In libreria: “Alla ricerca di un uomo chiamato Gesù”, di Roberto Renzetti

Nelle scorse settimane è giunto in libreria un libro di Roberto Renzetti dal titolo Alla ricerca di un uomo chiamato Gesù. Chi era Gesù: un ebreo del suo tempo? Un esseno? Uno zelota? Dove nasce? Storia, mito leggende, pubblicato da Tempesta Editore (370 pagine, 21,50 euro). Il lancio redazionale si domanda: “Gesù è esistito veramente o no? Era di Nazareth o di Gamala? Era un messia o un ribelle?… La concorrenza con il dio Mitra, gli apostoli, i vangeli, san Paolo: folgorato sulla via di Damasco o ambizioso uomo di potere? Quante domande, quante illazioni. “Difficile venirne a capo da soli, senza l’aiuto di un buon libro come questo. L’apparato di note e riferimenti è da capogiro: Roberto Renzetti è un fisico; e nel libro si vede, perché fa parlare gli autori da cui la storia proviene e si preoccupa di discernere le testimonianze dalle affermazioni interessate…”

La redazione

Acquista questo libro su IBS

Archiviato in: Generale, Notizie

67 commenti

Sergio

Ma basta libri su Gesù, che rottura, non se ne può più. Come risolveremo il problema energetico da cui dipende la nostra sopravvivenza? Leggendo meglio il vangelo o ascoltando i suoi sedicenti rappresentanti? Ma per favore! Siamo seri.

John

Sergio, accetta l’idea che l’UAAR si occupi di Gesù più di chiunque altro, quasi più della chiesa stessa. Stare nell’uaar significa pensare in continuazione Gesù, leggere libri su di lui, approfondire ogni particolare della sua vita e degli scritti su di lui. Come questo post (alla maniera di molti altri) dimostra.
Questo spazio-news è frequentato da moltissimi cattolici, perché essi vi trovano notizie aggiornatissime sulla chiesa, sui libri su Gesù, su quello che fanno e non fanno i parroci, su ciò che accade in vaticano… nessun sito cattolico offre un servizio tanto aggiornato e minuzioso. Da questo punto di vista i cattolici sono molto grati allUAAR.
Quindi, Sergio, se vuoi stare nell’UAAR non dire “non se ne può più”, perché è l’UAAR stessa ad alimentare la conoscenza della fede cristiana (molto al di là dell’opera di denuncia di singole storture, che peraltro anch’essa può essere condivisa dai cattolici più onesti).

Sergio

È che io mi sono stufato da morire, non so gli altri. Ho trovato anche abbastanza noiosi i libri di Augias e Pesce (Inchiesta su Gesù, Inchiesta sul cristianesimo). Dubito fortemente che possa apprendere ancora qualcosa di davvero rivoluzionario o anche solo molto interessante su questo benedetto (!) Gesù. Ho però apprezzato il Gesù di Ida Magli che per un momento mi ha riconciliato con questo personaggio, in parte forse geniale, in parte insopportabile (quante minacce scaglia, quant’è buono!). La Magli è grande ammiratrice di Gesù, pur essendo atea.
Davvero questo spazio è frequentato da “moltissimi” cattolici, che trovano notizie “aggiornatissime” sulla chiesa ecc. ? Sento già ridacchiare i fra pallino e i Florenskij.
Comunque non nego una certa utilità di opere divulgative (come il libro recente di Flores d’Arcais), ma non per me (perché credo di saperne ormai abbastanza – senza ovviamente sapere tutto).
Di cattolici

Diocleziano

John,
sì l’UAAR conosce tutto sulla chiesa: come la teredine conosce a menadito tutto il fasciame della nave… fino a farla affondare. 😉

Kleber al Salim Jones

Ma guarda di chi state parlando, penso di proporre qualche membro dell’ uaar a fare il catechista in parrocchia da me, visto la preparazione. Che ne pensate? Chi si fa avanti per primo (a)? Carcano? Rioli? Kavoru?

Francesco

Per John.

I cattolici sono molto grati allUAAR perche’ contribuisce a demolire il loro essere mitolgico preferito?
Quindi per te i cattolici sono autolesionisti.

Nessun sito cattolico offre un servizio tanto aggiornato e minuzioso.
E sono anche dei fannulloni, perche’ pensi che le ricerche sulla loro religione e sulla loro chiesa preferiscono farle fare agli altri.

Non hai molto considerazione per i cattolici.

nightshade90

@kleber

se al catechismo decidessero di mettere il contraddittorio, in modo da non dare un semplice lavaggio mentale ma un confronto di vedute, io per quel posto mi candido volentieri.

tantopiù che quando facevo catechismo ne sapevo più io dei catechisti, e ci sono non pochi punti biblici che nemmeno i miei catechisti sono riusciti a giustificare, tanta era la depravazione del dio che adoravano e dei suoi seguaci, anche dei più grandi famosi come abramo, mosè ed elia……

giuseppe

John risponde:

lunedì 31 ottobre 2011 alle 19:29

Sergio, accetta l’idea che l’UAAR si occupi di Gesù più di chiunque altro, quasi più della chiesa stessa. Stare nell’uaar significa pensare in continuazione Gesù, leggere libri su di lui, approfondire ogni particolare della sua vita e degli scritti su di lui. Come questo post (alla maniera di molti altri) dimostra.
Questo spazio-news è frequentato da moltissimi cattolici, perché essi vi trovano notizie aggiornatissime sulla chiesa, sui libri su Gesù, su quello che fanno e non fanno i parroci, su ciò che accade in vaticano… nessun sito cattolico offre un servizio tanto aggiornato e minuzioso. Da questo punto di vista i cattolici sono molto grati allUAAR.
Quindi, Sergio, se vuoi stare nell’UAAR non dire “non se ne può più”, perché è l’UAAR stessa ad alimentare la conoscenza della fede cristiana (molto al di là dell’opera di denuncia di singole storture, che peraltro anch’essa può essere condivisa dai cattolici più onesti).

