A San Giovanni in Fiore, riporta il Fatto Quotidiano, il parroco don Emilio Salatino suona le campane della chiesa a morto ogni volta che nel vicino ospedale viene praticato un aborto. L’iniziativa sarebbe una protesta per la chiusura della sala parto dell’ospedale, per carenze igienico-strutturali. Una suora, che approva l’azione del sacerdote, ha testimoniato che tutti gli infermieri dell’ospedale si dichiarano obiettori di coscienza, tanto che è stato chiamato “un vecchietto” dall’esterno.
Resta da chiedersi come faccia il prete a sapere quando accadono gli aborti nella struttura: il sindaco dice non sapere e di non poter agire, le suore nemmeno, e aggiungono che comunque non rivelerebbero le fonti del sacerdote.
Flavio Pietrobelli
Ennesimo caso di fondamentalismo. Quell’uomo si crede detentore della verità assoluta e cerca a suo modo di imporla al prossimo, senza preoccuparsi di calpestare i diritti e i sentimenti del prossimo.
E’ un fanatico, come il suo capo B16!
@ Otzi. Visto che abbiamo iniziato un confronto, continuiamolo.
Dico subito che per molti, moltissimi anni mi sono arrovellato su questo tema, e ora credo di stare per uscire “a riveder le stelle”, nel senso della soluzione di un problema che può essere affrontato solo sulla base di un intuizione immediata del valore, come accade ai santi, oppure con strumenti concettuali molto sottili.
Un film che ADORO e che ho spesso rivisto col niopotino è “RIO GRANDE”, il primo della “trilogia della cavalleria” di John Ford, insieme con “Il massacro di Fort Apache” e “Soldati a cavallo”, interpretiJohn Wayne e Maureen ‘O Hara.
All’inizio della storia ci si trova in un forte nella zona arida del Texas ( o Nuovo Messico? ). Una pattuglia di tre cavalleggeri con bandiera a stelle e strisce si dirige al galoppo all’esterno, immediatamente fuori della porta, e attende lo squadrone al ritorno da una missione. In testa cavalca il colonnello Kirby Yorcke, che al passaggio SALUTA LA BANDIERA, e così fanno tutti gli altri, con evidente zelo religioso.
Domanda: LA BANDIERA E’ UNA PERSONA IN CARNE E OSSA? Ha sangue che circola nelle vene? Respira? Eppure tutti la salutano come se fosse l’entità più di ogni altra rispettabile nel forte. Si tratta del TOTEM DELLA NAZIONE. Salutare un essere inanimato è FETICISMO? Eppure i soldati di tutte le nazioni, comprese quelle governate da regimi atei, si sottopongono a questa ritualità. E’ previsto anche il reato di ingiuria alla bandiera nazionale.
Siamo nella ZONA ANTROPOLOGICA DEL SACRO, precisamente in quella delle ICONE CHE RAPPRESENTANO UN VALORE O UNA “ENTITA’ COLLETTIVA IPOSTATIZZATA”. La bandiera a stelle e strisce di quei soldati non solo rappresenta, ma in qualche modo E’ la sintesi di ciò per cui quei soldati si battono, rischiando la vita. In un certo senso UN PEZZO DI STOFFA COLORATA SI E’ TRASUSTANZIATO NELL’ESSENZA DELLA NAZIONE. Mai sentito dire di soldati che muoiono per difendere la bandiera? Le foscoliane TOMBE DEI GRANDI hanno quel tipo di valore totemico. Se si rovesciano e frantumano le lastre tombali di un cimitero ebraico si fa forse male ai blocchi di pietra? A quelli no, ma al sistema emotivo della comunità ebraica che in quei totem si riconosce. Si parla di OFFESA AL SENTIMENTO COLLETTIVO. si parla di violata SANTITA’ DELLE TOMBE, come faceva Foscolo ne”I sepolcri”.
Dove voglio arrivare? A seguire, sia pure in via esplorativa ed interlocutoria, un percorso mentale abbastanza inusitato. Il neoconcepito è qualcosa di più di un grumo di cellule: è il seme di una pianta destinata a fiorire come uomo, e’ un’ICONA DELLA VITA UMANA. La discussione tra abortisti ( A ) e pro-life ( PL ) è un dialogo fra sordi. A: un feto NON E’ UNA PERSONA finchè non ha un certo grado di vita emotiva e coscienziale. B:un feto ha il DNA di un essere umano, quindi E’ UNA PERSONA.
La questione è, ripeto, di vedere se l’embrione rappresenti già un’ICONA SACRALE DELLA VITA, a cui si deve rispetto.
In questo senso l’aborto appare inizialmente più un SACRILEGIO che un OMICIDIO e non è così determinante stabilire se ha o non ha ancora la coscienza. La bandiera non è una persona, eppure si può rischiare la vita per difenderla.
Nel film “Il giorno più lungo” si vede la scena della discesa dei paracadutisti americani sul paesino di La Roche-Guyon. Diversi soldati, colpiti mentre non avevano ancora toccato terra, sono rimasti appesi al campanile e ad altre prominenze. Il colonnello ( John Wayne ) ordina di tirarli giù. Gli obiettano che è un rischio, perchè intorno si spara ancora. La risposta è dura:”Non me ne importa. Quei poveri ragazzi!”. Evidentemente il colonnello considera quello spettacolo uno sconcio, l’offesa alla DIGNITA’ DEI CADUTI COME ICONA, per cui vale la pena di far rischiare la vita ad altri ragazzi che sono ancora vivi.
Il colonnello è un pazzo, oppure ha un ammirevole SENSO DEL SACRO? Notare che qui l’aborto non c’entra, ma c’entrano comunque la vita e la morte.
Si entra così nell’ambito del concetto di TABU’, oggi usato in senso esclusivamente negativo, mentre ne ha anche uno postivo, legato al problema della salvaguardia dei valori.
Magnifico spunto di riflessione (che meriterebbe altro spazio).
Considero importante l’orologio del nonno: mi ricorda mio nonno più dei suoi quadri. Mi fa impressione il suo orologio eppure so che è solo un pezzo di metallo…o la sintesi delel sue scelte e della sua personalità?
@ Florenskij
ma tu parli della IGV come rimedio per gravidanze indesiderate oppure dell’ IGV per salvare la vita della madre o per evitare la nascita di un vegetale ?
Ah, perché magari chi commette un omicidio di un essere umano totalmente indifeso non è un fanatico…
😀 😀
Ah, un nuovo cattotroll per farci ridere!!
L’aborto non e’ un omicidio.
E, anche se fosse un omicidio, per voi cattolici il punto è irrilevante, dato che credete nella vita eterna.
E chi si fa una sega cosa commette, un genocidio?
John risponde:
sabato 29 ottobre 2011 alle 17:29
Ah, perché magari chi commette un omicidio di un essere umano totalmente indifeso non è un fanatico…
Non necessariamente, per esempio gli inquisitori lo erano, i mafiosi no.
Qui si parla comunque di aborto, forse hai sbagliato articolo.
Ciao a tutti
@ John:
> E chi si fa una sega cosa commette, un genocidio?
you win.
@ Giulio.
“E chi si fa una sega cosa commette, un genocidio?”
Ma sai Giulio che questa tua battuta, tolto il punto interrogativo, diventa un’affermazione del dottore angelico Tommaso d’Aquino? Proprio lui, sì, ha scritto nella sua Summa, che ogni sega equivale ad un omicidio.
Ha scritto: un omicidio per sega perchè non era ancora nato Antony Leeuwenhoer biologo fiammingo che per primo scoprì lo spermatozoo nel 1677. Costui disse che vide “animalculi” muniti di testa e coda in una gettata del liquido seminale umano maschile.
Se l’immensa intelligenza dell’angelico fosse venuta dopo, sicuramente avrebbe scritto “genocidio”. Comunque supergenocidio resta perchè gli spermatozoi non solo sono milioni per emissione ma le emissioni sono innumeri. Questa verità è tanto cara al cattolico. Se la tenga insieme alla casta continenza! Ma quanto a ragionamento….e buon senso…
non solo non è un omicidio (per essere un omicidio si deve uccidere una persona. senza un cervello capace di pensiero, non esiste persona), ma considerato che avete i cappellani militari che benedicono i soldati prima che vadano in guerra (quindi ad ammazzare gente), direi che dovreste avere la decenza di stare zitti…
@ MetaLocX
Il sacerdote ha semplicemente manifestato, a suo modo, il suo pensiero e non ha imposto alcunché.
Consiglio, al riguardo, di consultare un vocabolario (anche da quattro soldi) sotto la voce “imporre”.
@ fab
La tua risposta va annoverata nella categoria delle cosiddette “catzate”.
E per non fare torto a MetaLocX, anche la sua.
