari monarchici,ecc…anche per ebrei,dunque il solito fuoco d artificio dei certi ciellini,nel dare un accostamento tra stalinismo=ateismo,e vacuo,poiche la russia non è atea non lo fu mai,forse un accesso di anticlericalismo fu ferocissimo,ma le cause sono storiche economiche,e l ateismo come pensiero dominante era solo una traccia,di un certo totalitarismo,che non guardava in faccia a nessuno,se guardate la festa di s sergio in russiA ERA QUASI OBBLIGATORIA,per il popolo,non per i membri del partito,chi non vi partecipava,era sospetto,e pure il culto delle reliquie era solo per santi importanti,le liturgie erano fisse,e non cerano oratori,e scuole religiose,ma il culto e la liturgia erano aperti,tutto il resto,er da domandarsi al membro di rappresentanza locale.

Antonio72

@bruno gualerzi

Certo che sono teocrazie mascherate, ma all’opposto di come vuoi dare ad intendere. Il loro dio non è quello predicato nelle religioni confessionali con ricadute morali positive sulla società, ma è molto più terreno con ricadute opposte amorali. Hitler ammira delle religioni confessionali la struttura gerarchica e sfrutta il sentimento religioso diffuso nella popolazione per i propri fini.
Sono quindi delle teocrazie atee o eretiche perchè spazzano via il Dio dell’Antico Testamento (parlo del nazismo).
Rimane il Gesù predicatore che diventa il superuomo ariano incarnato dallo stesso Fuhrer (è chiara anche l’influenza della filosofia di Nietzsche). Paragonare quindi la religione cristiana con la dittatura nazista è come voler paragonare l’astronomia con l’astrologia (non a caso nel nazismo vi era un miscuglio di paganesimo ed occultismo – come non vedere la similitudine tra il nazismo e l’imperialismo romano pagano?)
Inoltre Hitler ammirava anche le teorie razziste allora in voga nell’Impero britannico e le leggi anti-immigrazione degli stessi USA. E’ alla luce di queste teorie che Hitler legittima la sua spietata campagna razzista contro le minoranze e le popolazioni non ariane. Anche qui non si vorrà paragonare le leggi anti-immigrazione americane con la Shoa nazista!
L’antisemitismo europeo non è stato la molla, ma uno strumento che ha facilitato il percorso nazista. La collaborazione alla Soluzione Finale di alcuni Stati laici europei ne è la chiara dimostrazione.
Per quanto riguarda le guerre. Attualmente nella società moderna in pratica non esistono guerre religiose, sopratutto quelle intraprese dall’Occidente. E secondo me anche nel passato la religione fu sfruttata più che altro come ascendente sul sentimento popolare e per motivare gli eserciti, ma non era di certo la vera ragione delle guerre. Le guerre si fanno sempre per tre ragioni: ricchezza, territorio e potere.

Filippo Chelli

Grazie libero per avermi citato le fonti…

Caro Manoni, mi sembra una reazione eccessiva andarsi a fare un cognac quando qualcuno, per dimostrare le proprie tesi, estende un caso particolare (come quello della diocesi di Senigallia) ad una intera Nazione.
Per carità, caro Libero, apprezzo veramente che tu ti sia spiegato in termini pacati e precisi, ma non posso condividere la presunta esattezza di questa stima.
Inoltre, Manoni, non sono qui a promuovere una battaglia di numeri (so benissimo che non sono molti i praticanti in Italia): volevo solo capire le fonti di certe informazioni.

Buonaserata.

bruno gualerzi

@ Antonio 77
Queste teocrazie mascherate non hanno niente a che fare con l’ateismo. Figuriamoci Hitler. E una teocrazia atea è una contraddizione in termini.
I regimi, proprio in quanto regimi, sono di fatto delle teo-crazie (= ‘governo’ di dio), e nemmeno tanto mascherate, quindi con l’ateismo (a-teo = senza dio) non hanno niente a che fare, e anzi ne sono la negazione più radicale. L’ateismo è sinonimo di libero pensiero, non ha dogmi ideologici, non ha capi che dettano norme di comportamento nè giudizi indiscutibili, non ha rituali da rispettare, culti da seguire…
Perchè invece un totalitarismo è sempre, di fatto, una teocrazia ? Prendiamo lo stalinismo… sia perchè è il più ‘utilizzato’ in funzione anti-atea, sia perchè è a suo modo esemplare. Dico stalinismo e non comunismo in quanto… pur precisando che le ideologie possono essere vissute fideisticamente… non per questo le ideologie, di per sé, sono senz’altro false. Come, ad esempio, l’ideologia comunista la quale in sè è tutt’altro che da respingere (come invece quella nazista o altre che comunque negano l’uguaglianza e la solidarietà fra gli uomini). E’ con lo stalinismo che il comunismo viene vissuto e praticato fideisticamente.
Precisato questo, quali sono gli aspetti dello stalinismo che ne fanno un teocrazia? C’è un capo supremo, che detiene tutto il potere, non ne tollera altri (ad esempio il potere religioso), e si è appropriato di tutti gli strumenti per imporre la sua volontà su tutto e su tutti. E’ lui che diventa la fonte di ogni verità, che detiene il monopolio della interpretazione dell’ideologia e che considera eretici (ed elimina attraverso processi farsa tipo inquisizione) tutti quanti magari tentano di rifarsi ai contenuti originari dell’ideologia. Esiste in sostanza un’unica fonte di potere e un pensiero unico, e le voci fuori del coro sono additate come nemiche del bene comune e messe a tacere. Con le buone o, soprattutto da un certo periodo in poi, con la repressione anche fisica. C’è un agguerrito stuolo di funzionari (i ‘commissari politici’) il cui compito è vigilare perchè tutti si adeguino al nuovo ordine, vengano educati a conoscere i contenuti della nuova ‘bibbia’ che viene dettagliatamente spiegata e che, all’occorrenza, diventano spietati accusatori diffondendo la pratica della delazione. Le arti e le lettere debbono passare al vaglio di una censura che si incarica nel contempo di imporre i dettami cui ogni ‘creatività’ deve adeguarsi. La ricerca scientifica, potenziata al massimo, deve anch’essa comunque non spingersi troppo oltre nell’elaborazione di teorie eccessivamente ‘teoriche’. Il sistema scolastico, va da sé, è rigorosamente ideologizzato. L’economia viene di fatto costantemente presentata come ‘economia di guerra’, il che legittima tutti i sacrifici che è necessario imporre a larghi strati della popolazione.
Ma tutti questi aspetti strutturali – già di per sé più che sufficienti per mettere in rilievo la struttura gerarchica, oppressiva, del regime camuffata dalla necessità di mantenere una compattezza, un legame (un’etimologia possibile di religione è dal latino re-ligare, tenere uniti i fedeli con un vincolo) tra tutti i componenti della collettività per evitare dannose dispersioni – non mettono ancora ben in luce la sua natura teocratica. Inequivocabile nell’adozione di ciò che caratterizza ogni religione: il culto!
Il culto del Capo, prima di tutto. Qui non si risparmia niente della tradizione religiosa: non solo, ovviamente, il capo ha sempre ragione, è il padre premuroso e benevolo del ’suo’ popolo… ma lo si gratifica degli stessi attributi, alla lettera, che erano propri – nel caso russo – dello zar, che era investito di poteri quasi divini e comunque riconosciutili prima di tutto dal clero. Poi l’iconografia. C’è una sostituzione generalizzata dei simboli religiosi con l’immagine del Capo, in tutte le pose atte ad esprimerne la maestà. Nelle abitazioni, alle tradizionali icone si affigge al muro il suo ritratto, e monumenti suoi sorgono un po’ ovunque. E infine i rituali veri e propri. Le adunate oceaniche organizzate dal regime per qualsiasi ricorrenza; le parate militari per rendere ben visibile tutta la sua potenza; le finte consultazioni popolari da cui tutto poteva sortire meno che scelte non approvate dal regime. Attestati di devozione a disponibilità al sacrificio che non escludono il martirio… E si potrebbe continuare, ma credo che questo sia più che sufficiente per legittimare in che senso si parla di stato teocratico. Il cui modello, applicato più consapevolmente di quanto non si ritenga (Stalin è un ex-seminarista), è la chiesa.
Allora, l’ateismo? Tutt’al più viene sbandierato per contrapporsi ad una religione inequivocabilmente – nel caso russo, ma non solo – ‘oppio dei popoli’… ma non si sostituisce un oppio con un altro e con gli stessi effetti.
Vediamo adesso le principali obiezioni. Come si può accostare un regime sanguinario come quello staliniano alla chiesa? Si può. Intanto perchè, nella sua storia, la chiesa non è stata meno repressiva comportandosi col suo ‘popolo’ allo stesso modo (e ben prima)… basti ricordare – solo per fare un esempio – la chiesa dei papi rinascimentali, poi soprattutto il periodo della controriforma e dell’inquisizione, fino ai molti caratteri di quella chiesa presenti ancora nello stato pontificio al momento della sua caduta… ma la struttura gerarchica della chiesa, il pensiero unico, i dogmi indiscutibili, l’opera di indottrinamento sono sempre gli stessi ancora oggi.
A questo punto si dirà: ma la chiesa pur tra queste contraddizioni (che comunque vanno ‘contestualizzate’), è ancora oggi ben presente nella società, mentre lo stalinismo e il comunismo sono morti e sepolti (anche se il comunismo come deterrente serve ancora), e questo è avvenuto perchè lo scopo della chiesa non è esercitare un potere temporale fine a se stesso, ma diffondere la parola di dio e proiettare la vera realizzazione della società ideale in una dimensione non terrena. E’ questa la sua forza e la vera ragione della sua sopravvivenza… E invece è proprio questo il punto: mentre un regime totalitario, soprattutto se è ‘ateo’, deve rendere conto nella storia della sua pretesa di creare con la forza una società migliore, una teocrazia in senso proprio rimanderà sempre i benefici del suo operato, ‘aldilà’, oltre la storia. Solo ‘là’ se ne trarranno i veri benefici che non si possono misurare con parametri umani, mentre nelle teocrazie laiche, che operano nella storia… prima o poi si può andare a vedere.

Caro Antonio, se poi per te queste analogie non hanno alcun valore perchè mancano del riferimento effettivo a dio… intanto i loro fedeli credono – ovviamente quando credono (ma basta guardare i funerali di Stalin per non avere dubbi per quanto riguarda una buona parte del popolo russo) – esattamente allo stesso modo, si alienano allo stesso modoi del credente in dio, solo che lo sostituiscono con qualcosa che psicologicamente opera allo stesso modo … e in ogni caso dimmi in che cosa – al di là delle etichette di comodo, sono atee.

Batrakos

Bruno.

Perdonami, ma dire che un’organizzazione totalitaria sia da considerarsi alla stregua di una religione perchè ha mutuato l’organizzazione e la disciplina della prima grande organizzazione totalitaria dell’epoca post-antica, cioè la Chiesa (la quale molto a sua volta ha preso dall’organizzazione che aveva l’Impero Romano), mi pare un po’ forzato.

Se non vi è alcuna trascendenza, parlare di teocrazia e di dio, resta improprio se si vuol usare una metodologia storica e non andare per suggestioni culturali.

libero

@ Filippo

Di rilevazioni circa i fedeli a messa ce ne sono diverse, ad esempio so che nella Diocesi di Milano circa un anno fa è stata fatta una rilevazione come quella della Diocesi di Senigallia, però non mi risulta che i dati della Diocesi di Milano siano stati resi pubblici, … se ne era parlato anche all’infedele (citazione di un giornalista) … chissà perchè i dati non sono stati diffusi, forse non avevano tempo di elaborare i dati oppure forse i dati sulla frequenza messe sono così bassi che preferiscono non farli sapere ?

A questo riguardo prendo atto dell’onestà della Diocesi di Senigallia, che ha pubblicato un risultato certo non favorevole.

Se la Diocesi di Senigallia ha potuto fare una tale rilevazione, perchè non la si fa in tutte le chiede d’Italia, magari in varie domeniche per dare una autentica media attendibile, i soldi per pagare la statistica li hanno eccome !
La realtà è che la Chiesa non vuole ufficializzare quanto pochi siano i fedeli a messa e tanto meno la percentuale di decremento, che tra i giovani è paurosa.

La Chiesa preferisce fare grandi adunate televisive per mascherare il gravissimo calo di fedeli, un modo di fare che mi ricorda quello dei regimi in difficoltà.

A proposito, se nella Diocesi di Senigallia i giovani 19-24 anni a messa sono solo il 7% scarso della loro fascia di età e si tratta di piccoli centri e campagna, dove l’affluenza è mediamente più alta, quanti sono i giovani a messa a milano ? Il 3,5% ?
Se poi escludiamo quelli che a messa ci vanno per accompagnare un parente anziano la percentuale è ancora più bassa, … a Milano e nei grandi centri i giovani a messa in pratica si stanno estinguendo e quando loro saranno anziani …

Se in Italia i praticanti regolari sono circa il 14%, in Francia non superano il 4%, mentre nel nord Europa la pratica religiosa è ormai ai minimi termini, la spiegazione delle differenti percentuali ?
La Francia ha sconfitto l’analfabetismo 50 anni prima dell’Italia e l’Europa del Nord 100 anni prima dell’Italia.

In sostanza in Europa, cifre alla mano, la religione è destinata all’estinzione, tutta colpa dell’istruzione, non è un caso che il mio conterraneo delle Marche maestro di scuola patriota pre-risorgimentale Carlo Faiani (1818-1846) fosse perseguitato dall’allora Stato Pontificio perchè insegnava a leggere e scrivere a tanti giovani che non avevano possibilità di studiare, la Chiesa gli aveva fatto chiudere i corsi per giovani analfabeti, che dovevano restare ignoranti e che non dovevano imparare a pensare con la loro testa, per perpetuare il potere clericale, ma Faiani non si arrese e con corsi serali a casa di amici e con il loro aiuto insegnò a leggere e scrivere a centinaia di giovani, finchè prematuramente morì, ma il suo esempio fu seguito da altri.
Quando nel 1877 con la legge Coppino venne approvata l aprima legge sull’istruzione obbligatoria la Chiesa protestò, … perdeva l’esclusiva dell’istruzione allora in buona parte ecclesiastica, quindi la Chiesa perdeva la possibilità di catechizzare le menti …

Sandra

Filippo,
il 28 novembre 2004 la Diocesi di Milano promosse un’indagine conoscitiva sulla frequenza alla messa domenicale. Non trovo i risultati complessivi nel sito della diocesi, li si trova però in modo frammentato, solo nelle parrocchie che li hanno pubblicati sul loro sito. Un risultato interessante per volume di abitanti è pubblicato dalla parrocchia del Suffragio di corso XXII Marzo, perché riguarda le parrocchie del decanato della zona Romana-Vittoria, zona con più di 73mila residenti. Quel giorno le percentuali di presenti a messa andava dall’11.10 % a 17% degli abitanti, con una media del 13,70%. Il 46% dei presenti alla messa aveva più di 61 anni.

bruno gualerzi

@ Batrakos
Lo sai come la penso. Discutibile fin che vuoi, ma per me ‘dio’, oltre che essere quello di tante religioni, è il simbolo di tutto ciò che induce l’uomo ad alienarsi. Ora, cosa c’è di più alienante di un regime totalitario (per chi vi si identifica, ovviamente. Del resto, molti – e anch’io – considerano quello berlusconiano un regime), dove i ‘fedeli’ coltivano il culto del capo e/o di un’deologia totalizzante nè più nè meno di come molti seguaci di una qualche religione proiettano la loro umanità in ‘altro da sé’. Sai quante persone, diciamo del popolo, dalle mie parti (ma immagino anche altrove) nell’immediato dopoguerra hanno letteralmente sostituito l’immagine di Gesù o della Madonna appesi al muro con quella di Stalin, o Marx, o Lenin (per restare in tema stalinismo)? E ho visto riunioni di adulti che ascoltavano con vera devozione un loro compagno, ovviamente intellettuale, che leggeva e spiegava il Capitale neanche fossero in chiesa ad asoltare il prete che spiegava il vangelo. Magari senza capire una parola. Naturalmente c’era chi si opponeva, o che si adeguava per forza maggiore, ma la forza dei totalitarismi risiede pur sempre nella ‘fede’ che vi ripongono – ovviamente perchè imboniti – la gran parte dei cittadini/sudditi (v. fascismo e nazismo). Poi, come sempre, ci sono gli opportunisti, sia a livello di gerarchie del potere che di intellettuali… esattamente come nella ccar. Infine, per le ragioni che ho portato, i totalitarismi più strutturati passano mentre le teocrazie vere e proprie (quale che sia la forma che assumono nel tempo) sono ancora lì a mietere consensi e ad asservire coscienze. Allo stesso modo però in cui restano pur sempre forme di devozione in grado di riempire l’esistenza di tante persone senza che necessariamente aderiscano ad una religione. Dirò di più, anche se si professano atee. E ciò continuerà fino a quando sarà dominente un pensiero magico-religioso… ma questo è un altro discorso.
In ogni caso a me qui premeva soprattutto porre in evidenza che i regimi – teocrazie o no (per me lo sono) – non possono essere considerati atei. Anche se certamente molti che vi aderivano si consideravano tali. Almeno per come intendo io l’essere atei. E non credo si tratti di una forzatura… almeno nella misura in cui ciò incide ancora (o forse ancor più) pesantemente, sia pur in modo diverso, tanto nei paesi progrediti quanto in quelli arretrati.
Altrimenti perchè avrei messo come titolo al mio sito “Ateismo da ripensare”? (^_^)

Batrakos

Caro Bruno,
aspettavo la tua risposta.
Dico che sul primo punto, la sostituzione delle immagini religiose con quelle marxiste e il letteralismo scritturale dei classici del marxismo, certamente si tratta di vivere un pensiero politico come una ‘fede’, umanamente comprensibile in persone che avevano poca dimestichezza con la ragione e vivevano una speranza, ma certamente controproducente ed alienante; diverso sarebbe il fatto che ascoltavano ‘con devozione’ e senza parlare forse perchè stavano attenti a comprendere nozioni che non sapevano e che avrebbero potuto costruire strumenti di comprensione e intervento sulla realtà…il vecchio PCI ebbe molti difetti, ma ebbe anche il pregio di diffondere, nelle sezioni, un forte livello di cultura per classi sociali altrimenti descolarizzate, almeno così mi raccontano molti compagni e familiari più adulti di me.
Però, quale che sia la situazione contingente di cui parliamo, vorrei dirti che anche la catena di montaggio genera alienazione, e dire che il fordismo sia una religione sarebbe quantomeno improprio, ma se si pone l’alienazione come termine di misura di una religione, questa sarebbe la conseguenza.
Io credo che un sistema indiscutibilmente ateo, ma di un ateismo poco confacente alle nostre idee, non possa essere definito non ateo, perchè si va contro l’etimologia della parola oltre che il buon senso; semmai possiamo dire che i totalitarismi, anche ove siano atei, ricalcano la struttura assolutista della Chiesa e vivono di dogmi ed imposizioni (oltre che di culto della personalità, che è vivo e vegeto anche fuori dei comunismi), andando contro la democrazia e la laicità intesa in senso più ampio, dunque dire che è una forma di ateismo che rifiutiamo (e dunque concordo quando parli di ‘ateismo da ripensare’).
Ma, dire che quello non era ateismo (dove ateo è, da etimo, chi non crede in dio, negli dei, e -al limite, nel senso che non sempre l’ateo è materialista in senso stretto, vedi la volontà di Schopenauer che è comunque una forza che muove la materia dunque ad essa non riconducibile come derivazione o epifenomeno- nel soprannaturale, e l’etimo è quello che definisce la certezza di un termine) mi sembra più una tesi rassicurante per noi, nel senso che così possiamo tranquillamente dire ‘che c’entra, quello non era ateismo’; ma a me le tesi comode, anche ove a me favorevoli, non soddisfano, per cui preferisco dire che era una forma di ateismo non condivisible, che è altro dal dire che non era ateismo.
Viceversa, ponendo ogni forma di oppressione dell’individuo, dalla religione alla catena di montaggio (dove, oltre all’alienazione, c’è ad esempio la figura del padrone come volontà assoluta, e dei vari capi di settore che ne estendono il controllo), all’esperienza comunista, nella categoria della ‘teocrazia’ si fa una sorta di minestrone che sembra spiegare tutto, ma come tutti i minestroni finisce per non spiegare nulla, perchè si evidenzia solo il tratto comune e non quello differente e dunque non si rende ragione delle differenze tra le forme storiche; e, dal momento che conosci il metodo storico, penso che capisci cosa intendo.