Bravo, quoto in pieno. Da incorniciare.

Stefano

@ giuseppe

Bravo, quoto in pieno. Da incorniciare.

Embé? Da incorniciare perché?
Curioso, come se per giocare a scacchi si dovessero ignorare le mosse dell’avversario….

Il Filosofo Bottiglione

si tratta di un personaggio fra il mito e la storia. interessa a chi piace quel tipo di argomenti.

per chi si cura di laicità in Italia, è piuttosto importante essere informati sull’argomento per smontare le falsità su cui i sacerdoti poggiano la loro impostura.
c’è da dire che il grosso del lavoro è già stato fatto.

Florenskij

@ Sergio. Devo smentirla: non ridacchio MAI su quanto leggo in questo blog, perchè la risata sarcastica ha una componente di compiacimento dei difetti & acciacchi altrui che sento a me estranea. Caso mai sospiro, deploro, provo avvilimento per l’incapacità della comunicazione cattolica di ovviare a una simile miscela di ignoranza, grossolanità e pregiudizio incattivito nel giudicare i fenomeni religiosi sempre ed inevitabilmente come deleteri ( ovviamente con eccezioni ).

Il motivo del mio interesse per il blog non consiste nella possibilità di attingere informazioni sulla vita della Chiesa: si tratta di notizie di per sè “buone a sapersi” ma preconfezionate per essere ingigantite e commentate con scoraggiante sanculottismo. ( “Che cosa ci eravamo detti? Guardate, ne salta fuori una al minuto! Sono proprio stupidi e marci! Per fortuna la barca sta affondando; ma è nostro compito e motivo di orgoglio accelerare l’inabissamento.”)

La verità è che osservandovi posso fare un monitoraggio della situazione, come sarebbe per un ufficiale che controlla se la ritirata si stia effettuando in buon ordine o come una vera e propria rotta, valutando nel contempo la qualità e preparazione dell’avversario, soprattutto per quanto riguarda l’esattezza e completezza dell’informazione nonchè il livello dell’argomentazione. Ad esempio ho incontrato il Tostipensiero e il Casciolipensiero. Potete immaginare quale sia il mio giudizio.

Motivo di orgoglio potrebbe essere per voi il fatto che qui si affrontano i “massimi problemi”, ad es. di teodicea ( la solita ma non per questo meno acuta questione della contraddizione in Dio fra bontà, onnipotenza e quant’altro, alla Streminger ). Il tutto con una apertura alla presenza dei contraddittori ( troll ) che non mi sembra di aver trovato altrove. D’altronde le incursioni trollesche, in apparenza “generosamente tollerate”, ( “tanto noi, non credendo alle favole, siamo comunque superiori “) in realtà offrono il destro a sfoghi di paturnie, umori neri, veleni sarcastici ( quelli che a mio parere spesso esulano e non di poco dallo stile non dico dei gentiluomini, quanto delle persone garbate & cortesi ).

In ogni caso le esigenze della risposta mi stimolano ad approfondire certi argomenti e a cercare nuovi elementi per “aggiungere carne al fuoco”. L’ultima pensata è quellaintorno alle relazioni tra causalità meccanicistica e caso. Se è valido il meccanicismo, se nessuna smagliatura si presenta nella rete delle relazioni causali, bisogna dire che IL CASO ( quello tanto invocato in sede di discussione sull’evoluzionismo ) NON ESISTE, NON PUO’ ESISTERE, E’ SOLO UN’ILLUSIONE.

In pratica voi mi aiutate a estendere la mia collezione di aporie ( o fallacie ( che dir si voglia ) del pensiero ateistico: quella che via via mi ha aiutato ad affrontare la problematica del “mistero” religioso. Come diceva Filumena Marturano a Domenico Soriano: “Tu me sierve, TU MI SERVI.”

Stefano

@ Florenskij

IL CASO ( quello tanto invocato in sede di discussione sull’evoluzionismo ) NON ESISTE, NON PUO’ ESISTERE, E’ SOLO UN’ILLUSIONE.

Ok, Florenskij, dio ama giocare a dadi per decidere cosa fare.

Diocleziano

Bravo Flo,
continua a recitare la parte del raffinato intellettuale che dall’alto della sua torre
d’avorio considera con distacco e sdegno quel brulicare di vita là in basso.
Ma per quanto alta sia la tua torre, non potrai impedire che i cani vengano a orinare
sul tuo uscio.
Anche Don Chisciotte era altero e sdegnoso, ma la sua testa era piena di favole e allucinazioni. Quindi, ascolta Sancio…

Francesco

Florenskij, stai dicendo che l’Uaar, senza volerlo, vi permette di rimanere (a voi superstiziosi) imbecilli?

claudio285

FLORENSJy : il cas non esiste ecc.