@ redicoppe72
Ti sbagli caro redicoppe72, il fondamentalismo e la prevaricazione, anche se fossero un tentativo fallito, non sono mai una manifestazione di pensiero. Ma semplice intolleranza e prepotenza.
Come i tuoi tentativi di denigrazione: il fatto che siano falliti non li rende “meno tentativi”, ma appunto dei tentativi di denigrazione falliti.
@ MetaLocX
Per te non va bene neanche un vocabolario da quattro soldi.
@ Otzi Forse il paesino era Sainte Mere – Eglise, non La Roche – Guyon.
Facile, eh?
Un insultino e via, nemmeno si tenta di essere coerenti.
Naturalmente, nemmeno pensi a poter rispondere nel merito, PERCHE’ NON HAI ALCUN ARGOMENTO COERENTE IN TUA DIFESA.
Assumiti la responsabilità di mettere insieme i cocci della tua fede, vedrai che sorpresine.
@ fab
Quinto Comandamento: NON UCCIDERE.
Il quale comandamento fa a pugni appunto col fatto che la morte è irrilevante, se si crede nell’immortalità.
Un po’ come se uno sciamano prescrivesse un NON ENTRARE NEL BOSCO e poi sostenesse che se entri nel bosco non ti succede niente.
Quel comandamento è segno che chi lo ha voluto all’immortalità non credeva affatto. E nemmeno tu, se dai tanta importanza alla morte.
@ redicoppe.
Dillo alla tua Chiesa, maestra di stragi e assassinii antichi e moderni, che invita con visto speciale nel suo corrottissimo Stato corrottissimi dittatori sanguinari tipo Mugabe, banditi dall’intero mondo civile (aprile 2011).
Ma sparisci!
la Chiesa ha ucciso milioni di persone completamente indifese.
Dalle graziose risposte constato un deficit di democrazia. Pazienza. Fortunatamente gli uaarini sono una sparuta minoranza.
Il sacerdote ha liberamente espresso il suo pensiero, che è quello per cui l’aborto è un omicidio. Punto.
E io lo condivido.
Saluti a tutti.
curioso che coloro che, davanti ad una sconfitta DEMOCRATICA ad opera di un referendum, cercano comunque di IMPORRE il loro volere OSTACOLANDO in ogni modo possibile l’applicazione di tale legge (dai reparti riempiti apposta di obiettori ai ginecologi che tengono nascoste alle donne incinte le malformazioni dell’embrione, dagli antiabortisti che danno dell’omicida alle donne che abortiscono, a volte anche pubblicamente e davanti a tutti, ai preti che fanno queste scenate) siano anche i primi a parlare di “defici di democrazia” quando gli altri non stanno zitti ad ascoltare le loro ciance senza fiatare o confutare i non sequitur e le petitio principi….
Tipicissimo, da manuale: non disponendo di risposte decenti, il cattolico tira fuori un “deficit di democrazia”, che non c’entra niente ma fa molto vittima, e un bel ricorso all’autorità (il sacerdote ha detto così e così dev’essere. Augh); fra l’altro, capirai che grande autorità, un prete.
Naturalmente, questo comportamento equivale ad un’ammissione di torto.
E’ proprio la vostra impossibilità di fornire risposte alle obiezioni più ovvie che sta, per quanto lentamente, trasformando VOI in minoranza, ora che non potete più imporvi obbligando e intimidendo come nel passato.
@Florenskij:
per la cronaca: anche i capelli e le squame di pelle(50% della polvere casalinga) hanno DNA umano…
inoltre è curioso come i western si abbinino perfettamente alla modalità con cui ti poni, perchè il western è un film che nell’80% dei casi ha “buoni” e “cattivi”.
ottimo modo per rendere semplice un tema complesso come l’aborto.
PS: nel caso non fosse chiaro, era per dirti, Florenskij, che la sostanza va al di la nella forma, se vuoi esprimere un buon concetto prova a vedere se con parole semplici sta in piedi, non sarà l’arte dello scrivere a fare di un idea mediocre qualcosa di grandioso.
cordialità
Perfetto myself… se questo è lo spirito con cui affrontate problematiche così serie, siamo davvero messi bene.
Questo è lo spirito con cui IO affronto la gente che come te si straccia le vesti per i “diritti” di un feto (che NON è un essere umano) e se ne infischia altamente dei diritti che una donna (che ti ricordo È un essere umano) ha sul suo corpo.
Ti rido in faccia 😀
A me invece viene da piangere…
@myself
Embrione.
Diventa feto dopo il secondo mese, e l’aborto è legale solo fino al terzo.
@ myself
Prima di straparlare, documentati.
Ti do una mano.
http://www.divshare.com/download/400513-8b0
@redicoppe72
Sei in grado di dire con sicurezza che quelli sono embrioni umani?
Occhio, chè un tuo pari ha già fatto un’epica figuraccia al riguardo…
John, le leggi vanno rispettate. Mi sembra che l’atteggiamento del parroco sia lesivo nei confronti del diritto alla privacy della donna che DEVE essere tutelato.
‘ndo sta scritto che uno non può suonare le campane?
Magari sta scritto nei regolamenti comunali e nelle ordinanze del sindaco. Inoltre se e’ noto che suona le campane a morto per ogni aborto si pone un problema di privacy: mi sembra facile da capire.
@John
Socratica ironia. Una cosa perlopiù sconosciuta alla maggior parte dei troll qui presenti sia per definizione che pragmaticamente..
Qui non affrontiamo alcunchè con lo spirito in quanto non esiste niente del genere, ma usiamo la razionalità.
Il comportamento del prete è lesivo ed intimidatorio nei confronti delle potenziali donne che necessitino di quell’intervento.
E’ probabilmente anche una molesta produzione di suoni non necessari se non per il gusto dell’infastidire il prossimo.
Ciao a tutti
Questo spirito caustico è dettato probabilmente dalla rabbia di chi vi vede ogni giorno difendere ovuli e molestare in vario modo persone vere.
E’ solo un’ipotesi, eh.
Il suonare a morto di quel prete è terrorismo. Non solo ma è un empio perchè incarna in sè il presunto giudizio di dio in una vile ed equivoca forma: segnala con le campane che una persona umana è morta. Ma chi può giudicare che un aborto sia sempre e comunque una persona umana? Semplicemente chi vuole imporre le proprie verità! E poi non rispetta le più elementari leggi umane ed i più intimi e personali sentimenti. Tommaso d’Aquino stesso scrive chiaro che secondo lui dio infonde l’anima dopo il terzo mese… Anima che non si sa neanche cosa sia! Nè il dio che l’infonde. Noi invece ragioniamo e valutiamo un pò più seriamente e concretamente avvalendoci delle scoperte scientifiche in questo campo….
ma scusate l aborto in italia,non è stato voluto da un paese cattolico,da persone cattoliche,cioè dove sta il vaticano,non capisco,i tipi come jonh,che nei post precedenti,insieme a quel revisionista e ipocrita di antonio 72,dice che è un omicidio,.
scusate perche ve la prendete con l uaar,negli anni 70 non esisteva,e l aborto e stato voluto,da cattolici fai-da te,che si indignano se in un tribunale gli togli crocifisso(vorrei veder i cattolici,con una kali,al muro mentre viene condannato per stregoneria in india per esempio),se l aborto e un omicidio,allora non so ,prima del ebraismo,e del cristianesimo,come poteva essere lecito definire aborto un omicidio,eppure l umanita e sorta da ben 10.000 anni,e ebraismo e cristianesimo il primo 2500,il secondo se facciamo i conti 1700(togliendo i 300,in latitanza,poi grazie a un atto politico,si un atto politico,e sorto il cattolicesimo,da 1700,cioè non capisco,che tipo di giudizio puo dare ad un aborto,se non inserendolo,solo una categoria giuridica storica.
altra cosa e un infanticidio,e qui parla uno che non ama l aborto,cioè io,ma non giudico l aborto da visioni religiose per primo,lo condanno come comportamento culturale e basta.
Laicità l’è morta…
una sonata di campane e una prece.
Due “misteri della fede”:
Chi avvisa questo sacripante di prete, lo spirito santo? (volutamente minuscolo)
Questo “vecchietto” è un infermiere professionale o un “praticone”, un “mammano”?Perché nel
caso, c’è da denunciare il direttore sanitario e forse l’assessore (anche per la chiusura
della sala parto, s’intende).
Suonassero ogni colta che vengo lessi i diritti alla laicità in questo paese e non si riuscirebbe più a dormire !
Vecchio mio,
l’alternativa è o procurarsi “tappi” per la orecchie (fogli di bibbia arrotolati), e sarebbe
ignavia, o andiamo in giro a tagliare i cordoni delle campane (metaforicamente).