Paul Manoni

@Filippo
“caso particolare”…”Presunta esattezza”…”fonti di certe informazioni”

Filippo, il caso particolare, non e’ tanto particolare visto che già 2 utenti di Ultimissime ti hanno postato link diversi, di indagini e sondaggi diversi, riguardanti diverse diocesi d’Italia. A questi due link, possiamo benissimo aggiungere questo 3°:
http://www.mgssicilia.it/home/75-pianeta-giovani/808-giovani-e-fede-per-la-chiesa-bilancio-in-passivo.html
Un’indagine statistica condotta da Massimo Donaddio, che fà riferimento a studenti della diocesi di Novara. Anche qui i numeri parlano in modo chiaro ed esplicito. 😉
Sulla presunta esattezza, dovresti eventualmente lamentartene con chi di dovere. Ossia con la Diocesi di Senigallia, o con la Diocesi di Novara, visto che qui si sta solamente declinando le cifre da loro riportate.
Detta tra noi, presunta esattezza ‘sto paro de ciondoli…Le fonti non sono degli istituti di statistica guidati da Dawkins, Hitchens o Odifreddi. Le fonti sono le vostre stesse diocesi! 😉

Stefano

@ Batrakos

vorrei dirti che anche la catena di montaggio genera alienazione, e dire che il fordismo sia una religione sarebbe quantomeno improprio

Non credo che tu e bruno, pur utilizzando la stessa parole, la stiate usando nella medesima accezione. Mi pare tu la usi in senso marxiano, mentre Bruno con un significato feuerbachiano. Ciascuno dei due dovrebbe confermare se ho intuito bene.

Marco T.

Nella mia parrocchia (un paesino del varesotto) ci sono 1000 abitanti, all’unica messa domenicale ci saranno in media 100 persone. La metà over 60. Confermo quindi le percentuali sopra riportate.

Batrakos

Stefano.

Credo -per quel che mi riguarda- che tu abbia centrato un punto focale: pensare che l’alienazione sia solo teorica è per me una riduzione dell’alienazione stessa, anzi lo stesso concetto di Uomo di Feuerbach secondo me non esce dall’alienazione perchè comunque ipostatizza quelle che per lui sono le migliori caratteristiche dell’individuo, e come diceva Stirner nella critica a Feuerbach, in nome dell’Uomo sacrifico l’uomo in carne ed ossa nelle sue varie pulsioni, un po’ come la religione nelle sue prescrizioni.
Tuttavia, anche la fabbrica fordista del novecento produce, oltre a quella materiale, l’alienazione di cui parlava Feuerbach e che Gualerzi assimila al solo comunismo: l’ideologia della produzione e dell’impegno di tutti (per far arricchire il padrone), il padrone come volontà assoluta, gli intermediari di settore, le immagini appese al muro degli spogliatoi spesso riguardanti la fabbrica, il mito del bravo operaio…beh a me questo non sembra molto dissimile dagli elementi che Gualerzi introduce per assimilare comunismo staliniano e teocrazia.

Se vogliamo un esempio di alienazione feuerbachiana, anche passare le nostre giornate a scrivere su uno schermo le nostre dispute, senza che per nulla incidano nella realtà, è alienazione, ancor più lo è per i tanti che invece usano la rete come surrogato di discussioni molto più private che di solito si facevano vis a vis, ma parlare dell’abuso di internet come di una religione tornerebbe ad essere improprio.

Quando si introduce una categoria storica -questo è quello che contesto a Gualerzi- bisogna stare attenti a non abusarne; la stessa categoria di totalitarismo che raggruppa fascismo e stalinismo è per me utile, ma fuorviante se la si enfatizza esageratamente, perchè appiattisce le differenze storiche, economiche e sociali tra due sistemi accentuandone solo il dato comune (e tenendo fuori il totalitarismo del mercato che domina da tempo nel ‘mondo libero’), così come l’applicazione della definizione di ‘teocrazia’ (diversa negli accidenti, ma uguale nella sostanza ci dice Gualerzi, dunque teocrazia) a fenomeni completamente lontani dalla dimensione religiosa mi sembra allo stesso modo un contenitore troppo ampio per essere preso sul serio se, appunto, non si vuole andare solo per suggestioni culturali.

Che la teocrazia, e l’alienazione che è da lei inscindibile, siano una forma di totalitarismo (anzi, una sua anticipazione storica antecedente alla società di massa) è innegabile, ma rovesciare la proposizione e dire che ogni totalitarismo è una teocrazia (perchè ne ricalca organizzazione e culto della leadership) mi pare, se si vuol parlare di storia con cognizione di causa, l’inversione di un effetto con la causa.

Stefano

@ Batrakos

anche passare le nostre giornate a scrivere su uno schermo le nostre dispute, senza che per nulla incidano nella realtà.

Sai? Non credo le cose stiano come dici. Il fatto che l’ateismo sia diventato fenomeno di rilevanza sociale è in buona parte dovuto ad internet e alla disponibilità e fruibilità di idee che prima lo erano poco.
Internet è uno strumento di diffusione. Per esserlo occorre che qualcuno diffonda 😉

bruno gualerzi

@ Batrakos
E immagino che tu aspettassi la mia controreplica. Intanto vi ho dormito sopra. (^_^)
Tu, che evidentemente sei più giovane di me, del vecchio PCI conosci quanto ti è stato detto. Io, bene o male, sono suo contemporaneo. Ebbene, se mi chiedessero che cosa ha contribuito maggiormente all’emancipazione del popolo italiano, a dare ai suoi strati più poveri quelle conoscenze che hanno loro prmesso di prendere coscienza dei propri diritti, di assaggiare il gusto della democrazia, per non parlare dell’emancipazione della donna… insomma – per dirla con Kant – chi più a contribuito a far uscire le masse italiane dallo stato di minorità in cui si trovavano… non avrei alcun dubbio: indicherei il PCI! Assieme ad altro, certo. E dico quel PCI che pure ad opera del suo Capo (e qui cominciano i dolori) Togliatti (il ‘migliore’) – per calcoli piuttosto miopi – accettò (o addirittura chiese) l’inserimento del famigerato art.7 nella nostra costituzione; quel PCI in sostanza che, pur consapevole (almeno a livello di dirigenza) di cosa fosse veramente lo stalinismo… per ragioni magari anche qui di schieramento (si era in piena ‘guerra fredda’)… lo tenne il più possibile nascosto ai suoi iscritti.
Detto tutto questo (o proprio per questo), non credo comunque si possa… certamente dal punto di vista ateo e, dirò di più, col comodo senno di poi… nascondere quei caratteri, ideologici in senso negativo, presenti in quegli esempi, certamente un pò caricati, che ho portato, (ma ho nettamente distinto tra ideologia marxista e comunista e stalinismo) per cui quelle esperienze, con tutti i meriti che vanno sempre riconosciuti, debbano essere inserite in un contesto più ampio. Quello appunto delle ideologie ‘vissute religiosamente’. Tra le quali, ovviamente, va messo anche il fordismo, o il capitalismo in tutti i suoi aspetti alienanti, le cui contraddizioni tra l’altro stiamo scontando in questi ultimi tempi… ma qui nel blog era in questione l’ateismo, e (a parte B16 che ha interesse anche qui a tirare in ballo un sostanziale ateismo) il capitalismo non può dirsi certo ateo. Può fregarsene della religione (ma certamente non delle istituzioni religiose), ma i suoi idoli da venerare non mancano certo. Uno per tutti: il libero mercato, a regolare il quale il buon Adamo Smith aveva posto la famosa ‘mano invisibile’, cioè pur sempre una sorta di provvidenza divina.

E vengo al punto, certamente il più intrigante, positivamente introgante, del tuo intervento: il non rifiutare, perchè torna comodo, ciò che storicamente è pur sempre da imputare all’ateismo (Tra parentesi. Quando ho saputo dell’esistenza di UAAR e mi sono voluto informare meglio, sono rimasto pesplesso nel vedere inseriti tra gli ‘atei famosi’ citati per esempio anche Mussolini e Stalin). Personalmente non ho bisogno di fare autocritica perchè – con tutti i miei numerosissimi limiti – ho sempre reagito, magari solo istintivamente, ad ogni forma di fanatismo ovunque mi sembrasse di riscontrarlo (da qui il mio anarchismo, ovviamente non violento)… ma riconosco sicuramente che non si può – una volta impegnati a testimoniare l’ateismo – rifiutare quanto di negativo nella storia è stato fatto in suo nome (anche se, come tu molto bene specifichi, non ‘quadra’ con la concezione che possiamo avere oggi dell’ateismo), perchè diventerebbe a sua volta ideologico nel senso negativo del termine… ma (a parte l’aspetto polemico che qui è difficile evitare) non si può nemmeno sentirsi in colpa (e chiedere perdono) per ciò che appartiene ad una storia della quale occorre far tesoro, ma per cercare di evitarne ciò che oggi – ripeto, col comodo senno di poi – consideriamo comunque sbagliato. Non certo in assoluto, non solo in questo caso secondo un ateismo idealizzato, ‘puro’, ma in tutti i campi… e chissà quanti limiti riscontraranno nei nostri comportamenti le generazioni future… ma credo che il riscontro di questi limiti nel futuro sarà possibile, e possibile quindi trarne utili insegnamenti, se nel presente intanto lo facciamo noi rispetto al passato. Non in ossequio a qualche verità assoluta, a qualche dogma, fosse pure l’ateismo (un ateismo ideologizzato), ma opponendosi a qualsiasi forma di alienazione ovunque la si riscontri.
E concludo citando ancora me stesso (se non lo faccio io, chi mai lo farebbe?(^_^): ho dato come titolo principale al mio sito “Ateismo da ripensare”, ma, come sottotitolo “per salvare il futiro non si può continuare ad alienare il presente”.

Batrakos

Certamente, Ste, e infatti di alienazione parlo maggiormente per quelli che usano il net per dirsi ‘buongiorno, oggi sono triste’ e l’altro ‘ma no, vedrai che sarà una bella giornata’.

Però, il fatto che per diffonderea livello massiccio un’idea (la quale ha avuto da anni i suoi sostenitori in dibattiti pubblici e di piazza) sia stato necessario il net che ha spopolato rispetto alla vecchia discussione nei luoghi fisici, dimostra una tendenza sociale all’alienazione da internet.
E, diciamoci la verità, noi oltre a stare qua per diffondere le idee che pensiamo più giuste ed utili, ci divertiamo pure e non lo viviamo come un sacrificio necessario per la causa (almeno parlo per me), dunque in parte una certa alienazione dal mondo reale forse la viviamo anche noi (o almeno io, non voglio arbitrariamente attribuire ad altri le mie situazioni).

Batrakos

Bruno.

Grazie della bellissima risposta.
Io, comprendendo il tuo pensiero, parlerei, più che di ateismo, di critica radicale dell’ideologia (che ovviamente comprende anche l’ateismo, ma lo supera concettualmente).
Se mi dici che un certo tipo di ideologie, vissute in modo dogmatico, siano altrettanto perniciose delle religioni io ti do ragione qua subito senza aggiungere altro.
Ma l’ateismo, di per sè, non necessita questo; il fatto però che tu, coerentemente con la tua concezione libertaria, pensi che l’ateismo più utile all’umanità sia quello compreso nella critica radicale, non autorizza secondo me a definire teocrazie i totalitarismi, ma a definire questi ultimi semmai un ateismo parziale perchè carente di critica radicale, perchè, ripeto, mettere tutto sotto la forma della teocrazia crea grossissimi problemi di analisi storica, e non è una quisquilia sui termini ma la differenza tra la constatazione storica e il volere che un nostro ideale divenga migliore e più coerente, desiderio quest’ultimo di tipo filosofico più che storico…certo sono due piani comunicanti, ma per quanto comunicanti due piani diversi, altrimenti avremmo una sola categoria (la storia o la filosofia)

Batrakos

Bruno, preciso un punto per evitare equivoci.
Quando dico che la critica radicale comprende l’ateismo ma lo supera, intendo sia nella critica ad un ateismo imposto e dogmatico, sia che il critico radicale, come sei tu, non può non essere ateo, ma è qualcosa di più del semplice ateo come viene definito, il quale ‘semplice ateo’ può semplicemente attestarsi sulla negazione di dio per poter essere definito ateo.
Pur non essendo al 100% d’accordo con la critica radicale (ma ne riparleremo, non aggiungiamo troppa carne al fuoco andando anche fuori del seminato) certamente anche io preferisco questa all’ateismo dogmatico, ma non per questo dico che l’ateo dogmatico non è un ateo, termine a cui, come per tutti i termini, do una valutazione neutra dall’etimo, per esigenza di metodo, nonchè per facilità di comprensione altrui.

Filippo Chelli

Manoni

Certo che sei bravo a strumentalizzare i commenti!
“Presunta esattezza DELLE STIME…”
La prossima volta vedi di includere anche quello che non vorresti. Oppure non scrivere nulla! 😉
Secondo te, da credente, potrei mettere in discussione un’indagine pubblicata dalla diocesi?
No, fratello, quello, di solito, lo fate voi… ma ora che vi fa comodo, date fede a quei sondaggi!! 😉

Ora veniamo a noi: Senigallia, Novara e Milano… me ne sono perse altre?
Per renderti una idea di come la situazione non possa essere generalizzata, consideriamo Napoli. E’ evidente che i dati raccolti non si allineino alle tre diocesi da voi individuate [1].
Per non parlare dell’intervento di Libero (quello per cui avevo chiesto le fonti) che già potrebbe essere messo in discussione da questo rapporto dell’Eurispes pubblicato nel 2006 [2].
Vorrei concludere ribadendo ancora una volta che siete voi ad avere lo spauracchio dei numeri, l’esistenza ed il futuro della Chiesa dipendono da Dio, non dal numero dei fedeli.
Poi, è comprensibile che un discorso di fede qui è un po’ fuoriluogo, quindi non vado oltre.

Ora evitiamo, per favore, di tirare fuori il solito pistollotto “dei numeri dei battezzati per gonfiare le statistiche e giustificare i privilegi”: non è questa la sede e, ripeto, non è nelle intenzioni del mio intervento (io ho solo chiesto una “fonte”, e che sarà mai!!!!).

Riferimenti (scusate la mole di certi link):

[1]: (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:GEkHZT4N3ZcJ:www.caritas.na.it/pls/napoli/v3_s2ew_consultazione.redir_allegati_doc%3Fp_id_pagina%3D13952%26p_id_allegato%3D1101%26p_url_rimando%3D%252Fnapoli%252Fallegati%252F13952%252FRisultati%2520ricerca%2520socio_religiosa.ppt+diocesi+di+napoli+statistiche+messa&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESj7C57vKdErpanIylOlNxgVKYhRVM0qNytkGwvSRObPXiuT_bmwQZcJMpkpgyV0o8Hv9S9vx0iP03pL4MtHxGHgJ8T9bLIS0R0LodIw1ULqmjqWoB_0pXiwUl_YQdrryv9fCXy8&sig=AHIEtbSLFifSOvbZX5dW6_f1sEMNq7sAqw)

[2]: http://www.we-are-church.org/it/attual/Eurispes.italiani.chiesa.htm

Paul Manoni

@Filippo
[1] A Pag. 5 del documento riguardante “Napoli”, le percentuali della “frequenza alla messa” (visto che e’ di quello che si sta parlando!!), VENGONO ASSOLUTAMENTE CONFERMATE rispetto agli altri sondaggi postati da me, Sandra e Libero, con un aumento dei frequentanti, che ipotizzo sia dovuto alla zona dove e’ stato fatto il sondaggio. Napoli. E’ piuttosto risaputo che nel sud Italia, si e’ più legati alle “tradizioni”, rispetto al centro o al nord. 😉

[2] Nel documento Eurispes, se vai alla voce “I PRATICANTI” (quelli cioè che frequentano la messa, visto che e’ di quello che si sta parlando!!), puoi leggere da solo:

“si reca alla messa tutte le domeniche il 30,8% degli intervistati che hanno tra i 18 e i 24 anni d’età, a fronte del 22,4% e del 28,5% dei soggetti intervistati appartenenti rispettivamente alle fascia d’età 25-34 e 35-44 anni. La percentuale piú elevata, invece, appartiene alla fascia d’età 65 anni ed oltre (37,7%).”

