Calogero Martorana*
Da un libro ancora inedito del sottoscritto.
I riti e i miti della religione (cattolica, ma di certo non solamente cattolica) sono molto simili a quelli della magia. La stessa ossatura delle religioni, costellata — anzi, perfino definita — da mondi e personaggi fiabeschi e incredibili, nonché da eventi soprannaturali, è sovrapponibile ai dettami magici che, pur con ovvie differenze di ruoli e derivazioni, presenta gli stessi scenari e gli stessi meccanismi. Salvo il non secondario particolare che la magia è nata molto prima delle religioni …
Non bisogna sforzarsi più di tanto per trovare proprio nella Bibbia innumerevoli scene di magia pura.
In «Esodo» leggiamo di Mosé alle prese con un roveto al centro di alte fiamme ma che non brucia, e soprattutto capace di dividere le acque del Mar Rosso con un tocco del suo bastone (altro sfacciato simbolo magico). Nel «Nuovo Testamento» leggiamo continuamente di Gesù protagonista di giochini illusionistici spacciati per miracoli: camminata sulle acque, moltiplicazione di cibo, resurrezione di morti, ecc. E che dire delle scene davvero circensi che vendono la Madonna … salire in cielo? Fra l’altro non è la sola a fare ciò, pare ci sia stata pure tale Agnese da Montepulciano, santa del XIII secolo, accompagnata in cielo da un angelo il 30 aprile 1317.
In tutti i casi siamo di fronte a una totale sovrapposizione del ruolo della magia con quello della religione: in entrambi i casi l’Uomo chiama a sé «qualcosa» acciocché faccia ciò che lui desidera. E allora perché i monoteismi proibiscono la magia e la assimilano alla stregoneria?
La teologia
La teologia è una sorta di filosofia palesemente contaminata dalla magia. È stata costruita da personaggi non sempre sani di mente – i cosiddetti «teologi» – che non perdevano occasione per tirare fuori, ovviamente spacciandoli per ispirazione divina, i concetti più sconcertanti. Lo scopo? Non quello di spiegare le cose della religione, ma quello di renderle immaginifiche. Spesso e volentieri anche a costo di inventarsele.
La storia di questa sciagurata disciplina è fatta da alcuni nomi, quali: l’apologista Paolo di Tarso (quello che all’Areopago di Atene si mise a farfugliare di resurrezione dei morti, ricavandone derisione e sberleffi), il patrista Agostino di Ippona (alias sant’Agostino, che definì «marciume» il piacere sessuale ), Francesco d’Assisi (il disturbato che credeva di parlare agli uccelli), Tommaso d’Aquino (quello che scrisse che «La donna è qualcosa di non previsto, che deriva da difetto», e per questo l’hanno fatto santo), Giansenio (l’ispiratore dell’eresia giansenista), e giù giù fino ad oggi, epoca in cui i teologi sono per lo più papi produttori, come si sa, di perle di saggezza oscurantista ineguagliate contro i gay, contro le donne, contro la scienza, ecc.
Chi è tutta questa bella gente? Secondo una interpretazione non certo agiografica, invariabilmente siamo di fronte a personaggi ossessionati dalle proprie credenze tanto da ritenere di poter interpretare nel solo modo giusto nientedimeno che il pensiero del loro dio di riferimento! E tutti sono forse ancor di più degli scatenati sessuofobi, sempre prodighi di ingiunzioni contro il male di tutti i mali, sempre a caccia del «peccato» per antonomasia e di chi lo perpetra.
Bene, costoro, con queste po’ po’ di squisite qualità psichiche e morali, hanno costruito l’intera teologia, vale a dire il modo di studiare un dio, che ancora oggi ammorba la laicità e la libertà di pensiero a cui ha diritto inalienabile la gente.
I miracoli
Altro clamoroso nesso fra religione e magia, ma direi di parlare di vera e propria similitudine, sussiste nel campo dei «miracoli».
Senza farla difficile, il miracolo è qualcosa che sfuggirebbe alle leggi naturali e che, per il nostro tema, sarebbe da accreditare all’intervento divino. Ma questa definizione in realtà fa un pessimo servizio a chi crede nel miracolo, perché è così omnicomprensiva che dentro ci possono stare molte cose.
Per esempio: se prego di essere promosso a scuola, e vengo promosso, è un miracolo «didattico»? Se vinco al lotto dopo averlo chiesto a san Gennaro, è un miracolo «interessato»? Se prendo un posto di lavoro dopo aver pregato santi e madonne per anni, è un miracolo «sindacale»?
Dove finisce il supposto intervento divino e comincia invece la parapsicologia? Chi può dirlo! Immaginare che un santo (già credere all’esistenza dei santi è un biglietto per il manicomio) stia seduto dietro una sorta di scrivania ad ascoltare, e poi discernere, e infine accogliere, i desiderata/preghiere della gente, appartiene più al bagaglio dei maghi che non a quello di una religione che vuole passare per seria.
Tutti i miracoli, nessuno escluso, hanno strutture magiche. Ripercorriamone solo alcuni fra i più noti e limitandoci alla nostra Era:
Quei 67 riconosciuti nella storia di Lourdes;
Quello di Fatima;
Quello di Medjugorje;
I miracoli attribuiti a Padre Pio;
La liquefazione del sangue di san Gennaro;
Le lacrimazioni di alcune statue sacre.
I miracoli lourdiani si fermano al campo medico, e già questa sarebbe una connessione evidente con pratiche magiche come lo sciamanesimo: qui ci sono gli «spiriti» evocati da uno stregone, lì ci sono «i santi» invocati da un fedele. Ma è pure la struttura stessa del miracolo «medico» ad essere fortemente caratterizzata dalla magia. Soprattutto perché, come la magia, il miracolo di Lourdes si avvale di un «attrezzo» fisico, che non è una bacchetta magica ma una piscina, in cui far calare l’aspirante miracolato. Il mito racconta che da lì si esce «miracolosamente» asciutti; ma non è così, se non nel senso che sia l’acqua sia l’ambiente sono così caldi da dare l’impressione di asciugarsi troppo in fretta. E non è l’unico mito su cui si regge il giro d’affari della cittadina francese … I miracoli sono vagliati da una commissione (il cosiddetto Bureau des constatations médicales in gran parte fatto di clericali e credenti, comunque nessuno è esponente del Cicap o dell’Uaar) e i miracoli che passano sono così piccini e spiegabili naturalmente (cecità da trauma, tubercolosi, cisti, morbo di Pott, e – per dire – solo un caso di cancro) che è difficile farci entrare Dio o la magia. Non è un mero preconcetto da ateo ottuso: pur salvaguardando la buonafede di chi deve decidere se certe guarigioni sono spiegabili o inspiegabili, non si capisce perché accreditare le guarigioni a una entità sovrannaturale anziché a mille altri motivi possibili; né si può essere certi, soprattutto per i casi più vecchi, che le diagnosi siano state corrette e scrupolose.
A Fatima succede un’altra cosa: il 13 ottobre del 1917, davanti a molta gente e con la direzione artistica di tre pastorelli «veggenti», il sole di mezzogiorno … si mette a danzare e a sfarfallare di colori. Motivo ufficiale? La Madonna (che coi tre pastorelli aveva appuntamenti fissi e frequenti; peccato che la vedevano e sentivano solo loro) aveva voluto dimostrare che quel che è scritto nel Vangelo è la sola verità (spiegazione della stampa dell’epoca).
Ora, a parte il patetico tentativo di affidare alla Madonna il ruolo di sponsor del figlio, nessuno s’è chiesto come mai il sole ballava solo lì e non nel resto del mondo? Nessuno s’è chiesto se quel che vedevano agitarsi guardandolo a occhio nudo senza fastidio, era il sole oppure qualcos’altro? L’illusionista David Copperfield fa e saprebbe fare di più e di meglio! Nessuno s’è chiesto quanto è affidabile il racconto della gente e dei giornalisti di un borgo rurale arretrato di inizio secolo?
Medjugorje, un’altra palestra magica spacciata per religiosa. Anche qui ci sono dei pastorelli (ma guarda la coincidenza) alle prese con le apparizioni della Madonna – anzi, della “Regina della pace” – fin dal 24 giugno del 1981. La Chiesa continua a dire che «Non constat de supernaturalitate», non c’è niente di soprannaturale; però le mirabolanti e continue apparizioni a solo uso e consumo di ex bambini oggi adulti, perché non chiamarle isterie? E perché non derubricare a inventiva fanciullesca i «messaggi» idioti e zuccherosi che la Madonna rilascerebbe ai pastorelli? Perché non considerare l’espulsione dall’ordine del frate francescano Tomislav Vlasic, guida spirituale dei sei ‘veggenti’, un indizio importante di inaffidabilità di queste magiche commistioni fra Terra e Cielo?
Per ridurre Padre Pio da santo a maghetto sarebbe necessario un intero libro; per fortuna ne hanno scritti molti (io preferisco quello di Mario Guarino). Il pietrelcinese se ne intendeva davvero di magia! A partire da come faceva persistere le proprie «stigmate» a suon di prodotti chimici; e ad arrivare agli «strani rumori notturni» prodotti apposta per impaurire i confratelli e quindi far crescere la nomea di «lottatore contro Satana» … Solo un confuso e oscurantista papa come Giovanni Paolo II, poteva fare santo un tipetto che si attorniava di donne dai facili costumi, fu ufficialmente bollato «impostore» dal Sant’Uffizio vaticano, maneggiava disinvoltamente moltissimi soldi e «guariva» da malattie che lui solo diceva di avere! Il solo, vero, verificabile «miracolo» che possiamo accreditare a costui è quello della fede popolare che lo gratifica. Più da morto che da vivo. Certo, trattasi di fede pilotata da una cultura clericale e truffaldina; ma tant’è.
San Gennaro, ovvero la magia prêt-à-porter. La liquefazione del sangue di questa mitologica figura è un vero e proprio evento magico che si svolge annualmente sotto gli occhi di attoniti fedeli. Quindi, non si può contestare che avvenga una liquefazione; quel che si può e si deve contestare è perché avviene. Assecondare i credenti e pensare che quel sangue sia davvero quello di un vescovo lontano da noi quasi duemila anni, e giunto a noi subendo ancor’oggi un passaggio di stato da solido a liquido a scadenza annuale … beh, davvero non si può. Sennonché, andando a spulciare nei fatti, appare subito il contesto volutamente «magico» del tutto: come insegnò nell’ormai lontano 1991 il chimico Luigi Garlaschelli, quella è una sostanza tissotropica, esattamente come la salsa ketchup che si può far uscire liquida dalla bottiglietta solo se la si agita (e le teche col «sangue» vengono abbondantemente girate e rigirate in mano al cardinale). Questo presunto sangue, derivante dalla decapitazione avvenuta nel 305, si dice che fu raccolto da tale Eusebia; ma tale reliquia apparve solo più di un millennio dopo, nel 1389, come riportato nel Chronicon Siculum (che accenna anche a liquefazioni precedenti, ma non le documenta). Ci si può chiedere perché passa tutto questo tempo fra raccolta e culto, e quali possano essere state le incontrollabili manipolazioni subite nel frattempo. Ultima considerazione «magica»: il fenomeno della liquefazione non è solo un «miracolo» ma è soprattutto un rito apotropaico, cioè generatore di buon auspici per il popolo napoletano. E qui davvero cadiamo nel popolare spinto: pensare che l’avvenuto miracolo predetermini cose buone per Napoli intanto non è vero (non c’è nessuna correlazione statistica) ma non appartiene per niente alla religiosità.
Sulle statue che lacrimano vorrei stendere subito un velo pietoso, tanto è pacchiano il fenomeno. Far emettere liquidi a una statua di gesso è possibile in molti modi: dal semplice spennellarglielo addosso sperando che nessuno abbia visto, a più sofisticate metodologie chimiche, che hanno il vantaggio di far «piangere» la statua in proprio. Tutte le indagini scientifiche hanno dato l’esatto 100% di casi non soprannaturali, ovvero truffe. Ovviamente, ci sono pure casi che non s’è potuto indagare: e su quelli il ricamo popolare e mediatico è stato grandioso.
* insegnante, coordinatore del Circolo UAAR di Napoli.
Su padre Pio consiglio questo libro: http://it.wikipedia.org/wiki/Santo_impostore_(Controstoria_di_padre_Pio)
Da migliaia di anni in Estremo Oriente si sa benissimo cosa sono i miracoli, distinguendoli nelle seguenti categorie. Quelli:
1, dovuti a truffe.
2, dovuti a suggestione.
3, dovuti alla sola nascita. Sono casi rari ma ci sono.
4, dovuti all’ingestione di sostanze chimiche. Vedi il soma dell’antica India.
5, dovuti alla ripetizione di un mantra. Di questi non ho alcuna esperienza.
6, ottenuti come fringe benefits mediante la meditazione. Non sono balle.
Io aggiungerei pure le invenzioni moderne, per coloro i quali siano rimasti a un livello culturale inferiore, vedi culture dell’età della pietra e cultura cattolica tradizionale.
Da migliaia di anni in Estremo Oriente ci sono discipline interiori del tutto atee.
Direi che il lemma religione che troviamo nelle lingue europee sia del tutto fuorviante, in quanto accorpa realtà culturali del tutto diverse e ne tralascia altre , religiose nella loro prassi. E’ tempo di verificare tutta la cultura religiosa in termini scientifici, basta usare le le scoperte della biologia moderna, per fare chiarezza in merito. Non posso mettere Dio sotto il microscopio, ma le parole e il corportamento dei preti sì.
E’ proprio in questo marasma concettuale che i nostri preti prosperano.
il vero miracolo di Medjugorje è il business che è riuscito a far nascere e crescere a dismisura il marito di una delle veggenti, da e per questa località…quando si sarà ben consolidato la chiesa darà l’imprimatur per inglobare il tutto
Come ha sempre fatto…
Siamo al corrente dell’ultima “profezia” del semprevergine idolo che “parla” in quel di Medjugorje alla Mamma Ebe bosniaca di turno?
Uno sciocchezzaio a livello di Nostradamus.
Dal sito di magiche cazzate cristiane:
“Io continuerò a guidarvi. In modo particolare vi prego di non giudicare i vostri pastori. Figli miei, dimenticate forse che Dio Padre li ha chiamati? Pregate! Vi ringrazio. ”
Ceerto, stiamo pregando perchè a Don Seppia siano dati 20 anni. Anche lui e Don Cantini e Don Dessì sono stati “chiamati”, vero?
Urca, il dio di questi qua sbaglia numero ogni due per tre! Tutta colpa della Telecom!
@Southsun. Evidentemente l’espressione è riconducibile al detto evangelico “NON GIUDICATE E NON SARETE GIUDICATI”.
Per “giudicare” in questo contesto si intendono due tipi di comporatmento negativo:
1) La “mormorazione”: fare commenti negativi su una persona assente per astio, per ripicca, o per puro gusto del “malignare”, impedendole in ogni modo di giustificarsi per quel che è possibile;
2) Il “giudizio temerario”: esprimere un giudizio negativo su una persona senza disporre di tutti gli elementi necessari per farlo in modo corretto, rischiando di procurarle un “nomea” negativa senza colpa proporzionata.
Nel caso del “giudizio” sui propri superiori, anche non ecclesiastici, si rischia di destabilizzare la funzione di comando, necessaria all’andamento coerente del gruppo: per cui un comportamento del genere va adottato proporzionando l’intervento alla gravità della situazione.
In ogni caso si intende stigmatizzare il piacere cattivo di dir male, ispirato da un signore con barba e coda a punta, residente molto in basso..
PS. Tanto per prevenire le inevitabili battutacce sull’evangelica tecnica dell’insabbiamento dei pedofili, faccio una domanda: sentendo il proprio bambino riferire un errore o un comportamento non del tutto corretto dell’insegnante ( in scuola laica ), si rimarca il tutto con forte giudizio di condanna, oppure si cerca di glissare, almeno momentanemente, per non togliere autorità a chi comunque gestisce l’educazione del proprio figlio? direi che c’è caso e caso.
Queste sono le”sciocchezze” della casistica sviluppata dalla teologia morale cattolica e da me assimilate, figuratevi che danno, leggendo i testi relativi all’ora di religione ( ginnasio ). A me sembra di avervi trovato un “galateo” dell’anima, che blocca il comportamento negativo nella sua radice interiore.
“Religione e magia sono due figlie della stessa madre.”
Vero, ma mentre la prima è protetta dal potere politico, la seconda è derisa e combattuta.
@massimo
“…..a seconda è derisa e combattuta.”
E’ tanto vero che invece si legge i continuazione che del giro d’affari miliardario di maghi e guaritori vari sono clienti anche un sacco di politici,spesso di alto livello.
E non e’ certo storia nuova :Hitler consultave spesso il suo astrologo,Himmler era appasionato di rituali esoterici,ecc.
religione e magia il cervello si portano via! 🙂
@ Prof. Martorana. Un primo abbozzo di risposta:
LA RELIGIONE COINCIDE CON LA MAGIA? NO.
LA RELIGIONE HA CONNESSIONI CON LA MAGIA? SI, E FORTISSIME.
e allora, qual’è la DIFFERENZA? Il MAGO VUOL SERVIRSI DELLE FORZE diciamo così “divine”, IL RELIGIOSO VUOL SERVIRE DIO.