Infatti è vero. Il termine caso è un trmine d’uso comune ma che non corrisponde bene ad una visione razionalista delle cose. La scienza per es. studia mediante la statistica la probabilità di eventi. Tramite essa può fare una stima predittiva di un certo evento, anche se di soito è utilizzata nella ricerca scientifica induttiva.
Il caso è una parola fuorviante comuqnue…
Inloltre la causalità meccanicistica indeterminista – che è sostanzialmente quel tpo di causalità che si ritiene più valida per descrivere “come vanno le cose” a livello subatomico, non mette in crisi il concetto di causalità meccaniscistica in sè. Perchè, in effetti, indeterminismo tra causa ed effetto è compatibile con determinismo meccanicista. Ne è prova il fatto che diversi eventi fisici, chimici e biologici, quando sono in ballo quanttà vaste di enti sui quali quel genere di causalità agisce, possono portare a risultati complessivi indeterminati.
Cioè a cause locali deterministiche corrispondono effetti globali non predicibili in base deterministica.
Allo stesso modo, o quasi, l’indeterminatezza che ci impedisce di collocare in coordinate spaziali alcuni elementi primi della materia, non ci impdisce di di rilevarne dei comportamenti tipici, anch’essi spiegabili. Bisogna cambiare solo i metodi e i modelli matematici su cui ci si basa per studiare quei fenomeni e descriverli nella forma di leggi naturali.

Costantino Rossi

Non sono così drastico come Sergio, ma effettivamente non se ne può più di atei e affini che dedicano le proprie energie a scrivere di Gesù.

Diocleziano

Concordo, ma fin che ci saranno credenti ci sarà chi cercherà di aprirgli gli occhi.

statolaico

Personalmente tra i libri che ho letto sull’argomento ritengo molto esaustivo quello che scrisse Luigi Cascioli “La Favola di Cristo”, del quale molti ritenevano di poterne smontare la costruzione spostando l’attenzione dal libro all’autore (“e’ un agronomo”, questo era l’argomento principe di chi voleva avversare la tesi del libro). Ho letto quello di Augias e Pesce, prevedibilmente molto meno “coraggioso” ma -a mio avviso- interessante anche quello; qualche altro libro che ho letto non ha, invece, aggiunto o tolto nulla a quanto avevo già appreso dagli altri libri (penso al vangelo di giuda, per esempio o a “La morte di Cristo” dello stesso Cascioli). Leggero’ anche questo, dai presupposti che emergono dalla recensione dovrebbe essere bello carico di argomenti…

civis romanus sum

Roberto Renzetti è un personaggio di grande levatura, uno scienziato, oltre che essere un mio amico, proveniente dalla grande scuola dei fisici italiani.

Il suo libro è una miniera di riferimenti e dati storici, tutto da leggere per farsi una cultura al riguardo del cristo ( Bin Ladin di altri tempi ) in lotta contro l’imperialismo romano di allora.

Il suo sito internet pure è da visitare, una vera miniera d’oro per chi ama la fisica, con immense sezioni da esplorare destinate alla storia, alla religione e all’attualità politica.

http://www.fisicamente.net ,,, per chi non lo conosce ancora, merita veramente.

Francesco S.

E’ l’autore di fisicamente? Cacchio non lo sapevo.

Florenskij

@ Civis romanus. Sono curioso di sapere con quanta ragione un fisico possa ritenersi capace di scrivere un libro di argomento biblico. Io sapevo che per queste cose ci vuole una vita di studi. In ogni caso, leggere prima di giudicare.

Colgo l’occasione per fare sapere a lei, civis romanus, che sto trovando i testi necessari per capire quale fosse la situazione a Roma durante gli ultimi decenni del Papa – Re. Risulta che durante i mesi della Repubblica Romana, successivi allo scannamento del primo ministro Pellegrino Rossi, liberale moderato, da parte di Talebani democratici, ci furono numerosi casi di preti minacciati, angariati e feriti e, tanto per cogliere l’atmosfera, quello di militi repubblicani che si installarono nella chiesa di san Pancrazio e usarono la tomba del santo per i loro bisogni fisiologici di minzione e defecazione.

fab

I fisici, come i matematici e i logici, hanno un METODO; e, per mia esperienza, sono gli unici ad averne uno degno di questo nome.

civis romanus sum

@ don florenskij

E’ già un poco che fai ombra ai miei già pochissimi interventi qui, capisco come le mie opinioni di buon senso e ragione e le mie grandi conoscenze della Storia Umana ti possono dar molto fastidio, si dà il caso infatti che quando parlo in pubblico causo lo stesso effetto immancabilmente anche a tutti i tuoi colleghi di Impostura.
Comprendo anche la tua incapacità di intendere e di volere, la considero infatti come una tara genetica presente nel DNA di tutti i tuoi pari, e i tuoi interventi me ne danno conferma, non mi meraviglio quindi, se questo è l’effetto che vuoi causarmi ,,, Ma ormai avresti dovuto capire che non mi sporco di merd@ per rispondere ad un prete.
Questa mia e una Una tantum che non avrà più seguito, solo per te, dunque considerati onorato da questa mia unica attenzione e non mi scassare più i ,,, cosidetti.
Vale.