Calcola la media e STUPISCITI DA SOLO! 😆
Le percentuali sono più o meno simili a quelle dei sondaggi di Senigallia, Novara e Milano, con impercettibili eccezioni (anche in negativo dal vostro punto di vista!!…Quel 37,7% degli over 65, in altri sondaggi e’ più alto!!).

“LA STIMA” quindi, parla piuttosto chiaro in tutti i sondaggi. 😉
Il risultato e’ che a fronte del 87/90% di fedeli battezzati cattolici, molto meno di un terzo di loro frequenta regolarmente la chiesa.

P.S: Libero, in merito al sondaggio di Senigallia, non ha fatto altro che evidenziare il costante calo dei frequentanti, che risulta pari al 2% all’anno, negli ultimi 10 anni.

Filippo Chelli

Ma allora menti sapendo di mentire!!!!

Non lo so.

Calcolo di Libero: 14% praticanti regolari.
Dati eurispes: 36,8% (e non sulla percentuale dei credenti, ma sugli intervistati).

A me sembra “abbastanza” differente. 😀

Per concludere con la perla di Napoli: sinceramente, me ne posso sbattere dei “risaputi”. Stiamo parlando di dati e, per quanto mi riguarda, la diocesi di Senigallia potrebbe benissimo avere le chiese che puzzano di calzino e allontanano la gente.
Se vuoi rimanere sui numeri, restaci per bene.

Antonio72

@bruno gualerzi

Ma cosa c’entra tutto questo bel discorsetto con la Chiesa cattolica del 2011?
Confrontare la Chiesa moderna con quella medievale è come voler paragonare i post-comunisti di oggi con il comunismo sovietico. Ed anche la scienza non è immune dal tuo ragionamento, perchè non dimentichiamoci degli scienziati che lavorarono al progetto Manhattan e chissà quanti altri progetti di questo tipo. Se la Chiesa è tutta da buttare, allora si dovrebbe buttare anche la scienza, per le sue pericolosissime applicazioni militari.
In sintesi: lo Stato italiano è laico ed indipendente dalla Chiesa cattolica. Questa separazione è stata sottoscritta da entrambe le parti e la Chiesa non ha intenzione alcuna di varcare il confine arbitrariamente. Questo pericolo di una presunta teocrazia è quindi un fantasma che agitate voi atei, senza alcun fondamento reale. Anche la Chiesa risponde alla storia, perchè essendo fatta di uomini, non può essere altrimenti. La Chiesa non è crollata a differenza dell’URSS perchè le due economie non posso essere paragonate. Come fa a crollare economicamente Città del Vaticano? Semplice, non può. E non si dica che l’economia non c’entri nulla con il crollo del comunismo sovietico. C’entra eccome! La stessa Germania orientale fu comprata con denaro sonante. E la Repubblica Popolare Cinese non crolla perchè è un’economia ibrida, ormai quasi completamente aperta al mercato. La Cina di Mao faceva la fame ed è probabile che non sarebbe durata a lungo. Anzi dirò di più. Anche il nazismo tedesco fu causato dalla grande depressione che colpì in particolare la Germania perchè uscita disastrata dalle pesanti sanzioni conseguenti all’esito della prima guerra mondiale. Quando la pancia del popolo è vuota, si svuota parimenti anche la testa. Per questa ragione le sirene nazionaliste ed il carisma di Hitler hanno attecchito nella popolazione. E gli ebrei hanno pagato il classico “dagli all’untore” di manzoniana memoria.

Inoltre la Chiesa di oggi non può essere paragonata alla Chiesa di 500-1000 anni fa, come lo Stato italiano moderno non può essere paragonato all’Italia medievale.
Il tuo discorsetto quindi puzza un po’ troppo di anacronismo. Se poi si vuole confrontare le pere con le carote, liberi di farlo.

PS
Grazie per avermi condonato ben cinque anni!

bruno gualerzi

@ Antonio 72
Il discorso… o se preferisci il discorsetto… si basa tutto su un concetto che sicuramente non accetterai, soprattutto se riferito alla religione: il concetto di alienazione. Bene, per un ateo l’alienazione per antonomasia è quella costituita nel credere all’esistenza di un essere trascendente da cui tutto dipende, soprattutto per quanto riguarda la condizione umana, il destino dell’uomo, sia come individuo che come specie. Detto questo, la mia convinzione è che forme di alienazione, diverse per tanti ovvi motivi, ma simili nella sostanza per la funzione che svolgono sulla psiche umana, si possono individuare in tante situazioni non necessariamente religiose in senso stretto… per esempio nei regimi totalitari, quale che sia l’ideologia a cui dicono di ispirarsi. In questo senso, ovviamente figurato, parlo di ‘teocrazia’ in quanto, appunto, al di là delle ovvie differenze, la sudditanza sotto tutti gli aspetti ad un potere assoluto, da cui tutto dipende, assume gli stessi caratteri di una teocrazia… di cui un modello, nonostante le varie trasformazioni operate nel tempo storico, resta comunque uno stato confessionale come indubbiamente è il vaticano. Nella cui storia (storia della chiesa) – come dicevo – non è difficile trovare anche quegli aspetti tragici che costellano la vita di questi regimi. Fra i quali quelli presi in considerazione nel post erano poi i regimi sedicenti atei. Ecco – se hai seguito lo scambio tra me e Batrakos – è proprio su quel ‘sedicenti’ che non si trovava un accordo… sia pure in modo ben diverso dal disaccordo che sicuramente, e giustamente dal tuo punto di vista, sarà per te totale.
Stando così le cose tutti gli excursus storici da te prodotti… pur se discutibili anche per se stessi… non sono comunque pertinenti alla questione come viene da me trattata. Naturalmente non pretendo certo che tu sia d’accordo… ma il disaccordo, o si trova nel punto di partenza (il concetto di alienazione), oppure tutto ciò che ne deriva non sarà mai veramente confrontabile. Ciò che a me premeva era chiarire bene come, in questa prospettiva, parlare di ateismo per quelle situazioni è per lo meno improprio.
In ogni caso, se ti va, ti rimando al confronto tra me e Batrakos.

Antonio72

@bruno gualerzi

Ne deduco che nell’Anno Domini 2011 (quasi 2012) Lei vede il pericolo di alienazione religiosa.
Mah…. si vede che vivo in un altro mondo, visto che non nego l’alienazione dell’uomo, ma non certo a causa della sua eccessiva religiosità, anzi credo che sia esattamente il contrario.
Cmq Lei ha una visione della Chiesa cattolica un po’ troppo, come dire, stereotipata, e mi pare anche che faccia l’errore di identificare la Chiesa con il Vaticano.

Un’ultima cosa. Lei scrive:
“nel credere all’esistenza di un essere trascendente da cui tutto dipende, soprattutto per quanto riguarda la condizione umana, il destino dell’uomo, sia come individuo che come specie”

Ovviamente questa interpretazione fatalista non ha niente a che vedere con l’insegnamento cristiano dei Vangeli.

bruno gualerzi

@ Antonio 72
Senti amico io vedo il pericolo dell’alienazione religiosa nell’anno 2011 per il semplice motivo che considero la religione (ma guarda un pò cosa vanno a pensare questi atei!) alienante DA SEMPRE. Ora, o tu evidentemente ritieni che nel 2011 non esista più religione, oppure ritieni che io sia ateo per hobby. Fai un pò come ti pare.
Buona notte.

Antonio72

@bruno gualerzi

Certo che esiste la religione nel 2011, quella delle tre Effe!
Io sono cattolico e ritengo che la religione non sia alienante, perchè appunto contrasta le tre famose Effe.
Altrimenti che cattolico sarei!

Buona notte.

robby

PS in cina non ce mai stato il cristianesimo,solo nel xix secolo fu inserito fortemente,prima di cio,ci furono solo gesuiti ecc domenicani,ma stavano in corte,parlare di cristianesimo,o cattolicesimo in cina è come parlare di new york,a immagine e somiglianza con la foresta amazzonica.
b16 attacca l ateismo,poiche non gli è rimasto che quello ,ciop i gay,gli atei,sè non trovano un nemico,non sanno come AMMMMMMMMMMMMMORE,i loro prossimi durante e dopo lo messa,
i cinesi non sono atei,non sanno nèanche che cosa è essere atei,o agnostici,la loro formazione culturale non è uguale alla nostra,per loro non cè nessun divario,solo i fanatici religiosi,come B16,h non sanno quello che fanno,quando mettono la religione dove non centra nulla.B16 non la capito.
lui costruisce queste categorie di pensiero,che i cinesi definiscono caos occidentale,e rifuggono da cio.
guardate i cinesi in europa religiosi,non sono mai estremi,e rigorosi,se sono credenti,colgono il lato morale del vangelo,non cavillano su,(e nè ho conosciuti),teologia ecc…come un europeo

fab

QUINDI la Hack, come d’altronde tutti i comunisti italiani, è una apologa e complice di omicidio.

Reiuky

Naturale. Invece le streghe furono bruciate vive dagli alieni, no?

Roberto Grendene

sbagli
non erano guerre in nome dell’ateismo, ma di altre ideologie

Davide

@Angelo
>“in nome dell’ateismo” stalin ha massacrato milioni di persone.

Non è così. Stalin ha massacrato milioni di persone in nome dello stalinismo.
Tant’è vero che, pur essendo l’urss uno stato ateo, consentiva una pratica religiosa ad un clero ovviamente vigilato, ben sapendo che la maggior parte della popolazione era credente e che una chiesa sotto il suo controllo lo avrebbe agevolato nel suo delirio totalitario.

giulio

Io penso che in se l’ateismo non faccia uccidere nessuno perchè vuol dire solo non credere in Dio o negli dei, tuttavia alcune ideologie atee (che incorporavano l’ateismo) in effetti hanno fatto uccidere, citerei marxismo e anarchismo.
Non condivido l’argomentazione per la quale il comunismo sarebbe un’altra religione, perchè questa ideologia era materialista e negava il soprannaturale. E’ vero che c’erano forme di culto e di principio di autorità, però senza soprannaturale non credo si possa parlare di religione.

Ratio

Giusto! Credo che la maggior parte delle vittime di Stalin sia costituita da kulaki e comunisti.
La chiesa cattolica ha usato lo stalinismo per la propria propaganda.

Batrakos

Concordo con Giulio.

Dire che l’ateismo sovietico non fosse ateismo perchè si basava su una dittatura (che come ogni dittatura ha i suoi dogmi) equivale al cattolico che dice che le violenze dei regimi cristiani dipendevano dal fatto che ‘non erano davvero cristiani’.

Sarebbe più coerente ed onesto dire che quello non è l’ateismo a cui facciamo riferimento, visto che un sistema ideologico materialista e negatore di ogni forma di sovrannaturale può essere definito ‘religione’ solo con una certa dose di acrobazia ideologica.

Lyra

@ Batrakos e giulio

Concordo. Tra l’altro questa pagina di commenti delle Ultimissime mi sembra segnata da notevole caduta di stile: stiamo qui a rinfacciarci, credenti e non, i crimini altrui, quasi facendo a gara a chi ne ha commessi di più… La cosa non mi piace affatto: non si può identificare la religione, o l’ateismo, con il male assoluto, questo è un rimanera attaccati a vecchi pregiudizi che non portano a niente, solo ad altri scontri ed incomprensioni . :/

Davide

@giulio
>però senza soprannaturale non credo si possa parlare di religione.

Stalin dalla chiesa ortodossa assogettata era divinizzato. Accade lo stesso oggi in Corea del nord.

@Batrakos
>Dire che l’ateismo sovietico non fosse ateismo perchè si basava su una dittatura

Io non ho detto questo, ho semplicemente detto che Stalin non ha massacrato in nome dell’ateismo.

@Lyra
>non si può identificare la religione, o l’ateismo, con il male assoluto,

L’ateismo no di sicuro 😉

Comunque consiglio la lettura su questo tema, se non l’avete già letto, del capitolo del libro “Dio non è grande” di Hitchens.

Batrakos

Davide.

Non mi riferivo a te (nemmeno avevo letto con attenzione); il mio riferimento era Gualerzi, con cui poi ho tenuto un’interessante )e per me istruttiva sul suo punto di vista) discussione in merito poco sopra.

giulio

Davide wrote:
Stalin dalla chiesa ortodossa assogettata era divinizzato.

Re:
Non lo sapevo, comunque la chiesa ortodossa (più o meno addomesticata perchè non desse fastidio) era una cosa e il regime un’altra. L’ideologia del regime era il marxismo-leninismo e questa ideologia era materialista.

RobertoV

Anche in Austria, nazione tradizionalmente cattolica, nel 1933 con l’avvento al potere dell’austrofascismo o clerico-fascismo la chiesa richiese ed ottenne lo scioglimento del partito dei liberi pensatori. E nello stesso anno firmò un concordato, confermato dai nazisti dopo l’Anschluss, di cui diverse parti sono ancora oggi in vigore. E l’Austria aveva già da fine ‘800 il partito dei cristiano sociali (o “gli antisemiti”) al potere, confluiti poi nell’austrofascismo.
Hitler non usci mai dalla chiesa cattolica e continuò a pagare fino alla fine le sue tasse alla chiesa, nonostante abbia fatto dichiarazioni contro di essa, mai scomunicato.
Per la storia dell’antisemitismo e della questione ebraica consiglio il libro “Perchè l’olocausto non fu fermato” dello storico ebreo-americano Theodore Hamerow, dove si vede chiaramente che i nazisti hanno potuto fare quello che hanno fatto, soprattutto in certe nazioni (vedi Polonia per esempio con le sue leggi antisemite prima della guerra, il caso dei 1600 ebrei uccisi dai loro concittadini di loro iniziativa) perchè hanno trovato tanti collaboratori che hanno messo del loro e perchè l’antisemitismo era molto diffuso (Polonia, Romania, Russia e Austria).
Chi ha fatto i ghetti? Chi ha fatto regolarmente dei pogrom?

massi

Ma dai, che buffo. Un giorno dice che ama tutti, anche i suoi nemici, e il giorno dopo comincia a buttar giù le liste proscrizione. La divisa nazista l’ha indossava lui e la sua Chiesa vi stipulò subito un concordato, poi la colpa è degli atei materialisti (cioè nostra). Esilerante, davvero esilerante!

libero

Quando l’Europa era religiosa e molti andavano amessa gli europei si massacravano in guerre sanguinose, mentre ora che a messa ci vanno in pochi c’è la pace, quindi … le religioni sono un elemento di divizione e portano alla guerra.

Fate i laici, non fate la guerra.

faidate

Ratzinger viene in Italia a parlar male degli atei (che sono diversi milioni), addirittura falsando la storia. Non credo che Carcano o Odifreddi sarebbero invitati in Vaticano a predicare contro la Chiesa. Evidentemente quel periodo nell’esercito del Furher ha lasciato il segno. Quando si dice la manipolazione precoce!

MetaLocX

Benedetto XVI, che pure vi aveva invitato quattro non credenti

Demonizzano l’ateismo portandosi dietro degli atei. Cercano di screditare l’ateismo sottointendendo il messaggio: “guardate, anche gli atei vogliono credere!”
E il vecchio metodo che usano le religioni di raccontare storie di conversioni e di persone che soffrono perché vorrebbero convertirsi ma non ci riescono.

Un metodo simile lo usano anche i gruppi organizzati maschilisti, in cui fanno dire a delle donne che loro vogliono veri uomini, e i veri uomini sono quelli con valori maschilisti (sesso sopra la donna e mai sotto; separazione dei ruoli con l’uomo che lavora e la donna a casa a cucina, ecc). Come dire, se il maschilismo piace anche alle donne, allora deve essere proprio giusto.

Insomma, è un metodo molto usato nelle campagne di intolleranza, in cui si deforma la realtà.

diego

per loro gli unici atei seri sono quelli che credono in dio! Bah

max

A proposito di antisemitismo. Si vede che il sig. Carcano non ha mai letto Voltaire.
Oppure forse crede che Voltaire fosse cattolico?

giulio

L’antisemitismo ha attecchito, in misura molto diversa, in tutte le ideologie.
Ma i primi a criminalizzare gli ebrei come gruppo sono stati i cattolici, il substrato culturale l’hanno creato loro.

max

Per quanto ne sappia, prima di loro ci sono stati i romani. Quindi…

giulio

Nell’impero romano dei primi secoli gli ebrei non erano discriminati, erano addirittura esentati dal culto dell’imperatore e potevano regolare i rapporti fra loro secondo la Halakah.

Sledge

Avete ragione, il comunismo non ha mai cavalcato l’ ateismo …. infatti è più corretto dire che LO HA CAVALCATO e LO STA CAVALCANDO, basta guardare la storia e il presente per capirlo.
Che poi molti di voi usino 2 pesi e 2 misure, e vogliano convincermi che le cose non sono come stanno, non mi fa che convincere ancor più della ideologia latente che è in voi. Ecco perchè i regimi si dichiaravano atei e/o religiosi: per usare la carica ideologia dei “dotti” !!!

FSMosconi

“Avete ragione, i regimi reazionari non ha mai cavalcato le religioni organizzate …. infatti è più corretto dire che LO HANNO CAVALCATE e LE STANNO CAVALCANDO, basta guardare la storia e il presente per capirlo.
Che poi molti di voi usino 2 pesi e 2 misure, e vogliano convincermi che le cose non sono come stanno, non mi fa che convincere ancor più della ideologia latente che è in voi. Ecco perchè i regimi si dichiaravano cristiani/islamici: per usare la carica ideologia dei “dotti” !!!”