Un giochetto di parole? Tutt’altro. Torno da messa e glielo spiego.
E perché il religioso vuol servire un dio? Per entrare in paradiso, ça va sans dire. Quindi…
@ Fab. Un giovane innamorato offre alla “lei” dei fiori, doni bellissimi, la serve come un “cavalier servente” medievale per un “do ut des” ( le porto un regalo, così mi lascia fare il comodo mio )? Oppure perchè il sentimento che prova per lei fa tutt’uno con l’impulso a darle quanto di più bello? Una madre si adopera a favore dei figli per slancio spontaneo del cuore o per accumulare “punti Paradiso”?
La prego di leggersi l'”Inno alla carità” di san Paolo in Corinti 1, 1 – 7: “La carità è paziente, è benigna, la carità: non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell’ingiustizia, ma si compiace della verità. Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta.” Questo sarebbe “fare le opere di bene per secondi fini”?
Per chi non se ne fosse accorto, la carità cristiana ( in Greco AGAPE ) è un erotismo al calor rosso, corporeamente coinvolgente, ma desensualizzato.
@Flo’
Se siamo in vena di latinismi: Conditio sine qua non è che il credente medio rispetti alla lettera quei dettami anche qualora fossero contraddittori, invece l’esperienza dovrebbe aver insegnato che volentieri è il contrario.
No?
Yes, il giovane innamorato si slancia in questi atteggiamenti proprio perché evoluzionisticamente vuole procreare. Poi magari non se ne rende conto, ma è così.
D’altronde, se così non fosse, sarebbe tipico dell’innamoramento anche lo schema a sessi rovesciati, mentre non è così: è il maschio che fa regali, per mostrare di avere le risorse necessarie all’allevamento della prole.
E in ogni caso il giovane regala i fiori perché A LUI fa piacere sapere la ragazza contenta.
La madre accudisce i figli perché E’ UNA SUA PERSONALE GRATIFICAZIONE o, perlomeno, è un’aspettativa di tale gratificazione.
Le parole della lettera ai Corinzi sono (auto)propaganda, facili da mettere insieme, ma non corrispondenti ad alcuna realtà, come lo schopenhaueriano ferro di legno.
A volte si è altruisti, ma si è SEMPRE egoisti.
Quali sono le forze di cui può, o potrebbe, servirsi un mago: la stupıdıtà umana? Ed è la stessa forza che usa il prete per servire dio. L’unica certezza è che ambedue si arricchiscono.
@ fab. Quindi lei condivide il concetto espresso nell’aforisma “L’altruista è un egoista col cannocchiale.”
L’inno alla carità sarebbe solo autopropaganda. Non esiste l’amore gratuito, non c’è la gioia di aiutare uno sconosciuto o comunque senza prospettive di vantaggio personale. Andiamo bene.
A questo punto le cito un episodio personale, proprio perchè costretto; di norma per me vige il principio insegnato da Gesù:”Non sappia la tua mano destra quello che fa la sinistra”, cioè: fai del bene senza strombazzarlo. Molti anni fa una mia collega mi disse in sala professori ( ora pomeridiana ) che si era dimenticata di spedire la domanda di trasferimento; era l’ultimo giorno utile ma non poteva andare in posta perchè impegnata in consiglio di classe. Insistetti per farmi dare la lettera e spedirla per conto suo e a fatica ebbi il permesso di procedere. Qualche mese dopo la collega (NB non particolarmente carina ) mi disse che aveva oteenuto il trasferimento in una scuola sotto casa.
Mi spieghi: quale vantaggio riproduttivo “darwiniano” ho potuto ottenere in quella circostanza? Non è che fare tutto quanto è nelle proprie possibilità per aiutare il prossimo derivi in ogni caso da uno slancio naturale e costituisca per di più un una fonte di gioia?
Mah, questi plagi educativi nell’infanzia!
Probabilmente non mi sono spiegato bene circa l’altruismo cosiddetto gratuito: se aiuti uno a spingere una macchina incidentata, come è capitato a me qualche tempo fa, hai comunque un vantaggio, che è il piacere di dare sollievo e di comportarsi da cittadino corretto. SENZA QUESTI PIACERI, NON SI AGISCE. L’egoismo è anche in questo, non necessariamente nell’incassare un assegno o vincere una vacanza alle Hawaii.
Il motivo tecnico (ma stiamo andando fuori tema mica poco) è che antropologicamente le persone dividono il mondo in membri del proprio clan e membri degli altri clan: per il proprio si fa di tutto, per gli altri si fa la guerra. Tutte le società preagricole note sono così (e, stando ai leghisti o al nostro Aluccio, anche qualcuna delle attuali).
Oggigiorno, il proprio clan viene allargato in modo indefinito da tutte le persone con un minimo di cultura; resta il fatto che un Cicchitto, una Palin o un Cesare Battisti per me restano membri di altri clan e che non troverei il minimo piacere ad aiutarli, anzi mi vergognerei abbastanza.
Il preciso vantaggio evolutivo di questa divisione in clan non mi è chiaro, ma se non ci fosse non ci saremmo nemmeno noi. Probabilmente si trovano anche adeguate trattazioni in merito e devo pure averne lette in passato.
Tornando al tema, il prete ipostatizza il suo dio nelle vesti di capo del proprio clan. I cristiani addirittura aggiungono l’aspetto di figlio del clan (Gesù bambino). Quindi il suo comportamento è antropologicamente tipico, né potrebbe essere altrimenti.
(Plagi educativi nell’infanzia??? E sulla base di quali elementi?)
Florenskij delle ore 12:14, come quello che dice di aver mangiato la pasta
perchè ha il sugo nei baffi.
Tanto Lapalissiano.
@ Murdega. Almeno lei, esperto di sugo, sa chi era monsieur De la Palisse?
@Florenskij
le sue logorroiche e inconcludenti crociate, hanno stancato.
Non ha mai fatto un intervento in merito al post trattato di volta in volta.
Scenda dal suo piedistallo, una buona volta, non siamo suoi alunni e non tenti di celare il suo essere ipocrita e fascista.
Gustoso il suo rimbrotto, davvero. “Peccato” che è un tantinello alcolemico. Non faccio crociate, ma che glielo spiego a fare; non ho piedistalli, essendo già sufficientemente alto di mio; non considero alunni chi alunno non è; non sono fascista essendo di sinistra e anarchico; e se sono ipocrita non me ne accorgo: meno male che c’è lei ! Ops, scordavo: non faccio interventi copiosi come lei perché io propongo e stimolo, semplicemente. Se però mi vuole picchiare a parole o coi fatti, le lascio il recapito in privato 🙂
Bocciato. Per imitare correttamente Florenskij avresti dovuto citare tra i 20 e i 30 libri con ampia dissertazione su vari argomenti, il tutto rigorosamente OT e correlato solo molto vagamente al commento cui volessi rispondere.
Ah, e avresti dovuto anche sbagliare nell’utilizzo del tasto “Rispondi”.
😛
@calogero
leggendola capisco cosa significano i.,diota, buffone e pallone gonfiato.
Che lei sia di sinistra e anarchico non me ne frega nulla.
Lei stimola solo per andare nel c..o!
senza rancore!:-D
@ciardi: le narravo la mia posizione politica a titolo informativo onde non farla confondere fra un “diota, buffone e pallone gonfiato” di destra e un “diota, buffone e pallone gonfiato” di sinistra/anarchico. Io sono dels econdo tipo, ovviamente; a parle il gonfiore pallonaro, giacché di recente ho person 20 chili.
Io stimolo per andare nel c…o? Mi faccia risolvere l’enigmatico riferimento: collo? culinario? calcio? chestaiaddìstronzo? … Mi arrendo! Lei è troppo per me …
@calogero
credo si sia trattato di un grosso equivoco.
Ho erroneamente pensato che lei fosse tal florenskij, che ha cambiato nickname.
Voglia scusarmi, se vuole.
Ps.peò non capisco, perché ha risposto lei?
@ CALOGERO. Lei è di sinistra e anarchico. Benissimo: questo suona a conferma. Non volendo padri invadenti e padroni sulla terra, esige che anche il cielo sia sgombro dal Grande Padrone Prepotente.
Per cui l’ateismo, nella maggior parte dei casi, non nasce “borghesemente” dallo scientismo: è la scienza ( conosciuta, in molti casi, chissà come e chissà quanto ) che viene chiamata a supporto “decisivo”di una scelta che è in primo luogo politico – ideologica. In pratica: se fossimo nel Medioevo potrei essere anarchico lo stesso ( magari come francescano eretico ), ma ora che c’è Darwin… lo cavalco, sbandierando il mio legame con la Scienza! Lei saprà del tripudio di Marx alla lettura de l'”Origine delle specie”: scrisse a Darwin per dedicargli “Il Capitale”. C.D., piuttosto perplesso, declinò cortesemente.
Iniziamo a risponderen punto per punto.
Magia e religione.
Il “forte” della concezione ateistica è il CAUSALISMO MECCANICISTICO. Posto che il mondo sia paragonabile a un tavolo da biliardo con sopra parecchie palle d’avorio, dopo il colpo di stecca iniziale i movimenti con urti e rimbalzi si susseguono necessariamente. Se un giocatore dal supercervellone potesse mettere insieme i dati iniziali di posizione e impulso, sarebbe in grado di prevedere con assoluta precisione la posizione finale delle palle.
Invece nella visione “animistica” si direbbe che la prevedibilità assoluta non si verifica perchè: 1) alcune delle palle hanno un qualche elemento psichico, tale da far scegliere loro possibili aggiunte vettoriali – deviazioni dall’interno al moto vettoriale generato dal primo impulso della stecca ( insomma, ci mettono “liberamente” anche del loro ); 2) alcuni “spiritelli” o magari spiriti con maggior potenza e grado di influenza possono modificare e deviare poco o tanto i moti.
Conseguenza operativa?
A ) Nella concezione animistica l'”homo faber”, che non è semplicemente un bambino imbambolato, ma ha anche i piedi ben saldi sulla terra, tiene conto della causalità meccanica, ad esempio per progettare e realizzare i suoi attrezzi; però cerca in soprappiù di mettere dalla sua gli “spiritelli” che si aggirano nei dintorni, per ingraziarseli. Debitamente imboniti possono lasciare che gli eventi seguano il loro corso, oppure influenzarli in senso favorevole ai desiderata.
B ) Nella concezione meccanicistica “pura” all'”homo faber” basta mettere a punto una rappresentazione cartesianamnete esatta degli elementi materiali per costruire macchine dal “comportamento” assolutamente prevedibile.
Ovviamente dal comune buon senso viene avvalorata la posizione B. Tutto liscio? Direi di no: c’è qualche MA.
Se i fenomeni sono retti da una rete causale di perfetta consequenzialità meccanica, vuol dire che OGNI SINGOLO FENOMENO, secondo una osservazione nel profondo E’ RIGOROSAMENTE PREDETERMINATO: questa cicca tra i miei piedi oggi alle ore 16,41 in via tal dei tali, quella foglia che sta cadendo, il naso di Cyrano, il parrucchino e il Bunga – Bunga di Berlusconi, l’ennesimo rompimento di cabbasisi di Flo, la ghigliottina sul collo di Maria Antonietta, il tappo dello spumante nell’occhio del mio commensalre di destra, la nascita di X come “sventola” pazzesca e di Y come bruttina… il volo di Linbergh, i baffetti di Hitler, il campo di Bergen Belsen… La libertà individuale? Un’illusione. Noi ci ILLUDIAMO di volere liberamente; in realtà nella nostra volontà cosiddetta libera premono le pulsioni del subconscio, che agiscono meccanicisticamente come ogni altro fenomeno.
Torniamo allora alla sua visione anarchico-umanistica. Se l’insieme dei processi dell’universo è assolutamente meccanico e in linea di principio prevedibile, che senso ha parlare di “progresso”, di “moto verso la liberazione dell’umanità” e quant’altro? Certo, bisogna impegnarsi, facendo finta di non sapere che si è come burattini manovrati dalle cieche forze meccaniche di un destino IN-ES-ORABILE ( nel senso di ente a cui è inutile indirizzare preghiere, “orazioni” ). Un atteggiamento alla Foscolo Sepolcri: sappiamo benissimo che non c’è vita dopo la morte; però il funzionamento della società richiede l’autoillusione, o l’autoillusione programmata della sopravvivenza.
C’è di più: il CASO, invocato come spiegazione dell’Evoluzione in sinergia con la NECESSITA’, NON ESISTE: è solo “la misura della nostra ignoranza”.
Credo si comprenda come la visione progressista, di cui riconosco la legittimità, implichi iniezioni di “libertà” nella “macchina mondiale”, numerose o molto numerose, che contraddicono il meccanicismo ultrarigido connesso alla visione scientista. Jacques Monod, nel suo classico “IL CASO E LA NECESSITA'” sostiene che la “TENDENZA AL PROGRESSO” delle ideologie moderne, anche ufficialmente atee, come il Marxismo, è un RESIDUO INCONFESSATO del teleologismo DI CONCEZIONI ANIMISTICO-RELIGIOSE. In realtà per l’Umanità non ci sono “immancabili destini” di pienezza e felicità; l'”arido vero” è che “L’UOMO E’ LO ZINGARO DELL’UNIVERSO”.
Torniamo ad A. Posto che nell’universo agiscano forze dotate di personalità, o semi-personalità, dobbiamo distinguere tra esse anime, animelle, spiritelli, spiriti, magari anche un GRANDE SPIRITO che presiede al tutto. L’uomo può pensare di volgere a suo favore gli spititi minori con particolari procedure e riti di più o meno sperimentata efficacia. Però il Grande Spirito non ha un campo d’azione così ridotto: è lui che vuole “condurre il gioco” dell’universo, spingendolo direttamente e/o per intemediari a realizzare un Grande Progetto Cosmico. Per cui gli uomini non possono pretendere di piegarlo ai loro piccoli disegni, caso mai devono adattarsi al Grande Disegno di Dio. Se poi il Grande Disegno corrisponde in Dio a un sentimento d’amore per le creature, adeguarsi è non solo un atteggiamento opportuno, ma anche e soprattutto un modo per unirsi emotivamente alla Divinità: “… E IN SUA VOLONTA’ E’ NOSTRA PACE”.
Tanto per ribadire: con la magia l’uomo vuole ASSERVIRE A SE’ GLI SPIRITI; con le religioni “superiori” l’uomo vuole SERVIRE DIO INSERENDOSI NEI SUOI PIANI COME ESECUTORE, magari volenteroso ed entusiasta.
A seguire: LA MAGIA HA ATTINENZA CON LA TECNOLOGIA? SI’, PARECCHIA.
Nonn ci vuole molto ad accorgersi che MOLTISSIMI PRODOTTI DELLA MODERNA TECNOLOGIA CORRISPONDONO PARI PARI A ENTITA’ MAGICHE PRESENTATE NELLE FIABE: sfera di cristallo – monitor telecamera, porta della grotta di Alì Babà “Apriti sesamo” porta con cellula fotoelettrica, lettera portata con gli stivali delle sette leghe – fax. Un disincantato Uarrino medievale ( che so io? Guido Cavalcanti ) direbbe: “Visione a distanza di migliaia di miglia ( tele – visione )? Ma sei matto? Non farmi ridere! Una lettera mandata in un batter d’occhio da parigi dove siamo a Sua Santità a Roma? Per favore, curati!”
Quindi, prima di vantare la nostra totale estraneità alla magia, tener presente quanto, a una considerazione profonda, la tecnologia sia in continuità con la “volontà di potenza” magica.
Stacco per baby-sitting. saluti.
@ Calogero. Si può essere picchiatori a parole quando si manifesta plateale disprezzo per le visioni del mondo altrui su basi concettuali e documentarie piuttosto deboli, come nel suo caso.
Non mi toccate il divino Othelma !
Adesso é quasi mezzoggiorno e devo proprio andare via.
Vado a sacrificare al Prodigioso Spaghetto Volante.
Consiglio per “Pavel” : vai a tavola anche tu che é meglio.
Religione e Magìa figlie di una stessa madre ?
Sbagliato ,,, la Religione è la figlia della Magìa, come dimostra correttamente peraltro lo stesso autore riportando ,,, “il non secondario particolare che la magia è nata molto prima delle religioni “.
Tutte e due perciò, sono una la figlia e l’altra la nipote dell’Ignoranza.
Come è pure certificato e dimostrato storicamente che i primitivi precursori della moderna figura del prete-impostore odierno erano gli sciamani e gli stregoni nelle prime tribù di homo sapiens.
Tanti luoghi comuni, tanta ignoranza e tanta confusione. Questo il succo le libro, almeno dalla presentazione che si legge qui.
quindi un libro molto simile alla bibbia no?
No, mancano violenza ed ipocrisia.
no, mancano sterimini operati da esseri infinitamente buoni, un paio di donne stuprate su ordine divino, innocenti torturati ed ammazzati da divinità perfettamente giuste per punire i loro parenti e qualche bella scenetta splatter per poter essere simile alla bibbia
Non una singola critica nel merito, per carità; soltanto qualche semiinsulto.