MaxM

“Sono curioso di sapere con quanta ragione un fisico possa ritenersi capace di scrivere un libro di argomento biblico”

Sempre il solito Vizio di spostare l’attenzione dagli argomenti del libro all’ Autore, come ricordava statolaico lo avete già fatto con Cascioli visto che non siete riusciti a smontarne le argomentazioni tutte perfette anche se fatte da un agronomo.

Ma vi standardizzano per bene al catechismo….

c.j.

Io da ateo vedo Gesù come una figura quasi astratta di un uomo che molto probabilmente non è mai esistito, ma che potrebbe con ogni probabilità gettare ombra sulla stessa chiesa cattolica. Per me Gesù è l’esatto opposto dei pretazzi dei nostri tempi, dei vescovoidi avidi e dei pontefici i quali s’interessano unicamente del potere, del controllo delle masse e a fare un mucchio di soldi con la pala. Forse noi atei potremmo utilizzare la figura mistica, quasi mitologica del Cristo a NOSTRO favore… dunque dare addosso ad un personaggio biblico che rovina la figura della chiesa è alquanto controproducente. Utilizziamo Gesù per ricordare alla chiesa e ai suoi orribili uomini, miserabili ed ignobili, che la vita non è fatta esclusivamente di soldi, potere e controllo, ma anche di umiltà, cose assenti nella chiesa che è basata sullo sfarzo (vedi chiese, duomi e cattedrali), sui vizi (vedi preti pedofili e che vanno a prostitute e prostituti) e sulle assurdità delle tradizioni e dei miti spesso ereditati da altre religioni o dal paganesimo o dalla magia d’altri tempi.

Magari qualche ateo potrebbe scrivere un libro su Gesù per far notare i paradossi e le contraddizioni di una chiesa che predica male e razzola peggio.

Oggi Gesù starebbe dalla parte degli omosessuali, dei poveri, degli emarginati, dei portatori di handicap, degli stranieri e degli extracomunitari, dei malati, dei giovani, dei disoccupati, dei terremotati e delle vittime della mafia, della camorra e della ndrangheta. Forse Gesù prenderebbe le distanze dalla politica italiana, dalla chiesa e dai preti. Dunque Gesù è per me un punto a favore di noialtri. No?

😉

c.j.

Il mio commento segna le 20:24 ma sono le 19:24 lol 😉

…forse il sito dell’Uaar usa ancora l’ora estiva? 🙂

…CHANGE PLEASE… lol

Florenskij

@ Civis romanus. Vedo che lei, oltre che docenti di fisica di altissima levatura ( non dubito che lo siano ) frequenta anche vicoli dei bassifondi e peggio, come si arguisce dal suo linguaggio. Io rompo le scatole, e lei è scatologico.
E’ così terribile l’aver detto che è difficilissimo per un non specialista scrivere un libro serio e importante di argomento biblico? Difficile ma non impossibile a priori. Per questo ho scritto “leggere prima di giudicare”. Lei non è d’accordo? Che cosa non va esattamente?

La tengo presente non nelle mie preghiere, ma nei miei studi, perchè il suo amore per Roma democratica mi ha stimolato a riprendere il discorso sulla vita che si viveva effettivamente a Roma sotto il regime del Papa Re, descritto in termini sarcastico-faziosi nei film di Luigi Magni, l’unica fonte di conoscenza di quel periodo offerto alle masse ( tranne il pregevole “Marchese del Grillo”- non fazioso – che adoro ). Viceversa trovo tristissimo il sarcasmo che compare nelle interpretazioni di Nino Manfredi, come Pasquino e come cardinale apostata-eretico in pectore. Ho trovato il riferimento alla chiesa di san Pancrazio in modo del tutto casuale, in un libro su Rosmini, ma vi ho intravisto un elemento di stimolo alla ricerca su una questione interessante: I difensori della Repubblica Romana 1849 ( senz’altro degli eroi ) erano prevalemente giovani romani, oppure democratici venuti da ogni dove nell’Urbe resa Mecca della democrazia con le buone e magari anche con le cattive?
Credo di non avere la risposta in tasca. Atteggiamento imperdonabile per un “prete”, che dovrebbe sempre fare il piacere di figurare secondo le attese come credino e pecorone.
Temo che il ricorso alle scorie digestive da perdita di staffe derivi in lei da disdetta dei propri pregiudizi manichei. Lei che ne pensa?

Io da piccolo trovavo addirittura esaltante lo studio della storia romana, ma poi ho dovuto dare una calmata ai miei entusiasmi ( peraltro penso tuttora che roma sia la città più bella del mondo ).

Rimane una grossa impresa da affrontare: tenere un bel processo di Norimberga per le stragi compiute dai Romani antichi.