Shalom
“le orecchie” dannata tastiera…era meglio la penna d’oca!
Questo impostore potrebbe essere ben denunciato, lui e sopratutto chi lo informa, se c’è appunto chi all’interno di quell’ospedale viola la privacy di una donna nell’esercizio di un suo preciso diritto stabilito dalla nostra Costituzione.
Toccherebbe informare quelle donne di questa violazione del loro diritto, l’Uaar non ha una sede in quel contesto medioevale ?
se le suonasse ogni volta che viene fuori l’abuso di un prete su un minore sarebbero ca**i…..
Bisognerebbe avvisare il parroco ogni volta che john si fa una pippa per quanti omicidi lascia nel water.
Io sono a favore dell’aborto ma mi rendo conto che se il prete vuole suonare le campane per ogni aborto sono affari suoi. Magari le suonerà anche per tutte le mestruazioni o le masturbazioni dei suoi parrocchiani. Ciò che mi infastidisce invece è che venga leso il diritto di privacy su una cosa così delicata.
San Giovanni in Fiore (Cs), prete suona le campane a morto per ogni aborto in ospedale.
Ennesimo gesto incivile di chi fa parte di una combriccola che per secoli è vissuta di soprusi, discriminazioni, privilegi.
Ciao a tutti
Allora nella mia “salesiana” adolescenza…
sono stato un autentico MOSTRO!
Vi prego, rinchiudetemi a vita;non merito umana comprensione
o perdono!
E comunque ripeto: è stata quella cattivona di “Satanik” a fare
di me un criminale contro l’umanità, un lurido spermatozoocida.
Ne avessi incontrata una in carne e ossa come lei dopo…
che s***ga.
Chissà se le suona anche per ogni aborti che finisce in un tampax
è brutto che abbiano tolto la sala parto, ma quel che fa questo prete è inaccettabile, una mancanza di rispetto verso chi prende questa difficile scelta
sì, sono d’accordo. E’ una totale mancanza di rispetto per una scelta che, nella maggior parte dei casi, è molto sofferta. Deve essere molto difficile decidere di abortire: è un’azione che ti porti dentro per tutta la vita, è un trauma.
Vi quoto entrambi.
Cara Lyra,
mi sembri una persona saggia, anche se credente, e perciò mi permetto un’obiezione: non è assolutamente vero che abortire è SEMPRE un trauma per una donna, tanto da condizionare pesantemente la sua vita addirittura per il resto dei suoi giorni. In alcuni, forse anche in molti casi può essere così, ma non necessariamente, non sempre. Per alcune è semplicemente una scocciatura (e una volta anche un notevole esborso di soldi, altra scocciatura).
Che nessuno venga ora a dire che queste donne “scocciate” non hanno un minimo di coscienza, siano delle depravate amorali – perché non è vero .
Faccio questa osservazione perché ogni volta – ma veramente ogni volta – che si parla di aborto saltano fuori il trauma e le turbe psichiche, usati come argomenti per terrorizzare le donne o stigmatizzarle.
abortire vuol dire comunque rinunciare ad una vita dentro di sè..sinceramente non posso credere che dopo non ci si pensi più per il resto della vita..e non parlo di traumi psichici, non penso che tutte le donne che abortiscono cadano in depressione o impazziscano di dolore ma parlo di una scelta difficile che come tutte le scelte importanti della vita non è mai facile da prendere quindi merita rispetto.
e non darei mai a nessuna donna della “depravata amorale” per aver abortito…sono favorevole alla 194 e sono favorevole anche ai contraccettivi che permettono di evitare gravidanze indesiderate
@Sergio
Sì, avrei dovuto scrivere “nella maggior parte dei casi, di solito, è un trauma”: è vero, per alcune può essere una “scocciatura”. Sinceramente trovo molto triste che possa essere una scocciatura.
Non voglio dire che queste donne siano depravate morali (non mi piace dare giudizi generici, approssimativi, soprattutto se non conosco le persone in questione), ma mi sembra che non stiano prendendo con serietà il problema. Capisco che abortire possa essere una scocciatora in quanto è un’operazione chirurgica e non mi sembra che nessuno faccia salti di gioia quando si deve andare in sala operatoria. Però non penso che tutto si possa ridurre a un “che noia, devo andare a farmi operare!”. Penso che si tratti, pur sempre, di un atto che comporta una responsabilità enorme: quell’embrione/feto, se lasciato indisturbato, diventerebbe un’essere umano. Non sto dicendo che si compie un assassinio, dato che un embrine/feto non è oggettivamente una persona (penso che la persona si possa dir tale quando si sviluppano le connessioni neuronali), ma penso che si tratti comunque di un’uccisione. Quindi non è una cosa da prendere con leggerezza e con semplice noia/fastidio, ma con estrema resposabilità. E sarebbe meglio pensarci prima usando correttamente i metodi anticoncezionali: prevenire è meglio!
E’ vero che è parecchio fastidioso come i pro-life sbandierino i traumi per indurre la donna a non abortire. E’ un uso improprio e terrificante della sofferenza altrui!
Cara Lyra,
sei credente e rispettosa di chi non lo è… dov’è il trucco 😉 ?
Amenità a parte, i miei più sinceri complimenti per il tuo modo di porti nei commenti.
“E’ vero che è parecchio fastidioso come i pro-life sbandierino i traumi per indurre la donna a non abortire. E’ un uso improprio e terrificante della sofferenza altrui!”
“Non andare in moto senza casco. Non guidare ubriaco. Conosco chi l’ha fatto e s’è ucciso.”
E’ un uso improprio e terrificante della sofferenza altrui.
Ammiro Lyra per il modo con cui si pone. Se tutti i credenti fossero come lei avremmo una comunita’ piu’ civile.
concordo con Paolo1984 perché ritengo si tratti quasi sempre di una scelta non facile; e tuttavia mi chiedo se nella quasi unanimamente riconosciuta difficoltà decisionale non giochi una parte eccessiva il condizionamento cultural-religioso della mistica della maternità che pesa come un macigno sul pensiero occidentale. Ma comunque ben vengano i credenti come Lyra.
Quanto al prete campanaro di San Giovanni in Fiore personalmente lo userei come battacchio.
@ joseph o giuseppe?!
Non ho detto che non si debba parlare delle conseguenze dell’aborto, dei possibili rischi/traumi che può provocare. Dico solo che l’informazione deve essere svolta in modo onesto e professionale e che non si può obbligare nessuna donna a non abortire.
I medici, i consultori, devono fornire un’adeguata informazione sull’aborto: cos’è, come si fa, e le conseguenze che comporta l’operazione. Tutto ciò, però, è differente da un’informazione faziosa, che si prefiggge di convincere, a tutti i costi, la donna a non abortire e che stumentalizza la soferenza altrui. Alcune frange estremiste cattoliche, che militano nei pro-life, vogliono imporre il loro modo di vedere e richiedono di penalizzare l’interruzione volontaria di gravidanza. Non è così che si risolve il problema, con la proibizione(che porta solamente agli aborti all’estero e a quelli clandestini…) ed il terrorismo psicologico.
Il calo degli aborti (che anche io auspico!) va promosso attraverso una campagna di educazione e responsabilizzazione alla sessualità, attraverso una politica che aiuti maggiormente e concretamente le famiglie numerose e attraverso la garanzia di pene per chi stupra e per chi, sfruttando le prostitute, le costinge ad abortire.
Che gli ipocriti del c*** suonino la loro campana per ogni vittima di pedofilia pretesca.
Che schifo.
Allora le campane non smetterebbero più di suonare…
Io vorrei aggiungere qualcosa a proposito di questa nuova moda dell’obiezione di coscienza dei medici. Parlo di qui medici, ginecologi, che non vogliono praticare aborti. E mi chiedo se per caso questi sono diventati ginecologi dopo l’introduzione in Italia della legge che consente l’IVS. Perchè, se è così, ma che razza di diritto hanno di obiettare? Lo sapevano che a fare il ginecologo sarebbero potuti esser chiamati a praticare IVS. Adesso se ne accorgono? Mi sa di obiezione di comodo. Come quell’aspirante vigile urbano scartato dal concorso perchè a suo tempo non aveva prestato servizio militare in quanto obiettore. E questo era incompatibile con portare l’arma di ordinanza. E ha fatto ricorso… e l’ha perso…
Concordo…
certo; la possibilità dell’obiezione aveva una sua giusta valenza democratica al momento dell’emanazione della legge perché tutelava chi era già in servizio; oggi è una delle tante e sempre più intollerabili assurdità di questo paese.
questi sapientoni non conoscono la differenza tra uno spermatozoo (o un ovulo), e un ovocita. Guardate che gli ignoranti dovremmo essere noi cattolici, non voi che avete eletto la scienza a vostra fede…..
poi, visto che tanto abortire non è un trauma ma solo una scocciatura, che vi frega delle campane?