Su quisquilie come gli aspetti socio-economico-finanziari della chiesa sai sempre tutto, giuseppe, ma mai che osi difendere le tue opinioni per quello che sono.
Come se qualcuno conoscesse per filo e per segno vita, morte e remunerazioni dei professori di un dipartimento di fisica senza sapere perché gli oggetti hanno un moto parabolico.
Giuseppe, perche’ non argomenti invece di giudicare e basta.
non ho mai compreso la differenza tra la superstizione religiosa cattolica nel credere in consacrazione dell’ostia da parte del prete e quella del mago/santone di turno che consacra amuleti vari.
vedo solo tanta boccaloneria da una parte e dall’altra che sono certo avere come minimo comune multiplo un basso livello di scolarizzazione da ambo le parti
e degli atei e dei materialisti vari? tutti sani di mente ovvia-mente 😀
Divertentissimo il tono dell’articolo cmq.
Tuttavia, oggi, e specialmente con filoni della magia tipo la CHAOS MAGIK, diventa impossibile avvicinare magia e religione in quanto (solitamente) la religione ha un dictat, un dogma cui si aderisce con la fede MENTRE la chaos magik prevede essenzialmente l’esplicitazione della VOLONTA’ del mago nella manieta che il mago SENTE meglio coinvolgerlo e non secondo pratiche e principi che vengono dall’esterno e a cui deve CREDERE.
Sembrano cazzate, me ne rendo conto, ma sono dei distinguo fondamentali.
Se poi vogliamo accomunare religione e magia perchè entrambe tengono presente “l’apertura al mistero”, beh, anche la scienza dopo la 2° riv scientifica sa di nn essere completa e dunque in definitiva aperta al mistero (altrimenti nn ci sarebbe ricerca e speriementazione anche nei campi e nei modi più insoliti.)
p.s. troppo simpatico il minkione in foto 😀
Grazie. Ricambio con ènfasi in attesa di una tua foto.
In realtà neanche lo penso. Era più che altro per ricollegarmi al registro psico-linguisto dell’articolo a proposito dei giudizi superficiali di tipo offensivo.
Per il resto, carissimo collega studioso ti sottolineo la parte “seria” di ciò che ho scritto richiamandoti a porre quel chiaro e fondamentale distinguo di cui sopra.
scherzosi e impegnati saluti
Umberto De Palma
@calogero
credo si sia trattato di un grosso equivoco.
Ho erroneamente pensato che lei fosse tal florenskij, che ha cambiato nickname.
Voglia scusarmi, se vuole.
Ps.peò non capisco, perché ha risposto lei?
@ CALOGERO. Lei non vuole lezioni, ma da come scrive è evidente che ne ha un gran bisogno.. “NON CONSTAT DE SUPERNATURALITATE”. Nel linguaggio “tecnico” significa: “al momento attuale non si può affermare con sicurezza che si tratti di un fenomeno soprannaturale”, con la precisazione implicita: “…ma in futuro ci si potrà esprimere, sulla base di nuovi elementi”.
L’espressione latina non significa “NO”, ma “NI”: al momento non possiamo sbilanciarci.
Nel caso del rigetto della soprannaturalità la frase sarebbe stata: “CONSTAT DE NON SUPERNATURALITATE””.
San Paolo all’Areopago si mise a farfugliare di RISURREZIONE…
FARFUGLIARE? Se c’era uno che non farfugliava era giusto san Paolo, formidabile parlatore, oltrechè scrittore, imbevito dalla più raffinata cultura rabbinica, oltrchè versato nella letteratura pagana. Perchè un tempo si diceva proverbialmente “Ci vorrebbe la lingua di san Paolo !”?
Sessuomania? Si sarà ben accorto del legame, segnalato amplissimamente in sede filosofica, antropologica e letteraria, del legame strettissimo tra AMORE e MORTE?
Per prevenire la falcidia delle difficoltà ambientali e della predazione, le SPECIE FIGLIANO IN QUANTITA’ ASTRONOMICHE, contendendosi lo spazio vitale con ( forse ) inconsapevole ferocia. Il piacere sessuale è così forte proprio perchè al servizio di una riproduzione “esagerata”. E’ poi tanto strano vedere nel sesso qualcosa di legato alle forze oscure della terra? Diciamo un Botticelli che ha dietro di sè Goya:
la Primavera che invita all’amore riproduttivo e Saturno che divora i suoi figli.
Madonnine che piangono. Ma a Siracusa 1953 le lacrimazioni avvennero con tanto di sorveglianza della polizia e controllo medico durante e dopo ( analisi chimica del liquido lacrimale ).
Negli occhi della immagine di Guadalupe è stata scoperta l’immagine microscopica della scena dell’indio Juan Diego che conferisce con il vescovo Zumarraga; talmente microscopica che nessduna tecnica avrebbe potuto mai consentire di produrla in quella scala. Che ne dice?
Fenomeni parapsicologici. E allora? Anzi: appunto. La parapsicologia tenta di esplorare una zona poco conosciuta della biodinamica: perchè il “soprannaturale” non ci potrebbe entrare?
RIDICOLLI VOLI: le levitazioni del seicentesco fraticello San Giuseppe da Copertino ( patrono degli studenti asini ) sono DOCUMENTATISSIME. E’stato riferito l’episodio della visita a lui fatta dall’ambasciatore spagnolo e dalla moglie: il santo VOLO’ dall’ingresso della chiesa all’altar maggiore, percorrendo in aria decine di metri e la dama ne fu così impressionata da svenire. Non le cito i testi di riferimento perchè lei non ha bisogno di leggerli: è nato ( quasi ) imparato. Nelle documentazioni relative a esorcismi sono frequenti molti episodi di levitazione.
persone che io conosco ( in carne e ossa e credibilissime ) mi hanno confermato di aver visto gli oggetti di un appartamento saltare da tutte le parti durante un fenomeno di “Poltergeist” riferito in cronaca del “Corriere della Sera”.
San Francesco DISTURBATO. Certo, come tipetti del calibro di Beethoven
e Nietzsche e Van Gogh: GENIO E SREGOLATEZZA, come in moltissimi casi. La genialità è connessa a un ribollire di forze psichiche estraneo al grigio e piatto “uomo della strada”, quello che timbra il cartellino e segue il calcio in TV.
“Giansenio ( il fondatore del giansenismo )”: informazione davvero preziosa: come dire “Platone ( il fondatore del Platonismo ), Marx ( il fondatore del Marxismo ).
“GIA’ CREDERE NEI SANTI E’ UN PASSAPORTO PER IL MANICOMIO”. Mi dica: lei quale frequentazione ha dell’agiografia? Ce n’è molta di carattere devozionale, ma anche altra rigorosamente storico-critica. Ne ricordo una davvero massiccia sul napoletanissimo sant’Alfonso De’ Liguori. Quali santi precisamente le hanno fatto pensare al manicomio?
Sono acido, ma di fronte alla faziosità “cce vò”.
L’intervento di sopra ( del libro non posso sapere ) è un bignamino – insalatone di argomenti non tanto dozzinali in sè, quanto trattati dozzinalmente da persona che evidentemente ha deciso di non veder quello che con la buona volontà e senza pregiudizio si potrebbe vedere. La cosa più corretta sarebbe invece porre a se stessi qualche utile domanda e mettersi in un atteggiamento di dubbio sospensivo. Meglio così dell’ostentazione di bolse certezze.
@ Calogero Martorana
“Salvo il non secondario particolare che la magia è nata molto prima delle religioni”
E’ possibile, anche se bisognerebbe sapere cosa accadeva nella preistoria, che per il fatto stesso di essere pre-istoria, non è oggettivamente documentata.
Il signor Calogero scrive:
“da mondi e personaggi fiabeschi e incredibili, nonché da eventi soprannaturali, è sovrapponibile ai dettami magici che, pur con ovvie differenze di ruoli e derivazioni, presenta gli stessi scenari e gli stessi meccanismi.”
Mi spiace i meccanismi sono diversi, secondo la distinzione tipica introdotta dal fenomenologo delle religioni rumeno Mircea Eliade la magia si distingue dalla religione in quanto l’esperienza magica più che un’esperienza del divino o del sacro (ìerofania) è un’esperienza del potere (cratofania), dove l’uomo manipola il sacro e lo mette al proprio servizio. Se dunque l’uomo religioso invoca l’intercessione di Dio, il mago e la strega pensano di manipolare forze soprannaturali o preternaturali.
Rispetto alle altre considerazioni esposte:
A Lourdes i pareri sono redatti da medici.
Ma evidentemente esiste una scienza buona, quando esprime pareri in linea con le proprie idee o ideologie, l’autore dell’articolo cita il cicap, e una scienza prezzolata o cattiva, quando esprime pareri non in linea con le proprie posizioni.
Riguardo a Fatima, personalmente non ho mai pensato che il sole si sia spostato, ma esistono fenomeni ottici che possono dare impressioni particolari, ad esempio il parelio, ed in questo caso non è che in tutto il globo terracqueo il sole appaia con a fianco macchie luminose.
Dunque sono possibili, volendo, altre spiegazioni e la frase di Martorana “nessuno s’è chiesto come mai il sole ballava solo lì e non nel resto del mondo?” che forse a suo parere chiuderebbe la questione, forse non la chiude così tanto…forse dico.
Riguardo a Medjugorie, posso invitare semplicemente Martorana ad avere un pò di pazienza curiosa, tanto sembra che qualcosa dovrebbe avvenire..se poi non accadrà si smonterà da solo.
Trovo comunque interessante che improvvisamente consideri autorevoli i pareri della Chiesa, anche se in realtà mi consta che una commissione si stia occupando della faccenda, che dunque non mi risulta essere chiusa.
Su padre Pio mi limito a riaffermare che l’acido fenico non mi sembra congruo con la produzione di stimmati, tuttavia si potrebbe sempre provarlo sperimentalmente. (tutt’al più è un esfoliante)
Ma ognuno è libero di pensarla come crede.
Rispetto al sangue di S. Gennaro dubito che la soluzione di Garlaschelli sia quella giusta.
Se non altro perchè la sostanza prodotta da Garlaschelli mantiene le sue proprietà tissotropiche solo per pochi anni.
@Enrico, Calogero Martorana.
Anticipo una parte della risposta su Fatima che devo a Stefano. Il testo da lui propostomi presenta come argomento decisivo o quasi il fatto che nelle foto scattate quel giorno ( 13 ottobre 1917 ) non si vede apparire nel cielo alcun fenomeno luminoso di rilevo.
E chi ha detto che il Sole ( astro di cui la Terra è un pianeta ) abbia realmente ruotato? In quel caso sarebbe andato arrosto il pianeta, roba da “Apocalisse a scelta” di Isaac Asimov. Io in proposito sostengo l’ipotesi che si sia trattato di un “miracolo televsivo” ( la Madonnina mi perdoni per questa definizione: vorrei farmi capire ). Se Pippo Baudo compare su centomila schermi televisivi ( NB: c’è un solo canale TV ) nella regione sud del Portogallo alle ore 10, 30 del 13 ottobre le spiegazioni sarebbero due, in alternativa: 1) è apparso fisicamente in Portogallo, aleggiando nell’aria: un Superpippo tendenzialmente angelico, anche se in carne ed ossa; 2) è stata un’allucinazione collettiva dei televisori, che per strani contatti radioelettrici si sono influenzati l’un l’altro.
Per me si può affacciare un’altra ipotesi: il miracolo è avvenuto totalmente ( o almeno, prevalentemente ) in quegli apparecchi riceventi che sono i cervelli dei presenti a Fatima e dintorni. Dio non può trasmettere un particolare “filmato” in contemporanea a qualche migliaio di cervelli ?. Aggiungo altro esempio. Siamo nel 1950 e in cinque fra i tanti cinema della grande città proiettano “Via col Vento”. Forse Rhett Butler – Clark Gable è apparso in carne e ossa in tuttie cinque cinema? Oppure gli spettatori sono stati vittime di un’allucinazione di massa: alle 15 gli schermi erano bianchi, ma uno spettatore ha esclamato:”Guardate! Ecco Rhett Butler – Clark Gable, l’uomo dal baffo assassino!”. Sovreccitati
( erano tutti fans di Gable ) si sono autoconvinti di aver visto il divo di Hollywood.
Controlli encefalografici condotti parecchi anni fa sui ragazzi di Medjugorie dimostrarono che l'”apparizione”( riservata a loro: gli spettatori vedevano solo gli sguardi intenti e le labbra nel movimento di una conversazione ) iniziava nei cervelli dei cinque in perfetta contemporaneità, spaccando il millesimo di secondo, come per un impulso elettrico che accendeva cinque circuiti insieme. Se avessero finto la contemporaneità sarebbe stata impossibile; idem per il “contagio psichico”: una candela A accende la B, la B accende in sequenza la C…. Il tutto, se non ricordo male, riportato e studiato dai dott. Frigerio, Gagliardi ( credo di Varese ) e Margnelli ( neurofisiologo ora defunto ). Margnelli, non credente ma autore del volume “Gente di Dio” sui singolarissimi fenomeni psicofisiologici connessi col misticismo. Ricordo un numero di “Riza psicosomatica” ( 1985 ) dedicato a questi fenomeni. La differenza sembra consistere solo in questo: Medjugorie la Madonna si fece vedere e sentire SOLO da cinque ragazzi; a Fatima 13 ottobre 1917 da decine di migliaia di persone.
Si vuol insistere ( a mio parere molto sforzatamente ) sul “contagio psichico”? In questo caso si tratterebbe di un fenomeno di “psicologia delle masse” assolutamente imponente, degno della massima attenzione e di studio proporzionato. Il che non collima con l’atteggiamenti di sufficienza e non celato disprezzo di commentatori come il prof. Martorana.
“Anticipo una parte della risposta su Fatima che devo a Stefano. Il testo da lui propostomi presenta come argomento decisivo o quasi il fatto che nelle foto scattate quel giorno ( 13 ottobre 1917 ) non si vede apparire nel cielo alcun fenomeno luminoso di rilevo.”
Mi perdoni signor Florenskji quali foto?
@ Florenskji
Pazientemente ho ricercato nel web quale link Stefano abbia postato.
Ne ho trovato uno in un vostro precedente dibattito.
Di foto si parla una volta nell’articolo e da tale foto, che poi non so se sia stata fatta durante il fatto o postuma per i giornali, alcunchè si può dire rispetto al cielo.
Rispetto all’articolo, se è quello che ho trovato, due facili obbiezioni si possono muovere.
Che è affatto vero che le persone che si recarono alla Cova di Iria fossero tutte credenti, poichè i fatti di Fatima furono accompagnati da forti polemiche da parte degli scettici ben prima di quel giorno di Ottobre, dunque molti erano semplici curiosi se non decisamente contrari(ricorderei uno per tutti il dott. José Maria de Almeida Garrett, professore alla Facoltà di Scienze di Coimbra).
Poi che affatto vero che le persone si aspettassero un segno rispetto al sole, poichè si aspettava un generico segno.
A Stefano piacciono questi argomenti, ha pronte numerose citazioni, tuttavia su altri siti esperti qualificati stanno discutendo rispetto a suoi cavalli di battaglia
(Sindone).
Se fosse così convinto delle sue ragioni razionali non le esporrebbe solo “giocando in casa”.
Medjugorje Florenskij non Medjugorie.
A parte il fatto che se qualcuno dichiara di aver visto il sole “ballare”, e’ logico chiedersi come mai l’abbiano visto ballare solo in un determinato luogo e non in tutti gli altri luoghi della terra dove era visibile, al di la’ delle conseguenze catastrofiche che ne deriverebbero ( ma dio non dovrebbe essere onnipotente e potrebbe fare tutto quello che gli pare o sbaglio?), per giustificare il perche’ lo abbiano visto ballare solo li (una semplice insolazione o dei fuochi d’artificio spiegherebbero tutto molto meglio) arrivi a dire che dio con tutta la sua onnipotenza (perche’ non potrebbe far ballare il sole solo li e non da tutte le altre parti anche se il sole e’ uno solo, lui e’ dio puo’ fare tutto) utilizzi le allucinazioni ottiche.
Questo dio per te e’ idiota (perche’ solo un idiota potrebbe scegliere simili metodi per rivelarsi) ma pure limitato alle leggi della sua stessa creazione l’universo.
Tornando a Medjugorje esistono degli studi che dicono gli esami encefalografici non sono statit condotti seriamente un esempio: il saggio di Francesco D’Alpa “La scienza e Medjugorje. I. Il caso Joyeux”
“li’ non li”, sta tastiera americana.
considerazioni vere e ovvie e, ovviamente per questo, un po’ scomodine per lor signori timoratissimi.
piuttosto, prof, sarebbe il caso di aggiungere anche il tema del sacrificio umano, sempre attinente a quello dei rituali magici.
mi domando quanti dei piissimi e timoratissimi frequentatori del rito domenicale si rendano conto di assistere ad un rito sacrificale cannibalico, (… il corpo e il sangue offerti ecc) retaggio dei più oscuri tempi della preistoria, che forse non si era neppure del tutto ancora scesi dagli alberi.
sì, giusto. ma i temi sono tanti che ho dovuto per forza scegliere.