Roberto Grendene

fai finta di non capire

certo che ci sono stati regimi che usavano l’ateismo, come ci sono stati regimi che usavano la religione

ma guerre in nome dell’ateismo non ne sono mai state fatte (viceversa citamele)
invece di guerre di religione la storia è piena, e ancora oggi il sangue scorre tra fazioni dello stesso popolo tra le quali l’unica differenza e’ l’appartenenza a due religioni diverse (e a volte stessa religione ma sette diverse)

Sledge

Semplice: l’ ateismo non si è mai dato una forma e un organo proprio e pubblico,
per cui non è attaccabile di nulla tranne che nei suoi singoli adepti. Mossa furba !
Infatti in questo modo puoi attaccare il Papa, il capo del Monastero Shaolin ecc. ecc. dall’ alto di un pulpito che non ha eguale, almeno giuridicamente, perchè moralmente , quello che fa ogni singolo ateo, è additabile all’ ateismo.

Parlate e accausate pure, ma questa è la pura verità.

Questo vi permette di criticare e condannare tutto ciò che volete, senza però essere giudicati in egual modo….semplicemente perchè non avete una forma precisa e giuridica come hanno tutti (religioni, associazioni, partiti, movimenti, ecc.).

Per questo vi ritengo capaci solo di ideologia e demagogia, e vi invito spesso a prendere forma o semplicemente a metterci i vs adepti (in politica per es.)

Il vs gioco è a dir poco ridicolo e codardo.

alesssandro

@sledge : non c’è nulla di furbo dal momento che gli atei condividono solamente la non credenza in dio al contrario degli adepti delle diverse religioni

Fri

“Semplice: l’ ateismo non si è mai dato una forma e un organo proprio e pubblico,”

come dire: quelli che non credono che il rosa sia un bel colore non si sono mai dati una e un organo proprio e pubblico,

Stefano

@ Sledge

Se non ci arrivi il problema mica può essere di altri…

Sledge

Le guerre in nome dell’ ateismo le fate voi, ovviamente con metodi moderni:
nessuna violenza ma tanti attacchi demagogici !!!
E come pensi che siano scoppiati i più grandi spargimenti di sangue ? Perchè Tizio ha pestato il callo di Caio ? No, perchè si è fomentato e preparato un odio di fondo.
La xenofobia è diffusissima oggi.
Per cui non fate come il bue che da del cornuto all’ asino !

Stefano

@ Sledge

Le guerre in nome dell’ ateismo le fate voi, ovviamente con metodi moderni

Ovvero ho ragione io qualsiasi cosa diciate.

Per l’ennesima volta: sai cosa vuol dire xenofobia?

Ora, se tu ce l’hai con me e io con te, non te la puoi prendere se io ce l’ho con te. Tu stai facendo esattamente questa cosa. Il problema Sledge sta negli argomenti che tu usi contro di me e in quelli che io uso contro di te.
E se questi argomenti possono essere cambiati se discussi in modo ragionevole. E se una delle parti sta difendendo privilegi.

Roberto Grendene

Sledge: “l’ ateismo non si è mai dato una forma e un organo proprio e pubblico”

oibo’, e l’UAAR cos’e’? siamo pure iscritti al registro nazionale delle APS presso il Ministero del Welfare

e devi esserti perso le organizzazione di non credenti degli altri stati, e le federazioni a cui l’UAAR appartiente (IHEU e FHE)

leggi le dichiarazioni delle organizzazione di atei e agnostici e leggi le dichiarazioni delle gerarchi ecclesiastiche; un estratto di queste ultime e’ qui:
http://www.uaar.it/ateismo/dicono-di-noi

Congo

Ancora più semplice:
I regimi totalitari allontanano e perseguitano le organizzazioni religiose, perché non vogliono dividere il potere con nessuno e non vogliono avere nel loro territorio delle organizzazioni che la possano pensare in maniera diversa, perché qualsiasi Chiesa è inevitabilmente una forza politica.
Non è un caso che il governo cinese, benché accetti ora la Chiesa Cattolica, vuole nominare essa i vescovi!!

Congo

Ai regimi totalitari dell’ateismo non gliene può fregare di meno, loro vogliono solo allontanare le organizzazioni religiose sulle quali non hanno controllo.

Congo

Ma con che diritto il papa ci offende, come atei?
Come può dire, senza che nessuno gli dica niente, che gli atei sono inumani, o che comunque tendono ad esserlo?
E’ una forma di discriminazione bella e buona!! Come mai viene accettata passivamente, quasi fosse normale, un po’ da tutti?

lonfetto

Bel comunicato! Mi è piaciuto: sintetico ed efficace! Bravo Carcano!

Batrakos

Sono ovviamente in linea di massima d’accordo con la linea tenuta in questo dibattito dagli altri razionalisti, come è oggettivamente vero che non si son mai viste guerre in nome di chi fosse veramente ateo (del tipo atei razionalisti contro materialisti dialettici piuttosto che contro i noncognitivisti).
Ma, anche qua non è così semplice, perchè l’ateismo teorico è sempre stato fenomeno ristretto e d’elite, e sarebbe come dire che i futuristi non hanno mai fatto guerre contro i dadaisti oppure, chessò, che gli empirocriticisti non si sono mai scannati con gli ermeneuti.
Bisognerebbe vedere, qualora i vari ateismi fossero un fenomeno di massa, se ciò non accadrebbe, ovviamente alle stesse condizioni sociali che ci sono oggi.
Io ho i miei dubbi, visto che non necessariamento un ateo è persona razionale e disposta al ragionamento.

cyberego

Permettimi di essere in disaccordo.
Tu evochi scenari di conflitti “atei” basati su diverse concezioni, e da quelle
che hai elencato, parti da concezioni atee “filosofiche” e “umanistiche”, contrapposte a concezioni atee “scientiste” presumo.
Perché dovrebbe esistere un ateismo di serie “A” e uno di serie “B”?
Uno “colto” e “dialettico” ed uno “rozzo” e “chiuso”?
Colgo una forte contraddizione nel tuo assunto “non necessariamente un ateo è persona razionale e disposta al ragionamento”,
perché non è vero.
Si può arrivare a esprimere gli stessi dubbi anche con forme diverse.
Ma creare vere e proprie “conventicole atee” dove accapigliarsi su sterili paralogismi
tanto per far vedere quanto siamo sottili “ragionatori” e svergognare il bigottello di turno
che tira fuori come “arma totale” Gregorio di Nazianzo o Agostino di Ippona amico mio,
significa fare il gioco dei nostri detrattori.
Si può essere atei anche formulando E=MC2
che inequivocabilmente in ogni angolo di questo Universo significa:
DIO NON ESISTE.
Con sincera stima.

Batrakos

Cyberego, nessun problema sul disaccordo: siamo qua apposta per confrontarci!

Forse però non mi sono spiegato bene e non ho creato questa dicotomia, oppure non ho capito quel che mi stai dicendo (al di là di e=mc2 che secondo te sarebbe la dimostrazione razionale della validità del materialismo, assunto che mi sembra conseguenza di un approccio teoretico po’ semplificato, ma ora non mi interessa un discorso di tale portata che sarebbe anche totalmente fuori tema e magari ricapiterà).

Penso -provando a ridirlo molto semplicemente- che non è omogeneo paragonare l’effetto di un fenomeno di massa (le religioni) con quello di uno di elite (come finora è sempre stato l’ateismo teorico consapevolmente adottato); tutto qua.

cyberego

Ti ringrazio per la risposta.
Mi è chiaro che hai una formazione filosofica:
non sarò io a ricordarti la dicotomia di approccio teoretico tra “dòxa” ed
“epistéme”.Personalmente ho scelto una elaborazione gnoseologica delle cose più aderente alla seconda.Questo forse risulterà un po’ grossolano per il tuo “palato”, ma per me è condizione sufficiente per esprimere il mio ateismo e la mia personale
“weltanschauung”.
Mi è sembrato che tu ipotizzassi però un ateismo quale fenomeno di massa, paragonandolo all’ateismo di stato di stampo socialista “reale”.Quindi una massa atea ma “acefala” priva di discernimento o consapevolezza, ottenuta solo per “indottrinamento ideologico”.Contrapposta ad una ristretta “intelligentsia” fin troppo
consapevole del suo potere (ma forse faccio “fantapolitica”).
Credi che non sia possibile la diffusione del razionalismo di massa?
Con rinnovata stima (siamo dalla stessa parte).

Batrakos

Cyberego.

Tralasciando la discussione sul tuo approccio teoretico, che comunque rispetto profondamente, ti dico che in verità non parlavo dei paesi comunisti, anche perchè nelle masse non ci fu mai un’aderenza spontanea e consapevole al materialismo dialettico; del resto, di questo argomento (ateismo o teocrazia mascherata?), stiamo discutendo sopra.

Mi sembra invece che il centro concettuale della discussione qua sviluppata si possa trovare nella parte finale del tuo intervento, ovvero quando mi chiedi se ritengo possibile la diffusione del razionalismo di massa.
Rispondo che, in linea teorica, su lunghi tempi e nelle apposite condizioni culturali/economiche/sociali, tale diffusione non è per me da escludere come possibilità, ma appunto parliamo di qualcosa che, se potrà darsi, si darà nel futuro; ma visto che qua si parla di paragoni storici, di fatto ancora ciò non è (ancora) avvenuto.
Per questo torno a ripetere che quello delle mancate guerre atee mi pare un paragone non appropriato, in quanto disomogeneo, e in questo senso dicevo che, allo stato presente, non è detto che essere ateo sia di per sè garanzia di razionalità e pacatezza, tuttaltro dal dire che uno degli approdi individuali più coerenti di un’educazione razionale possa essere l’ateismo, o perlomeno, se non sempre ateismo materialista stretto, possa essere la non credenza nelle divinità e nei dogmi rivelati, ma un’attitudine all’analisi critica.

Con altrettanta stima e amicizia!

cyberego

Sei stato molto paziente ed esaustivo, e di questo
ti ringrazio nuovamente.In linea generale, non posso che convenire con
te.Sarebbe già un grosso passo avanti, se la maggioranza degli individui
giungesse ad un “minimo” di pensiero critico nei confronti delle religioni.
Resta da vedere se tocca fare “opera di apostolato razionalista”, o
un po’ sussiegosamente guardare dall’alto della “torre d’avorio” del nostro
atteggiamento o “weltanschauung”.
Ti auguro una buona serata.

Batrakos

A parer mio nel nostro piccolo dobbiamo far valere, ogni volta che vi sia occasione, le virtù della ragione contro il fanatismo e il dogma, in tutti luoghi e situazioni in cui ci sono discussioni inerenti.
Credo molto nel lavoro capillare, che non è proselitismo (sarebbe tale se andassimo nelle case altrui o imponessimo discorsi fuori situazione o contesto) ma semplice attitudine al confronto ed eventuale stimolo per altri.
Buona serata anche a te!

enrico

@ cyberego

Potrebbe spiegarmi perchè E=MC2 dimostrerebbe che Dio non esiste?
Non necessariamente adesso ma quando verrà un thread opportuno?

Batrakos

Enrico, non ho capito la domanda.
Io sono un privato cittadino e non mi pare di avere problemi a conforntarmi con chiunque, penso che anche con lei ho discusso di diversi argomenti; per quel che riguarda l’UAAR, detto spassionatamente da lettore, mi pare che le opinioni contrarie non vengano bannate, testimonianza ne è la lettura di qualsiasi thread.
Se poi si riferisce ai modi di alcuni…ho detto la mia parlando sotto con Lyra, ma in qualsiasi modo li si considerino non mi pare che non ci sia possibilià di replica.

peterelle

Ma lo sapevate che un certo Stalin ,aveva studiato in seminario e i primi avversari di cui si sbarazzò furono i veri comunisti che fecero la rivoluzione vedi Trotsky!?
Non parliamo dell’antichità Dove un certo Costantino deide inizio alla forma di chiesa istituzionalizzata,non certo povera ma con molte richezze ,e che fine fecero alcuni parenti a lui vicini?Vediamo se qualcuno lo sa’?

Maurizio_ds

Giusta risposta dell’UAAR; a uno come natzinger che si mette a parlare a vanvera del nazismo, occorre ricordargli che lui ne ha fatto parte.

hexengut

oh, Carcano, comunistaccio, cattivo, cattivo, che ti ha fatto il povero hitler? e perché, una volta tanto, non ti decidi a leggere Voltaire? Caro Raffaele se continua così rischi davvero una beatificazione. Intanto ti abbraccio. E comunque “noi non siamo forse degli ebanisti? il legno delle teste dure noi intagliamo”.

mister x

vi sbagliate, uno storico ebreo avevo detto che solo la negazione di Dio ha provocato la shoa, perchè nel medioevo gli ebrei venivano scacciati e basta
ed è facile citare solo la shoa, dimenticando i seguenti genocidi perpetrati dai comunisti atei russi:
cosacchi
italiani di crimea
tatari di crimea
ceceni e ingusci
tedeschi del volga
ucraini occidentali
etnie caucasiche

mister x

comunque io sono contrario ad assisi 3, perchè ciò vale a legittimare che tutte le religioni sono uguali
mentre il signore ha detto: io sono il signore dio tuo, non avrai altro dio al di fuori di me

dinuzzo56

@misterx
“io sono ect.etc…”: il dio geloso sa di non essere il solo a contendersi le pecorelle.
Blandisce e minaccia come i più navigati imbonitori. IL paradiso a chi raccoglie i punti fedeltà, dannazione a chi si rivolge alla concorrenza.
Questo dio è troppo meschino, avanti un altrooooo!

Zeno

Un ragionamento sofistico
La religione (cristiana è l’unica che conosco) prevede il perdono
Il perdono implica il peccato
Il peccato è male
La religione implica il male
Quindi non può esistere la religione senza il male
Quindi finché c’è la religione ci sarà il male

Invece l’ateismo non prevede nulla, può esistere tranquillamente l’ateismo senza il male

mister x

appunto, quindi, non esistendo il male, si può fare tutto quello che si vuole

Southsun

Esattamente quello che ha fatto la autoreferenziale Chiesa cattolica per 2000 anni, fino a che non l’hanno presa a calci nel 1870.

Da allora non può più comportarsi come le teocrazie islamiche di OGGI, che Ratzinger invidia con la bava alla bocca.

giuseppe

O puo’ essere una incarnazione del male che la religione cerca di vincere.

Diocleziano

La religione è il male e l’ateismo deve rimettere le cose a posto.

diego

ma ad assisi ci son tutti i rappresentanti di tutte le religioni?? Wikka, pastafari, googlismo ci sono?

mister x

sono che ci sono i voodoo, che ad assisi 2 hanno fatto i loro sacrifici pagani sull’altare della chiesa

andrea

il meringone ne sà sempre una più del diavolo! con quale fine astuzia ti stuzzica l’agnostico!!

Agnostico 无关

Da agnostico, non condivido molto – con tutto il rispetto – questo comunicato.
La Chiesa Cattolica e’ sempre una presenza importante (nel bene e nel male) nella societa’ italiana.
E’ importante saper trovare un dialogo in modo che non avvenga quel “muro contro muro” che non fa bene a nessuno.
Se non sbaglio Ratzinger era critico nei confronti di Giovanni Paolo II riguardo il dialogo inter-religioso. Se ora Ratzinger continua su quel solco non c’e’ che apprezzare.
Se la Chiesa ribadisce il suo impegno per la realizzazione della pace cio’ puo’ essere un contributo importante.
Questa “pace” puo’ anche essere cercata all’interno del nostro Paese su quei temi (matrimoni omosessuali ad esempio) su cui la Chiesa si e’ sempre dimostrata contraria.
Insomma, credo sia importante dare fiducia….il tempo dara’ le risposte.

Lyra

“E’ importante saper trovare un dialogo in modo che non avvenga quel “muro contro muro” che non fa bene a nessuno.” Quoto.
Io sono credente e mi dispiace molto veder innalzare questi muri, da entrambe le parti, rinfacciandosi i crimini altrui, facendo quasi la gara a chi ne ha compiuti di più, chiedendosi se siano di più quelli fatti da credenti o da atei, come sta avvendendo nei commenti di questa pagina.
Io credo nel dialogo tra credenti e non credenti e nella possibilità di costuire qualcosa assieme di positivo…

Roberto Grendene

da parte nostra vedo solo una difesa minima

rendiamoci conto della potenza economica, politica, mediatica che hanno nelle mani il papa e le gerarchie ecclesiastiche

sta lanciando forte e chiara una crociata contro gli atei, definendoli pericolosi, privi di umanità, causa di atrocità

e il nostro comunicato sarebbe sullo stesso piano?
ma scherziamo?

Agnostico 无关

Gentile Roberto,
Mi rendo conto che gli strumenti a disposizione della Vs. Associazione non siano gli stessi di quelli che dispone il Vaticano. Allo stesso modo mi rendo conto che il riferimento agli “atei combattivi” possa risultare sgradevole. Ma credo che l’accusa piu’ che agli “atei combattivi” sia ai “combattivi” in genere (atei ma soprattutto cristiani).
Da agnostico ho molta piu’ in avversione quella “violenza che viene esercitata da difensori di una religione contro gli altri” (per usare le parole del Papa). In cio’ riconosco tutti quei benpensanti cristiani (o sedicenti tali) che usano la religione per le loro nuove crociate (battaglie contro gli omosessuali, divorziati, etc.). E – sempre per lo stesso motivo – apprezzo quella critica verso quei credenti “con la loro immagine ridotta o anche travisata di Dio”.
Son certo che molti “sedicenti cristiani” vadano ad ignorare questa autocritica del Papa.
Tralasciando quali siano state le colpe dell’ateismo o del cristianesimo nel corso della Storia (lo lascerei agli storici….) mi piacerebbe che atei ed agnostici si impegnino – assieme alle altre espressioni della societa’ – per una societa’ piu’ laica e moderna.

Cordialmente

Roberto Grendene

@Agnostico 无关

da agnostico filosofico e ateo pratico la penso come te

sostengo la libertà di religione e la libertà dalla religione
sono militante UAAR proprio perchè si impegna per un paese più laico e civile: per una scuola laica, per avere luoghi e possibilità per funerali civili, per far cessare le discriminazioni che subiscono i cittadini atei e agnostici, per il diritto all’eutanasia attiva volontaria, per la fine delle discriminazioni per persone lgbt, ecc. ecc.
qui un riassunto efficace delle rivendicazioni dell’UAAR
http://www.uaar.it/uaar/meeting/2009/presentazione

Osa

Ma con quale coraggio continuate a dire che nel nome dell’ateismo non si è fatta nessuna guerra?I marxisti hanno ucciso sotto influenza di tutto, ma tranne che dall’ateismo vero?

giuseppe

“A Benedetto XVI”, prosegue Carcano, “ricordiamo che in nome dell’ateismo non è stata mai combattuta alcuna guerra, e che i paesi con il maggior numero di atei sono anche quelli dove il tasso di criminalità è minore”. Quanto ai campi di concentramento, conclude Carcano, “essi sono il frutto del millenario antisemitismo cristiano. Adolf Hitler credeva in Dio, mentre gli atei erano fuorilegge durante il nazismo. Il motto della Wehrmacht era “Dio è con noi”: Ratzinger lo sa benissimo, avendo servito nell’esercito tedesco”.