OVULO=OVOCITA
EMBRIOLOGIA INFORMATI
ok correggo. “Ovocita fecondato”. Invece di attaccarti ai termini, studiati i concetti.
SPIEGAZIONE
ovocita cellula germinale, ovocita primario, ovocita secondario (fecondato), ovotidio,
uovo (ovulo)
*li ho studiati sono laureato in Medicina (leggi sotto)
Concetti come “persona”, “vita”? …illuminami…….
…e già che ci sei spiega la differenza tra “spermatozoo” e “ovocita secondario” agli utenti di questo sito. Pare che siano più confusi di me, a tal proposito….
Non mi è possibile la tua “?”
non è permeabile a spiegazioni razionali.
tenta. usa poche parole e semplici. anche gli altri utenti apprezzeranno. o non te la senti?
Ho capito, non ci fai…
ci sei.
Spiega tu (ne sai più di me giusto?)
Devi essere il figlio illegittimo di Piero Angela.
avanti stupiscimi e confondimi…
*Laurea in Medicina a Napoli, II Policlinico universitario.
2 anni di “residency training program”, corso di specializzazione, a Boston “Harvard
Medical School” in Neurochirurgia.
Sono pronto a inchinarmi davanti al tuo sapere.
Ho capito, la scienza, quando non sa spiegare, insulta. Non ti ho chiesto di portarmi al tuo livello, è evidente che non ne ho le capacità. ti ho chiesto di spiegare la differenza tra spermatozoo e ovocita secondario (fecondato). ce la fai, invece di sciorinare i tuoi titoli?
te lo chiedo, perchè dai commenti che ho letto sopra la differenza non dev’essere molto chiara a tutti.
poi, se ti avanza tempo, sto sempre aspettando i tuoi concetti di “vita” e “persona”. In quanto medico, dovresti averli chiari.
Vuoi che ti dica che un ovulo fecondato è una “persona”?
No non lo è, lo diventerà molto dopo.
Ti risparmio tutti gli stadi dello sviluppo sono molti e complicati.
Gli altri scherzavano su definizioni che io posso aver ben presente ma loro non sono obbligati a informarsi, questo non è un sito di divulgazione scientifica, ma di “senza dio” se ti piace definirli così che però non danneggiano nessuno.
Le tue definizioni di persona e vita sono più filosofiche e fideistiche (rispettabilissime), e non coincidono con le mie di tipo scientifico.
Personalmente ti posso rispondere che per me il concetto di “persona” è legato
a quello di “vita” di un sottilissimo insieme di strati di neuroni che ricopre il cervello,
la “corteccia cerebrale” o “materia grigia” comunemente detta.Quando cessa di
funzionare (per malattia o trauma-tu citavi le cadute senza casco-appunto),
la “persona” che risiede nella corteccia muore (anche l’organismo).
Questo è tutto.
Diverso è il caso di un ovulo fecondato, che è solo la fusione di due gameti.
Io non insultavo nessuno, sei libero delle tue convinzioni, ma devi rispettare anche
quelle di chi non la pensa come te.
Ti auguro buona serata.
@joseph
pensa che invece i cattotroll non conoscono la differenza tra embrione (privo di cervello sviluppato, incapace di dolore e di pensiero, abortibile) e feto (dotato di un primitivo sistema neurale, non abortibile)…..
poca.
ce n’è di più fra una persona ed un ovocita secondario (fecondato). molta di più.
Sai tu joseph che cos’è la vita?
Io non lo so con precisione. Tento. Intanto mi sembra che sia “capacità” di riprodursi. Una cellula che ne produce da sè un’altra in condizioni interne ed esterne di possibilità per entrambe.
Per persona si va pure sul difficile ma non certo più complesso del sapere cos’è la vita.
Infatti si tratta anche qui di conoscere il “come” il cervello umano produca quel “pensiero” in base al quale e solo per il quale l’uomo si autodefinisce “umano”, differenziandosi da tutte le altre forme di vita, senza le quali però l'”umano” non esisterebbe e non potrebbe esistere.
E senza gli elementi chimici e le particelle elementari, addio cellula. Dimmi tu, adesso.
“Vuoi che ti dica che un ovulo fecondato è una “persona”?
No non lo è, lo diventerà molto dopo.
…Le tue definizioni di persona e vita sono più filosofiche e fideistiche (rispettabilissime), e non coincidono con le mie di tipo scientifico”
questo lo immaginavo. questa tua idea, almeno. lo sai che molti tuoi colleghi (anche atei),basandosi su prove scientifiche non condividono (non parlo degli obiettori, ma in generale) le tue idee?
“Io non insultavo nessuno, sei libero delle tue convinzioni, ma devi rispettare anche
quelle di chi non la pensa come te.”
quando uno mi dice “non ci fai, ci sei”, se permetti, un pochino insultato mi sento….
“Gli altri scherzavano su definizioni che io posso aver ben presente ma loro non sono obbligati a informarsi”
Quando si parla di certi argomenti, è rchiesto quanto meno il “minimo sindacale”
“Diverso è il caso di un ovulo fecondato, che è solo la fusione di due gameti.” generando un nuovo DNA, guarda caso, già maschio (XY) o femmina (XX), con caratteri genetici già stabiliti, irripetibili e immutabili. a me basta. a te serve l’autocoscienza. punti di vista….
buona serata anche a te.
Spiacente ma:
Le definizioni di embriologia sono univoche (si chiama scienza), per medici atei e credenti (con un minimo di onestà professionale).
Non affannarti a citare prove NON CE NE SONO ULTERIORI.LO SO PER SCIENZA.
Ci sei andato tu pesante e aggressivo, non io.
“Caratteri genetici già stabiliti, irripetibili e immutabili…” da Nobel:proprio l’opposto
dell’essenza della genetica, leggiti qualche testo.
Non è questione di “autocoscienza”, non spararle grosse, ma di gradi scolastici.
E’ evidente.
Ti ho dato corda perché sei stato “divertente”. (ma ora stop)
Finisciti il liceo o l’istituto professionale o l’alberghiero o che so io, e tra un decennio
(è quello che ho impiegato io e non neanche terminato)ci reincontriamo .
Magari mi metti sotto scacco, ma ti assicuro che dietro una tastiera NO.
Perché dietro una tastiera anche un BAMBOCCIO come te si maschera da
ZICHICHI DEI BARACCATI.
E questo è quanto.
@Joseph
Vuoi per favore ricordare a tutta la classe il passo Levitico 17:11, tenendo presente il fatto che nell’embrione fino alla terza settimana non c’è traccia di sangue?
@joseph
““Vuoi che ti dica che un ovulo fecondato è una “persona”?
No non lo è, lo diventerà molto dopo.”
vuoi che ti dica che una persona è un cadavere? non lo è, lo diventerà dopo.
grazie alla tua logica fuffara abbiamo appena scoperto che le persone hanno gli stessi diritti di un cadavere.
“…Le tue definizioni di persona e vita sono più filosofiche e fideistiche (rispettabilissime), e non coincidono con le mie di tipo scientifico”
questo lo immaginavo. questa tua idea, almeno. lo sai che molti tuoi colleghi (anche atei),basandosi su prove scientifiche non condividono (non parlo degli obiettori, ma in generale) le tue idee?”
considerato che affinchè una persona esista è necessaria quanto meno la presenza di una mente pensante (visto che nella pratica una persona si riduce alla sua mente, non al suo corpo. una persona a cui è stata asportata la testa non è più una persona, è un involucro vuoto tenuto in vita dalle macchine. e un cervello separato dal corpo ma tenuto funzionante e pensante dalle macchine non è un semplice organo espiantato, è una persona), quali mirabolanti prove scientifiche avrebbero portato i tuoi amici immaginari a sostegno della tua tesi?
““Diverso è il caso di un ovulo fecondato, che è solo la fusione di due gameti.” generando un nuovo DNA, guarda caso, già maschio (XY) o femmina (XX), con caratteri genetici già stabiliti, irripetibili e immutabili. a me basta. a te serve l’autocoscienza. punti di vista….”
vero, punti di vista, ma a quanto pare tu non sei in grado di rispettare i punti di vista differenti dai tuoi, visto che, DOPO che un REFERENDUM POPOLARE ha SANCITO quale dei due punti di vista si deve tenere conto dal punto di vista legislativo CONTINUI assieme ai tuoi amichetti a chiamare OMICIDI e ASSASSINI coloro che hanno il punto di vista diverso dal tuo…..