@ Francesco. Lei mi ricorda il dott. D’Alpa e il suo giudizio negativo sui controlli encefalografici. Giustissimo. Occorre leggere tendenzialmente TUTTA la letteratura seria su un argomento, quella pro, quella contro e quella “mah!”. Proprio per questo atteggiamento mi sono imbottito il cervello a un punto tale da traboccare di citazioni come lo spumante trabocca dal collo della bottiglia. Ritengo necessario procedere così proprio perchè considero le obiezioni dei non credenti MOLTO SERIE E RISPETTABILI se poste nei termini della correttezza e del fair play; grazie ad esse voglio collaudare le credenze ( in apparenza PAZZESCHE per una mente moderna ) che mi sono proposte dalla Chiesa. La questione è troppo seria, troppo importante per le mie scelte di vita perchè io possa accontentarmi di argomenti di paccottiglia. Il primo a rifiutare la “fuffa” ( quando è davvero fuffa ) sono io.
Però vorrei proporre come molto importante un’acquisizione che ho fatto nel corso di anni. Di solito si pensa che un autore molto documentato, magari con vistosi galloni accademici, sia di per sè affidabile. Errore. Molto spesso il cosiddetto “autore importante” “corazza” con un arsenale di riferimenti “sottili, forti e massicci” un’OPZIONE INTELLETTUALE PRECOCE, spesso IMPRONTATA A PREGIUDIZIO; oppure una SVOLTA INTELLETTUALE DOVUTA A MOTIVI ESTERNI ALLA CRITICITA’-SCIENTIFICITA’. Mi riferisco al caso di Hans Kung, il teologo antinfallibilista documentatissimo, stile germanico, dalla cui autobiografia si evince come da seminarista o giovanissimo prete fu “trascinato” a Lourdes, provando riluttanza e malcelato disprezzo perchè IN CUOR SUO AVEVA GIA’ DECISO CHE IL CULTO MARIANO ERA UN RELITTO DEL Passato. Idem, il caso del filosofo tedesco Max Scheler, che negli anni ’20 si allontanò dal suo conclamato Cattolicesimo dopo aver allacciato un rapporto sentimentale fuori dalle regole dell’etica cattolica.
Per ogni singola affermazione “critico-scientifica” bisognerebbe vedere se ci siano forzature o sfocature volute in relazione a scelte esistenziali del pensatore-individuo.
Florenskij, ti ripeto pensi che dio (per chi ci crede) sia stupido?
“In sé pe r sé, questi princìpi associativi sono eccellenti, anzi, indispensabili per l’attività della mente umana. Applicati in maniera corretta, danno vita alla scienza; applicati in maniera sbagliata, danno vita alla magia, sorella bastarda della scienza….
Ma se la religione implica, in primo luogo, la credenza in esseri soprannaturali che governano il mondo e, in secondo luogo, il tentativo di conquistarne la benevolenza, chiaramente essa presume che il corso della natura sia, in certa misura, elastico e variabile, e che noi siamo in grado di persaduere o indurre le potenze che lo governano a deviare, a nostro beneficio, il fiume degli eventi dal letto nel quale altrimenti scorrerebbe.
Ma questa implicita elasticità e variabilità della natura è in netto contrasto con i princìpi tanto della magia quanto della scienza, poichè, entrambe partono dal presupposto che i processi della natura siano rigidi e invariabili nel loro operare, e che persuasione e suppliche non possano alterarne il corspo più di quanto lo possano minacce e intimidazioni. La differenza fra le due contrastanti concezioni dell’universi sta nella loro risposta all’interrogativo cruciale – le forze che governano il mondo sono consapevoli e personali o inconsapevoli e impersonali?” (Frazer).
Questo Frazer di Cristianesimo non sa una beata mazza.
@Andrea
Mi sa che hai preso lucciole per lanterne.
La mia infatti era un critica alla tesi che la religione discenda dalla magia, quando è vero invece che è la scienza che discende dalla magia, tanto che in certe epoche storiche magia e scienza operavano in simbiosi.
“Nel contesto delle idee del Cinquecento è impossibile delimitare una disciplina scientifica dall’altra, come anche tracciare molte linee di separazione tra il complesso delle scienze da un lato e la riflessione speculativa e magico-astrologica dall’altro. In questo periodo magia e medicina, alchimia e scienze naturali e addirittura astrologia e astronomia operano in una sorta di simbiosi, legate le une alle altre in modo spesso inestricabile.” (Wiki).
“Ma se la religione implica, in primo luogo, la credenza in esseri soprannaturali che governano il mondo e, in secondo luogo, il tentativo di conquistarne la benevolenza, ”
Mi riferivo a questo, essendo tale sfondone una delle premesse del ragionamento non mi sono curato nemmeno di leggere le conclusioni.
Mi sa che mi sono fatto prendere dalla fretta, ma la quantità di sbagli contenuti nel post originale mi hanno mal disposto con coloro che pretendono di parlare senza conoscere gli argomenti.
@Andrea
Infatti Frazer (1854-1941, antropologo, considerato tra i fondatori dell’antropolgia moderna), si riferiva a tutte le religioni in genere.
Per la scienza il mondo è determinato da leggi eterne ed inviolabili e l’uomo ha la capacità intellettiva di scoprire queste leggi (o meglio una loro approssimazione), in modo di prevedere e se possibile controllare, il corso naturale degli eventi.
La struttura costitutiva della scienza e della magia è quindi del tutto similare anche se i metodi sono diversissimi (anche se in un certo senso gli scienziati appartengono ad una sorta di casta sacerdotale inavvicinabile, e il loro linguaggio matematico risulta ai più del tutto incomprensibile – lo stesso Einstein sappiamo che non era ferratissimo in materia).
Infatti anche se lo scienziato (non tutti) è consapevole che l’ordine dell’Universo sia statisticamente molto improbabile, rifiuta a priori l’ipotesi di un disegno intelligente, e continua invece a sostenere l’ipotesi di un Universo che si è autoorganizzato spontaneamente dal caos primordiale (questo ovviamente dopo la scoperta della sua espansione, prima era assodato che l’universo fosse statico ed immutabile).
Idem con le recenti scoperte dell’eugenetica che rimettono in discussione il neodarwinismo dei materialisti duri e puri come Dawkins, e che ridimensionano in particolare il ruolo dei geni (egoisti).
@Antonio72
Siamo rimasti a Pitagora? Con tutto il rispetto: ma hai preso un granchio. Un qualsiasi dato contrario alla legge cambia la concezione di legge secondo il metodo scientifico, ergo non esiste identità perfetta tra definizione di legge e fatti in sé. In poche parole: la legge scientifica è solo la concezione che si ha della moda di quel che è osservabile…
Ovvio: essendo al magia una proto-scienza al pari delle credenze affini, come il sacrificare un agnello ogni volta che l'”Astro Maggiore” e i “Due Gemelli” entravano nell’omonima costellazione…
Altro granchio: sempre a proposito di Einstein, la bravura e la competenza di uno scienziato si misurano anche grazie alle sue capacità divulgative, non essendo affatto la scienza appannaggio di alcuni.
Questo rientra nella mia prima affermazione. Poi se credere in un universo organizzato non ti crea problemi contento te…
EUgenetica, EUgenetica: cioè “buona-genetica”, genetica perfezionista, cioè che tenta di riprodurre con le conoscenze attuali processi naturali minimizzando l’errore.
Dire che l’eugenetica ha valore nel campo genetico è come dire che lo steampunk ha valore nella costruzione dei treni a vapore…
@FSMosconi
Parto dal fondo, grazie per avermi corretto.
Infatti volevo scrivere “epigenetica” e non “eugenetica” come avevo erroneamente scritto.
1) Non sono rimasto a Pitagora, forse ad Einstein;
2) Non mi pare che sia così tanto ovvio per l’articolista;
3) Con le capacità divulgative e senza matematica non ci scrivi alcuna teoria scientifica; ed infatti il noto divulgatore Odifreddi è un pessimo matematico;
4) Credere nell’Universo autoorganizzato implica la credenza dei multiuniversi. Per scacciare Dio dalla porta, si ammette l’ingresso di milioni anzi miliardi e miliardi di Universi dalle varie finestre.
Devo dire che ti sei dato molto da fare per contraddire le tesi del sottoscritto, di cui bruno gualerzi scrive:
“Come si fa a tenere in piedi uno scambio serio quando si è continuamente disturbati da questo Antonio72 (sembra quel tale che riesce sempre a sbucare dietro le spalle degli inviati televisivi… già, ma come farà poi?) sbeffeggiando questo e quello sostanzialmente perchè parlano, sia pure con toni e linguaggi diversi, ‘da atei’? Non per confrontarsi, ma semplicemente per mettere assieme tutti i luoghi comuni disponibili per parlarne male, cercando continuamente la rissa.”
PS
A proposito anche tu forse cerchi la rissa?
@Andrea
Non cambia molto, dato che l’idea è la stessa. E l’idea prescinde dalla persona così come la stupidità…
@FSMosconi
Parto dal fondo. Dovrei fare la stessa domanda a bruno gualerzi (intendo sulla rissa).
1) Ne deduco che Einstein avesse idee stupide; non vedo perchè non si potrebbe affermare lo stesso per altri scienziati.
2) Perchè si può essere un ottimo divulgatore scientifico letterario o televisivo (tipo Piero Angela, oltre lo stesso Odifreddi) senza aver scritto un articolo sulle riviste scientifiche accreditate e specializzate (forse solo per questioni di vil danaro);
3) Tuttavia la dimensione dello spirito ne ammette uno solo in parallelo non miliardi di miliardi. E se proprio vogliamo applicare il principio di Occamm sarebbe più giusto sfrangiarne miliardi che uno solo. La risposta quindi sarebbe che l’universo è così perchè è così e basta! Non mi pare un approccio molto scientifico…
@Antonio72
Perché no? Come già detto: le idee prescindono dalla persona. L’importante è sapere motivare ciò. Nel mio caso, io l’ho motivata con la prima correzione.
Mi spiace ma non funziona così. Vedi: l’attendibilità di una fonte in campo scientifico dipende proprio da questo: la pubblicazione e la citazione nel maggior numero possibile di riviste, oltre che il vaglio della stessa comunità. Vero è che così gli scienziati davvero importanti sono molto pochi, ma è una sicurezza in più…
La risposta sarebbe considerarne nessuno, o al massimo considerarli tutti solo per quel ch’è strettamente necessario fin’a prova contraria. Per contro, il non-materiale non essendo materia non può interagire con la materia per definizione, mentre gli altri universi dovrebbero essere stati perlomeno per un secondo alla nascita dell’universo quel che si chiama materia.
S’è motivato a sufficienza non vedo perché no? O hai paura del caos?
@ FS Mosconi
“Siamo rimasti a Pitagora? Con tutto il rispetto: ma hai preso un granchio. Un qualsiasi dato contrario alla legge cambia la concezione di legge secondo il metodo scientifico, ergo non esiste identità perfetta tra definizione di legge e fatti in sé. In poche parole: la legge scientifica è solo la concezione che si ha della moda di quel che è osservabile…”
FS Mosconi, questa me la spiega per cortesia?
@Enrico
Le leggi fisiche, quelle che noi chiamiamo e ratifichiamo come leggi fisiche, non sono immutabili di per sé per via della semplice applicazione del metodo scientifico:
se c’è anche solo un dato che discorda e di cui sia la sicurezza non essere frutto di un errore di misurazione o un imprevisto la legge va migliorata.
Quindi: la legge scientifica può essere definita tutt’al più una moda d’eventi molto semplificata, appunto perché l’universo non è fatto col righello.
“Nel «Nuovo Testamento» leggiamo continuamente di Gesù protagonista di giochini illusionistici spacciati per miracoli: camminata sulle acque, moltiplicazione di cibo, resurrezione di morti, ecc.”
Mi permetto di correggerti, ma nello stesso Vangelo quelli che tu riferisci come “spacciati per miracoli” in realtà sono chiamati ‘segni’, e come miracoli non valgono nulla; sono un modo per comunicare un messaggio teologico .
“E che dire delle scene davvero circensi che vendono la Madonna … salire in cielo?”
Ma dove le hai trovate queste scene? Forse in qualche apocrifo, perché in NT non ce ne è traccia.
“La storia di questa sciagurata disciplina è fatta da alcuni nomi, quali: l’apologista Paolo di Tarso (quello che all’Areopago di Atene si mise a farfugliare di resurrezione dei morti, ricavandone derisione e sberleffi), …… Francesco d’Assisi (il disturbato che credeva di parlare agli uccelli), ”
Paolo di Tarso ha certamente ricevuto sberleffi ad Atene quel giorno, ma non ti dice nulla che il fatto sia narrato in Atti? Perché Luca avrebbe dovuto pubblicare un tale insuccesso?
Quando poi Giotto ha dipinto Francesco che predicava agli uccelli, lo ha fatto perché i passerotti per la cultura contadina dell’epoca rappresentavano bestie infestanti, e con quel dipinto si è voluto indicare che Francesco predicava alle persone più fastidiose e meno socialmente accettate….
Mi fermo qui, perché la valanga di inesattezze che hai collezionato in questa anteprima è davvero eccessiva.
Sono comunque certo che il tuo libro incontrerà il miglior successo, magari non come Dan Brown, ma almeno come Augias.
Ah, be’, se sono chiamati ‘segni’, allora è tutto OK. In Palestina amavano gli understatement più degli inglesi, a quanto pare. Che sciocchino Martorana a non averci pensato.
Perché mai riportare negli Atti la figuraccia di Paolo ad Atene dovrebbe ridurne la pateticità? Anch’io ho studenti che si comportano come bambini dell’asilo e prendono in giro quelli più equilibrati, ma non è questa loro rivendicazione di devianza che li rende meno biasimevoli.
Quel che conta non è la parola, è che quegli episodi non sono stati riferiti con l’intento di far restare a bocca aperta il lettore, ma per quello che ‘significano’ .
Non capisco, vuoi dire che Luca ha raccontato l’episodio di Atene per ridurne la credibilità? E tutto il resto del libro allora che lo ha scritto a fare?
E poi, questa Chiesa tanto attenta a far filtrare solo le cose che le interessano, perché mai avrebbe dovuto inserire il libro degli Atti nel canone?
Vedi, ci sono le opinioni diverse e ci sono gli sbagli.
Quelle anticipateci da Martorana non sono opinioni discutibili, sono proprio sbagli, e qualunque studioso di critica testuale, cattolico, protestante, ebreo o ateo, te lo può confermare.
Francamente poco mi importa degli sbagli storico-filologici sui vangeli, preferisco le questioni più fondamentali.
E cioè: i miracoli significano soltanto perché lasciano a bocca aperta; se invece di camminare sulle acque cammini sulla terra battuta, hai voglia a lasciare segni.
Quanto a Luca, è tipico di chiunque, me e te compresi, cercare di valorizzare qualunque cosa siamo e facciamo; non fa eccezione l’esaltare la scena penosa del discorso di Paolo ad Atene. Ricordo che anche Papi si mostra orgoglioso di essere imputato in un sacco di processi, quando qualunque persona sana di mente sprofonderebbe per la vergogna.
@Andrea
Errata corrige:
“Signa” magari nella versione latina,
in quella greca sono chiamati “paradòxai” cioé fatti incredibili, *paradossi*.
Un po’ di precisione, per favore. 🙄
Una guarigione spontanea è un paradosso? Eppure avvengono lo stesso e lo ammette lo stesso Odifreddi.
Se tutto ciò che non è spiegabile dalla scienza rientra nella definizione di paradosso, allora nel mondo ci sono di gran lunga molti più paradossi che eventi scientificamente spiegabili. Soprattutto nel mondo umano, a partire dal paradosso della coscienza, di cui tutti noi non possiamo certo fare a meno.
La guarigione spontanea è una delle potenzialità umane. La coscienza è l’elaborazione delle conoscenze. Non c’è nulla di magico.
@Agita&Gusta
Confondi la parola “magico” con la parola “misterioso”.
Cmq mi sembrano definizioni un po’ vaghe….
Cosa mi consigli di fare se disgraziatamente fossi colpito da un tumore, a livello potenziale, intendo?
Per coscienza intendevo l’autocoscienza, quella di cui parlano da decenni filosofi vari e qualche neuroscienziato.
Di curarti e se la cura non funziona accettare che ad un certo punto si muore, oppure se vuoi aspettare l’autoguarigione di non curarti, ma di accettare di morire se l’autoguarigione non funziona; l’autocoscienza è una delle possibilità coscienza, come l’analisi metalinguistica è una delle possibilità della lingua.
Ciò che è misterioso è tale solo perchè ancora da scoprire.
@Agita&Gusta
L’autocoscienza è una delle possibilità della coscienza…non è detto, non lo sappiamo.
Ed infatti ancora sono da scoprire i meccanismi neurali da cui emergerebbe la coscienza umana…forse stiamo cercando nel posto sbagliato?!
“Perchè non siamo il nostro cervello. Una teoria radicale della coscienza.” (Alva Noë).
http://www.vitapensata.eu/2011/01/03/perche-non-siamo-il-nostro-cervello/
Ti linko anche un sito semplice ed interessante che spiega l’epigenetica:
http://epigenome.eu/it
PS
Solo perchè mi stai simpatico.