Batrakos

———–Roberto Renzetti è un fisico; e nel libro si vede, perché fa parlare gli autori da cui la storia proviene e si preoccupa di discernere le testimonianze dalle affermazioni interessate—————-

Non ho capito questo punto, nel senso che non vedo la correlazione tra l’essere un fisico e l’adoperare quello che è un criterio storico; semmai, fosse vero che applica i criteri storici sulle fonti (lascio il dubitativo non avendo letto il libro e non lasciando l’ultimissima elementi di valutazione sul modo di procedere), potremmo dire che oltre ad essere un fisico è anche un bravo storico, anche se la storia antica di solito presuppone criteri metodologici più difficili della storia moderna e contemporanea -molto più accessibile la storia contemporanea soprattutto anche a non accademici per la mole enorme e molteplice di documenti- a causa della mancanza di fonti originali (ogni documento antico che abbiamo è successivamente copiato, per cui ci vorrebbere anche competenze filologiche o una mole di studio enorme su queste) e perchè quasi sempre in storia antica le fonti sono quelle dei vincitori, anche quando essi riportano opinioni avversarie e dunque la metodologia di confronto deve essere applicata con metodo ‘scientifico’ (ovviamente nel senso di scienze storiche e non galileiane).
Ma se si è studiato seriamente qualche manuale di metodologia (e, possibilmente, conosce il greco per studiare in lingua originale) nulla vieta anche ad un fisico di affrontare il problema con cognizione di causa.
Personalmente, per quel che vale la mia opinione, io credo che, se non arriveranno novità tramite l’archeologia o ulteriori scoperte documentarie antiche (come fu Qumran) ci sia abbastanza poco di originale, oggettivo e risolutivo da dire fuori dalle opinioni, visto che ormai gli elementi che abbiamo sono quelli.

Kleber al Salim Jones

Non c’e’ niente da fare cari amici atei, non si fa’ altro che parlare di Jesu’ nei ultimi 2012 anni, chissa’ perche’…… E poi se vuoi saperne di piu’, basta cosultare un buon sito ateo come quello dell’ uaar per esempio, ed il gioco e’ fatto, ti fai una cultura esauriente.

Diocleziano

Forse se ne parla da 2012 anni perché rompe le balle da 2012 anni?
Quando avrà fatto la fine di Zeus anche di lui non se ne parlerà più.

Kleber al Salim Jones

Aspetta e spera, la tua massa sara disintegrata, anzi, quella di tutti noi, e di Lui se ne parlera ancora fino alla fine del mondo!!

FSMosconi

@Kleber

Ch’è come dire che il fiume scorrerò anche quando non ci sarà più un recipiente per l’acqua… :roll:

spapicchio

Gesù Cristo è arcinoto che è il primo LAICO della storia!

Da lui si fonda la laicità: mai più nessuna casta sacerdotale potrà essere giustificata e consacrata dopo di colui che l’ha abolita definitivamente, come si trova scritto in tutto il Nuovo Testamento che Gesù Cristo ha stabilito e confermato, come avevano previsto i profeti nel Vecchio Testamento 🙂

http://www.societebiblique.com/fr/nos-bibles/italien/nuova-riveduta-1994

Maurizio_ds

A quanto se ne sa, il gesù dei vangeli è un personaggio puramente mitologico, al pari di un supereroe dei fumetti contemporanei. Forse qualcuno con quel nome sarà anche esistito all’epoca: sarà stato uno dei tanti predicatori che aizzavano la gente contro i romani.

Otzi

A Pietro Aretino si dice che gli abbiano fatto notare come dicesse detto male di tutti eccetto Gesù Cristo. Al che si difese rispondendo di non averlo mai conosciuto.
Neppure io so chi sia questo Gesù Cristo e per di più dopo aver letto e ricercato tanto su di lui. Ma invano. Invano perchè la questione dell’esistenza della sua persona umana e delle sue azioni, quand’anche fossero incontestabili per precise schiaccianti prove documentarie di ogni tipo e di inequivocabile univocità, non potrebbero mai contenerne una, una sola, a prova della sua divinità, cioè a prova del fatto che “pur essendo un uomo si faceva dio”.
E alla fede della dottrina cattolica interessa che sia dio. Lo disse chiaramente a Verona il cardinal Ruini, nella stessa sede un anno dopo l’incontro Zenti-Hack. Un uomo che è dio non può essere un uomo qualunque. Deve essere il migliore, il più “mitico” degli uomini per impersonarlo. Alla fine di quegli anni trenta l’imperatore Gaio Germanico stesso, “pur essendo un uomo si faceva dio”. E le testuali parole d’accusa della Legatio ad Gaium di Filone passarono di sana pianta, tali e quali, nella lingua della coinè, a dar corpo e consistenza ad una accusa contro un Gesù soprannominato il Cristo e un Gesù figlio del padre o del maestro davanti al rappresentante di Roma.
Ma il colmo è che proprio a questo mitico Gesù si fa sentenziare che neppure un uomo che risorge dai morti e si mostra di persona può indurre alla fede. Per questa fede basta la bibbia. Ciò equivale a dire che nessuna prova storica razionale motiva la fede. Più chiaro ancora: che nessun documento, nessun libro, che non sia il libro sacro della “parola di dio” può trasformarsi in prova razionale di fede.
Detto questo, è – a mio parere – motivata la curiosità storica di chi vuol avvicinarsi il più possibile a quell’uomo che – come scrive Isaia – è passato tra noi senza che ce ne accorgessimo. Il guaio è che quell’uomo è solo, soltanto e unicamente un uomo. Se non fosse stato uno dei messia falliti di Israele, non avrebbe mai potuto essere il fondatore inconscio di una Chiesa, di un’altra bibbia, di un’altra dottrina. Se non fosse stato un mago, un brigante, un reazionario nazionalista dello zelo del Signore non sarebbe andato a finire su una croce con l’accusa di re.
La profezia dice che è passato tra noi un uomo senza che ce ne accorgessimo. Quando rovistiamo tra le tracce di un passato ci illudiamo di trovar proprio le sue tra quelle dell’uomo di tutti i giorni. Ma, in fondo, non cercava anche Diogene un uomo tra gli uomini?