“vero, punti di vista, ma a quanto pare tu non sei in grado di rispettare i punti di vista differenti dai tuoi, visto che, DOPO che un REFERENDUM POPOLARE ha SANCITO quale dei due punti di vista si deve tenere conto dal punto di vista legislativo CONTINUI assieme ai tuoi amichetti a chiamare OMICIDI e ASSASSINI coloro che hanno il punto di vista diverso dal tuo…..”
rispetto a tal punto le idee altrui che con tali (da me ritentuti) omicidi, assassini e loro complici, ci parlo e discuto, ricevendone per lo più insulti, ma non vado in giro a fare nè l’angelo vendicatore nè il terrorista. Il fatto che tutti gli altri abbiano un punti di vista diverso da mio non significa che loro abbiano ragione e io torto. o devo uniformare anche le mie idee alle vostre?
“ci parli e ci discuti”, ma continuando a definirli omicidi ed assassini.
un po’ come se io andassi in giro a dare a chi crede in divinità dei “malati e dei cerebrolesi” ma poi affermassi di “discuterci”, restando poi stupito se mi rispondono male…..
nessuno ti ha chiesto di uniformare le tue idee. ti (anzi, VI) è stato chiesto di non trattare che è in disaccordo con esse e le disattende (le donne che abortiscono) come se fossero dei mostri e delle persone inumane, e magari di rispettare pure la loro scelta personale, senza insultarle o insultare tale scelta. sempre che non sia di troppo disturbo per voi…..
se poi, una volta aver subito la sconfitta al referendum, accettaste la cosa SENZA tentare COMUNQUE tramite vie indirette ad IMPORRE COMUNQUE il VOSTRO punto di vista alle donne FACENDO DI TUTTO PER EVITARE CHE TALE LEGGE VENGA APPLICATA (tipo cercando di riempire le corsie di ginecologi obiettori e mobbizzando chi non lo è, come è ormai abitudine in molti ospedali gestiti da ciellini, o evitando di informare le donne incinte delle malformazioni rilevate nell’embrione, come è abitudine di molti ginecologi obiettori) e vi limitaste al massimoa cvercare di rifare tale referendum, se proprio non siete daccordo con il risultato e pensate di essere ora la maggioranza, potreste persino rientrare di nuovo nel novero delle persone civili e democratiche, inveche che in quello dei prepotenti filodittatoriali come vostro solito….
Per Joseph.
“poi, visto che tanto abortire non è un trauma ma solo una scocciatura”
Per te abortire e’ solo una scocciatura?
In alternativa rappresenta solo un trauma?
“che vi frega delle campane?”
Violazione della privacy e disturbo della quiete pubblica.
per esser chiari: l’aborto legale e il divorzio sono conquiste civili che vanno difese con tutte le forze su questo non si discute ma vorrei vivere in un mondo dove la gente ha sempre meno bisogno di ricorrervi ma non voglio un mondo dove non puoi ricorrervi a causa dell’invasione dei medici obiettori.
sulla questione del feto persona la penso come George Carlin (cercate su youtube il suo monologo sull’aborto, è geniale!)
Certo, obiezione di comodo.
Durante il tirocinio stavo per spaccare il naso a un collega,
un bastardo ciellino arrogante e raccomandato (sono dappertutto),
che faceva propaganda “pro obiezione”.L’aspetto paradossale della vicenda
era che stavamo litigando tra “obiettori”.Ma la sua era un’ obiezione viscidamente
opportunista, la mia legata a remore etiche (inoltre la ginecologia non era il mio campo).
La differenza di posizioni stava nel fatto che io sostenevo l’inevitabile applicazione della
legge (nei termini e nei modi), e l’opportunità di non discriminare o colpevolizzare colleghi
che vedevano questo dilemma etico-professionale da angolazioni differenti.Purtroppo un
ipocrita opportunismo, spesso la paura di essere messi in disparte, o cattiva luce, o scavalcati negli avanzamenti di carriera (anche con riflessi economici), spinge
pilatescamente sotto l’ombra omertosa e protettiva dell’obiezione “di massa” con i
surreali scenari di nosocomi con interi reparti (quasi sempre già sotto organico)
composti di soli obiettori.
E non credo la situazione sia destinata a cambiare (ho ancora amici esercitanti che
mi tengono informato delle “tristi” vicende della sanità pubblica italiana).
Scusate, le campane possono dare fastidio. Qualche sindaco le ha anche proibite. Se il prete decdesse di suonare le campane per ogni peccato che viene commesso nel mondo, vorrei che le campane risuonassero nella stanza di Joseph, per rinforzare la sua fede.
di rinforzare la fede, ne avrei bisogno, grazie del pensiero. Quello che non hai capito è che le campane non sottolineano il peccato, ma salutano un morto….
Veramente il campanile vicino a casa suona anche le ore, non per salutare un morto. O forse sei tu quel parroco che sa a cosa corrisponda ogni suono. Fanno din don dan. E’ un saluto? A qualcuno danno fastidio, come se io mi divertissi a suonare la tromba ogni volta che cade una ghianda.
Ma le campane non dovrebbero salutare un morto cristiano (o cattolico)? Com’è che salutano un non battezzato?
sulla fiducia: se potesse vivere e sapere cosa significhi essere ateo, correrebbe a farsi battezzare….
Se potesse iniziare a vivere, non sbagliare joseph,
“se sa cosa significhi essere ateo, correrebbe a farsi battezzare….”
Come tutti i superstiziosi la tua fiducia si poggia su un pregiudizio, appunto.
Ma perchè Joseph le spari così grosse? Guarda sopra che ho tentato di risponderti….
era una battuta…..
Per joseph.
“era una battuta…..”
Come no…..
@joseph
“se potesse iniziare a vivere e sapere cosa significa essere cattolico, si ammazzerebbe appena scoperto che qualcuno cercherà di battezzarlo a prescindere dal proprio volere”
anche questa è una battuta, giuseppe.
Con tutto il rispetto per le sofferenze psichiche che immagino un aborto possa causare penso pero’ che , tutto sommato, sia uno sbaglio sollevare un polverone sulla questione ed ora spiego perchè.
Dal punto di vista legale se il rumore delle campane non supera la soglia stabilita dalla legge il rompiscatole in questione (purtroppo) ha tutto il diritto di dare fastidio alla gente, che ci vogliamo fare ? La parità dei diritti , anche di quelli delle persone che non ci piacciono, è uno dei fardelli che dobbiamo portare se vogliamo vivere in un paese civile e democratico . Vietare il suono molesto delle campane significherebbe vietare anche quello che proviene dalle feste, dai concerti o dalle discoteche, o no?
Dal punto di vista morale è sicuramente offensivo cercare di influenzare delle persone impressionandole con il suono delle campane a morto ma come si fa a parlare di morale con gente che ha costruito il proprio potere temporale sull’ ipocrisia , sul terrore e sull’ odio , lasciamo stare va’…
Ma veniamo a quello che mi preme di più , il punto di vista ateo , e già , ma spiegatemi un po’ cosa importa a noi se un idiota si mette a suonare le campane ?
Se ci adiriamo perchè il prete sbaglia a suonare le campane evidentemente noi accettiamo implicitamente l’ idea che il prete abbia il potere di decidere ,suonando o meno le campane , se con l’ aborto muore una persona o no .
Non so se mi spiego , a me non interessa se il prete suona le campane ( nei limiti che valgono per tutti) per glorificare dio perchè so che dio non esiste quindi non mi interessa se le suona a morto senza che sia morto nessuno. So che l’ aborto non è un omicidio quindi non mi può importare di meno se il prete vuole fare casino e non gli dò retta perchè il suono delle sue campane non deve minimamente influenzaere la mia vita! Non gli dò questo potere !
E’ un po’ come se un idiota ci dicesse “siete degli scemi” e noi lì a tentare di convincerlo che si sbaglia. Ma chissenefrega di questo idiota , viviamo la nostra vita serenamente senza dargli il potere di influenzarci perche’ solo dando importanza ai suoi atti del tutto privi di sostanza gli diamo credito e lo facciamo esistere. Lui non esiste se noi non lo lasciamo entrare nelle nostre vite , per questo cerca di attirare la nostra attenzione. Ignorando il nulla assoluto dei loro simboli li lasceremo morire di inedia ma se abbandoniamo il terreno solido della soatanza per scendere sul loro terreno viscido della forma ci ritroveremo a combattere contro i mulini a vento come donchisciotte. Il problema diventa allora convincere le donne che intendono abortire che il suono delle campane non deve entrare nelle loro vite ed allora il problema non esisterà piu’ , il suono delle campane se lo porterà via il vento , sta a noi tenerlo lontano dal nostro cervello se non possiamo tenerlo lontano dalle nostre orecchie.