@Antonio72
Non capisco perché te la prendi con me piuttosto che con gli evangelisti.
Ad ogni modo ho messo tra asterischi la seconda definizione proprio perché la più inadatta ma più vicina alla traslitterazione di significato moderna.
Ad ogni modo sì: sarebbe così. Ma comprendo che non tutti sono pronti ad accettare di non sapere, quindi me ne farò una ragione.
Per quel che concerne il “magico” e il “misterioso” faccio notare ben’o male le due cose sono spesso legate a doppio filo. In una maniera o in un’altra.
“Ed infatti ancora sono da scoprire i meccanismi neurali da cui emergerebbe la coscienza umana…forse stiamo cercando nel posto sbagliato?!”
Il punto è che la scienza cerca, la religione pretende di dare risposte assolute che vanno accettate acriticamente, cioè dogmi.
Grazie per il simpatic* – a
Non ho scritto che l’ascensione è prevista dal nt (probabilmente è colpa di una sintassi opinabile). Infatti so bene che è solo un dogma proclamato da papa Pio XII.
Per Andrea, non mi piace riprendere discussioni dove ormai i commenti sono chiusi ma visto che in questo commento sei tornato a parlare dei vangeli lo faro’ (mi riferisco alla notizia del “Premio comunale riservato alle spose cattoliche: l’UAAR ricorre al TAR e vince”)
“Le verifiche non riguardavano eventi storici avvenuti 2K anni fa, ma il fatto che coloro che si pongono sulle orme del Maestro, come questo è descritto, prima o poi incappino nei soliti nemici. Puoi non essere d’accordo, dirmi che dalle tue verifiche non risulta, ma non che non puoi verificare avvenimenti odierni.”
O ti riferisci al presunto processo di Gesu’ o al ritrovarsi nella sua situazione, seguendo il suo insegnamento, l’onere della prova resta sempre il tuo.
“E’ possibile tuttavia che quando parlo di “orme del Maestro” tu intenda magari regole di morale sessuale o altre cose delle quali nei Vangeli non c’è alcuna traccia.
Purtroppo è un errore che fanno in molti, e che a mio parere la Chiesa non fa abbastanza per chiarire.”
Non mi riferivo a niente di tutto questo, anche qui parli di un errore comune, critichi la chiesa, ma non dai nessuna spiegazione.
“Per quanto riguarda l’attendibilità storica… alcune cose sono certe, per esempio sappiamo molto di personaggi tipo Pilato, Caifa e Anna, ma nessun biblista ormai ritiene più che i Vangeli siano ’sbobinature’ dei dialoghi realmente avvenuti.
Sono stati scritti dai 30 ai 70 anni dopo i fatti, e sono già frutto di elaborazione teologica delle prime comunità.”
Il fatto che in un racconto, compaiano personaggi realmente esistiti, non significa che sia vero, anzi rende la cosa meno credibile, leggendo le biografie di questi personaggi non si parla del fatto che abbiano avuto a che fare con Gesu’.
Anche la piu’ accurata ricerca biografia di un personaggio esistito veramente non puo’ avere la presunzione di porter ricostruire tutto cio’ che e’ realmente accuduto a questa persona, stiamo parlando di prove storiche dei fatti avvenuti nel vangelo non di dialoghi e anche qui non porti neanche una prova.
“Comunque, io non ho proprio bisogno di dimostrare nulla.
Mi limito ad esporre alcuni concetti nella speranza che qualcuno capisca che per essere credenti non è necessario disinserire il cervello.”
Quindi non ti senti in dovere di dimostrare nulla di quello che affermi e uno dovrebbe credere che per essere credenti non deve disinseri il cervello, interessante.
Ma arriviamo alla parte del tuo commento attuale che mi interessa:
“Mi permetto di correggerti, ma nello stesso Vangelo quelli che tu riferisci come “spacciati per miracoli” in realtà sono chiamati ’segni’, e come miracoli non valgono nulla; sono un modo per comunicare un messaggio teologico.’
O li chiami segni o li chiami miracoli, se credi che Gesu’ li abbia fatti realmente, indipendentemente che li abbia fatti per farsi riconoscere come figlio di dio o per mandare un “messaggio teologico”, una concezione di un profetta (addirittura il figlio di dido) che agisce in questo modo e’ puerile. Prove che li abbia realmente compiuti?
Vuoi intendere che non si tratta di fatti realmente accaduti ma di storielle inventate che bisogna interpretare, permettimi di pensare che si tratta di una scusa per giustificare dei fatti che ormai nella societa’ civile nessuno puo’ credere che siano realmente accaduti, ammettiamo che tu ci creda veramente vuoi farmi il piacere di fare delle dimostrazioni concrete dell’interpretazione corretta, che dovremmo dare a questi miracoli che sono miracoli o sono segni Andrea?
Dido “dio”
@ Antonio 72. Ribadisco la conclusione soerprendente. Se la rete delle connessioni causali ( nel senso del fisicalismo meccanicistico ) è infrangibile, TUTTO NELL’UNIVERSO E’ RIGOROSAMENTE PREDETERMINATO.
Si tratta solo di IN FILM CHE VIENE FATTO SCORRERE MA I CUI FOTOGRAMMI SONO FERMI.
A me sembra ovvio ipotizzare che nel processo cosmico e storico ci siano delle INIEZIONI DI INFORMAZIONE. Altrimenti anche l’ideologia progressista – laicista sarebbe destituita di fondamento. Come queste iniezioni, non so esattamente; però vorrei invitare a rifletterci quelli che si fan beffe degli angeli. Se etimologicamente ANGHELOS = PRINCIPIO INFORMATIVO ( dunque anche FORMATIVO ) le cose cambiano. Entriamo nel campo del “NISUS FORMATIVUS” e degli “ATTRATTORI”: Impulso a dare forma coerenre e organica, campo di attrazione che configura la “materia” che vi entra.
@ Andrea. L’opera “Il ramo d’oro”di James Frazer è una di quelle che, una volta entrate in una biblioteca, non si possono più eliminare.
E che differenza ci sarebbe tra questo è l’eretico Gnosticismo, oltre che con il ben più noto Matrix? 🙄
Che alla fine Metatron/Yahoel alla fine è L’Architetto? 😆
Professore anche lo sport del calcio andrebbe inserito!
In italia, ad esempio, dopo lo scandalo Moggi pur avendo capito della palese falsità architettata a tavolino ci si è voluti cmq affidare allo “spirito del calcio” e continuare a fruire delle varie partite come fossero vere.
magia, religione, calcio, economia e finanza, politica… Siamo un paese magico
oh, beh,
se i “nemici” della religione sono di questa levatura,
possiamo dormire sonni tranquilli
Infatti avete una Chiesa che naviga in mari tranquilli, davvero. L’ha detto pure la televisione.
Continua pure a fare incantesimi con ostie e vino, parroco, e dormi tranquillo chè lo stipendio non lo perdi.
Non sei mica un operaio in CIG perchè il patron è fuggito all’estero con la cassa della ditta….
Parroco, potete sicuramente dormire sonni tranquilli, sono d’accordo. Ma il motivo è un altro, completamente differente dal livello della levatura culturale di Calogero: fede e scienza non hanno nulla in comune. In nome della fede potete continuare a credere a ciò che volete, alla religione e/o alla magia, come tutti a questo mondo. Si tratta di soggettività al 100%, sulla quale la scienza non si pronuncia.
Comunque, per rimanere in argomento, una distinzione altrettanto precisa tra religione e magia non è possibile. Possiamo tracciare un criterio se consideriamo che la religione a a che fare con le divinità, mentre la magia no. Però dobbiamo anche ammettere che tale distinzione originariamente (intendo secoli fa) non era affatto netta, anzi confusa.
Sono al livello della relgione. Io infatti mi sento al di sopra dei discorsi religiosi, ma non posso fare a meno i far notare a chi sta in basso che si può lasciare in basso quello che non serve 😉
Ogni nuova epoca storica si riflette nell’immagine e nella mitologia attiva del suo passato.
Malgrado la martellante insistenza dei religiosi monoteisti, nessuna delle predizioni descritte nella Bibbia non si è mai avverata ; cosi come nessun presunto legame con un ipotetico « aldilà » non è mai stato scientificamente accertato ! Attualmente la neuroscienza è in grado di provocare tramite processi fisici e/o chimici, le medesime esperienze (o fenomeni) considerati dai mistici come « miracoli »…. Il risultato di una semplice esperienza mistica non prova che questo evento abbia qualcosa di soprannaturale come causa ! In altre parole possiamo comodamente affermare che qualsiasi beneficio associato con la preghiera, o altre pratiche religiose, può essere spiegato tramite processi neurologici e/o fisici.
@Antonio 7 . La differenza fra le due contrastanti concezioni dell’universi sta nella loro risposta all’interrogativo cruciale – le forze che governano il mondo sono consapevoli e personali o inconsapevoli e impersonali?” (Frazer).
NB Il carattere di questa frase non è solo puramente metafisico ma anche puerile ! Sarebbe come chiederci se l’Universo è « buono » o « cattivo »……
@Antonio72
Non è poi così tanto puerile (ti ricordo che rispondi in realtà a Frazer e non a me, quindi se volevi offendermi, hai sbagliato mira).
Hai mai sentito parlare di Disegno Intelligente? E non mi riferisco ai creazionisti.
Vedi mia risposta sopra.
Hai mai sentito parlare di Disegno Intelligente? E non mi riferisco ai creazionisti.
@Antonio 72 :
Non solo ho sentito parlare del D.I. ma mi sono preso il tempo di verificare la pertinenza delle loro ipotesi ! Posso affermarle che, contrariamente a quello che pensano i loro sostenitori, le loro ipotesi non hanno assolutamente niente di scientifico !! Sono false simmetrie che possono solo indurre all’errore persone non competenti (o insufficentemente) in questa branca ! Le confermo inoltre che ho personalmente inoltrato critiche non proprio simpatiche a Jean Staune –segretario generale della (pseudo)Università interdisciplinare di Parigi- autore di diversi libri fra i quali « Notre existence a-t-elle un sens ? », che considero una bellissima « ragliata » pseudo-scientifica !!
Sans rancune ?
Come spiega allora l’ordine del Cosmo?
Ordine un corno. Nell’universo esistono moltissime componenti caotiche, o comunque incerte. Un esempio illuminante è la meccanica quantistica. Il fatto è che il determinismo non funziona affatto.
Ma la meccanica quantistica si applica solo al microcosmo.
Se dovesse funzionare anche nel macrocosmo, nulla potrebbe impedire ad un elefante di comparire improvvisamente nel mio salotto. Senza parlare dei cunicoli spazio-temporali diffusi a livello quantistico, attraversando i quali potrei sbalzare direttamente nell’era dei dinosauri, o chissà dove.
Mi riferivo al fatto, come ho già espresso in altro blog, che sarebbe stato molto più probabile un universo composto solo da buchi neri, ovvero un universo troppo “espansivo” oppure uno troppo denso e quindi implosivo. Ho già riportato il dato statistico numerico che non ha eguali, calcolato da Penrose. L’ordine dell’universo è statisticamente paragonabile a centrare una monetina posta al limite dell’universo osservabile, cioè circa 20 miliardi di anni luce. Invece la catena causale funziona perfettamente nel macrosmo, quello in cui tutti viviamo, altrimenti sarebbe semplicemente impossibile viverci.
Non è vero. Su uno degli ultimi numeri di Le Scienze (edizione italiana di Scientific American) c’è un articolo che parla delle influenze quantistiche anche sul macrocosmo. Confesso che devo ancora leggerlo, quindi mi fermo qui.
Siamo OT, però vorrei aggiungere che il concetto di catena causale, che pure è fondamentale nella scienza, è un concetto riduttivo in quanto presuppone una linea causale unica, monodimensionale; questa è già una semplificazione che porterebbe a credere nel determinismo, che invece è morto e sepolto.
@ antonio
il cosmo non è “in oprdine”: ordine è il modo in cui noi chiamiamo un ambiente adatto ad ospitarci. ma noi ci siamo evoluti per adeguarci all’ambiente che ci ospita. se l’universo fosse stato diverso, in “disordine”, gli esserei che si bfossero sviluppati in esso avrebbero chiamato il loro schema di cose “ordine” e il nostro “disordine”.
inoltre, pure con il nostro sistema di giudizio, l’universo è ben poco “in ordine”: furi dal nostro piccolo pianetucolo l’iniverso è quasi ovunque freddo e vuoto, e le zone che non lo sono sono un ribollire di gigantesche stelle pronte ad esplodere o rarefatte distese di gas, il tutto con zone che possono anche solo ospitare (non genererare, anche solo ospitare) forme di vita estremofile così rare da nonh rappresentare nemmeno un frazione concepibile dello spazio esistente. come se tutto questo non bastasse, la legge dell’entropia sancisce una durata massima alla vita dell’universo ed un destino inevitabile di caos e buio assoluto, con ogni firma di vita destinata a cessare ben prima che si spenga l’ultima stella (basta anche solo aspettare che si spenga la nostra, cioè tra 5 milioni di anni, per dire addio al nostro pianeta e alla vita che contiene) senza che sia possibile fare nulla per evitarlo. e tutto ciò mentre, grazie alle fantastiche leggi fisiche, ed in particolare al limite della velocità della luce, non ci è possibile in alcun modo abbandonare il nostri sistema solare, visto che il viaggio fino alla stella più vicinba (che è inospitale) durerebbe come minimo decenni se non secoli e il viaggio al più vicino luogo abitabile durerebbe millenni, se non centinaia di millenni, così che di fatto la vastità del cosmo ci sia in realtà preculsa.
questo non lo chiamerei “ordine”. l’universo chiaramente non è stato progettato per ospitare la vita. è la vita che ha fatto buon viso a cattivo gioco con le leggi fisiche disponibili e si è adattata al suo angolino d’universo. pretendere il contrario è come essere topi in una discarica che, accortisi di vivere bene in tale ambiente, si convincono che la discarica è stata creata appositamente per ospitarli.
Credo che per ‘ordine’ Antonio non intenda che l’universo è progettato verso la vita, vita che è indubitabilmente un evento microscopico nell’universo, ma che esso sia costituito da costanti, se non vogliamo dire leggi (anche se, andando all’osso, perchè una costante sia tale, deve essere in qualche modo legge), le quali nel nostro sistema macromolecolare si reggono fondamentalmente su un rapporto causale, che non può essere totalmente destituito di validità pena la totale oscurità all’uomo dell’Universo.
C’è il grosso problema di come il caso del mondo submolecolare possa reggere la causalità (o le causalità…nel senso che diverse catene, se rette dalla causalità, sempre ad essa afferiscono), processo che alla logica della mente umana pare piuttosto complicato.
Fuori del nostro sistema solare…beh la scienza cerca sempre costanti e modelli (dunque fondamentalmente cause, perchè senza quest’attitudine è impossibile fornire modelli che vadano al di là della sola osservazione ‘fotografica’) dei fenomeni, perchè la mente umana non può che ragionare col principio di causalità, ovvero il domandarsi i perchè delle cose: anche la spiegazione del caso nella mutazione genetica è, a ben osservarla, spiegazione causale, visto che il caso sarebbe comunque causa della mutazione.
Si dirà allora che la causalità è solo nella mente umana, ma se fosse solo ed esclusivamente nella mente umana non avrebbe alcuna rispondenza reale, dunque tutte le elaborazioni di leggi scientifiche non funzionerebbero mentre, seppur parzialmente e perfettibilmente, lo fanno.
Negare la difficoltà dell’esistenza di costanti, dunque di fenomeni retti dalla causalità, in un universo che sarebbe retto dal caso è semplificazione indebita.
Peraltro anche sostenere che la materia sia retta dal caso crea problemi, nel senso che non si capisce da dove venga questo caso che muove la materia, visto che comunque si pone un’ipostasi che muove la materia e non che deriva da essa (altrimenti il caso non spiegherebbe nulla essendo una derivazione); se si risponde abbinando caso e necessità si è di nuovo di fronte a problemi enormi, ovvero come conciliare due concetti contraddittori fra loro.
Insomma, quando si arriva a ragionare su presupposti ultimi della scienza qualche problema di ordine filosofico si pone sempre: questo non vuol dire rispondere con dio e la sua rivelazione, ma nemmeno bisogna ridurre la portata di una serie di problemi in qualche modo strutturali alla conformazione della mente umana e al suo grado di rispondenza nel reale.
@Batrakos
Infatti la casualità della mutazione genetica non spiega affatto il percorso evolutivo della vita. Per i neodarwiniani è la selezione naturale (non casuale appunto perchè selettiva) che spiega l’evoluzione. E negare che il percorso evolutivo biologico abbia una freccia è come voler negare la stessa freccia temporale.
Per quanto riguarda la conciliazione tra mondo macroscopico e microscopico si devono introdurre le varie interpretazioni della fisica quantistica e sarebbe complicato. Noto tuttavia che una delle teorie è quella dei multimondi di Everett in cui si nega il collasso della funzione d’onda (l’onda di probabilità di una particella) e che permette ad una particella e quindi a tutti gli oggetti di appalesarsi all’osservazione. La realtà sarebbe quindi una caotica sovrapposizione di tutti gli stati possibili, compresi i vari stati della nostra stessa identità. In risposta al paradosso del gatto di Schrodinger, Everett risponde così: l’universo si scinde in uno in cui il gatto è vivo ed in un altro in cui il gatto è morto! Questo vale anche per la nostra stessa identità. Questa teoria andrebbe d’accordo anche con la soluzione del principio antropico di cui già detto, anche se non proprio del tutto.