In nome dell’ateismo ci sono stati massacri di cui la storia é piena, dalla rivoluzione francese a quella russa o cinese, dove il denominatore comune é l’odio a Dio e alla religione.
Raffaele Carcano deve studiare di più, ma non alla scuola del cattivo maestro Odifreddi. Basta questa parte del suo scritto, con le cose assurde che afferma, per capire che non ha le qualità e la preparazione necessaria per controbattere. Quanto a Raztinger che avrebbe servito l’esercito tedesco, Carcano dimentica ( o meglio fa finta di dimenticare o ignora) che tutti i ragazzi erano obbligati a rendere quel servizio, volenti o nolenti, e fiumi d’inchiostro sono stati utilizzati per dimostrare a chiare lettere l’assoluta estraneità del papa con il nazismo, che ha anche condannato sempre esplicitamente. Ma per i maestri della calunnia la verità é sempre irrilevante. Carcano dimentica pure che Hitler odiava e cattolici e la chiesa cattolica, a parte una certa propaganda che poteva usare per i suoi fini politici; in realtà Hitler é il tipico esempio di uno che nega Dio, pretendendo di sostituirsi a Lui.

Francesco

“é il tipico esempio di uno che nega Dio, pretendendo di sostituirsi a Lui.”

Quindi assume lo stesso comportamento della chiesa.

giuseppe

…quindi il papa ha ragione da vendere. Non l’ateismo ma un certo ateismo ( il vostro e quello di tanti cattivi maestri) é davvero pericoloso per la società.

Roberto Grendene

finiti i bei tempi in cui agli apostati davate fuoco, eh?

ti rendi conto che il papa fomenta odio versi gli atei?

e sarebbe una guida morale?

giuseppe

Se pesni a quanto odio fomentate voi contro i cattolici non hai diritto di parlare. Da parte del papa non c’é una sola parola che inciti all’odio; é solo una riflessione alla quale potete controbattere, senza l’odio che ci mettete regolarmente.

Roberto Grendene

io convivo con cattolici, cari amici e parenti lo sono e non fomento alcun odio verso di loro

senza alcuna prova per me e’ odio allo stato puro dire che chi e’ ateo sarebbe causa di violenza e dei campi di concentramento, odire che la negazione del divino “corrompe lʼuomo, lo priva di misure, gli fa perdere lʼumanità”

siamo al livello di chi diceva che i neri sono sub umani, o per stare in argomento che gli ebrei sono deicidi e perfidi

Agnostico 无关

Gentile Giuseppe,
Credo che un credente dovrebbe riflettere alle parole del Papa che parla di “credenti con la loro immagine ridotta o anche travisata di Dio”.
Quando il Papa parla di religione «usata come giustificazione della violenza», o di violenza “esercitata da difensori di una religione contro gli altri” non vi sentite chiamati un po’ in causa?
Quando viene disconosciuto agli omosessuali il diritto alla felicita’ (ed in alcuni pseudo-blog anche ai diritti civili) non e’ questa una forma di violenza? Non servono mica le armi per fare delle nuove crociate…..

joseph

mah, non mi sembra che questo sito sprizzi amore e comprensione per i cattolici….

Roberto Grendene

@ joseph

amore e comprensione per i cattolici?

preferisco parlare di rispetto reciproco (amore e comprensione ci saranno tra singoli individui, e infatti non ho problemi ad avere questi sentimenti nei confronti di cattolici e non cattolici)

cerca nello statuto, nelle tesi, nei comunicati UAAR qualcosa di lontanamente simile a cio’ che puoi leggere qui:
http://www.uaar.it/ateismo/dicono-di-noi
oppure nelle parole di oggi del papa
torna quando avrai trovato altrettanto odio

Kaworu

beh questo non è un confessionale.

posso rispettarti finchè tu rispetti me, ma morta lì.

joseph

@ roberto grendene: ahimè, se conoscessi qualcosa di bertrand russel e voltaire potrei risponderti, ma purtroppo….

Southsun

@ giuseppe.

Vallo a dire agli atei dei Paesi africani cristiani (cattolici e protestanti), che il cristianesimo “non fomenta l’odio”.

Ma per favore!

Avete ammazzato CHIUNQUE non si piegasse ai voleri della vostra Chiesa assassina per 2000 anni, e fate la morale ai comunisti

(ma non a nazisti e fascisti, chissà perchè)

quando loro hanno fatto stragi per “appena” 75 anni.

Il Papa mente sapendo di mentire, visto che dove c’è laicità c’è pace, dove c’è religione c’è guerra.

E i Paesi islamici e africani sono lì a ricordarcelo.

Osa

Nessun odio,sinceramente ha detto solo la verità,solo che per voi è molto facile negare la verità

Roberto Grendene

hai ragione

ha detto la verità

ossia che considera gli atei non completamente umani, gente pericolosa

ossia li odia e li disprezza, incitando i suoi fedeli a nutrire gli stessi sentimenti (come da catechismo i battezzati devono obbedienza e sottomissione ai capi della Chiesa Cattolica Romana)

joseph

vabbè, sì…. ieri mi ha portato un kalashnikov, lo ammetto….

Kaworu

non serve mica quello, di solito siete più sottili (a meno di qualche persona mentalmente disturbata che si fa influenzare da voi)

giuseppe

firestarter risponde:

giovedì 27 ottobre 2011 alle 17:17

ma vai a fare in c sottospecie di burtattino

I commenti intelligenti di chi si lamenta per le parole del papa, il quale non mi pare che si esprima cosi contro gli atei.

firestarter

non mi sono lamentato per le parole del papa, ho solo dato del burattino a un burattino

Roberto Grendene

il papa dice che:
– senza Dio si ottiene violenza e pure i campi di concentramento
– senza Dio si perde l’umanità

gli atei sono “senza Dio”

vedi tu se non si esprime contro gli atei

joseph

veramente si esprime contro l’ateismo…. se uno segue la dottrina dell’ateismo è probabile che commetta degli errori. Voi proclamate apertamente che la Chiesa è omofoba, misogina, truffatrice ecc ecc, che le religioni ed il cristianesimo sono l’origine di ogni male del mondo… però amate e rispettate i cattolici, come si può vedere benissimo dai commenti postati in questo sito.

Kaworu

come si fa a seguire la dottrina di qualcosa che non ha dottrina?

è come sindacare sulle regole del NON collezionare francobolli.

ha senso?

per me no.

i cattolici che “amiamo” secondo te, rispecchiano in pieno i principi della chiesa: omofobia, truffa, misoginia e via dicendo.

non ci credi? leggi quel che scrivono i tuoi correligionari.

joseph

ciccia, fattene una ragione: la tua è una fede (altrimenti perchè questa associazione avrebbe fatto richiesta per l’8 pemille?)

Kaworu

devi chiederlo a questa associazione, dato che io non ne faccio parte.

quindi mi spiace, ma continui a farla fuori dal vasino.

Kaworu

comunque se per te questo è l’unico discrimine “fede/non fede”, stai messo benissimo 😆

joseph

Vabbuò… te lo spiego adagio: tu CREDI fermamente che non esista alcun Dio. Posizione lecita, ma pur sempre fede, è. (Non dirmi che tu SAI che non esiste, non hai prove tu della non esistenza come non ho prove io dell’esistenza… non cominciamo con ‘sta discussione altrimenti non finiamo più)

fede/non fede per me non è un discrimine. la non fede non esiste. esiste la fede nel soprannaturale e la fede nell’immanente.

Kaworu

beh io aspetto che chi detiene l’onere della prova faccia le dimostrazioni.

ad ora, non ce ne sono. forse tu sei in grado di farne?

se mai ci saranno, tranquillo, cambierò idea. come qualsiasi persona ragionevole. tu invece, irragionevolmente, credi in assenza di prove convincenti.

probabilmente non hai letto con sufficiente attenzione quel che scrivevo su fede/non fede, tra l’altro.

joseph

Ok, non ho le prove. Le vergini non partoriscono, i morti non risorgono, un po’ d’acqua sulla testa non cambia la vita di nessuno.

Sta scritto “Beato chi cerederà senza vedere”, e credo a Chi ha pronunciato queste parole.

Siccome sono irragionevole, la faccenda della fede/non fede potresti ripetermela adagio? pensavo di averti risposto, ma evidentemente mi sono sbagliato. o forse intendevi dire che valuto le persone in base al loro tipo di fede? Di solito aspetto che parlino e/o agiscano, prima di farmene un’idea…

Kaworu

ok perfetto, quindi penso che sia chiarito chi crede senza prove e chi invece semplicemente le attende, ma in assenza di prove se permetti non penso che tu abbia un unicorno rosa in garage che mangia calippi al cocco.

per il resto:

Kaworu risponde:
venerdì 28 ottobre 2011 alle 22:17

comunque se per te questo è l’unico discrimine “fede/non fede”, stai messo benissimo 😆

riferito a

joseph risponde:
venerdì 28 ottobre 2011 alle 22:11

ciccia, fattene una ragione: la tua è una fede (altrimenti perchè questa associazione avrebbe fatto richiesta per l’8 pemille?)

devo mettere anche i sottotitoli o è chiaro così?

joseph

Ho controllato in garage. L’unicorno mangiava una coppa del nonno. Secondo me tu hai fede nell’immanente. Credi solo in ciò che puoi provare (o che altri hanno provato per te: non credo tu abbia verificato la toria della relatività o l’esistenza dei buchi neri PERSONALMENTE). Liberissima. Ma, dal momento che in ogni cultura, da sempre, sono presenti una o più religioni, vuol dire che la tua è una opinione tale e quale a quella di chiunque altro. Quindi una fede. Per l’appunto.

Kaworu

eh però se questo unicorno non lo porti fuori per far vedere che è effettivamente un unicorno con tanto di corno, che non lo hai tinto e che mangia coppe del nonno, è ben difficile crederti.

il fatto che nelle culture siano o siano state presenti varie religioni non prova l’esistenza di una religione, caro 😉

però che il nostro cervello “tende” a credere beh si questo si sta provando 😉

ma ripeto che questo non implica che una divinità esista.

vedi, anche gli schizofrenici hanno caratteristiche peculiari. ma questo non implica che le voci che sentono siano reali.

joseph

“il fatto che nelle culture siano o siano state presenti varie religioni non prova LA VERIDICITA’ di una religione, caro”… penso volessi dire questo (e grazie per il “caro”)

ma non è di questo che stiamo parlando. Si discetta sul fatto che l’ateismo sia o no una fede.
correggimi se sbaglio:
Io CREDO che Dio non esista. Ateismo.
Io NON CREDO che Dio esista. Agnosticismo.

Kaworu

hai presente quando non si credeva all’esistenza di microorganismi? ragionevolissimo, non c’erano prove.

però qualcuno s’è fatto venire quest’idea, e pensa un po’… s’è addirittura preso la briga di DIMOSTRARLO!

uh che roba scandalosa.

e pensa, pensa! poi gli hanno CREDUTO!

ah signora mia…

joseph

scusascusascusa…..questo qui PRIMA ha ipotizzato l’esistenza dei microorganismi e DOPO l’ha dimostrata? Cioè, s’è basato solo su indizi e intuizioni? Ci ha creduto PRIMA di saperlo? Che esempio di fede (nei microorganismi, o nella stessa scienza, se vuoi…)!

La fede, ovviamente, non potrà mai seguire questo percorso, altrimenti sarebbe scienza, è lapalissiano.

Noi miserabili creduloni ci limitiamo a basarci su indizi e intuizioni. Controlleremo poi.

Kaworu

eh ma sai… è seguita la dimostrazione.

e anche in maniera piuttosto rapida.

qui è da 2000 anni che si aspetta, ma niente di solido.

sai, capisci che diventa un pelino difficoltoso credervi.

joseph

Che vuoi, ho risposto prima che tu facessi la domanda…

Ma torniamo a bomba: non vuoi ammettere che l’ateismo sia una fede.

Ma prima o poi dovrai ammetterlo, almeno con te stessa.

P.S.: se credere è troppo difficoltoso, fai pure senza…

Kaworu

non collezionare francobolli è un hobby?

se si, l’ateismo è una fede. se no, non lo è.

se vivere senza coperte di linus per te è troppo difficoltoso, avvolgitici pure eh.

Stefano

@ joseph

Abbiamo la stessa fede che hai tu nella non esistenza di Manitou.
E nelle n-1 divinità diverse dal tuo dio.
A quel punto se hai n fedi te la devi vedere con il tuo dio che ne vuole una sola.
Decidi un pò come la vuoi mettere.

🙁

daigoro

la realtà è che il papa è stracolmo di gelosia per gli atei, che costituiscono un movimento di successo, nuovo e dinamico in crescita costante di consensi, mentre la sua chiesa è vecchia stantia e intollerante come una vecchia zitella che pensa di essere infallibile ed al centro dell’universo.

e poi vale sempre la regola della vendita: quando si è più forti mai parlare male dei concorrenti, mai citarli direttamente, mantenere il focus sul proprio prodotto. questo papa incompetente stà lavorando per noi come se fosse il nostro promotore, ci manca solo che citi il nostro indirizzo internet durante un discorso!

Osa

Ma gelosia per cosa?Vuoi farci ridere?Ma ti rendi conto di quello che scrivi?La vostra disinformazione non ha limiti

Otzi

Il papa sa che diminuendo i credenti diminuiscono le entrate nelle casse dell’A.P.S.A. (Amministrazione Patrimonio della Sede Apostolica).
E fa come il famoso sceriffo: minaccia perchè le tasse scarseggiano.
E’ il vecchio commendatore di mozartiana memoria, ma noi non gli riconosciamo autorità alcuna, ne disprezziamo la sacralità e lottiamo contro il suo potere per il progresso dell’umana ragione.

giuseppe

daigoro scrive:

27 ottobre 2011 alle 22:07
la realtà è che il papa è stracolmo di gelosia per gli atei, che costituiscono un movimento di successo, nuovo e dinamico in crescita costante di consensi, mentre la sua chiesa è vecchia stantia e intollerante come una vecchia zitella che pensa di essere infallibile ed al centro dell’universo.

Certamente non hai il senso delle proporzioni numeriche.

RobertoV

In Germania la chiesa cattolica è scesa sotto il 30% dopo l’uscita di altre 181 mila persone nel 2010. Insieme alla chiesa protestante i cristiani non raggiungono il 60% della popolazione, mentre nel 1951 erano oltre il 91%. Quindi c’è un oltre 40% di diversamente credenti e non credenti.
In Austria dal 1971 la chiesa cattolica è scesa dal 90% al 64% (87 mila nell’ultimo anno), assieme alla chiesa protestante e agli ortodossi rappresentano oggi circa il 70% degli austriaci. Quindi c’è un 30% di diversamente credenti e non credenti che continua ad aumentare.
Se poi parliamo di partecipazione alle messe si verifica che siamo a percentuali tra il 10 ed il 20% (certo voi leggete Introvigne che inventa un 40% per l’Italia con aumento del 3% negli ultimi anni), la partecipazione dei giovani è molto bassa come verificato da un recente studio del Censis, nonostante il trucco di aver ritardato di 2 anni la cresima obbligandoli a messa per cercare di tenerli più a lungo in chiesa. Qui in Italia, però, non si può dire e si evita di fare studi affidabili sul numero di cattolici e sull’andamento negli ultimi anni: meglio evitare la trasparenza così si può sparare qualsiais cifra.
Dove ci sono statistiche la tendenza è quella. Certo sarebbe più corretto parlare in generale di non credenti in netto aumento, di cui gli atei sono una parte.

Otzi

In genere si è più “gelosi” della qualità delle cose che della loro quantità. E in fatto di “qualità” di ragione….. Le pecore belano.

Osvaldo

Se io dicessi che il cattolicesimo priva le persone della loro umanità, cosa ne penseresti?

Roberto Grendene

mah, se non e’ odio, è incitamento all’odio (oggettivamente peggio, l’odio come sentimento personale e’ ammissibile)

prendiamo solo questa:

«Chi esclude Dio […] può finire solo in strade sbagliate e con ricette distruttive.»
«Solo chi riconosce Dio, conosce la realtà e può rispondere ad essa in modo adeguato e realmente umano».

Papa Benedetto XVI, discorso al santuario dell’Aparecida, 13 maggio 2007

joseph

beh, riguardo a cccp, cina e nord corea ci ha perso. non tocchiamo poi la rivoluzione francese, con il massacro di Vandea e il Terrore…..

giuseppe

Non pretenderete che il papa esalti l’ateismo. Siamo su fronti diversi, e questo lo sappiamo, cosi come abbiamo una visione diversa della vita. Ma non vedo affatto l’odio in quello che dice il papa. In realtà siete voi ad avere una cattiva coscienza, e non il papa come tenta di far credere Carcano.

FSMosconi

Lo sai che cosa implica usare meccanismi di difesa come questo Ad Hominem (nella fattispecie: Tu Quoque), vero?

giordanobruno

@ giuseppe

… ed infatti non c’è assolutamente nulla di sconvolgente nel fatto che un papa lanci anatemi contro l’ateismo e tutta la modernità laica. Quello che però non è assolutamente accettabile è il sofisma storico, enunciato in più di un’occasione ed in più di un contesto già dal papa polacco di non felice memoria, e ripreso stolidamente anche dal papa attuale, secondo il quale tutti, o quasi tutti, i mali della modernità sarebbero il portato della progressiva secolarizzazione dell’Occidente. Le grandi banche d’investimento affamano i popoli con le loro speculazioni finanziarie selvagge? La colpa ricade nei genitori, i quali non provvedono ad impartire ai loro pargoletti una solida e severa educazione cristiana, magari mandandoli al catechismo parrocchiale a forza di calci nel sedere. Il fatto poi la Santa Sede possieda ed amministri uno degli imperi finanziari più cospicui a livello mondiale, e partecipi attivamente a quel turbocapitalismo che ogni tanto, ipocritamente, condanna, è una bazzeccola del tutto secondaria, di cui non bisogna tenere gran conto.