Sempre legalmente parlando, se il prete suona le campane e’ come che stia comunicando l’avvenuto aborto alla comunita’: non parlo di disturbo della quiete pubblica ma di privacy.
insulti gratuiti a parte, concordo pienamente. vedi sopra: se l’aborto è una bazzecola, che vi frega delle campane a morto?
Joseph, e’ questa la laicita’. Le leggi dello Stato italiano si rispettano (anche da parte di un prete). C’e’ una legge sull’aborto da circa 30 anni. Se ai sedicenti “pro-life” questa legge non sta bene hanno tutto il diritto di intraprendere ogni iniziativa politica per cambiarla o abrogarla. Fino a quando resta deve essere rispettata da tutti. Iniziative come quella del prete sono solo buffonate. Inoltre: chi gli comunica che un aborto e’ avvenuto?
Ops , scrivendo di getto non mi ero accorto di avere messo un “idiota” di troppo che si potrebbe pensare riferita al prete in oggetto mentre era inteso in senso generico.
Mi scuso sostituendo a :
“Ma veniamo a quello che mi preme di più , il punto di vista ateo , e già , ma spiegatemi un po’ cosa importa a noi se un IDIOTA si mette a suonare le campane ?”
la seguente frase:
“Ma veniamo a quello che mi preme di più , il punto di vista ateo , e già , ma spiegatemi un po’ cosa importa a noi se un PRETE si mette a suonare le campane ?”
Va bene così?
Per me gli altri “idioti” ci stanno tutti.
@ Agnostico. Per me è una buffonata lo sbattezzo. Ma se vi fa sentire meglio, accomodatevi.
Magari lui sa che il tal giorno della settimana, dalla tal ora alla talaltra si effettuano gli aborti, e allora suona. che ne sai?
Le leggi dello Sato italiano si rispettano. La 194 prevede che gli aborti avvengano negli istituti ospedalieri. E la RU486, allora?
Cosa c’entra lo sbattezzo? Non mi sembra che ci sia una legge dello Stato che riguardi lo sbattezzo. Chi si vuole sbattezzare lo faccia pure: non lede i diritti di nessuno.
Sai quanti aborti sono stati effettuati in tutta la Calabria nel 2009? 3090. Credi proprio che all’Ospedale di San Giovanni in Fiore ci sia una fila continua ogni settmana?
La verita’ e’ che se provereste ad abrogare tale legge con referendum prendereste una batosta enorme: infatti non ci provate neanche.
“Per me è una buffonata lo sbattezzo. Ma se vi fa sentire meglio, accomodatevi. ”
“Chi si vuole sbattezzare lo faccia pure: non lede i diritti di nessuno”
mi pare che, a parte il mio giudizio negativo, stiamo dicendo la stessa cosa.
“Credi proprio che all’Ospedale di San Giovanni in Fiore ci sia una fila continua ogni settmana?”
Spero proprio di no. In ogni modo, visto che i medici non obiettori sono rimasti così pochi, specialmente al sud, e che, come si legge in queste ultimissime, sono costretti a effettuare solo aborti, non ci vuole la CIA per sapere quando sarà di turno il tal medico non obiettore….
“La verita’ e’ che se provereste ad abrogare tale legge con referendum prendereste una batosta enorme: infatti non ci provate neanche.”
qui devo darti purtroppo ragione. L’idea “legale quindi lecito” ha fatto nella massa più danni della grandine, e sono anch’io incerto sel’abrogazione della 194 debba essere un fine o un mezzo.
@Joseph, avrei una curiosità… secondo te, tutti gli aborti sono delle morti da piangere e salutare?
Anche quel 33% circa di gravidanze che finiscono per aborto spontaneo, spesso senza che la madre nemmeno se ne accorga?
E in questo caso, non è forse Dio l’assassino, per aver creato per la riproduzione un sistema così poco efficiente?
@odis
secondo i loro stessi canoni e i loro stessi racconti, il loro dio sarebbe già l’assassino peggiore del mondo anche solo per aver sterminato l’umanità intera con il diluvio, un paio di città chiamate sodoma e gomorra perchè la MEDIA della popolazione non rispettava i suoi precetti, tutti i bambini INNOCENTI primogeniti maschi DI UNA INTERA NAZIONE perchè il FARAONE (su cui, essendo una monrachia assoluta, il popolo non aveva alcun potere nè responsabilitò) non liberava i suoi seguaci e 10.000 EBREI (comprese donne e bambini) perchè avevano preso ad adorare un vitello d’oro (questo addirittura manco poche ore dopo aver creato i 10 comandamenti, tra cui spicca NON UCCIDERE, evidentemente valido solo per i comuni mortali (e anche così, evidentemente solo se la vittima è un ebreo e seguace di yahweh, visto che il giorno dopo li guida alla conquista armata di una nuova terra strappandola ai legittimi proprietari) ma non per un dio che, secondo loro, deve essere infinitamente buono a prescindere dalle atrocità che compie…..
Ma chi è la “talpa” che lavora in ospedale e fa la spia al prete?? Non sarebbe il caso di indagare e denunciare per violazione della privacy? Il paziente non ha più diritto alla riservatezza adesso?
Sandra,
non è detto che le campane vengano suonate esattamente quando c’è un intervento. Magari, come dice joseph, vengono suonate nelle ore preposte agli interventi. Se invece si dimostra che esiste un rapporto perfettamente biunivoco tra un eventó e l’altro, allora la cosa diventa brutta e squallida.
Piuttosto, a me sembra abbastanza strano (per non usare un aggettivo forte) che delle campane vengano suonate per un non battezzato.
Infatti un non battezzato non è neanche un cristiano. Ma per FITRA (Corano, sura XXX,30) è un mussulmano. A parte questo assurdo condendersi l’essere umano da parte delle dottrine religiose ( vero Male ), l’uomo è un uomo quando è un uomo e la campana che fa suonare suona a dispetto e dispregio dell’uomo.
Sfruttando la possibilità di ricevere risposte razionali, essendo su un sito di razionalisti dove vengono esibiti curriculum sì notevoli come quello di cyberego, vorrei comprendere alcune problematiche della questione.
Un ateo presumo abbia una visione materialista del reale.
In quest’ottica l’uomo è un’animale.
Uccidere un animale non è un reato o una colpa, seviziarlo forse.
La signora Lyra afferma
“Non sto dicendo che si compie un assassinio, dato che un embrine/feto non è oggettivamente una persona (penso che la persona si possa dir tale quando si sviluppano le connessioni neuronali), ma penso che si tratti comunque di un’uccisione.”
Posizione personale di Lyra ma che vorrei comprendere, almeno razionalmente.
Del resto non mi pare diversa, pur essendo Lyra credente, da quella di molti atei qui.
Ora per persona si intende un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità.”
Dubito che delle “connessioni neuronali” siano ciò che distingue, da un punto di vista razionale, qualcosa, sia esso embrione o feto, da una persona.
Francamente dubito che anche un neonato si possa affermare abbia immediata coscienza di sè al momento del parto.
Quindi in quale punto razionalmente l’ateo pone la possibilità che si tratti di omicidio, posto che per omicidio intendo l’uccisione di una persona ?
non potendo stabilire un momento preciso (e lo sviluppo della coscienza di se non può essere considerato un criterio accettabile dal momento che anche dopo la nascita il bambino non ha coscienza di se ) si sceglie un limite entro il quale si è certi che il diritto della PERSONA madre sia superiore a quello dell’embrione-feto.
Qui non si tratta di raziocinio, ma di morale e, soprattutto, di legge dello stato.
Personalmente mi rifiuto di parlare di raziocinio applicato alla morale. Infatti, mentre la ragione è oggettiva, la morale è soggettiva, tant’è vero che quella cattolica differisce dalle altre (e anche nell’ambito cattolico, ce ne sono di differenti).
Poichè la crescita embrionale e poi fetale risulta essere oggettivamente un processo continuo e non discreto (e nemmeno discretizzabile), possiamo solamente riferirci alla legislazione, che fornisce un discriminante oggettivo anche se in qualche modo fittizio. A parer mio, tale limite legislativo è piuttosto sensato in quanto coincide grosso modo con il punto dello sviluppo al quale stanno per comparire le prime onde cerebrali.
@ enrico
“Ora per persona si intende un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità. (…)Francamente dubito che anche un neonato si possa affermare abbia immediata coscienza di sè al momento del parto.”
L’essere umano rirtiene, giustamente, preziosa la sua autocoscienza, la sua identità. Tuttavia identificare la persona, la vita umana, con l’autocoscienza pone dei problemi notevoli. Chi versa in uno stato vegetativo, chi soffre di malattie mentali che annebbiano i ricordi, la sua identità, è ancora un essere umano? Penso che sia assolutamente un essere umano, una persona.
La scienza, infatti, non pone come fine della vita l’assenza della percezione di sè stessi, ma la morte clinica è accertata mediante l’assenza di onde celebrali.