Insomma detto in parole povere, per levarci dalle scatole la presenza ingombrante di Dio ci tocca accettare la presenza di molti universi, forse addirittura alcuni in cui una copia del nostro Io sceglie il caffè, mentre quell’altra preferisce il tè!
Infine ovviamente per ordine dell’universo non intendevo un universo progettato verso la vita, non almeno in quel mio commento. Tuttavia io credo fermamente che l’Universo (il solo esistente) sia stato progettato verso la vita.
In definitiva siamo al seguente paradosso: o si accetta la possibilità di miliardi o chissà quanti universi paralleli, oppure la possibilità che esista Dio. Queste possibilità sono entrambe inconoscibili per definizione.
Forse Giorgio Pozzo si riferiva all’esperimento di Anton Zeilinger che è riuscito a produrre il fenomeno dell’interferenza quantistica in una molecola di fullerene, e non esclude che si possa fare la stessa cosa un domani su oggetti visibili ad occhio nudo.
Zeilinger ovviamente crede all’interpretazione di Copenaghen in cui si afferma che l’onda di probabilità sia solo matematica, non reale.
Egli concorda con Bohr quando affermava: “Nessun fenomeno è fenomeno finchè non è un fenomeno osservato”.
Antonio72,
provo a trarre degli spunti minimi a cui potrete rispondere tu e altri più versati nell’argomento, almeno mi rendo conto se ho capito qualcosa del discorso relativo al mondo submolecolare; quello dell’evoluzione per selezione naturale successiva alla mutazione definita casuale (ecco caso e necessità insieme) penso di averla capita decentemente da tempo.
La stessa ipotesi che ci siano numerosissimi universi paralleli non mi pare risolva più di tanto, perchè per essere universi devono comunque avere delle costanti (almeno se non ho capito male) e comunque resta tutto il problema di fondo, cioè da dove venga questo ‘caso’ che sembra lì per lì un’ottima soluzione, ma che appunto apre una serie di problemi di cui ho provato sommariamente a dire sopra ; d’altra parte ammettere dio – anche solo nel puro senso filosofico di motore immobile/causa incausata al di là delle ipotesi religiose- porta a sua volta ad un sacco di problemi relativi all’ente-dio che si introduce per risolvere il problema ma che ne crea innumerevoli altri; e infine le due possibilità -numerosi universi e causa prima della materia diveniente- non sono nemmeno escludentisi vicendevolmente, così almeno mi pare, nel senso che numerosi altri universi dove si attualizzano caratteristiche che in questo erano solo potenziali (i cosiddetti futuribili) non esclude di per sè un atto puro a monte.
Insomma, se non ho malcompreso credo che entriamo in una dimensione-limite delle capacità del raziocinio umano, perchè sono domande che non riguardano la scienza ma la ragione filosofica, alla quale si può non dar valore alcuno o della quale si possono ammirare più il sollevare problematiche che le risposte ai problemi stessi, ma che sono domande fondanti della nostra logica, alla quale almeno una volta nella vita la nostra mente credo che abbia più o meno ‘costretto’ chiunque ad interrogarsi.
@Antonio72
“Queste possibilità sono entrambe inconoscibili per definizione.”
Nel caso degli universi paralleli non mi pare le cose stiano esattamente così, almeno teoricamente.
Nè la fisica nè la cosmologia sono esattamente il pane, ma che io sappia la materia di un universo (almeno nell’ambito della non ancora dimostrata teoria del mondo-brana) dovrebbe poter interagire tramite la gravità con quella di un eventuale altro universo parallelo; l’esistenza degli universi paralleli potrebbe essere quindi rilevata indirettamente studiando la gravità, anche se l’accesso fisico ad esso ci fosse impossibile.
Quindi sì, gli universi paralleli sono, in teoria, rilevabili. Ovviamente è ancora tutto da dimostrare, ma non direi che si tratta di una ‘possibilità inconoscibile per definizione’.
Comunque, come ho detto, non sono di certo un’esperta. Attendo eventuali confutazioni da parte di chi queste cose le conosce meglio di me.
Una piccola correzione al mio commento: nella teoria a cui faccio riferimento non si parla in realtà di ‘universi paralleli’ (derivati dalla divisione dell’universo in tanti universi) ma, a quanto ho capito, di ‘altri universi’.
Ho letto che anche la teoria di Everett prevede che gli universi paralleli, anche non comunicanti, possano comunque in qualche modo influenzarsi l’un l’altro, ed essere quindi teoricamente rilevabili in modo indiretto.
Non sono riuscita a trovare, però, chiarimenti su come in teoria dovrebbero influenzarsi: presumo tramite la gravità, ma non ne sono sicura.
La loro esistenza è ben lungi, in base alle mie conoscenze in materia, dall’essere provata, ma resta comunque il fatto che in teoria possono essere rilevati: se queste prove verranno trovate o meno è ancora da vedere, ma non direi che si tratta di qualcosa ‘inconoscibile per definizione’.
Caro parroco,
chi non crede a fenomeni impossibili o pretende che un’affermazione sia corredata da qualche descrizione logica o straccio di prova non è un nemico della religione, bensì una persona che cerca di capire questo universo estremamente complesso.
Una persona siffatta sa che ogni conoscenza e spiegazione, lungi dall’essere “verità”, non potrà che essere un passo in avanti ottenuto grazie agli strumenti di conoscenza disponibili al momento. E che però così facendo renderà gli stessi strumenti di conoscenza più affinati per le ricerche di quelli che ci seguiranno.
Insomma, nella scienza si persegue una conoscenza che sta agli antipodi di qualunque dogma o verità “rivelata”, sapendo che è una conoscenza limitata, ma il meglio che si può onestamente ottenere.
Certo, i metodi della scienza non ci permetteranno mai di consolarci della morte dei nostri cari pensando che di qui a poco li rivedremo in un altro mondo, e non ci daranno la speranza che la malattia incurabile da cui siamo affetti sparirà senza lasciare traccia, ma voler conoscere questo mondo significa anche sapersi adattare ai limiti fisici che esso ci pone, alle sue bellezze come alle sue miserie e, prima o poi, alla fine di tutto.
Certo, persone deboli e dotate di pochi strumenti culturali possono utilmente usare una credenza nel miracolo o peggio nel paranormale come se fosse una medicina e sarò l’ultimo a levare loro le illusioni che hanno, se questo serve loro a vivere meno peggio. Ma in questo caso stiamo parlando di problematiche terapeutiche, non certo di metodo scientifico, filosofia o metodi del conoscere.
Un cordiale saluto.
@Pico della Mirandola
Ti faccio una domanda semplice.
Nella tua giornata tipo esistenziale di 24 ore, quante ore o minuti dedichi al metodo scientifico oggettivo?
L’errore non è stare dalla parte della scienza (ci sta anche la Chiesa Cattolica) piuttosto è ridurre l’intera esistenza umana al dato sperimentale scientifico.
L’idea di Adamo ed Eva cacciati dal paradiso terrestere, a causa di una mela, è in totale accordo con l’evoluzionismo.
Come saprai, la Chiesa Cattolica non è infatti in disaccordo con l’evoluzionismo, almeno in parte.
Ero ironica, la Chiesa insegna ai bambini che siamo nati da Adamo ed Eva da Adamo ed è una sua proprietà, che questi sono stati cacciati dal paradiso terrestre, perchè Eva è una stronbola che deve partorire con dolore, mentre Adamo lavora con fatica.
Ma.
La diversa organizzazione del lavoro ci permette di lavorare limitando la fatica, le donne partoriscono con dolore perchè in posizione eretta diversamente dagli altri animali, e non è certo colpa nostra se questo mondo non è un immobile luogo ameno in cui non fa nè troppo caldo nè troppo freddo e tutti i frutti sono maturi allo stesso momento, ma dal fatto che la terra è un pianeta e sulla terra ci sono le stagioni. E è il frutto di secoli di evoluzione, evoluzione che si sta svolgendo anche inquesto preciso istante.
Ma c’è evoluzione ed evoluzione…
L’evoluzione dei neodarwinisti alla Dawkins prevede un orologiaio cieco (la selezione naturale) e la casualità (ovviamente altrettanto cieca) delle mutazioni genetiche.
Ebbene, pare che l’epigenetica ci racconti tutt’altra storia…
E a proposito dei tumori, speriamo che abbia ragione (l’epigenetica, intendo).
Il pianeta Terra con le sue stagioni, non c’entra nulla con la teoria evoluzionista. Se dovessimo analizzare scientificamente la cosa si dovrebbe dedurre (come fa Hawking) che esistano nell’Universo milioni forse miliardi di pianeti simili alla Terra che potrebbero accogliere la vita e molti dei quali già in possesso della tecnologia radio. Ma allora non si spiegherebbe il paradosso di Fermi che così sintetizzo: Dove sono finiti tutti?
Antonio72,
la storia evolutiva dei viventi è più complicata di come la semplifichi tu. E, soprattutto, non si tratta di casualità, ma di contingenza.
Non hanno interesse a contattarci perchè ci hanno sognati e gli facciamo schifo.
Sò troppo avanti.
Scherzo.
Il fatto che non abbiamo testimonianza di un contatto non significa che altri non ci siano, solo che non abbiamo testimonianza di un contatto.
Antonio72,
ancora una cosetta: mi spiace, ma non mi faccio abbindolare. La Chiesa Cattolica non sta affatto, nemmeno parzialmente, dalla parte della Scienza (par condicio: maiuscola una, maiuscola l’altra). Questo è ciò che vorrebbero far bere ai citrulli, attento (e mi sembra che tu non lo sia affatto). Tanto per cominciare, il papa stesso afferma che esistono due scienze (!?), una congurente con i dogmi della Chiesa, e l’altra no.
Due pesi e due misure non sono metodo scientifico, mi spiace.
@Giorgio Pozzo
Sono d’accordo che sia più complicata.
Ora però bisognerebbe convincere anche Dawkins, il quale appunto sostiene come già detto, la casualità delle mutazioni genetiche.
Che è questo discorso?
Secondo te il Papa dovrebbe negare i dogmi della Chiesa?
@Agita&Gusta scrive:
“Il fatto che non abbiamo testimonianza di un contatto non significa che altri non ci siano, solo che non abbiamo testimonianza di un contatto.”
Sottoscrivo.
Ora però dovresti allargare questa considerazione anche oltre la sola presenza di vita extraterrestre.
No Antonio, non è la stessa cosa, le probabilità che in un’altro sistema solare ci sia una forma di vita simile o dissimile alla nostra esistono in base all’osservazione della realtà, noi siamo qui, c’è il sole, altrove ci sono altri soli.. così come noi non siamo riusciti a contattare loro così loro non sono riusciti a contattare noi. Pur restando nell’ambito dell’ipotesi è un’ipotesi plausibile.
Mentre dio non è un’ipotesi plausibile dato che tutto ciò che si fa riferire ad un dio o a più dei nel corso del tempo è stato spiegato con la scienza, ritorniamo al presupposto che tutto ciò che ci sembra inspiegabile deve essere solo spiegato e “dio” è una non spiegazione. Perchè cade il fulmine? Perchè dio è arrabbiato – non spiegzione. E’ una scarica elettrica – spiegazione.
*”un altro”
Non mi interessa che il papa neghi i dogmi della Chiesa. Non mi deve venire a fare lezioni di scienza. E soprattutto, non deve venire a dirmi che ci sono due scienze, perchè non ha senso. Non si deve e non si può adattare la scienza ai dogmi di una certa religione.
una volta cera POPPER,chi lo ricorda,si poteva fare dei trialoghi interessanti,adesso è un TROLLAGGIO DA PAURA.non si puo aprire un discorso che non so perche gente di chiesa,sta dalla mattina sempre qua.sembra un sito cattolico.PS SAPETE POPPER ,SE PER è INTERVENUTO.GRAZIE
vabbè… …che la religione fosse un “cofano di caxxate” lo sapevamo già, non c’era bisogno di un articolo kilometrico di Calogero Martorana. Nulla di nuovo o di illuminante. Che la religione fosse un isnieme di stronxate di bibliche proporzioni lo sanno tutti, atei E preti (i quali molto probabilmente sono i primi veri atei, i quali non fanno altro che propagandare le loro scemenze nella consapevolezza che la fuori ci sono milioni di colossali imbecilli pronti a bersi tutto).
Il problema non è scrivere l’ovvio ed il banale ad altri atei, i quali a mio avviso non hanno bisogno di leggere che la religione sia paragonabile alla magia di Harry Potter, si dice in inglese “preach to the choir” (to make one’s case primarily to one’s supporters; to make one’s case only to those people who are present or who are already friendly to the issues). Dire agli atei che la religione sia paragonabile alla magia è come dire ai cattolici che Padre Pio faceva i miracoli. Lo sanno già, sono d’accordo e non c’è bisogno di convincerli.
Il problema è cercare di comunicare questo messaggio a quei fedeli che notano delle incredibili incongruenze nella loro fede spirituale. Il vero lavoro è comunicare il messaggio su cui si basa l’ateismo agli incerti, ai religiosi che non sono del tutto convinti dei “buoni propositi” e delle buone intenzioni della sacrissima ed immacolatissima chiesissima cattolicissima romanissima (e bla blaissima…). Il messaggio va dato NON ai cattolici inguaribili (inguaribili della loro immensa stupidità, di una ignoranza sconvolgente a tratti allucinante). Ma credetemi, ci sono milioni di cattolici che riescono a vedere i paradossi, le assurdità, le contraddizioni di una religione alla quale non sanno dire no per vari motivi (vergogna, paura, brainwashing, ipnotismo, ricatti morali e spirituali), e che temono ripercussioni qualora dovessero decidere di allontanarsi dal gregge e fare le pecorelle smarrite e perse sugli alti pascoli delle alpi svizzere (dove le caprette, oltre a fare ciao, sganciano anche miliardi di euro che puntualmente finiscono nelle tasche di pretazzi e vescovoidi).
Puntiamo su cattolici, cristiani e musulmani incerti, dubbiosi, sospettosi, anziché ripeterci ciò che già sappiamo da quando eravamo piccoli e ci dicevamo dentro: “Secondo me sta roba che stanno cercando di insegnarmi… …fa proprio cagare”.
Per me invece fa molto più cagare il tuo commento…chilometrico.
1. Se sei cattolico hai sbagliato sito
2. Se invece sei agnostico c’è sempre la speranza che tu possa svegliarti e capire che
TI STANNO PRENDENDO PER IL KULO
3. Se credi alla magia e ai miracoli allora è vero, il tuo è un caso senza speranza e fai parte di quelli che ho definito “cattolici inguaribili (inguaribili della loro immensa stupidità, di una ignoranza sconvolgente a tratti allucinante)”.
ps.: abracadabra lol
Tu invece è certo che sei un totale idiota!
alacalì… alacalà…
ps.. ma anche tu riesci a camminare sull’acqua e a moltiplicare i pani ed i pesci?
Fammi sapere, vorrei aprire un ristorante, vedi se riesci a moltiplicare anche i cannelloni e le lasagne… lol
Touché ?
no no Antonio72 sta cercando di separare le acque del Mar Rosso, non ha tempo di rispondere lol
Io in realtà vorrei tanto che la magia fosse reale ed esistesse davvero, la utilizzerei immediatamente, per far sparire la chiesa, le religioni e gli imbecilli. peccato che non ci sia nulla di simile.
@ c.j.
Concordo sull’inutilità del parlarsi addosso, ma devi riconoscere l’inutilità di parlare anche a quei ( parole tue ): ” milioni di colossali imbecilli pronti a bersi tutto ” ,,, ciò che proviene da quegli impostori intonacati.
Per questi “colossali imbecilli” come il tizio appiccicoso che ti fa ombra ( don antonio ) , vale quello che osservava Coleridge, ovvero che ” Tutti gli uomini nascono aristotelici o platonici, cioè razionali o irrazionali. Le opinioni e interpretazioni non interessano mai i primi, quanto i fatti e le dimostrazioni non convinceranno mai i secondi”.
devo ammettere che in questo ti do ragione e sono d’accordo con te, ma allora che fare?
1. Se li sfotti non va bene perché sei offensivo, non risolvi nulla, e bla bla bla
2. Se li ignori è peggio perché iniziano attraverso le loro infinite caxxate “spirituali”a distruggere il mondo e l’umanità
3. Se comunichi con loro è praticamente inutile perché o ti ignorano o rigettano tutto o hanno sempre la risposta pronta come i bambini o fanno gli imbecilli o ti danno del satanista comunista omosessualista razionalista laicista ista ista ista
4. Se li fai fuori ti dicono che sei caduto in basso allo stesso livello di quelli che critichi e condanni…
Oh! Io ho una sola vita da vivere su questo pianeta, se sti koglioni vogliono venerare le divinità primitive di sta minkia lo facessero senza rompere il caxxo agli altri, senza chiedere soldi, SENZA STUPRARE POSSIBILMENTE I BAMBINI (per poi dare la colpa ai gay che a confronto sono dei signori di classe), e senza chiedere soldi (ah l’avevo già scritto, beh è meglio ripeterlo visto che stanno sempre a chiedere soldi di parassiti).