Lyra

“Non pretenderete che il papa esalti l’ateismo. Siamo su fronti diversi” Fronti diversi? Ma siamo mica in guerra, santo cielo! E poi perchè un Papa non può parlare in modo rispettoso dell’ateismo? Sono d’accordo nel criticare gli atei militanti, che vogliono far scomparire la religione, ma non sono assolutamente d’accordo che non si riconosca agli atei la possiblità di essere persone morali. Tale riconoscimento mi sembrerebbe doverso, Papa o non Papa.

Kaworu

ma perchè la maggioranza dei credenti non è come te?

l’uaar in questo caso probabilmente non avrebbe nemmeno senso di esistere -.-

Batrakos

Kaworu.

Nè l’UAAR avrebbe più senso, nè le gerarchie clericali perchè avrebbero davanti persone libere e ragionanti di testa propria (vedi le sue posizioni sui diritti civili) dunque i ‘pastori di anime’ si estinguerebbero non avendo più consensi (che loro vorrebbero) acritici di fronte alla loro autorictas, per gestire, alla fin fine, il potere con comodità.
A quel punto anche parlare tra atei e credenti delle cosidette ‘questioni ultime’ diverrebbe molto più sereno, e penso che lo si potrebbe fare in relax davanti ad un caffè e probabilmente anche i più aggressivi verbalmente tra i nostri sarebbero più sereni nell’esprimersi.

Roberto Grendene

«Chi esclude Dio […] può finire solo in strade sbagliate e con ricette distruttive.»
«Solo chi riconosce Dio, conosce la realtà e può rispondere ad essa in modo adeguato e realmente umano».

Papa Benedetto XVI, discorso al santuario dell’Aparecida, 13 maggio 2007

no, dico, l’attuale papa (e quasi tutti i sui predecessori) non considera gli atei realmente umani

il livello è quello degli schiavisti verso chi aveva la pelle nera

Southsun

Evidentemente il Papa non è al corrente di quanto successo in Ruanda 10 anni fa, dopo persino dei preti cattolici hutu incitarono allo sterminio dei tutsi e parteciparono attivamente ai rastrellamenti.

Infatti furono condannati all’ergastolo, preti o no. Il loro doveva essere “l’ammmore” cristiano infuso da dio.

Poi, parla proprio LUI che durante il “regno” di Wojtyla non fece una CIPPA per fermare i preti pedofili, e sì che era a capo dell’ex-Inquisizione.

Ma che vuole?

Paola L.

Grazie per le precisazioni, ribattute colpo su colpo. Questo personaggio professa le sue mistificazioni con una tale convinzione ed abilità nel trovare argomentazioni fasulle che se qualcuno non intervenisse a rimettere le cose al loro posto, a molti potrebbero sembrare argomentazioni condivisibili.

Otto Permille

La chiesa non si rassegna al fatto che la religione non venga più considerata rilevante nella vita delle persone. E’ un po’ come se in un mondo governato da sempre dai tifosi di calcio, improvvisamente costoro si accorgessero che del calcio non frega più niente a nessuno (o quasi). Allora i calciofili si agitano, anche perché in 2000 anni hanno costruito migliaia di campi di calcio e coinvolto tutti quanti a giocare a migliaia di campionati. Non solo ma hanno anche creato una mega-confederazione per gestire milioni di partite. Che fare? Allora si mettono ad apostrofare quelli che non vogliono più giocare, li chiamano gli “acalcici” e si prefiggono di volerli “redimere”. Arrivano con il loro pallone gonfio davanti alla porta degli acalcici e cominciano a palleggiare, pum pum pum, dicendo che l’uomo non può fare a meno del pallone (che chiamano Dio) e che nel pallone ciascuno potrà ritrovare veramente se stesso. E così palleggiano, palleggiano davanti a casa tutto il giorno, ogni tanto tirano qualche pallonata più forte, per dimostrare che il pallone è davvero una realtà da cui non si può prscindere.
Ma quello che da veramente fastidio non è il fatto che ci sia gente che palleggia con Dio – lo lancia, lo tira, lo manda in corner per poterlo riprendere, lo rimette in gioco ecc. Ciò che da fastidio è che mentre gli acalcici non sentono l’esigenza di andare dai calciatori per convincerli a smettere di calciare, costoro invece continuino a rompere le scatole ai primi per convincerli a comperare per forza il pallone e a giocare pure loro.

Diocleziano

Siamo ai tempi supplementari e, il tanto temuto Giudizio Universale, sarà solo il fischio
finale dell’arbitro. Poi, buio a San Siro… 😉

Sergio

Delizioso. Letto e riletto con gusto (da incorniciare).

“In hoc pallone vinces.”

civis romanus sum

Gustoso ,,, Concordo con Sergio, veramente merita.

Maradona venerato come la madonna .

Maciste

Dedico a Benny il nuovo singolo dei Zen Circus : http://www.youtube.com/watch?v=6m_C7W-6UBc 🙂

Testo:
“Nella speranza che qualcuno ti consoli, con l’ignoranza di chi dorme sugli allori. Hai preso un appuntamento con l’eterno, e il bene ha fatto della terra questo inferno. E no, tu no, tu non me lo sai dire! La questione è solo che non vuoi morire. No, io no, io non lo so per certo ma io a vederti un po’ morire mi diverto! Dio non esiste, lasciatelo dire; è un amorale per me, un amorale. Non ci pensare continua a camminare. È un amorale per me, un amorale…
Con l’arroganza di chi prende e decide, per me lascia al giudizio di voi, che voi sapete qual è. Il prossimo atto di amore universale, non voglio giudicare senza una morale. No, tu no, tu non lo sai perchè, e non ti offendere se mi metto a gridare. E no, io no, io non decido io per te che hai cervello perso fra il dire e il fare. Dio non esiste, lasciatelo dire; è un amorale per me, un amorale. Non ci pensare continua a camminare. È un amorale per me, un amorale.
Se Dio non esiste non esiste il male ed è normale per te che lo sai fare. Non ti fermare, continua a viaggiare, che è necessario per chi è stanco di aspettare.”

DURRUTI 51

Antonio 77@,Certo l’uomo fa il bene o il male a partire dai propri bisogni e dai propri istinti, la religione però è un ottimo alibi. Senza Dio non avremmo al qaeda, non avremmo la dittatura Iraniana , non avremmo le migliaia di vittime che abbiamo in India negli scontri fra Indu e Islamici etc. (Non mi rispondere che quello non è il vero Dio perché non è il Dio dei cristiani sai bene che non si può dimostrare quale sia il vero Dio). Forse avremmo lo stesso guerre e scontri sanguinosi, ma a viso aperto mostrando apertamente i veri motivi,sarebbe già un miglioramento.

Antonio72

@Durruti 51

Senza la scienza/tecnologia non avremmo avuto la profilerazioni delle armi atomiche, che per un soffio qualche decennio fa, non causò una catastrofe mondiale.
Senza la scienza/tecnologia non consumerremo quasi tutte le risorse del Pianeta, né faremmo guerre in nome del petrolio.
Senza la scienza/tecnologia non avremmo dei droni che bombardano villaggi comandati a distanza da un joystisck manovrato da un militare mentre si beve la coca-cola.
Senza la scienza/tecnologia gli europei non avrebbero potuto sbarcare nelle americhe e distruggere in poco tempo intere civiltà precolombiane, con le armi e con le malattie.
Senza la scienza/tecnologia non avremmo lo scempio ambientale che rischia di causare sconvolgimenti climatici irreversibili.

E potrei continuare ancora….

La verità è che si potrebbe scrivere un libro nero, non solo sulla religione, ma anche sulla scienza/tecnologia, sul sistema capitalista (ateo), sull’Occidente in genere e quindi sulla democrazia, ecc….

Voi vi ostinate a guardare solo il libro nero della religione, trascurando tutti gli altri. E questa a casa mia si chiama faziosità.

Kaworu

non avremmo nemmeno internet, i pc e di conseguenza i troll.

tra l’altro con tutta probabilità tu saresti schiattato a tre mesi.

sempre che la stessa sorte non fosse toccata prima a qualche tuo progenitore.

che cosa interessante.

sergio

Provate a dire a un esponente di Forza Nuova che dio non esiste, come minimo ti coprono di calci e pugni. E loro sarebbero cristiani “pieni di umanità”.

Osvaldo

Una delle cose più offensive, basse e volgari che il papa possa dire, e non è la prima volta che lo fa, è che l’ateismo priva l’uomo della sua umanità.

Una falsità gratuita banalmente smentita dalle centinaia di milioni di atei sparsi nel mondo che vivono in pace e in maniera assolutamente “umana”.

Personalmente, non mi sognerei mai di affermare (e nemmeno di pensare) che i cattolici, in quanto tali, non sono umani/hanno perso la loro umanità.

I cattolici di buon senso e di buona volontà dovrebbero pretendere dal loro capo che ritratti queste affermazioni e si scusi pubblicamente, se non vogliono essere considerati fautori di un’organizzazione che semina odio verso coloro chel la pensano diversamente. E se non vogliono avere problemi con la propria coscienza.

Stefano

Questo papa mi piace da morire!
Dice le stesse idiozie di quello di prima, ma a quello lo prendevano sul serio.

Viva B xiv!
😀

Stefano

@ Stefano

Stefano, c’è già stefano (s minuscola) e io (S maiuscola), potresti aggiungere qualcosa al nick?
Grazie.

Marco

Io vedo che anche la stampa laica, non sempre “tenera” nei confronti della Chiesa, in questi gorni sta approvando l’iniziativa del Papa ad Assisi e i discorsi ivi tenuti.
Quindi mi risulta che ‘sta volta solo l’UAAR stia esprimendo parere contrario.

god afternun

In primo luogo non è vera la tua affermazione. In secondo luogo, anche se così fosse, meno male che c’è qualcuno che la pensa diversamente, sai, quando tutti pensao uguale significa che nessuno sta pensando.
Il papa ha attaccato i valori della laicità e dell’ateismo. Anche se cercate mi metterci in una posizione minoritaria (cosa che è sempre meno vera) è ripugnante che il tuo pontefice usi i mezzi d’informazione pubblici per sputtare la sua bile. Personalmente penso che sia un posizione codarda e ignobile.

Marco

Il mio dire “’sta volta solo l’UAAR sta esprimendo parere contrario” non mi sembra un’affermazione circa il fatto che sia un bene o un male che ci sia chi la pensa diversamente.
Era soltanto la constatazione obiettiva che l’UAAR questa volta è stata l’unica associazione italiana a criticare il Papa.
Dire se l’UAAR ha fatto bene o male, indipendentemente dal fatto che per l’Art. 21 della Costituzione uno è libero di dire quello che vuole, non era il mio obiettivo.

fab

Veramente la stampa laica non c’è, se si esclude il “Fatto”.
O, in alternativa, quella che tu chiami laica è sempre così tenera che si taglia con una prova teologica.

Marco

L’Unità e Repubblica, solo per citare 2 quotidiani, non mi sembrano tanto filocattolici, eppure questa volta il Papa non lo hanno criticato. E nemmeno il Fatto Quotidiano ‘sta volta ha criticato il Papa.
Ok: non voglio dire che questi giornali hanno battuto le mani al discorso del Papa, voglio dire piuttosto che non lo hanno criticato.

Roberto Grendene

nel nostro paese ci sarebbe “stampa laica” non tenera con la Chiesa Cattolica?

a parte “L’Ateo”, quale?

la riprova ce l’hai proprio dall’assenza di analisi critica alle parole di incitamenteo all’odio verso gli atei dette (anzi, ridette) dal papa

Marco

Tutto si può dire del discorso del Papa, tranne che inciti all’odio. Ditemi quali frasi secondo voi incitano all’odio, perché io non ne ho trovate. O forse consultiamo due dizionari diversi per cui per “odio” intendiamo cose diverse?

Kaworu

si, molto probabilmente il dizionario “cattolichese” è differente da quello “italiano”.

joseph

beh, in effetti “la Repubblica” e “il manifesto” paiono stampati in Vaticano….

Kaworu

e la chiesa cattolica non ha assolutamente alcuna influenza in italia.

joseph

Mah, visto come sono andate le faccende di aborto e divorzio, direi proprio di no…

Kaworu

quello non dipende dal governo ma dalle pecore che tentano di scappare dall’ovile.

però il pastore ha dalla sua parte degli ottimi kapò.

capisco comunque che tu ti sentiresti rassicurato se ci fosse una legge che ti imponesse di rispettare i comandamenti della tua religione, e soprattutto se tutti (cattolici e non) fossero costretti, magari anche con la forza, a osservarli.

joseph

Se le pecore scappano dall’ovile, vuol dire che il pastore NON ha influenza, CVD.
Se una legge mi imponesse di rispettare i comandamenti della mia religione mi preoccuperei.
Ma una legge che permette l’omicidio mi preoccupa un po’ di più…..

Kaworu

il pastore mica deve avere influenza su tutte le pecore.

in linea di massima le comanda.

poi le tosa, le munge… alcuni agnelli spariscono…

sai come funziona, no?

pensa che roba poi, i pro life mica si stracciano le vesti per la pena di morte. eppure…

eh le contraddizioni, la coerenza… merce rara. specie tra certi individui.

joseph

Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Divorzio. Chiesa contraria. Divorzio passato. Aborto. Chiesa contrarissimissima. Aborto passato. ‘Ndo sta l’influenza? A letto con la febbre?

Priorità.
Pena di morte. 5.000 vittime l’anno. Processi il più delle volte sommari.
Aborto. 50.000.000 di vittime l’anno. Nessun processo.

Senza contare che qualcosina ina ina si fa comunque…

Kaworu

no, di solito a letto con la febbre ci sta chi HA l’influenza 😉

in ogni caso mi domando cosa ci sia di oscuro e incomprensibile in quel che ho scritto, mi pare piuttosto semplice e lineare.

ah, se non ci fosse l’aborto, le vittime sarebbero (tra l’altro vorrei le fonti di queste cifre) 100.000.000. (senza contare che gli aborti sono CALATI da quando è entrata in vigore la 194… ma questo non ti fa comodo ricordarlo)

vuoi che ti spieghi perchè, oppure puoi arrivarci da solo?

joseph

Ah, quindi ogni donna con una gravidanza indesiderata sarebbe destinata a morte certa? Questa mi mancava.

Gli aborti sono calati, la natalità è crollata, la pillola del giorno dopo ha fatto il “boom”….

Riguardo alle fonti, sono siti, ehm, cattolici, è grave?

Antonio72

@kaworu

Spiegacelo su!
Dopo però ci spieghi anche come mai in Francia, nel Regno Unito ed in Svezia il tasso di abortività è molto superiore a quello italiano, e gli aborti aumentano.

Kaworu

come sei limitato… per te una vittima è tale solo se muore?

la pillola del giorno dopo non ha fatto un gran boom, tranquillo. sarebbe meglio che facesse un boom quella che devi prendere per 21 giorni con pausa di 7. ma questa vi garba poco.

la natalità è crollata ma è anche cresciuto un pochino il benessere e l’aspettativa di vita.

non ci vedi un miglioramento in due bambini curati ragionevolmente bene, sotto ogni punto di vista, rispetto a 15 bambini con magari 6 fratelli sotto terra ancora prima di imparare a gattonare, che stanno mezzi sporchi, mocciosi, a coltivare un campo? mah, io si.

poi sai, dipende dai punti di vista.

nulla in ogni caso vieta a una brava famiglia cattolica di avere 10 figli.

se i cattolici non fanno i cattolici, il problema non è certo mio.

tra l’altro ti inviterei anche a farti due domandine sul perchè i pro life (che di solito, almeno in USA, sono molto pro armi e pro pena di morte, così, per coerenza) non manifestano con la stessa veemenza contro i tagli a scuole e asili pubblici, contro i tagli agli insegnanti di sostegno, alla sanità, alle pensioni…

eddai, è tutta colpa della pillola e dell’aborto?

ma su, cresci.

si, è grave se i siti sono palesemente di parte e di solito scrivono numeri a muzzo senza riscontro.

Kaworu

antonio, guarda che io sarei contenta se sempre meno donne ricorressero all’aborto.

ma sai, penso che si debba arrivare a questo non coi vostri metodi nazisti (che in sostanza privilegerebbero solo quelle che possono poi permettersi di pagare un aborto, e le altre… uh dai, vi devo spiegare a cosa porterebbe tutto questo? no, vero?) ma con un’educazione sessuale decente, uso di contraccettivi e via dicendo.

non è che festeggio ogni volta che sento che sono avvenuti tot aborti. anzi, li considero tristi perchè quelle donne avrebbero potuto risparmiarsi il passaggio semplicemente utilizzando dei contraccettivi.

joseph

non me ne importa una cippa di quello che dicono i pro life usa. se non sono coerenti prenditela con loro. io ti dico che un aborto è un omicidio. 5.000.000 di aborti in italia sono 5.000.000 di omicidi.

“come sei limitato… per te una vittima è tale solo se muore?”

mah, altre situazioni, per quanto gravi si possono risolvere, se non tutte, quasi. Hai una soluzione per la morte? Nel qual caso bramo di condividere le tue conoscenze…

Kaworu

bene, un aborto PER TE è un omicidio. per me una gravidanza forzata implica creare DUE infelici, quindi le tue cifre immaginarie si raddoppiano.

per quanto riguarda le situazioni risolvibili… dimmi, ma è ingenuità (e qui sei scusato) o è malafede?

beh la soluzione per la morte teoricamente l’avete voi. non era la vita eterna? 😉 sai, se ci credi, tutti quei numeri immaginari adesso stanno vivendo in eterno, e tu dovresti anche esserne contento, dato che senza limbo sono andati in paradiso senza passare dal via.