Penso che, portando avanti questo ragionamento per definire la morte, si possa definire la vita: un essere umano è tale, è una persona, quando iniziano a svilupparsi le connessioni neuronali. Tale visione non è solo mia, ma sono consapevole che non sia unanimanente accetta. Il dibattito sull’inizio della vita è difficile, proprio perchè il processo che porta da un grumo di cellule ad un bambino è graduale e continuo. Tuttavia le circostanze pratiche rendono necessario definire quando un essere umano diventa tale, e ciò dovrebbe essere fatto in modo più scientifico ed oggettivo possibile.
“Penso che, portando avanti questo ragionamento per definire la morte, si possa definire la vita”
Dunque lo zigote non è vivo, partendo da questo ragionamento.
Perchè la coscienza di sè non può essere un criterio accettabile?
Stiamo parlando di omicidio o meno, per stabilire se lo sia o meno, e l’omicidio si compie verso una persona.
Alessandro scrive
“si sceglie un limite entro il quale si è certi che il diritto della PERSONA madre sia superiore a quello dell’embrione-feo”
“Si è certi”, dunque sono convinto che alla fine spunterà fuori un criterio razionale o adirittura scientifico che mi convinca.
Certamente le connessioni neuronali non distinguono un animale da un animale uomo.
Il fatto che svilupperà una coscienza di sè non è una ragione valida.
Il signor Pozzo infatti ricorda, e come poterlo smentire:
“Poichè la crescita embrionale e poi fetale risulta essere oggettivamente un processo continuo e non discreto (e nemmeno discretizzabile)”
La signora Lyra nel suo intervento forse si accorge che la ricerca di una posizione oggettivamente razionale non è ancora evidente finora nel dibattito.
Aggiungerei una persona in coma etilico al suo elenco.
Tuttavia azzarda come risposta un’attività neuronale.
Però signora Lyra un’attività neuronale non mi dirà che è ciò che distingue l’uomo da un animale e che lo rende persona.
Ah se ti piace la coscienza di sè come criterio fai pure.
Ti avverto però che quella si acquisisce solo nei primi mesi di vita dopo la nascita…
enrico, non c’è nessun PUNTO. Le persone si formano un po’ alla volta, non diventano tali in uno schiocco di dita.
Fra l’altro, la paleoantropologia sta facendo venire alla luce il vero motivo per cui le persone sono tanto singolari nel panorama animale: pare che abbiamo fatto piazza pulita di tutti gli altri rappresentanti del “cespuglio” degli ominidi, che non erano mica pochi. Un’altra differenza netta costruita in modo artificiale che sta smaterializzandosi.
In ogni caso, l’umanità di un vivente, per quello che vale, è sicuramente collegata allo sviluppo del sistema nervoso centrale.
“enrico, non c’è nessun PUNTO. Le persone si formano un po’ alla volta, non diventano tali in uno schiocco di dita.
In ogni caso, l’umanità di un vivente, per quello che vale, è sicuramente collegata allo sviluppo del sistema nervoso centrale.”
Qualcosa continua sfuggirmi.
Chiedo solo che mi venga spiegata.
Le persone si formano un pò alla volta non c’è un punto dice lei.
Per persona si intende essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità.
Le connessioni neuronali appartengono sia all’uomo che ad altri esseri viventi.
Non sono queste dunque il punto.
Dunque?
@enrico
problemi a distinguere tra “condizione necessaria” e “condizione sufficiente”?
e pensare che non è nemmeno una differenza da poco o di difficile comprensione….qui mancano proprio le basi della logica……
@ nightshade90
nightshade90 le connessioni neuronali potrebbero essere una condizione necessaria, ma non sono una condizione sufficiente a definire un embrione o un feto persona.
Tant’è che un bambino sviluppa la coscienza di sè ben dopo la nascita, quindi nonostante il suo intervento la questione continua razionalmente a sfuggirmi.
Quando è persona?
@enrico
la tua obiezione è irrilevante e capziosa
proprio perchè è una condizione necessaria, possiamo affermare senza alcun problema che prima che si presenti tale condizione non vi è persona, e che pertanto prima che si presenti tale condizione l’aborto è fattibile e non è neanche lontanamente accumunabile con l’omicidio. punto. quali siano poi le condizioni sufficienti, non è rilevante per il discorso che stiamo facendo.
sarebbero rilevanti se il discorso fosse “anche il feto è una persona, o in teoria sarebbe abortibile senza alcun problema morale?”. in tal caso, presentando il feto la condizione necessaria, avrebbe senso domandarsi se presenta anche le condizioni sufficienti. poichè invece il discorso è “l’embrione è una persona?” il semplice fatto che non presenti una condizione necessaria pone invevitabilmente un NO come risposta.
sappiamo che una condizione necessaria è la presenza di un sistema neuronale. sappaimo che una condizione sufficiente è la coscenza di sè e della propria identità. il dubbio rimane per le condizioni tra i due estremi, che possono quindi essere discusse e dipendono dal punto di vista, in quanto non è stata ancora stabilita una condizione che sia contemporaneamente necessaria e sufficiente. al di fuori di questi due estremi però non vi sono dubbi: non vi è persona che non sia provvista di sistema neuronale, e tutti gli esseri coscienti di sè stessi e della propria identità sono persone (e un sottogruppo di essi sono le persone umane, il cui requisito è fare anche parte della specie umana).
Che ipocrita del ca**o, lui e i pro-life.
Se davvero volessero impedire gli aborti si impegnerebbero per informare il più possibile più persone possibile sui vari metodi contraccettivi…
È come se le compagnie d’assicurazione si dessero da fare per impedire gli incidenti:
ridurli un po’ gli conviene perché pagherebbero meno risarcimenti, azzerarli non conviene
perché non ci sarebbe più bisogno delle assicurazioni.
Così la chiesa: i problemi vanno cavalcati, non risolti.
Odis scrive:
30 ottobre 2011 alle 2:00
Che ipocrita del ca**o, lui e i pro-life.
Se davvero volessero impedire gli aborti si impegnerebbero per informare il più possibile più persone possibile sui vari metodi contraccettivi…
Infatti é per questo che ci volete impedire di parlare. Non ho dimenticato le vostre critiche feroci ai cunsultori cattolici dove si cerca di dare un sostegno alla vita. E quanto a regolazione delle nascite alcuni metodi sono accettati e promossi dalla chiesa, avendo questi un margine di sicurezza molto ampio. Se uno su mille ci scappa una gravidanza non é la fine del mondo. La natura é fatta cosi, che vi piaccia o no.
Per caso hai bevuto?
Nessuno vuole impedirvi di parlare. Il problema è che per voi “parlare” significa menare le mani e/o violare la privacy e la dignità delle persone.
Quanto ai metodi di contraccezione “promossi dalla chiesa”… faresti un esempio?
Perchè a quanto mi risulta, non ce ne sono di efficaci tra quelli accettati e promossi dalla chiesa…
@giuseppe
siete dei de.pravati tu e la tua chiesa catto.
Correggo: …per voi *cattotalebani* “parlare” significa…
Lasciarla così com’è sarebbe un’ingiustizia verso quei credenti, come per esempio Lyra qui sul blog, che riescono anche ad essere delle brave persone.
Quel prete è ignorante delle leggi della vita, manca di rispetto verso la donna, è prepotente, quindi è esattamente come un un prete cattolico deve essere.
Di che vi lamentate?
La soppressione della ‘sala della vita’ in favore ‘di quella della morte’ è presumibilmente conseguenza dell’aura malefica del demone Gianni Vattimo che ha infestato la città con la sua presenza fisica (e va là che non ha vinto, o così mi pare).
Come si desume da Il Fatto, il sacerdote ha riconosciuto subito la presenza satanica nel Vattimo, dunque mi domando che aspetti a chiamare un esorcista per liberare le anime dei cittadini dalla presenza del Maligno.
Mi meraviglio che non capisca che solo questa è la via perchè nel paese tornino a nascere bimbi lieti e a prosperare famiglie timorate.
A parte la questione della privacy delle donne che vanno ad abortire, questione che va opportunamente chiarita, se il prete non arreca disturbo sonoro con le campane per me è libero di suonarle.
Sarebbe interessante vedere però cosa succederebbe se qualcun altro suonasse delle campane invece che a morto, che ne so, a gioia, nello stesso momento, sovrapponendosi al suono prodotto del prete.
Oppure, in generale, se un non cristiano cominciasse a suonare delle campane per conto suo, per festeggiare cose che non hanno nulla a che fare con i riti cristiano-cattolici.
Mi sono sempre chiesto perchè le campane debbano essere una prerogativa esclusiva delle chiese.