Si limitassero ad intrattenerci con le loro immense pu++anate cosmiche, almeno mi faccio quattro risate sulla loro m&rdosa religione da quattro soldi.
@ Civis Romanus… Coleridge sarà stato anche un delicato poeta lirico, ma se tutti i suoi pensamenti sono come questo, come pensatore e saggista valeva davvero poco. La contrapposizione Aristotele : piedi per terra / Platone : testa per aria & fantasia arbitraria è del tutto sballata. Tant’è vero che in termini tecnici la filosofia platonica è detta “realismo”.
Per gli antichi il CIELO era il luogo della pienezza, della PERFEZIONE; e questa perfezione era sentita come ARMONIA, un’armonia PITAGORICAMENTE corrispondente a espressioni matematiche e forme geometriche. Un aforisma tipico del Platonismo era:
“THEOS AEI GHEOMETRIZEI” = DIO SI ESPRIME SEMPRE IN FORME GEOMETRICHE.
Gli studiosi di “storia della cultura ( scientifica )” come Pietro Rossi mostrano chiaramente come il Platonismo sia stato una componente fondamentale del movimento di rigorizzazione del pensiero in epoca moderna. Così la pensava Galileo, impensabile senza il Platonismo*.
Peccato che il Platonismo sia anche una filosofia mistico-religiosa. Nel senso che i religiosi “danno i numeri”, oppure che l’impronta di Dio nel mondo ( quella che fa esclamare”Ecce digitus Dei! ) consiste proprio nel suo ordine matematico? Sant’Agostino “De ordine”.
Dante, Paradiso I “TUTTE LE COSE HANNO ORDINE TRA LORO, / E QUESTA E’ NOTA CHE L’UNIVERSO A DIO FA SIMIGLIANTE”
* Così la pensa pure Antonino Zichichi, autore del volume”Galileo, DIVIN uomo”.
Florenskij,
nel mondo non c’è affatto ordine matematico. Questa è una concezione vecchiotta, risalente a Laplace, il quale poverino credeva nel determinismo assoluto.
Interessante quello che tu prospetti. L’ateismo deve compiere un passaggio di stato e diventare simile alla religione (butto le mani avanti: non c’è sarcasmo, ne volontà polemica in quello che dico e sto dicendo solo che è interessante), perchè dovrebbe fare proselitismo in un certo senso. In effetti il fatto stesso che nascano associazioni tipo l’uaar non significa, forse, questo? Non è un chiaro segnale di organizzazione volta, anche, al “proselitismo” con due virgolette grandi quanto una casa? L’uaar ha, per esempio, nelle motivazioni che la pongono in essere anche “la diffusione delle teorie atee ed agnostiche”. Allora qual’è e quale sarà sempre la differenza tra l’ateismo organizzato ed una religione monoteistica come ad esempio il cattolicesimo? La distinzione, a mio avviso importantissima, è che un’associazione come la nostra nasce laica e non può che morire laica, nasce da presupposti e si fonda su valori democratici. E non mi sembra una differenza di poco conto. 🙂 Ultimo: ben vengano, in un’ottica di diffusione dell’ateismo, anche articoli e libri come quello del prof. Martorana. Questo è uno spazio pubblico, frequentato anche da molti cattolici e non solo… male non gli fa sentire qualche altra campana, anche perchè se bazzicano sempre non dico che cambieranno casacca dall’oggi al domani, ma vuoi vedere che sotto sotto… 😉 Scherzo? Forse no…
rispondevo a batrakos
Religione e magia fanno leva su paura e superstizioni, quindi per forza sono collegate.
Sono collegate per un numero discreto di elementi, ma la religione è un pò più vasta e organizzata della magia ad regolare il monopolio dei sentimenti degli uomini. Ovviamente, come molti hanno ribadito, se certe “ricette” magiche/religiose servono a stare meglio gli interessati, che continuino ad usufruirne. Dal mio canto, certe soluzioni non mi soddisfano proprio. Se non credo alla divinità e alla magia, nessuna preghiera o filtro magico susciterà in me una lieve possibilità di farmi stare meglio, ma prim’ancora, di farmi stare a mio agio. Io mi sento a mio agio quando sto insieme a gente incredula, che parla la mia lingua. Se soffro per una delusione d’amore o familiare, non sarà certo in chiesa o da un mago che vado, ma andrò da qualcuno che riconosce quello stato d’animo e mi aiuta ad affrontarlo così secondo la mia misura dell’esistenza. Credo che affidarmi ai piani imperscrutabili di Dio mi farebbe stare molto più male!
Sicuramente la religione (cattolica in special modo) presenta diversi elementi di integrazione del paganesimo, e dunque riconduce in sè anche il concetto di magia, con la differenza, secondo me giustamente espressa da Florenskij, che il mago evoca forze sovrumane per determinare un risultato propizio, per la religione è dio stesso che mostra segni attraverso oggetti, persone ecc…
Certo, anche -per fare un esempio- il medium dello spiritismo è un tramite, ma il fine dello spiritismo è il contatto tra l’anima del morto e quella del vivo (possibilità che il cristianesimo nega), mentre per la religione i miracoli sono segni aggiuntivi che dio darebbe per dare prova di sè o indicare una via all’umanità.
Praticamente nella religione cristiana l’unico e supremo ‘mago’ è dio, il religioso ne è solo uno strumento accessorio, e il ‘miracolo’ non è determinante per i contenuti della religione stessa, al contrario della magia in cui la pratica magica è determinante a se stessa.
Tuttavia Martorana nel titolo sembra dirci che i due fenomeni non siano identici, ma figli di una stessa madre, cioè secondo me la ricerca di una volontà ed un’intelligenza che muove la materia, ma non solo questo, una volontà ed un’intelligenza in rapporto con l’uomo stesso: se nella magia questa volontà esterna ai fenomeni è qualcosa di abbozzato e non ben definita, una sorta di forza oscura, nella religione essa assume i contorni di un dio personale e provvidente, cioè l’ipostatizzazione di un desiderio, quello che Freud chiamerebbe la nostalgia del padre, desiderio che invece nella magia non c’è, visto che semplicemente si usano tecniche non scientifiche per determinare gli eventi, eventi i quali però non sono ricollegabili necessariamente all’opera di un ente assoluto e trascendente, suprema sostanza in quanto incausato nell’esistenza.
Ma il desiderio, seppure fondamentale come stimolo iniziale ad ogni attività, ricerca e studio compresi, non mi pare un granchè come criterio veritativo.
Mi risponderanno molti credenti che la scienza lascia aperte diverse domande, oltre a non essere spiegazione esaustiva della totalità.
Ma da qui ad affidarsi alla ‘rivelazione’ indimostrabile di una serie di libri sacri, e in aggiunta a questo ad una serie di dogmi definiti da una tradizione ispirata dallo Spirito Santo di acqua sotto il ponte a me pare passarne parecchia.
Finisco notando che in questo thread c’è chi sottolinea come la magia sia alla base della scienza: credo che sia un’uscita un po’ troppo forte, visto che la magia non mi pare un tentativo di descrivere e comprendere la natura, ma di determinarne parzialmente il corso senza alcuna possibilità di sottoporre a verifica le basi della magia stessa.
Se la magia dovesse essere madre della scienza, io ritengo che lo sia molto più la filosofia antica, anche se come giusto poi le strade delle due discipline si sono divise, ma l’attitudine all’investigazione razionale del mondo a me pare la medesima, mentre la magia non è riconducibile a premesse in alcun modo evidenti o riconducibili ad evidenze logiche.
Non sono un grande intenditore di magia, e se ho detto qualcosa di inesatto sulla concezione di quest’ultima lieto di essere corretto.
“Come spiega allora l’ordine del Cosmo?”
@Antonio 72:
L’Universo non è cosi “ordinato” come lei crede ! A gia visto documentari di astrofisica che mostrano quando due galassie si scontrano ? (La nostra galassia -Via Lattea- fra circa 4 miliardi di anni enterà in collisione con la galassia Andromede !!)…. O quando delle supernovae esplodono ? Grazie alle quali la vita biologica (uomo compreso) esiste….
Per ordine intendo questo: perchè si sono potute formare le galassie con le stelle ed i pianeti?
Guardi che è molto più probabile un universo zeppo di buchi neri e quindi invivibile.
Oppure un universo troppo espansivo in cui la gravità non avrebbe potuto essere determinante. O al contrario un universo poco espansivo, in cui gli aggregati di materia formatesi sarebbero ben presto entrati in collisione uno con l’altro.
Insomma che il nostro universo sia poco probabile a livello statistico, nessuno lo può negare.
La teoria inflazionaria vorrebbe infatti risolvere tutti questi non trascurabili problemi.
In un universo inadatto all’intelligenza, non potremmo porci questa domanda.
Scritto altrimenti: ammettiamo che esistano 100 universi (per farla facile); 99 non sono adatti all’intelligenza, uno solo sì. Chi lo abita può mai chiedersi perché non abita negli altri 99?
Oppure: chi NON abita nessuno dei 99, potrebbe mai chiedersi il perchè? Se in un arcipelago ci sono 100 isole, e una sola di queste è abitata, questi si chiederebbero “perchè la nostra isola?”, ma sarebbe una domanda sensata? E nelle altre 99, se non c’è nessuno a chiedersi nulla, che cosa potremmo dedurre?
Un bel tubo di niente.
http://www.youtube.com/watch?v=seL1FGTT0os
molto istruttivo
Se sei qui e lo osservi ciò significa che l’universo cui appartieni si è formato con le caratteristiche necessarie allo sviluppo della vita, diversamente ci sarebbero gli abbondanti buchi neri di cui parli e nessun vivente ad osservarli. Di meraviglioso c’è che tra i viventi alcuni (noi) abbiano evoluto una coscienza in grado di comprendere e porsi dei quesiti. Non è necessario scomodare l’esistenza di dei o creatori di sorta la cui esistenza richiederebbe spiegazioni inverosimili e complesse.
Il mio intervento era inteso come risposta a quello di Antonio 72 che lo precede.
@El Topo
E’ infatti il principio antropico debole che afferma pressapoco: Se le cose non stessero così, non saremmo qui a farci queste domande.
Poi c’è la versione più forte del principio antropico, in cui si afferma che l’universo non può essere frutto solo di una pura coincidenza fortuita. Si apre quindi la possibilità del “progetto intelligente”, in cui io ovviamente mi riconosco.
Vi è anche una impostazione più darwiniana del principio antropico forte, di cui ho già accennato. E’ la teoria del multiverso, che afferma l’esistenza di un gran numero di universi, dei quali il nostro è uno. In accordo con la teoria delle stringhe che può prevedere infatti molti universi (non infiniti) ciascuno dei quali può avere un diverso insieme di costanti fisiche.
Straquoto i commenti di c.j. GRANDE!
Caro Antonio72
Sul principio antropico ci sarebbe molto da dire, soprattutto sul grado di probabilità che la conformazione dell’universo sia esattamente quella che consente la vita, che è una valutazione che cambia con il tempo.
Quel che è certo è che un universo così esiste di certo, visto che ci viviamo.
Se vogliamo umilmente imparare dalla storia, prima di avventurarci in teorie fisiche altamente esotiche, possiamo vedere come in moltissimi casi la concezione dell’universo è stata modellata sull’esigenza di giustificare un ente o dei fatti sovrannaturali che stavano a cuore alle diverse popolazioni umane nelle varie epoche.
Dunque la prima cosa che salta in mente quando si sente parlare di principio antropico e intelligent design è che sia l’ennesimo tentativo di giustificare un qualche tipo di dio di fronte alle inequivocabili prove che le spiegazioni precedenti si sono dimostrate errate o ingenue o comunque insostenibili.
L’idea di multiverso è la prima risposta istintiva che si può dare al principio antropico, ma non dimentichiamo che le nostre conoscenze sono ancora embrionali.
Per fare un esempio, negli ultimi 30 anni la nascita spontanea della vita sulla Terra o su altri corpi molto più adatti per concentrazione dei necessari “mattoni” chimici e condizioni fisiche e poi giunta sulla Terra è stata valutata da estrememente improbabile a estremamente probabile.
Vediamo come si evolve la valutazione delle caratteristiche dell’universo in funzione della nascita della vita.
Nel frattempo, amici miei, un po’ di pazienza; perché affrettarsi a scomodare un dio, della cui esistenza peraltro non c’è il minimo barlume di prova, il più piccolo indizio.
Usiamo le nostre energie per continuare a indagare e a formulare ipotesi, mettendole poi alla prova.
PS
Non concordo con chi dice “se sei cattolico hai sbagliato sito”. A me interessa l’opinione dei cattolici e penso che debba interessare a tutti quelli che discutono dei temi trattati in questo sito.
E non concordo con le offese personali. Che diavolo può portare di buono darsi degli idioti ?
Se si ritiene che uno sbagli, gli si deve dimostrare il perché con la logica.
Se la logica non serve, per esempio di fronte a una dimostrazione di fede cieca, si deve comunque rispettare una diversa credenza o concezione.
La fede cieca spesso porta ad atti di terrorismo o a speculazioni economiche (il vaticano, la Vanna Marchi ecc ecc) per quanto si possano rispettare manifestazioni di spiritualità nelle persone, temo siano due facce della stessa medaglia.
Beh, in fondo era proprio questa l’accusa che veniva rivolta ai cristiani nell’antica Roma: di essere dediti alla stregoneria! Anche per questo il vangelo di Marco (che fu scritto verso la fine del I secolo) ha come motivo conduttore questo assillo che pervade tutto il suo vangelo: Gesù passa tutto il suo tempo a scacciare i demoni, Gesù non opera i miracoli con l’aiuto del demonio! Guaritori,imbroglioni e maghi erano infatti perseguiti e puniti sia dai romani che dagli ebrei. Allora: come spiegare i “miracoli” di Gesù? Viene creato un “alias” di Gesù, ossia Simon Mago, che sarebbe una specie di “Gesù imbroglione e cattivo” che funziona quasi da parafulmine ideologico. Con questo personaggio “alias” si vuole confondere le acque e dimostrare che la stregoneria esiste ed è Simon Mago. Ma Gesù è … un’altra cosa.
Religione e magia sono fra loro concorrenti! Solo che la prima é organizzata, la seconda no, quindi é più potente.
Martorana è piacevolmente dissacrante ma non sposo in toto il suo articolo. Sui miracoli e i “segni” nel NT ho già detto abbastanza su questa rubrica http://www.uaar.it/news/2011/02/09/esegesi-del-miracolo-1/ e http://www.uaar.it/news/2011/02/16/esegesi-del-miracolo-2/ . Quanto alla teologia, qualcosa ho già detto in altro thread (Gualerzi e rivoluzione copernicana dell’ateismo). Non c’è dubbio che certe forzature teologiche hanno condotto a proclamare delle verità di fede davvero “eretiche” e creative. Penso al dogma dell’assunzione in cielo della vergine Maria in corpo ed anima (che davvero non sta né in cielo né in terra!) o l’infallibilità del pontefice che deriva dal primato di Pietro che a sua volta discenderebbe dalla trasmissibilità del privilegio ai suoi successori (sorvolando sulle piroette storico-esegetiche). Od ancora l’Immacolata Concezione che non ha alcun fondamento scritturistico ma neanche come “fonte” la tradizione ecclesiastica: la festa dell’immacolata concezione di Maria fece la sua comparsa nel VIII secolo; grandi luminari della Chiesa come Bernardo di Chiaravalle, Bonaventura, Alberto Magno, Tommaso d’Aquino, richiamandosi ad Agostino d’Ippona, combatterono come superstizione codesta festività! Si potrebbe continuare ma può bastare. Tutto ciò non giustifica espressioni come quelle che talvolta leggo in taluni interventi secondo cui la teologia sarebbe “fuffa” o “scienza del nulla”. Ci sono molte “teologie” invero, ma in generale il discorso su dio può finanche essere propedeutico ad un ateismo maturo. Nessun esploratore parlerebbe di una “falsa pista” o di una “strada senza sbocco” se non prima di esservici incamminato. Alcuni percorsi teologici sono costitutivi di altrettanti itinerari filosofici. Mi viene in mente, tra i tanti Charles de Bovelles ( Bovillo) la cui teologia apofatica conduce a identificare Dio con il Nulla (o più precisamente a farlo derivare dal Nulla, come principio di ogni essere), una prospettiva davvero ricca di fascino e suggestioni tutt’altro che “irrazionali”. E cosa dire, per stare ai tempi nostri, della stessa ontologia di Heidegger? Come non chiamarla teologia? E come negare la validità e la valenza “umanistica” di molte teologie politiche attente all’ortoprassi (non certo al sesso degli angeli) come la teologia della rivoluzione, quella della liberazione, la recente teologia queer. Identificare tout court la teologia con quella aristotelico-tomista-scolastica della Chiesa Cattolica è ingeneroso verso tutte le altre.
posso concordare sulla definizione di “dissacrante” espressa da Marullo ma vorrei chiedere a Martorana, nella stesura definitiva del suo libro, poiché quello dell’ironia è uno dei campi più difficili da praticare, di cercare d’evitare inesattezze e gratuite semplificazioni; e soprattutto di esaminare il percorso millenario e parallelo tra cristianesimo e magia e le diverse accezioni che quest’ultima ha temporalmente assunto per la chiesa a seconda delle contingenze storiche; anche se mi rendo conto della difficoltà di siffatto esame che richiede anni di studio e la buona conoscenza di diverse scienze umanistiche. Ma per favore piantiamola con le definizioni di “Francesco il disturbato che parlava agli uccelli” ed altre similari perché non è in tal modo che si può ottenere credibilità. Aggiungo solo per Medjugorje che il fenomeno ha le sue radici nell’ambito di un durissimo e annoso bracciodiferro tra le curie e l’OFM d’Erzegovina -filoVaticano II le prime, filonazionalismoustascia il secondo, che ha mantenuto la sovrintendenza parrocchiale su Medjugorje- e che esploderà significativamente col pontificato di GP II, dichiaratosi devoto alla madonna (e con questa che si recherà “personalmente” in casa d’uno dei “veggenti” per baciare la foto del papa).
http://www.uaar.it/news/2011/10/28/premio-comunale-riservato-spose-cattoliche-uaar-ricorre-tar-vince/
ECCOLA L’UAAR CHE CONTA!