Antonio72

@kaworu

Noto che non hai risposto alla mia esplicita domanda.
Come mai in Francia, Regno Unito e Svezia il tasso di abortività è superiore a quello italiano e gli aborti non diminuiscono come in Italia, nonostante la maggiore diffusione di contraccettivi chimici ed una migliore consapevolezza sessuale?
Ricordo che anche in quei paesi l’aborto è legalizzato e non prevede certe restrizioni italiane.

PS
Meglio avere un infelice vivo ed un presunto infelice vivo, oppure un solo “felice” vivo (?!) ed un morto sicuramente infelice, che sarebbe stato felice o infelice (non si sa) da vivo? Insomma il fatto di vivere implica una felicità, seppur minima, oppure meglio non nascere affatto? Si dovrebbe fare un sondaggio di questo tipo: sei contento di vivere, oppure avresti preferito non nascere affatto?

Kaworu

io non conosco così bene la questione “regno unito, svezia, francia” (anche se qualche idea potrebbe venirmi ad esempio dalla gran massa di immigrati non autoctoni, per esempio). tu si? tra l’altro, hai dei dati oggettivi e non di qualche sito cattolico?

personalmente preferisco una persona felice viva. poi chiaramente, de gustibus. voi un utero non ce l’avete, quindi è comprensibile che vi venga assai più facile distruggere la vita di una donna (e anche di un bambino) 😉

certe volte “vivere” non implica affatto una seppur minima felicità. non usare il tuo metro per giudicare tutto.

non funziona così.

Sandra

Marco,
sui giornali esteri sembra che la notizia principale sia il fatto che Ratzinger non approvava affatto l’idea dell’incontro interreligioso, secondo quanto tiporta per esempio il Wall Street Journal. che riferisce:

The 1986 meeting at Assisi, for all its appeal to those of other persuasions, was far from universally popular among Catholics. Among its critics was then-Cardinal Joseph Ratzinger, head of the Vatican’s doctrinal office, who told an interviewer that Assisi “cannot be the model” for such encounters. The cardinal later wrote that “multireligious prayer” of the kind offered there “almost inevitably leads to false interpretations, to indifference as to the content of what is believed or not believed, and thus to the dissolution of real faith.
Of course, Cardinal Ratzinger is now Pope Benedict, so it was hardly surprising that this year’s Assisi gathering would reflect his concerns about religious relativism. “

Sì, perché, prosegue il wsj, tema caro a Ratzinger non è il dialogo fra religiosi, quanto quello tra fede e ragione, da cui il suo invito agli agnostici. Ed ecco perché non c’è stata preghiera in comune. Le religioni sono tutte uguali, ma alcune sono più uguali di altre. E non ci sono dubbi su quale sia quella più uguale per Ratzinger. E’ possibile su questa superiorità fondare un dialogo interreligioso, spunto iniziale dell’incontro? Il wsj fa anche notare come questo atteggiamento di superiorità potrebbe riportare all’ovile i lefebvriani.

Anche il Washington post sottolinea come per evitare di dare l’impressione che tutte le religioni si equivalgano, la preghiera collettiva non ha avuto luogo (a differenza di 25 anni fa).

Sandra

Appunto, la cosiddetta stampa laica italiana che non dice che Ratzinger 25 anni fa era contrario al meeting interreligioso.
A proposito, quanti fedeli c’erano ad Assisi stavolta?

neverclean

Ottimo Carcano: poche parole, molto precise e “tranchant”. Un Papa e una Chiesa Cattolica in evidente difficolta’ fra il popolo, che se la cava invece benissimo nel rapporto con la politica.
Niente di nuovo sotto il sole! :-))

redicoppe72

Ma per quale motivo il Santo Padre non dovrebbe criticare l’arteismo e voi invece potete insultarlo in ogni modo?

Maciste

Insultarlo? Sicuro di sapere il significato del verbo “insultare”? Fai degli esempi 😉

redicoppe72

@ Maciste

Hai ragione. Ho visto il Devoto – Oli.
Non volevo dire “insultarlo”.
Volevo dire “muovergli delle pacate e dialoganti osservazioni, fondate su argomentazioni divergenti”.
Questo, infatti, è quello che emerge da qualsiasi post dell’uaar che parli del Santo Padre. Chiedo scusa.

fab

Perché il bavarese parla sempre a vanvera, noi soltanto qualche volta.

fatturi

cari amici,

mi volevo soffermare sul vs comunicato x dirvi che NON mi è piaciuto x nienteil verbo DEMONIZZARE usato da raffaele carcano, questo senso di farne quasi l’incarnazione del demonio, la fonte di tutti i mali…insomma non si addice secondo me ad un comunicato UAAR. non trovate?

con simpatia

salvo

Otzi

Il papa attacca l’ateismo? Ed io attacco il papa: non riconosco la sua autorità, non rispetto la sua sacralità, mi difendo dal suo potere e lo combatto.

Marco

Sarei curioso di sapere in quale aspetto della tua vita ha effetto il potere del Papa?

Kaworu

sai, ci sono persone che hanno la vita pesantemente condizionata da questo.

se fai uno sforzo di immaginazione, sicuramente avrai un’intuizione

Otzi

Il minimo che ti posso dire, caro Marco, è che solo un ingenuo pone quella tua domanda. E lo sarei anch’io se ti rispondessi candidamente. Stammi bene.

bruno gualerzi

@ Lyra
Ho letto poco fa (come si dice: meglio tardi che mai) il tuo intervento delle 21.02 di ieri in cui ti rivolgi espressamente a me con alcune considerazioni sull’ateismo.
Premesso che trovo come te improduttivo scambiarsi solo accuse più o meno propagandistiche neanche si fosse in un dibattito televisivo (anche se da un blog non si può pretendere un aplomb accademico), per quanto riguarda l’ateismo… almeno per come se ne sta discutendo in questo post… ti riamando allo scambio avvenuto tra me e Batrakos. Due atei (mentre tu sei credente) che tra l’altro cercano di ragionare, da atei, sul modo più appropriato per esserlo… ma qualche indicazione interessante anche per te, sia pure indirettamente, la potresti trovare.

Lyra

@bruno gualerzi

grazie per la risposta: leggerò con piacere la vostra conversazione!

bruno gualerzi

Dimenticavo. Per la verità lo scambio è venuto in conseguenza dell’intervento di Antonio 72 e alla mia replica (in seguito ripresa)… il che forse lo rende per te anche più intgeressante.

DanieleSafidy

Tra BuffologoTeologo e Florenskji c’è da ammazzarsi dalle risate, ah ah ah!

Ehi, tenendo conto che sono ateo e ritengo immondizia l’idea stessa degli dèi, se vi faccio……BUH!
vi spaventate?

stefano marullo

Queste parole di Benedetto XVI sono imbarazzanti non certo per gli atei ma per i credenti dialoganti ed illuminati come la nostra Lyra. Ma stridono con alcuni passaggi della Gaudium et Spes riguardo l’ateismo che sarebbe bene rileggere: “Nella genesi dell’ateismo possono contribuire non poco i credenti, in quanto per aver trascurato di educare la propria fede, o per una presentazione fallace della dottrina, od anche per i difetti della propria vita religiosa, morale e sociale, si deve dire piuttosto che nascondono e non che manifestino il genuino volto di Dio e della religione […]La Chiesa, poi, pur respingendo in maniera assoluta l’ateismo tuttavia riconosce sinceramente che tutti gli uomini, credenti e non credenti, debbano contribuire alla retta edificazione di questo mondo, entro il quale si trovano a vivere insieme: il che non può avvenire certamente senza un sincero e prudente dialogo. Essa pertanto deplora la discriminazione tra credenti e non credenti che alcune autorità civili ingiustamente introducono, non volendo riconoscere i diritti fondamentali della persona umana”. Era il Concilio Vaticano II, quello che con tragica coerenza, il cardinale Ratzinger a colloquio con Vittorio Messori, definiva responsabile di una insana apertura al mondo e di avere determinato una fiacchezza nella disciplina all’interno della Chiesa Cattolica. Si capisce perché un credente, cattolico e testimone autentico del vangelo come Leonardo Boff, abbia potuto scrivere un libro dedicato proprio a Benedetto XVI intitolato “Un papa difficile da amare” che consiglio vivamente ai non-atei (Datanews editore, anno 2005)

civis romanus sum

La migliore risposta all’arroganza di questo pretuncolo l’ha data il sig. Carcano:

,,, Quanto ai campi di concentramento, conclude Carcano, “essi sono il frutto del millenario antisemitismo cristiano. Adolf Hitler credeva in dio, mentre gli atei erano fuorilegge durante il nazismo. Il motto della Wehrmacht era “dio è con noi”: Ratzinger lo sa benissimo, avendo servito nell’esercito tedesco”.

Nulla da aggiungere.

O forse solo due cose ,,, che ad abbattere il nazismo, il Male assoluto, come da definizione di alcuni suoi odierni pentiti cultori, furono milioni di atei russi e comunisti, e una scarica di sputacchi su quella faccia di allevatore di pedofili.

RobertoV

In tedesco il termine Gottgläubiger (letteralmente credenti in un dio indica le persone uscite (o che non si riconoscono) dalle due chiese principali, quella cattolica e quella protestante, mentre è il termine Gottlos o Atheist che definisce gli atei. Quindi le statistiche attuali indicano in Germania una percentuale superiore al 40% di Gottgläubiger (il 30% in Austria) ed il papa si guarda bene da considerarli atei (che in effetti ne rappresentano circa 1/3). Quindi il papa bara quando parla dei nazisti come un regime ateo perché esistono statistiche a smentirlo, che infatti non nominerà mai preferendo slogan senza contenuti.
Nel 1933 il 97% dei tedeschi era cristiano (1/3 i cattolici), solo lo 0.5% si professava ateo, e lo 0.9% erano ebrei. Dati simili in Austria dove il 90% erano i soli cattolici, con un 3% di ebrei. Negli ultimi anni della guerra i nazisti hanno fatto campagne perché i cittadini uscissero dalle due chiese principali, ma i Gottgläubiger sono rimasti ben al di sotto del 10%, con un massimo a Graz (in Austria) del 12%. Tra le SS il 60% si definiva Gottgläubiger., non ateo, il resto erano credenti. Coi nazisti si parla spesso di paganesimo o neopaganesimo, esoterismo, come si fa a definire questo come ateismo? E’ il solito trucco di affibbiare tutto il male ad un gruppo per scaricare le proprie responsabilità.
Inoltre i concordati stipulati coi nazisti in Germania e con gli austro fascisti in Austria, confermati dai nazisti dopo l’Anschluss, sono stati mantenuti per decenni dopo la guerra in entrambe le nazioni: evidentemente erano stati trattati bene.

RobertoV

In Germania nonostante le statistiche indichino nel 1933 uno 0.5% di atei e un 97% di cristiani il partito comunista prendeva il 12% dei voti, quindi molti comunisti erano credenti, con diversi ebrei attratti dal bolscevismo. Anche in Italia il partito comunista ha raggiunto anche il 33% dei voti, eppure i cattolici in quel periodo rappresentavano la netta maggioranza degli italiani con percentuali bulgare. Anche tra i bolscevichi russi parecchi erano ebrei e ortodossi. Quindi è un po’ difficile definire il partito comunista un partito ateo.

giulio

Il punto non è in cosa credessero gli elettori del KPD e del PCI, ma in cosa credessero i dirigenti, e soprattutto quale fosse l’ideologia di questi partiti.
Togliatti credente non ce lo vedo, e neanche Thalmann.

giulio

E aggiungerei che il marxismo, su cui si basavano i partiti comunisti, è un’ideologia atea, non si può negarlo perchè siamo atei e magari il marxismo non ci trova d’accordo.

Antonio72

Bè, se non lo sai, ci sono stati molti atei che frequentavano sciamani e fattucchiere, credevano nella divinazione, o nello spiritismo.
L’esoterismo era molto diffuso anche tra molti personaggi di spicco dell’Unità d’Italia. Ed anche un certo Napoleone pare che non lo disdegnasse.
Sai com’è….in mancanza di meglio, ci si accontenta come si può! Oppure se vuoi crederlo, erano tutti ferventi cattolici mascherati.

Kaworu

non so se riesci a capire che ogni ateo risponde per sé e che in comune con un altro ha solo la non credenza in divinità assortite…

che poi alcuni non conoscano il significato delle parole o abbiano altre credenze, fatti loro.

Antonio72

@kaworu

No dicevo, risponde per sé anche Napoleone?
Di certo non i tre moschettieri.

Kaworu

non erano quattro? d’artagnan, sempre dimenticato.

comunque si, anche napoleone risponde per sé.

chi altri dovrebbe rispondere, sua madre? va beh che era bassetto, ma l’età ce l’aveva.

Antonio72

@kaworu

I moschettieri erano tre, poi se ne aggiunto un altro. Facciamo allora 3+1 come il 5+1 dell’Enalotto.
Solo che la risposta di Napoleone coinvolse un po’ tutti, di certo non solo sua madre.

Antonio72

@Kaworu

E quindi 3+1=4 mentre 5+1=6, così i conti tornano tutti (anche se il 6 è statisticamente improbabile, una probabilità su seicentoventiduemilioni).

Kaworu

più esplicitamente intendi che…?

è colpa dell’ateismo se napoleone era spiritista?

è colpa dello spiritismo se napoleone ha avuto conseguenze su altre persone?

altro?

Antonio72

Ma la colpa non contraddistingue solo il cattolico!
Bè, non è da escludere che lo spiritismo abbia contribuito allo spirito napoleonico. Di certo ateo e spiritista vanno molto più d’accordo che credente e spiritista. Non si può levare una faccia ad una medaglia, anche con tutta la buona volontà.

Kaworu

ah si? e vanno d’accordo perchè…?

numeri alla mano.

se non puoi fornirne, sono chiacchiere da bar.

con le stesse chiacchiere da bar, visto il target che colpiscono, direi che in italia “cattolico” e “spiritista” vanno molto più d’accordo.

per levare o tenere una faccia, prima ci deve essere una medaglia.

io non la vedo.

Antonio72

@kaworu

Non servono i numeri, perchè mentre lo spiritismo è condannato dalla Chiesa cattolica, non lo è invece affatto dalla chiesetta atea.
Infatti ogni ateo, come hai detto prima, risponde solo per sè.
E’ quindi più facile che l’ateo si rivolga allo sciamano/cartomante/spiritista/ecc… piuttosto che ad un prete cattolico.

Kaworu

no caro, i numeri servono.

viceversa, sarà evidente a tutti che scrivi per sgranchirti le dita e non hai la benchè minima credibilità.

dimostra quel che vai affermando.

con dei numeri.

poi magari potrai fare affermazioni, per adesso le tue sono ipotesi (campate per aria).

gianni toffali

da cattolico apostolico romano, mi trovo d’accordo con voi atei: papa Ratzinger ha fatto una grandissima cazzata ad invitare degli atei ad Assisi. con gli atei, non ci deve essere dialogo alcuno! gli atei sono carne per l’inferno! sporcarsi con voi, è inutile perdita di tempo.
buona futura grigliata!

Kaworu

grazie, io vado a comprare le costate.

tu hai qualche preferenza particolare?

che so, salsiccia?

oppure un gamberone? ah no scusa, quelli non puoi mangiarli, stando al levitico.

FSMosconi

To’, toffali (minuscolo voluto). Il fascistello di Pontifex se non sbaglio. Sì?

Diocleziano

tofalli,
cojjoncino de mamma, se non ci arrivi te lo dico io: il ‘dialogo’ serve solo a voi,
altrimenti come fareste a turlupinare il popolo?

diego

ahah, un cattolico (?) daccordo con gli atei che dice che il papa ha fatto una cazzata!!!! ahahah, ma come fanno a non accorgersi che si dichiarano protestanti nella stessa frase in cui si dichiarano cattolici??

Marco

Oggi su Repubblica c’è un articolo sull’intervento del Papa ad Assisi da cui si deduce che …detto (bene o male) XVI si è mostrato tollerante anche nei confronti degli atei. In altre parole Joseph fa un figurone. Andate a leggere. Mi fido più di UAAR che di repubblica che non comprerò mai più.
Sempre sia lodato.

Marco

Leggi repubblica di oggi e trovi nell’art sul Papa il massimo del cattocomunismo. Il Papa si è scagliato contro l’ateismo e repubblica lo mostra invece tollerante e disponibile al dialogo. La. chiesa è un potere forte e repubblica si inchina. Repubblica non è anticlericale ma cattocomunista

FSMosconi

Be’, guarda il lato positivo: perlomeno non la mostra come intollerante e reazionaria, perlomeno la faccia (dato che per altre faccende la Chiesa s’è mostrata molto interessata alla faccia che ai fatti in sé).
Spero per te che questo non sia una cosa negativa… :roll:

Marco

Se leggere tutti i commenti ci potrebbe essere un equivoco. Io sono anticlericale. C’è un altro Marco nei commenti che sembra più cattocomunista. Siamo diversi. Cambierò firma

Roberto

Non risulta che siano mai esistiti campi di sterminio atei. Risulta, al contrario, che siano esistiti CAMPI DI STERMINIO CATTOLICI comandati da religiosi cattolici. Nel corso della 2a guerra mondiale, a JASENOVAC, nella cattolicissima Croazia, furono eliminati 1,5 milioni di cittadini croati di religione cristiana greco-ortodossa, almeno la metà dei quali trovò la morte nei campi di Jasenovac il cui comandante era un frate francescano: Miroslav Filipovic Maistorovic che si vantava di averne ammazzati di sua mano 40.000. Più crudeli, o forse più risparmiosi dei nazisti, i cattolici non sprecavano il gas con le vittime prima di cremarne i cadaveri, ma le introducevano vive nei forni crematori. Tutto ciò con l’approvazione delle Gerarchie Cattoliche e in particolare del Cardinale Arcivescovo di Zagabria Aloisije Victor Stepinac il quale, in compagnia di altri dieci alti prelati faceva anche parte del Parlamento croato che aveva deciso il genocidio. Il valente Papa Giovanni Paolo 2° ebbe la sfrontatezza di proclamarlo santo.

Antonio72

@Roberto

A proposito di faziosità, di cui dicevo prima.
Qui addirittura rasentiamo il fanateismo.

Dopo la tua equazione cattolico=nazista, anch’io ne propongo una non meno valida (almeno per un certo Giorgio Bocca) italiano=fascista.