bruno gualerzi

A me, chi fosse veramente Gesù… visto che – d’accordo con Batrakos e con certi umori di Sergio – di lui come personaggio storicamente identificabile si è detto tutto e il contrario di tutto… interessa molto relativamente. Mi interessa invece, perchè ne stiamo vedendo, e subendo, ancora oggi le conseguenze, ciò che la sua presunta predicazione ha provocato. Presunta circa i suoi originari autori e contenuti… molto reale circa le conseguenze. Infatti l’unica cosa relativa al Gesù storico da considerare reale è la sistemazione della sua figura e della sua predicazione operata dalla chiesa, la quale dribblando tutte le testimonianze proprio perchè inattendibili o contrastanti… ne ha sancito la natura e l’origine divina per intervento della divinità stessa. Che l’ha delegata a interpretarlo e rappresentarlo su questa terra. Vai un pò a dimostrare, storicamente, documenti alla mano (Florenskij è dispensato dall’illustrarcene scientificamente l’autenticità: gli si crede sulla parola come si crede che lui crede) che non è vero! Natura divina e predicazione di ispirazione divina che, sempre per la loro indimostrabilità storica, ha consentito alla chiesa di puntare sulla fede… che non ha bisogno di dimostrazioni (basta credere)… costruendo su di essa il suo immenso potere.

Otzi

Credo che scrivevamo negli stessi momenti le stesse cose sostanzialmente.
E’ reale e dimostrato che i libri sacri li ha scritti l’uomo (diceva Nietsche). Ed è ancora l’uomo nella sua personale fantasia che incarna in sè o in un altro uomo dio. Quindi è l’uomo che incarna dio. Sempre l’uomo! E in quel senso pieno che il prossimo papa sia una donna.

Florenskij

@ B. Gualerzi. Anch’io pensavo un tempo che la questione consistesse ESCLUSIVAMENTE nel reperimento di documenti inoppugnabili. Ora la penso un po’ diversamente: NON SENZA DOCUMENTAZIONI RIGOROSE, ma con un’apertura al fascino del personaggio Gesù come UNICO; unico non per partito preso, ma per prensione intuitiva nelle sue manifestazioni di una OSSIMORICITA’ mai vista altrove: sublime – umile, celeste – terrestre, regale – infantile… E’ questo l’elemento concettuale contenuto nell’espressione: “Da chi andremo noi? TU SOLO HAI PAROLE DI VITA ETERNA!” Si sa che in retorica il legame ossimorico è strepitosamente forte.
In questo contesto va inquadrata la frase famosa di Dostojewskij: “Se dovessi scegliere tra Cristo e la verità sceglierei Cristo.” Apparentemente assurdo e provocatorio. In realtà significa: c’è qualcosa che mi fa vedere in Gesù una personalità assolutamente unica. ( Romano Guardini “Il Signore”; Karl Adam “Gesù il Cristo”; soprattutto “Gloria” di Von Balthasar: la prova “estetica” della divinità di Gesù .)

bruno gualerzi

Tutte suggestioni di grande impatto quelle suscitate in te dalla figura di Gesù, non c’è dubbio… ma non pensi che potrebbero essere tali anche se fossero provocate da un qualsiasi personaggio frutto dell’immaginazione e della passione di un grande artista? Già, tu dirai, ma quale personaggio è così ‘ossimorico’ (uso il truo termine) come Gesù di Nazareth al punto da atimolare la mentre e il cuore di tante persone, dalle più semplici alle più intellettualmente agguerrite?
Ma qui sta aq mio parere proprio il punto! Per me il vero ‘ossimoro’ rappresentato da questa figura è l’essere considerata umana e divina nello stesso tempo. Inserita nel bisogno di trascendenza implicito (consapevole o meno che se ne sia) in una condizione umana della cui precarietà ci si vorrebbe liberare, um personaggio con queste caratteristiche tramandato come oggettivamente, storicamente, esistente… che lo sia o meno (meglio non indagare troppo perchè potrebbe svanire)… è sommamente suggestivo. E ancora qui si potrebbe obiettare che comunque, reale o inventata che sia, solo una figura del genere può suscitare emozioni così forti. Ma è qui che per una volta mi avvalgo anch’io di una citazione, per altro affidata alla memoria e quindi un pò aleatoria, e comunque non letterale: mi riferisco a Feuerbach il quale, tra le altre cose, credo sostenesse che il far confluire nella divinità tutto ciò che i bisogni impliciti nella condizione umana (primo fra tutti il bisogno di amare) suscitano, significa defraudare l’uomo di ciò spetta all’uomo perchè uscito dall’uomo.
Insomma, quel mutamento di prospettiva che a mio parere è l’essenza stessa dell’ateismo (qualcuno ha parlato di ‘rivoluzione copernicana’?) permette all’uomo di recuperare ciò che è suo, rendendolo all’occorrenza non solo ugualmemte suggestivo, ma arricchito proprio dalla suggestione dovuta ad un’esperienza pienamente umana, veramente interiore, autonoma e non eteronoma per parafrasare (altra citazione) Kant. Esperienza che può anche essere dolorosa (la presenza di bisogni indica una precarietà), ma qui sta il vero recupero dell”ossimorità’.