L’angoscia, il più potente o uno dei più potenti sentimenti umani, è madre della magia e della religione, ed anche della tecnica. Bisogna immaginarseli i nostri antenati, esposti al pericolo dell’inedia e dell’attacco delle belve impotenti e ignoranti di fronte a le malattie che uccidevano misteriosamente. I Rituali per controllare l’angoscia,sono nel soggetto nevrotico o psicotico improntate ad una procedura che mira a risolvere o sedare questo sentimento insopportabile. Si può cercare di controllare il sentimento in se o ricercarne e controllarne le cause esterne.
Quest’ultima via porta man mano ad allontanarsi dalla modalità nevrotica per arrivare ad un rapporto autentico con la realtà.
Magia e religione appartengono alla fase infantile dell’umanità il rapporto è mediato da una complessa trama simbolica in cui viene rimosso o indebolito il principio di realtà perchè il rituale sia più efficace. Nella tecnica e nella scienza il rapporto è governato dal principio di realtà, è un modo onesto ma limitato per sua natura, non dà la felicità, non promette paradiso afferma verità parziali ed emendabili. Non tutti si accontentano, l’uomo al fine è un bambino cresciuto ciò spiega la sopravvivenza di magia e religione.
Conosco tanti credenti che, non particolarmente ferrati per quanto riguarda le sottigliezze teologiche – messi alle strette di fronte ai tanti ‘misteri della fede’ (teodicea, libero arbitrio, trinità ecc.) – finiscono per legittimare la loro fede puntando sui miracoli. Voi atei potete dire quello che volete, ma mi sapete spiegare i miracoli? Cosa avete da replicare di fronte a fenomeni che non sono ‘scientificamente spiegabili’? E qui hai un bel dire loro che – proprio perchè sostengono, e giustamente, che la scienza non può spiegare tutto – è quanto meno contraddittorio giudicare un evento miracoloso perchè ‘scientificamente inspiegabile’. A volte si sente dire persino – ancor più contraddittoriamente – che “allo stato delle conoscenze attuali il fenomeno è inspiegabile”… e poi invece, logicamente, di usare questo argomento ‘contro’ i miracoli lo si usa come prova degli stessi.
In un modo o nell’altro, tutto inutile. Il bisogno di magia – che si spiega allo stesso modo con cui si spiega la religione perchè all’origine (come bene argomenti)… e poi anche in seguito nonostante tutti gli sforzi dei teologi per tenerle distinte… sono la stessa cosa – prevale sempre, nell”homo religiosus’, sulla consapevolezza (coscienza, razionalità) del destino di ognuno.
Ciao a tutti,complimenti un ottimo ed interessante articolo che tanta gente,specialmente quelli che credono in una qualsiasi religione,dovrebbe leggere.L’ho letto con attenzione e lo condivido in ogni sua parte.Complimenti davvero!
Tanto per non farci mancare un aiuto, a capire l’ingarbugliato mondo della religione, Frazer ci aiuta a risalire la china.
Basta poco. Una lettura che apre gli occhi anche ai cechi: Il Ramo d’Oro, uno studio sulla magia e la religione, andrebbe letto a scuola.
Che poi qualcuno possa ancora credere ai miracoli, fa il paro con chi crede nel superenalotto.
OT
Devo chiedere scusa a quanti sono intervenuti nel post relativo alla mia ‘opinione’ ai quali contavo di rispondere ‘cumulativamente’, e però poi, facendo confusione circa la durata del post, ho rimandato ad oggi… quando era già chiuso.
Non hanno perso molto, ma per correttezza dovevo comunicarlo.
puoi farlo adesso. Un mancato commento di Gualerzi ai commenti è una tragica occasione persa, e io mi annovero tra i tuoi fans
Mi associo alla richiesta di Stefano: non credo che un breve -ma per noi estimatori di Gualerzi, che ci siamo appassionati alla discussione, interessante- off topic per questa volta sia così grave, giacchè poi, a ben vederci, non è nemmeno tanto OT, visto che di sguincio il pensiero magico/religioso, come lo chiama il nostro Bruno, ci rientra.
A proposito d’angoscia o paura irrazionale…
Mi sia concessa una parentesi : l’ansietà -ma anche enrto certi limiti l’angoscia- non sono caratteristiche innate, ma bensi acquisite.
E imparando a organizzare (e non sacralizzare) cio’ che la natura ci dà a vedere ; a conrollare le rappresentazioni che facciamo, che potremo capire le ragioni della nostra paura dell’ignoto e del « mostruoso ».
Non abbiamo bisogno di imparare ad avere paura (intesa come razionale e utile per la nostra vita, siamo dotati istintivamente dalla natura per questo), ma dobbiamo imparare di che cosa NON dobbiamo avere paura ! La scienza puo’ per questo -e non solo- esserci di un’utilità tutt’altro che irrilevante.
NB :Non è perché un fenomeno è ancorato nella biologia che è inamovibile. Cio’ che funziona in un certo senso -l’eccessiva sensibilizzazione della paura-, puo’ (entro certi limiti) funzionare nell’altro senso –la sua desensibilizzazione. La cultura olistica, degna di questo nome, esente di qualsiasi dogma, puo’ esserne l’atrezzo ad hoc.
“Mi sia concessa una parentesi : l’ansietà -ma anche enrto certi limiti l’angoscia- non sono caratteristiche innate, ma bensi acquisite.
E imparando a organizzare (e non sacralizzare) cio’ che la natura ci dà a vedere ; a conrollare le rappresentazioni che facciamo, che potremo capire le ragioni della nostra paura dell’ignoto e del « mostruoso ».”
Personalmente ritengo che l”acquisizione’ di ansietà e angoscia, per quanto ‘provocate’ da fattori ambientali e/o culturali, si possano, acquisire, appunto, in quanto in qualche misura sono potenzialmente (se così si può dire) innate. In altre parole, la condizione umana (non la natura umana) è tale per cui la consapevolezza (che ovviamente si ha a partire da una certa fase dello sviluppo biologico, portato dell’evoluzione, e, sempre oviamente, condizionata da fattori ambientali e culturali) della precarietà dell’esistenza individuale, compreso (soprattutto) l”esito finale’, non può che, in forme ed intensità diverse, provocare quella che viene chiamata ‘angoscia esistenziale’. Che poi può essere affrontata, come dicevo, in vario modo: o esorcizzata proprio con magia/religione, oppure completamente rimossa in senso psicanalitico (cioè ancor più condizionante, pericolosamente condizionante, che se fosse consapevole), infine, come richiami anche tu, ‘controllata’ in vario modo, ma pur sempre consapevolmente, razionalmente (con scienza, cultura). In ogni caso, per dritto o per traverso, l”angoscia esistenziale’ è ineludibile.
Naturalmente ritengo poi che il modo più efficare per affrontarla sia quello razionale, ma… proprio per i limiti della ragione… è pericoloso ritenere di poterla esorcizzare. Prima di tutto, ovviamente, nel modo, per così dire, ‘classico’ (pensiero magico/religioso), ma anche caricando ad esempio la scienza di poteri che non ha, riconoscendo la qual cosa, si evitano i rischi di ricadere (soprattutto puntando sulla tecnica, come qualcuno qui ha opportunamente richiamato) pur sempre nella magia.
A dire il vero, storicamente, il Cristianesimo è stata la cultura (e la religione) che più ha permesso al popolo di affrancarsi dalle superstizioni. Questa è la Storia.
Il resto è superstizione del settarismo razionalista.
A dire il vero, storicamente, i padri della chiesa dovettero arrampicarsi sugli specci rispetto alle accuse rivolte loro dai filosofi e dagli intellettuali pagani che rimproveravano ai cristiani di “copiarli” quanto a riti e dottrina. Il Cristianesimo ha permesso al popolo di affrancarsi dalle superstizioni? Sicuramente, se si eccettua il culto delle reliquie, le possessioni diaboliche, le discese dello Spirito Santo ecc. ecc.
specchi
“A dire il vero, storicamente, il Cristianesimo è stata la cultura (e la religione) che più ha permesso al popolo di affrancarsi dalle superstizioni”
Io ritengo che, nella sostanza, la religione, a tutti i livelli, non affranca affatto dalla superstizione… ma qui il discorso meriterebbe più di un approfondimento. Ciò che invece mi sembra proprio indifendibile è che il cristianesimo (cultura o religione che dir si voglia) – come richiama Masullo – abbia affrancato il popolo dlla superstizione. E per ammissione della stessa chiesa la quale si affanna – a mio parare solo strumentalmente, cioè fino a quando, come con padre pio, non le conviene più – a condannare la superstizione.
Bruno non sono Masullo, quello è un filosofo (niente male peraltro)
@ stefano maRullo.
Guarda come mi sta tradendo il computer (in realtà ovviamente il vero ‘traditore’ sono io).
Avevo gia scritto un commento per coreggere il mio ripetuto errore sul tuo nome (per il quale ovviamente mi scuso), quando, appena completato, devo aver toccato un tasto che ha fatto sparire tutto. Così mi hai precedeuto. Comunque provo a ricostruirlo.
“Marullo, Marullo e non Masullo! Che si tratti del classico ‘lapsus calami’ di freudiana memoria? In ogni caso occorrerebbe un bravissimo analista per ‘spiegarlo’. Io preferisco incolpare la vecchiaia (è sempre un ottimo alibi… per la verità uno dei pochi vantaggi che comporta)(^_^).
(Ne approfitto per dire, a te e a Batrakos, che mi troverei molto in difficoltà a riprendere in mano i vostri commenti all”oponione’ precedente in quanto dovrei scrivere senza avere continuamente sott’occhio i vostri testi non trovando più nel post lo spazio necessario. In ogni caso davvero non perdereste niente, in quanto ciò che conta è ben presente nei vostri scambi, che ho solo letto col solito interesse.)
Gli italiani sono un popolo estremamente superstizioso e molto cattolico, con un’elevato numero di persone che si rivolge a maghi, astrologi, esorcisti, ecc.
Proprio al sud dove la religiosità è maggiore, è maggiore la superstizione (per non parlare del Sud e Centro America)
Gli stessi papi facevano ricorso agli astrologi in passato: per esempio il papa chiede a Galileo un oroscopo perchè qualcuno aveva predetto la sua morte imminente e voleva essere tranquillizzato.
Inoltre, ed in particolare la religione cattolica, ha ampiamente inglobato ed utilizzato al suo interno varie forme e rituali pagani ed animisti.
Cosa sarebbe la religione cattolica senza sindoni, miracoli, reliquie, santi, esorcismi, ecc. che sono diventati parte importante di questa religione, strumento per evangelizzare o per contrastare la secolarizzazione? In un certo senso i protestanti hanno cercato di affrancarsi da queste forme di superstizione rifiutando, sindoni, santi e madonne e riconoscendo ai miracoli che possano anche avvenire, ma che non sono importanti per la fede (infatti i paesi nordici sono poco superstiziosi).
Non so cosa siano i miracoli, checchè se ne legga, o se ne dica. Ma conosco molto bene gli effetti che essi hanno sulla psiche di persone mediocri.
“Il Cristianesimo ha permesso al popolo di affrancarsi dalle superstizioni? Sicuramente, se si eccettua il culto delle reliquie, le possessioni diaboliche, le discese dello Spirito Santo ecc. ecc.”
Checché ne dicano i razionalisti, le esperienze religiose che tu citi come “superstizioni” sono esperienze vissute, per le quali la scienza non ha sinora dato spiegazioni scientifiche (vale a dire: dimostrabili/ ripetibili).
Ergo, allo stato attuale delle conoscenze, per descrivere tali esperienze è perfettamente razionale continuare a utilizzare il consuento linguaggio di origine religiosa.
A meno che tu non ritenga razionale l’autocastrazione intellettuale, ovvero l’impedirsi di ragionare su qualsiasi fenomeno che non sia GIA’ OGGI indagabile scientificamente (potrebbe esserlo domani…).
« Personalmente ritengo che l”acquisizione’ di ansietà e angoscia, per quanto ‘provocate’ da fattori ambientali e/o culturali, si possano, acquisire, appunto, in quanto in qualche misura sono potenzialmente (se così si può dire) innate »
@Bruno :
L’uomo possiede meccanismi neurologici che, se le condizioni ambientali sono sfavorevoli, possono manifestarsi contribuendo all’apparire dell’ansietà e angoscia, ma anche a moltissime altre varianti abnormi ; pero’ (e qui esistono evidenti conferme scientifiche) non sono da considerare innate (l’ansietà non preesiste nel patrimonio genetico!) Idem per il « buono » o « cattivo » carattere ecc.. Possiamo dire che il sistema genetico proprio (ma anche unico) di ogni persona, puo’ favorire certe caratteristiche invalidanti o no, con relative sfumature fra gli estremi.
Se la paura razionale fa parte del patrimonio genetico dell’umano (innato), l’ansietà, angoscia ma anche la paura eccessiva sono da considerare caratteristiche epigenetiche. In altre parole l’uomo non nasce predisposto all’ansietà ecc.. ma se le condizioni ambientali/educative del luogo in cui evolve sono sfavorevoli, acquisirà il carattere del luogo conformandosi ; di conseguenza manifesterà -quasi certamente- segni evidenti di squilibrio mentale o nevrotico di diverso tipo.
Sono gli avvenimenti psichici e il modo di pensare che possono modificare il fenotipo a livello sinaptico ! Senza sistema d’informazione culturale, il programma genetico rimarrebbe « lettera morta » ; solo i nostri istinti triviali potrebbero manifestarsi….
NB Il 90% delle connessioni neuro-sinaptiche -entro i 100 miliardi di neuroni-, avvengono DOPO la nascita !! a partire dalle esperienze personali di ogni individuo. E’ (fino prova contraria) -in grand parte- l’incidenza dell’acquisito (e minimamente l’innato) che determina la nostra personalità ! (Intesa come diversità fra individui)
Un certo Henri Laborit scrisse : « noi siamo gli altri, e cioé tutti quelli che ci hanno educato, istruito o « formattato » (formatés)… Potremmo dargli torto ?
“Se la paura razionale fa parte del patrimonio genetico dell’umano (innato), l’ansietà, angoscia ma anche la paura eccessiva sono da considerare caratteristiche epigenetiche”
Chiedo scusa, non ho tenuto conto di quanto ho riportato qui del tuo intervento, e ho messo sullo stesso piano ansietà, angoscia e paura riferendomi alla cosiddetta ‘angoscia esistenaziale’, che considero inscindibile dalla condizione umana, ma che ovviamente non ha niente a che fare con l’ansietà e l’angoscia come condizioni, se non patologicche, ai limiti. E che certamente (dico ‘certamente’ un pò a naso… confortato però dalle tue conferne scientifiche) dipendono quasi per intero dall’ambiente socioculturale.
“A Fatima succede un’altra cosa: il 13 ottobre del 1917, davanti a molta gente e con la direzione artistica di tre pastorelli «veggenti», il sole di mezzogiorno … si mette a danzare e a sfarfallare di colori. Motivo ufficiale? La Madonna (che coi tre pastorelli aveva appuntamenti fissi e frequenti; peccato che la vedevano e sentivano solo loro) aveva voluto dimostrare che quel che è scritto nel Vangelo è la sola verità (spiegazione della stampa dell’epoca). Ora, a parte il patetico tentativo di affidare alla Madonna il ruolo di sponsor del figlio, nessuno s’è chiesto come mai il sole ballava solo lì e non nel resto del mondo?”
Eh si proprio come la cometa… la vedevano tutti, tutti si recavano a rendere omaggio al nascituro, in più segnava il cammino ai magi e l’unico tonto a non vederla era Erode che dovette commissionare un olocausto di bambini. Uhauhauha ma neanche le barzellette…
Articolo molto bello.
Me lo stampo e me lo porto da leggere domani mentre mi tocca partecipare alla funzione religiosa ^^
insomma, ci fai un’omelia? non lo so se è un bel approdo 🙂