Mi sono sempre chiesto perchè solo la Chiesa
L’ultima frase va cancellata.
Sentite, la notizia qui NON è che il prete suoni le campane a morto!
LA notizia qui è che hanno chiuso la sala parto per ragioni che NON dovrebbero esistere manco in una macelleria, figurarsi in un ospedale!
La seconda notizia è – appunto – la fuga di notizie privatissime dall’ospedale che arrivano alle orecchie del parroco!
Questo è il Paese in cui le intercettazioni legali vanno proibite, mentre quelle illegali passano in cavalleria a man salva.
questo atteggiamento del prete è terrorismo psicologico allo stato puro
andrebbe denunciato insieme all’ospedale che, evidentemente, lascia che certe informazioni sensibili diventino pubbliche
è diritto di ognuno essere favorevoli è o contrari all’aborto, è dovere di tutti rispettare le leggi
Che suoni quel che vuole, chissenefrega.
E’ l’ammore cristiano che trionfa. Quel prete può suonare quanto vuole, tanto gli aborti si continueranno a fare come si sono sempre fatti (prima delle legge, di nascosto e nelle sagrestie con l’assistenza delle suore, tanto per essere chiari). Piuttosto, che dica chi è la sua spia nell’ospedale.
Ottima iniziativa,per bisognerebbe arrestare chi esegue l’aborto.
Perchè mai? Obbedisce solo una legge dello Stato, la quale difende un diritto della donna.
Semmai bisognerebbe arrestare chi si rifiuti di eseguire aborti…
Anche la legge raziale dell 1935 3rq legge dello stato!!!! Furbacchione.
@Kleber
Sai ch’è la Reductio ad Hitlerum, spero… 🙄
x Florenskij, John, Redicoppe73, Enrico e tutti gli altri mancati inquisistori.
Vorrei portare a conoscenza di tutti un fatto accaduto ad un mio collega di lavoro. Questo per far capire ai credenti fanatici che frequentano questo sito, a che conseguenze porta il fanatismo.
La moglie del mio collega è incinta ed effettua le analisi di rito in gravidanza. La sua fortuna è quella di incontrare un simpatico ginecolo obiettore, il quale si accorge che il bimbo che nascerà sarà affetto da spina bifida. Per evitare che la donna abortisca, decide di non dire nulla (era ancora nei termini per abortire). Alla visita ginecologica successiva cambia il ginecologo e questi si accorge del problema. Risultato, i genitori decidono di non abortire e i medici decidono di operare il feto per ridurre al minimo le disabilità al momento della nascità. Il bambino nato ha disabilità gravi (non cammina autonomamente e deve portare un catetere) ma non gravissime perchè per fortuna ha tutte le facoltà mentali. Se si fosse intervenuti ancora prima, quando il primo ginecolo se n’era accorto, forse non le avrebbe queste disabilità o le avrebbe ulteriormente ridotte. Questo lo dicono i medici intervenuti.
Il bello che il mio collega e sua moglie (insegnante di religione cattolica) sono 2 cattolici bigotti e mai si sarebbero sognati di abortire.
Il ginecologo obiettore (il ba…rdo) per il suo fanatismo non paga nulla e vive beato fiero del suo agire.
Chi ci rimette è la famiglia del mio collega e in prima persona il bambino nato.
Dovete capire che le vostre idee superstiziose le dovete applicare su di voi o al massimo sui vostri figli. Non potete imporre agli altri le vostre fantasiose credenze. Dovete lasciare gli altri vivere secondo quello che pensano e soprattutto rispettare le leggi del paese in cui vivete.
Ussate sempre casi limite per giustificare l’ingiustificabile. Ti ricordo che la maggioranza degli aborti non rientrano in questo contesto, ma sono fatti per ragioni molto più superficiali. E la superstizione non c’entra nulla; se si tratta di vita umana ( e si tratta di questo ) nessuno ha il diritoo di uccidere, qualunque sia la ragione. E’ una questione di civiltà.
@giuseppe
vorrei tanto che voi pro life capisse che l’aborto è una scelta individuale e nessuno deve permettersi di interferire nella vita degli altri.
Io e mia moglie abbiamo spesso parlato della cosa e si è deciso che, nella malaugurata ipotesi di una malformazione del feto, lei potrà abortire.
Aquesto punto mi chiedo una cosa: cosa farei se qualcuno ostacolasse la ns. scelta o si permettesse di chiamarci assassini o altro?
Lascio a te e ad altri immaginare le conseguenze, per lo più fisiche al talebano.
Per quanto ci riguarda ( me e mia moglie ) non permetteremo a nessuno di infastidirci.
Sono tutti casi limite.
I preti pedofili sono casi limite. I preti che rubano sono casi limite. I preti gay sono casi limite. Ecc. ecc.
Per me di limitato c’è solo il vostro cervello. Quello che vi hanno infilato nella testa da piccoli non siete riusciti a rielaborarlo e a rileggerlo in maniera critica.
Prendete le decisione sulla base di dogmi impostivi da altri uomini.
Il cattolico o comunque il credulone di qualunque religione, vuole imporre la propria ideologia agli altri. La questione di civiltà è non imporre agli altri il proprio modo di pensare. Limitatevi a vivere voi da credenti (però fino in fondo e non da ipocriti) e lasciate liberi gli altri.
Io non credo ma non pretendo che facciano lo stesso anche gli altri e soprattutto in ogni situazione decido in base alle leggi e alla mia coscienza.
Tra l’altro non è che sia favorevole all’aborto. A mia figlia avevano diagnosticato il 50 % di possibilità sia di sindrome di down che di un’altra malattia. Ma non ho mai pensato di chiedere alla mia donna (lei credente) di abortire. Mia figlia è nata sana ma il medico mi ha detto che la maggior parte delle coppie, in questi casi, opta per l’aborto.
Il punto che io decido per me e se un’altra coppia nella nostra stessa situazione fa il contrario, non la giudico e ne tanto meno vado a fare pressione perchè cambi idea. Affari loro.
Se io, contrario al battesimo che reputo una violenza grave, andassi davanti ad una chiesa e mettessi lo stereo a palla con musica rock in segno di protesta ogni volta che ne celebrano uno, vorrei proprio vedere le reazioni dei cattolici e dello stesso prete. Sicuramente poi mi beccherei una bella denuncia.
Il prete di quella chiesa è un violento, un incivile e soprattutto non rispetta gli altri e le leggi del nostro paese.
I casi limite li usate voi supestiziosi, giuseppe, infatti per gistificare le torture imposte per anni e la maggior parte delle volte inutili, di persone in coma, dite che uno ogni tanto ne esce dal coma, senza considerare in quale stato.
Il prete suona le campane di giorno?e va bene…se fossi un cittadino di quel paese andrei a suonargli il campanello di notte e poi vediamo chi la vince…..
…magari per confessarmi dell’ultima sega, così resto anche in tema 😀
Agnostico 无关 risponde:
sabato 29 ottobre 2011 alle 17:57
L’aborto non e’ un omicidio.
Si, se vogliamo essere più precisi é un infanticidio.
No, l’infanticidio è quando uccidi un infante, cioè qualcuno che è già nato.
L’aborto è più un’asportazione.
Il prete farebbe bene a suonare le campane a morto per ogni omosessuale trucidato nei campi di sterminio naziati!
ne avrebbe quasi di più da suonare se le suonasse per ogni gay pestato a sangue da cattolicisssimi parrocchiani perchè visto a baciarsi col suo uomo in pubblico…
L’ennesima balla raccontata ai cittadini per bene. ….la pena di morte in Italia non esiste!!….. tranne che tu non sia un bebe in pancia ad una madre snaturata!!!
Giuseppe
I preti sono totalmente fuori della realta . Dovrebbero suonare a morte per il poco aiuto che si da in Italia alle famiglie povere, le ragazze madri etc . Se ci fosse più aiuto da parte dello stato e meno condanna da parte della chiesa, ci sarebbero meno casi di aborto .
Conosco personalmente una giovane copia che ha dovuto abortire a malincuore il loro primo bambino per via delle loro strettezze economiche . La realta è quella !!
Basterebbe che qualcuno lo denunciasse per disturbo della quiete pubblica: quelle scampanate non sono collegate a cerimonie religiose, quindi non ha neppure questa scusa…
a Florenskij (al volo, mio malgrado): la bandiera è rappresenta tutti perchè è un simbolo condiviso, il feto non è il simbolo di alcunchè perchè non è condiviso da tutti, lo avete assunto voi cattolici al massimo rappresenterà la vita in senso lato per voi soli. purtroppo ho poco tempo ma mi soffermerei volentieri sul tuo pensiero per far notare soprattutto che l’esempio che porti è, comunque, aleatorio spero di farlo più tardi. Saluti.