Otto Permille

E basta con i libri su Gesù! Gesù è stato un personaggio inventato verso la fine del primo secolo, a cui è stata atribuita la qualifica di “figlio” di Dio, come una specie di “clava” per dirimere una serie di questioni di tipo teologico insorte all’intero degli ebrei romanizzati nell’epoca della diaspora. La sua “storia” è stata retrodatata nello scenario della Palestina degli inizi del secolo. Nessuno degli evangelisti conosceva la Palestina per cui ci sono degli macroscopici errori di tipo geografico. Non solo, ma la vita media nel primo secolo era di 35 ANNI! Solo il 4% riusciva a superare i 50 anni e solo il 2% riusciva ad arrivare a 70. Questo significa che Gesù, morto a 33 anni, non sarebbe campato comunque molto di più e che la generazione a cui sarebbe appartenuto questo presunto Gesù (morto nel 26 e. v.), attorno al 40 e. v. doveva essere praticamente estinta.

Batrakos

Otto per Mille.

A me la tesi del Gesù costruito a tavolino non ha mai molto convinto per motivi di metodo, cioè che per accreditare questa teoria bisogna ricorrere alla classica teoria del complotto e dunque ipotizzare un castello più grosso del problema di partenza; credo che tra la coincidenza del Gesù storico con quello evangelico -come vorrebbe Ratzinger- e il falso a tavolino ci possano essere molte sfumature intermedie.
Ma è una mia opinione e nemmeno mi interessa più di tanto discuterne, nel senso che, come ho constatato su altre notizie simili, inizieremmo una discussione fondata su opinioni e poco produttiva riguardo al vero punto cruciale del cristianesimo, cioè i suoi effetti storici e sociali al di là della veridicità del suo dio-uomo.

Devo dire che non mi convince molto la statistica (che non so da dove sia ripresa) perchè è difficile dare statistiche precise in epoche del genere, tuttavia credo che in quell’età si debba contare anche l’enorme mortalità infantile, per cui forse l’età media si alza, non di molto visto che anche un passo dei vangeli accredita cinquant’anni come un’età veneranda.
Ma anche fosse l’età ‘norma’ (diversa da media) di quarant’anni circa, la tua conclusione è un po’ forzata, perchè chi all’epoca della crocifissione aveva tredici o quindici anni ha avuto vent’anni in più rispetto alla tua data che presuppone i conoscenti dell’eventuale Gesù come suoi coetanei; se diciamo che questi abbiano tramandato racconti a terzi (con tutte le esagerazioni e gli episodi costruiti successivamente per accreditare la concezione teologia paolina o comunque i segni messianici gesuani, di cui spesso gli episodi sono cornici per far capire le frasi di Gesù stesso ) si può arrivare tranquillamente al 100 circa.
Nemmeno io credo che i vangeli siano stati scritti da diretti conoscenti di Gesù (e probabilmente da non diretti conoscitori della Palestina per le imprecisioni presenti nei sinottici, anche se il passo del precipizio da cui si tira fuori Gamala secondo me è letto male perchè la città era costruita sul monte che aveva un precipizio e non sul precipizio se ben si legge e pensando che comunque allora non tutti avevano mappe e cartine…io sono marchigiano ma se mio nipote in futuro dovesse parlare delle Marche senza supporti geografici probabilmente commetterebbe errori) , ma spostare già al ’60 e oltre, e tenendo l’età media bassa e contando che comunque, anche fosse così bassa, qualche eccezione senile c’era sempre, mi pare difficile, stante anche la Guerra Giudaica del ’66 che comunque concentrò gran parte dell’attenzione degli ebrei e dei romani dell’epoca e la successiva diaspora, che ci sia stata una totale cancellazione della memoria tale da introdurre il falso a tavolino, oltre a vari altri problemi di natura tecnica e comunicative e di proporzione della finalità per ammettere un falso del genere, colossale, vista l’epoca, come il finto sbarco sulla luna

Florenskij

OttoperMille.
Il suo intervento sarebbe di grandissimo conforto per il suoi avversari ideologici se non prevalesse lo sconforto per l’incapacità di ovviare alla diffusione di simili fanfaluche. Si rende conto di quanto strampalate siano le sue affermazioni? Nessuno degli evangelisti conosceva la Palestina? Sta scherzando? Si dà il caso che sia coltivato da almeno un secolo un campo di ricerche che è detto “archeologia biblica”. Per questo il domenicano Joseph-Marie Lagrange fondò a Gerusalemme l'”Ecole biblique”: controllare i dati sul posto. Particolarmente divertente è il caso della piscina di Bethesda, citato nel vangelo di Giovanni, considerato fino a non molto tempo fa molto tardo, addirittura datato al 180 d. C. circa. Giovanni dice che la piscina “ha cinque portici”. I critici dissero: “Assurdo! Mai riscontrata la forma pentagonale per simili edifici.” Poi gli archeologi trovarono i resti della piscina. Aveva la pianta di un 8 formato da due quadrati: quattro portici ai bordi e uno di traverso. Si è perfino constatato che il vangelo di Giovanni, il più “spirituale” per la chiarezza della sua proclamazione della divinità di Gesù è il più ricco di dati comprovabili in relazione al territorio e alla cultura della Palestina.

Quattordici anni dopo la morte di Gesù TUTTI i contemporanei erano belli e defunti: ma si rende conto? e lei si accontenta di queste cosiddette “argomentazioni – documentazioni”?