Poi si potrebbe anche distinguere tra il nord ed il sud dello stivale. L’equazione al nord diventa: meridionale=mafioso, mentre quella al sud è settentrionale=polentone.

All’estero vi è la quadrupla equazione: italiano=pizza=mafia=mandolino.

Aggiungerei per completezza anti-godeliana anche gli assiomi: piove governo ladro e Roma ladrona.

Sandra

Si potrebbe aggiungere anche monsignor Jozef Tiso, capo del governo nazista slovacco.

diego

per non parlare delle atrocità commesse dai cattolici in passato.

Antonio72

Ricapitolando un po’ l’interessante discussione, si potrebbe anche cantarla come quella nota canzoncina per bambini.

Per fare un regime totalitario ci vuole una teocrazia…..per fare una teocrazia ci vuole un credente…….per fare un credente convertito ci vuole un ateo…

Per fare un regime totalitario ci vuole un ateo.

Sandra

Aggiungi pure che i pieni poteri a Hitler furono conferiti da monsignor Kaas e il suo partito cattolico, DOPO le elezioni del 33, in cui il partito nazista, pur risultando il primo partito, non era arrivato alla maggioranza assoluta. Per fare il nazismo ci vollero i cattolici.

Antonio72

Si certo….. altrimenti sai che fine faceva il monsignor Kaas.
Quindi ne deduco che anche la Germania era una teocrazia.
Dopo il fantacalcio, da queste parti vedo che è di moda la fantastoria.

Kaworu

quindi gli unici che sembrano essersi adeguati per paura (ma dov’è la verità dei cattolici, i martiri… insomma, nessuno con un briciolo di FEDE???) sono i prelati.

interessante.

magari anche Himmler s’è adeguato “perchè se no sai che fine faceva”.

Sandra

La Deutscher Freidenkerbund (Associazione tedesca dei liberi pensatori), fondata nel 1881, nel 1930 aveva 500mila aderenti. Nel 1933 Hitler la eliminò. Stessa sorte toccò ai liberi pensatori e atei austriaci.

Antonio72

@kaworu

No Himmler, con la paura non c’entra. E poi inizialmente il governo nazista era ben voluto un po’ da tutti, anche da oltreoceano.
A proposito l’ho già detto che Hitler scrisse cose molto belle sul Regno Unito e sugli stessi USA? Il primo per le idee razziste prevalenti all’epoca, l’ultimo per le leggi anti-immigrazione.
Se ne deduce che si siano adeguati anche gli anglosassoni, per non parlare degli Stati euopei che collaborarono attivamente alla Soluzione Finale (tra cui anche l’Italia). In un certo senso fu un grande abbaglio generalizzato. Hitler era un eccellente incantatore di serpenti.

Sandra

Che fine faceva monsignor Kaas….. chi lo sa, sicuramente si sarebbe risparmiato la figura del complice vigliacco. Era così credente nella ricompensa eterna da aver paura di morire, e da mandare a morte gli altri per salvare la pelle e riuscire a grattare qualche privilegio dai nazi???

Antonio72

@Sandra

In che senso? Li ha gassati come gli zingari e gli ebrei?
E poi è normale che abbia emarginato chi non la pensasse come lui, ateo o credente che fosse. No, perchè da come ne parli pare che i credenti non pensino affatto. Prima affermi che erano quasi tutti cattolici e poi dici che erano liberi pensatori atei. Mi pare una contraddizione bella e buona.

Sandra

“è normale che abbia emarginato chi non la pensasse come lui”

Emarginato comprende ridotto alla fame? Perché sai benissimo che prima dei campi vi fu l’esclusione degli ebrei dalla vita economica. Tradotto, questi non potevano mantenersi. Ora, secondo te, se non si ha da mangiare, e si dipende da uno stato che ti tiene sul filo della sopravvivenza, siamo ancora nella “emarginazione” normale? O pensi che magari, considerando che si era in guerra, si sarebbe arrivati prima o poi a un progetto di eliminazione efficiente di una massa di persone che era un peso e inevitabilmente destinate alla morte?
Non li ha gassati fisicamente, molto più ipocritamente ha contribuito ad avviare un processo che inevitabilmente portava all’eliminazione di massa.

Ho invece parlato di pensatori atei perché il nazismo li eliminò, quindi la componente “senza dio” non era assolutamente parte del sistema nazista.

Antonio72

@Sandra

Non è che tutti i napoletani devono essere cammorristi perchè imperversò Cutolo ed altri delinquenti.
Il monsignore in questione risponde per sé delle proprie azioni. E poi come già detto l’abbaglio, almeno inizialmente, lo presero un po’ tutti. In primis i tedeschi, che patirono molto la grande depressione e le conseguenze dell’esito della prima guerra mondiale.
La storia è molto diversa dall’equazione cattolico=nazista che qui si vuole far passare furbescamente.

Antonio72

@Sandra

Gli ebrei?! Per quanto riguarda gli ebrei vedi il mio commento sotto.
Guarda Sandra, ora ti stai rendendo un po’ ridicola…ho sentito parlare di sterminio degli ebrei e delle minoranze etniche, di malati fisici e mentali…ma lo sterminio degli atei mi giunge nuovo!
Anzi, come leggerai sotto, pare che Hitler abbia preso spunto da un certo filosofo molto, molto ateo.

Antonio72

Alcune delle manifestazioni del razzismo nazista furono:
·Antisemitismo, che culminò nell’olocausto
·Nazionalismo etnico, incluse le nozioni di tedeschi come Herrenvolk (“razza dominante”) e Übermensch (“superuomo”)
·Un credo nel bisogno di purificare la razza tedesca attraverso l’eugenetica, che culminò nell’«eutanasia» involontaria dei disabili (si veda Aktion T4)
·Omofobia, che portò all’internamento di più di 10000 persone omosessuali

Anche l’anticristianesimo faceva parte dell’ideologia nazista[11].

(Wiki)

Dove sono questi atei disgraziati perseguitati dal Fuhrer?

Osvaldo

@Antonio 72

come ti ha già indicato Sandra, la Deutscher Freidenkerbund (Associazione dei Liberi Pensatori Tedeschi), che contava circa mezzo milione di aderenti, fu chiusa nel 1933 dai nazisti. La sede centrale venne trasformata in un ufficio che consigliava la gente su questioni ecclesiastiche.
Il suo presidente, Max Sievers, dopo essere fuggito negli USA, si trovò costretto a tornare in Europa e fu arrestato dalla Gestapo nel 1943. L’anno successivo venne decapitato presso la prigione di Brandenburg-Görden, dove erano imprigionati migliaia di oppositori politici del regime nazista. Tra l’altro proprio in questa prigione venne portato avanti il programma di eugenetica di cui parli, Aktion T4.

Puoi trovare informazioni su wikipedia inglese.

Marco

@Kaworu: Si, molto probabilmente il dizionario “ateo” è differente da quello “italiano”.

Kaworu

mi spiace, ma non siamo noi a spacciare per amore quello che in realtà è odio 🙂

Marco

@Sandra: B. Mussolini impose la chiusura dell’Azione Cattolica…
I regimi dittatoriali non vogliono opposizione, sia essa di natura laica o religiosa…

Kaworu

vedo che inizi a capire come funziona.

e dimmi, le logiche implicazioni le cogli?

Sandra

Mai detto il contrario, i poteri forti si alleano fra di loro finché serve, pronti a farsi le scarpe alla prima occasione. E la Chiesa cattolica è semplicemente una forza conservatrice.
Quindi parlare di assenza di dio come causa di dittature ecc. sono frottole, ne converrai.

Antonio72

@Sandra

“Nonostante ciò non si può negare che molti motivi ripresi dal nazismo – l’esaltazione della volontà prevaricatrice, il disprezzo per i valori cristiani e la celebrazione della potenza dell’uomo come valore primario – siano effettivamente parte integrante del pensiero nietzscheano.” (Wiki)

Ora, trovami un passo o un brano in cui si afferma che il nazismo sia scaturito dalla religione cristiana o cattolica.

Antonio72

“Adolf Hitler ammirava l’Impero britannico. Le teorie razziste erano state sviluppate da intellettuali britannici nel XIX secolo per controllare le popolazioni indiane e gli altri “selvaggi”. Questi metodi vennero spesso copiati dai nazisti, a cominciare dai campi di concentramento, realizzati dai britannici nelle guerre boere per togliere l’appoggio della popolazione civile agli avversari [6].”

Quanti campi di concentramento si devono imputare al Vaticano? (O se preferisci: Quante divisioni ha il Papa?).

Sandra

Attenzione, nessuno qui ha fatto equazioni nazista=cattolico. Di fatto, vi furono singoli cattolici che si opposero al nazismo. Ma la forza politica conservatrice del Vaticano, la gerarchia vaticana, appoggiò il nazismo (avevano nemici comuni, quindi erano naturalmente alleati).
Quello che contesto è l’equazione, o meglio l’implicazione di Ratzinger dei campi di concentramento dovuti all’ateismo. Come dicevo sopra, la ragione dei campi è di tipo pratico, e conseguenza inevitabile dell’esclusione degli ebrei dalla vita economica, di cui i cattolici furono complici silenziosi, quando non attivi (vd. monsignor Tiso e la legge antisemita slovacca). Quindi i campi di concentramento, dove lo sterminio veniva realizzato in tempi più rapidi rispetto all’agonia dei ghetti, possono essere imputati all’indifferenza del Vaticano, che vide e sottoscrisse con il suo appoggio politico al nazismo ratificato nel concordato, la politica antisemita dei nazi.

Una piccola nota: nel febbraio 1941 a seguito del rastrellamento di 400 ebrei, gli olandesi organizzarono uno sciopero di tre giorni (i volantini vennero stampati da esponenti del già dissolto partito comunista). Quanti prelati cattolici avevano osato, forti della loro “fede”, organizzare una protesta del genere? Pensa se un Kaas o un Pacelli avesse avuto quel coraggio, nel 1933, invece che pensare ai propri privilegi, e consegnare la dittatura nelle mani di Hitler…

Marcus Prometheus

@ Lyra che parlando di nazismo e di comunismo e di altre religioni fanatiche come l’ISLAM li vede come mali del tutto diversi dalle religione cristiana, OSSERVO che:

A) Per quanto notevolmente diversificato fino a diventare una religione a parte l’islam e’ comunque incontestabilmente sorto dal tronco monoteistico giudaico cristiano.
Normalmente e’ considerato una religione diversa, d’accordo, ma per esempio ai Copti egiziani ed ai Giacobiti siriani apparve inizialmente al momento dell’invasione araba come una semplice eresia cristiana fra le tante, come le loro, e questo facilito’ molto la penetrazione delle armate jihadiste islamiche in Siria ed Egitto.

B) Sotto quasi tutti i punti di vista il Comunismo nella sua fase di fervore rivoluzionario e’ stato una vera e propria religione ed una eresia del cristianesimo per 3 ordini di motivi:
1) Ne e’ figlio nella storia delle idee (da paradiso in cielo a paradiso in terra, da Divina Provvidenza ad evoluzione prefissata della Storia come “liberazione delle masse” tanto solo per cominciare a dare due esempi).
2) Il comunismo ha avuto tutte le funzioni psicologiche della religione per i veri credenti
(spiegazione del mondo e lenimento dell’angoscia di morte)
3) della religione il comunismo ha avuto anche le stesse conseguenze perverse e dannose, in primis intolleranza persecuzioni e fideismo.
Invito chi volesse approfondire la somiglianza fra comunismo religione atea e religioni monoteiste a leggere su
marcusprometheus.blogspot.com
l’ articolo 100 SOMIGLIANZE Comunismo Religione.

bruno gualerzi

@ Marcus Prometheus
Personalmente sostengo che tutti i regimi, in quanto regimi, sono di fatto delle teocrazie (e non sto a ripetere in base a quali considerazioni… delle quali anche questo post abbonda), quindi anche… ecco la ragione di questo intervento… lo stalinismo. Dico stalinismo perchè è con lo stalinismo che a mio avviso il comunismo diventa a tutti gli effetti religione. Naturalmente si può sempre sostenere che i germi di questa deriva religiosa erano già presenti non solo nell’ideologia comunista ma nel pensatore che l’ha ispirata, cioè Marx, e poi, prima dello stalinismo, nel leninismo. Per sostenere questo bisognerebbe però cogliere gli stessi germi nella rivoluzione d’ottobre, porre in secondo piano le ragioni che l’hanno resa inevitabile (storicamente inevitabile… in assoluto non esiste niente di inevitabile)… cosa che si può sempre fare, ma allora tutti gli eventi traumatici che hanno cambiato faccia alla storia (per es. la rivoluzione francese) e che si sono in qualche modo avvalsi della ‘storia delle idee’, dovrebbero ricercare le ragioni dei loro fallimenti (fallimenti nel senso che quei principi che li avrebbero ‘guidati’ sono stati poi puntualmente disattesi) in queste idee. E anche questo si può sempre sostenere (personalmente ho una mia tesi in merito), ma se si imbocca questa strada per portarla fino in fondo… in fondo ci si trova inevitabilmente di fronte alla necessità di prendere una posizione non più rimandabile sulla storia, cioè – comunque la si voglia chiamare – ad una filosofia della storia… che a sua volta può sempre essere bollata come ideologia. Circolo vizioso.
Per tornare allora alla questione ‘comunismo-religione’ credo che tutte le ideologie possono essere ‘vissute’ religiosamente, cioè svolgere “tutte le funzioni psicologiche della religione per i veri credenti (spiegazione del mondo e lenimento dell’angoscia di morte)”… non solo il comunismo.
Ed è in funzione di questo che se si considera l’ateismo (come io considero, ma a certe condizioni) come contrapposizione ad ogni forma di religione, comunque manifestata, un regime ateo è una contraddizione in termini.

Batrakos

Bisognerebbe conoscere in maniera più approfondita il pensiero marxiano, dove viene negata decisamente la dimensione del ‘paradiso in terra’; sulla derivazione religiosa, parlerei più di influenza culturale dell’ebraismo sul messianismo marxiano rispetto a quella cristiana (che poi in Marx ci siano accenni antiebraici è vero, ma il discorso che riporti sul tuo blog non è corretto metodologicamente, visto che quel brano del giovane Marx è una risposta alla Questione Ebraica’ di Bauer, molto più antigiudaica della risposta di Marx; sullo stesso net se ne trova ampia documentazione).
Sulla direttiva esterna della Storia, anche idealismo, positivismo e la ‘mano invisibile’ di Smith sono assimiliabili a questa reductio, anzi l’individuo in carne ed ossa ‘materia della Storia’ secondo Hegel diventa nella sua dimensione materiale protagonista del materialismo storico, termine che nasce proprio in questa antitesi.

Sulle degenerazioni dei comunismi, propongo alcuni spunti di analisi materialista (piuttosto che di comparativistica delle idee, piuttosto forzata nell’analizzare solo i punti comuni e non quelli divergenti, errore tipico della ricostruzione storica ‘a tesi’, errore presente non solo nell’impostazione derivata dall’idealismo, quale è il metodo a cui ti riferisci, ma ahimè anche nell’approccio storico materialista).
I punti sono presenti in questo link
http://www.uaar.it/news/2011/10/26/bagnasco-socialismo-fallimento-per-errore-antropologico/#comments
di cui ti consiglio attenta lettura dell’intero thread perchè credo che possa essere utile anche a te nell’elaborare una critica più materialista del comunismo rispetto all’estrapolare (e non si sa quando da Marx, quando dalla vulgata marxista, quando dal PCUS, quindi con eterogeneità delle suggestioni stesse) suggestioni di affinità di idee, del tutto scorporate dalla dimensione sociale in cui si sono sviluppate e che è in grado di rendere le differenze; approccio materialista e non indirettamente idealista che ogni ateo dovrebbe tenere a mente, perchè anche il pensare che le idee abbiano vita autonoma è figlia di un retaggio eretico pseudoreligioso.

Batrakos

Bruno.

Naturalmente non mi riferivo al tuo intervento (che mentre scrivevo non avevo ancora letto) ma a Marcus.

Aggiungo che sicuramente le categorie marxiane sono oggi in molti punti integrabili, ma bisogna vedere se si è letto Il Capitale, che, come analisi del capitalismo, è ben lontana da un approccio religioso.
Proprio in questo periodo in cui si parla di finanza e speculazione, come non ricordare la definizione marxiana del sistema creditizio che è il modo di rendere produttivo il denaro quando esso sarebbe per natura improduttivo?
Difficile, parlando di Marx, ricondurlo alla religione davanti ad analisi materialiste così calzanti; si può arrivare a definizioni così assolute forzando dei punti (che poi, ripeto, nella critica del blog sono mescolati con altre suggestioni post marxiane rendendo la critica astratta come dicevo sopra) e lasciandone fuori altri, che tuttora sono alla base delle riflessioni economiche odierne, anche in pensatori non marxisti.

Lyra

@ Marcus Prometeus

Per favore non mi metta parole in bocca che non ho mai detto. Non ho mai sostenuto che l’Islam sia una religione fanatica e che il Cristianesimo non lo sia: i fanatismi esistono da ambo le parti e sono un’abberrazione delle religioni, una distorsione indebita dei principi che le ispirano. E non ho fatto nessun paragone tra Islam, nazismo e comunismo; ho semplicemente detto che sia i credenti che gli atei sono capaci di violenze e che vanno parimenti condannate. Certo che l’isam ha molti punti in comune con il Cristianesimo e con l’Ebraismo; non a questi tre monotesimi caso vengono definiti “religioni abramitiche”.
Non so come fa a sostenere che il comunismo sia un’eresia cristiana: nell’ideologia comunista non vedo chiari riferimenti al messaggio di Gesù e non mi sembra che la sua figura venga presa come punto di riferimento, come giuda…
“Religione atea”…bell’ossimoro!
Secondo me la radice del male, come ho già detto, non sta nella religione e dire che l’ateismo non ha mai prodotto violenze, nel corso della storia, è piuttosto miope….

stefano marullo

@ Antonio 72

Siamo alle solite, Wiki il quinto vangelo…
Il nazismo che scaturisce dal pensiero nietzscheano è una barzelletta a cui nessuno studioso serio crede. Io ho studiato Nietzsche con il prof. Pasqualotto e su questo binomio si farebbe quattro risate

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