Vedo che lei è un grande uomo di fede. Fede nella fuffa.

Murdega

Nel 1871 Heinrich Schliemann (1822-1890), seguendo le indicazioni e le descrizioni dei testi omerici, organizzò una spedizione archeologica in Anatolia e scoprì Troia.
Oggi è riccorrente l’uso di riferimenti storici in romanzi, anche
di successo, non cito gli autori che Lei dall’alto del suo sgabello certamente conoscerà.
Nell’Iliade buona parte dell’Olimpo scese in campo ora da una parte ora dall’altra.
Tutto questo significa che Zeus, Ermes o altri sono esistiti veramente ?

Francesco

“Vedo che lei è un grande uomo di fede. Fede nella fuffa.”

Consideri OttoperMille un collega, Florenskij?
Cosa ti ha fatto di male?

Sergio

Giorni fa Bruno ha detto – senza ironia, ma immagino con qualche riserva – che Florennkij è un fenomeno. E si è augurato che citasse di meno e fosse più personale. Cosa che oggi ha fatto in modo per me eccellente nell’intervento delle 1:44 in cui mi risponde, intervento – alla buon’ora – senza nemmeno una citazione (mi sembra) e con argomenti plausibili. Certo mi dà dell’ “ignorante, del grossolano, del prevenuto incattivito” ma non me la sono affatto presa: mi rendo conto che a un erudito come lui devono cadere le braccia nel leggere certi commenti, come a Leopardi quando s’intratteneva con un monsignore: tanto che non rispondeva, non ne valeva la pena. Il nostro Florenskij invece – nonostante la deplorata nostra ignoranza, grossolanità e prevenzione – replica, e che repliche (un fenomeno, ha ragione Bruno, e lo dico anch’io senza ironia). E sempre un signore, mai volgare o sarcastico, beffardo – solo costernato e triste. E continua col suo apostolato – chissà che il seme gettato in questo orto di atei non germogli, qualcuno qui dentro c’è con cui si può ragionare (per es. il professore di filosofia – non alla sua altezza in fatto di erudizione, ma con buone doti di argomentazione).
Detto questo che dire, che aggiungere che non sia già stato detto (magari milioni di volte) da quel lontano anno 1° dell’era cristiana? E invece il papa sente la necessità di pubblicare un’opera di centinaia e centinaia di pagine per presentarci il “suo” Gesù! Heiliger bimbam, dicono i tedeschi (santo bimbam). Fra parentesi: scommettiamo che Florenskij si è letto – con sottolineature e annotazioni in margine – anche il Gesù razzingheriano? Io non l’ho letto, non ho sentito il minimo bisogno di leggerlo, “so” che non ne vale la pena (e i soldi) – perché ho una certa cultura (ovviamente non paragonabile al nostro fenomeno – sia detto senza ironia!).
Comunque ho apprezzato il commento di Bruno delle 0:02 (qualche citazioncella però non guasterebbe, giusto per far vedere che siamo proprio degli ignorantoni).

“Scienze islamiche”. Anche l’islam è scientifico, e suppongo che gli studi islamici siano una cosa seria, come tanta teologia e filosofia cristiane. Ma c’è un ma. Come possiamo prendere sul serio, trattare “scientificamente” le allucinazioni di Maometto (che gli islamici chiamano rivelazioni)?
All’inizio del cristianesimo c’è una vicenda di cui sappiamo ben poco di preciso, nonostante duemila anni di commenti e di elucubrazioni. Non si sa nemmeno se la vita pubblica di questo benedetto Gesù è durata tre anni o solo uno e si sia conclusa tragicamente per lui dopo la sceneggiata al tempio con cui aveva voluto richiamare l’attenzione su di sé (maronna santa, vedo già Florenskij mettersi le mani nei capelli).
Datemi un punto di appoggio e solleverò il mondo, diceva Archimede. Datemi allucinazioni o vicende anche strane e contraddittorie ed erigerò un edificio immenso, una religione.

@ Ottopermille

Mannaggia, dopo quel pezzo da antologia sul “divino pallone” hai offerto il destro a Florennkij per una replica sferzante – e Florenskij ha segnato: 1 a 0 per lui. Ma la partita non è finita, parti in contropiede, fagli vedere che l’arte della pedata la conosci anche tu.

Sergio

Florenskij scrive:

«Se è valido il meccanicismo, se nessuna smagliatura si presenta nella rete delle relazioni causali, bisogna dire che IL CASO ( quello tanto invocato in sede di discussione sull’evoluzionismo ) NON ESISTE, NON PUO’ ESISTERE, E’ SOLO UN’ILLUSIONE.»

Penso anch’io che il caso non esiste (deludente Monod). Propendo per la necessità. E allora? Poi se c’è necessità non ci’è libertà – logicamente. Ma mi dicono che la fisica moderna considera puerili questi ragionamenti.

dario colombera

La dialettica degli atei in Italia è condizionata dalla cultura cattolica e come tale, serve solo ai preti. Aggiungi poi che, oltre agli atei in buona fede, ve ne sono molti, conosco personalmete qualcuno, che stanno
dall’altra parte della barricata.
Se volete demolire i falsi profeti della chiesa cattolica, in modo da poter capire che i vangeli erano obsoleti già 500 anni prim di nascere, fatevi una cultura
alternativa, dove la religiosità viene esaminata su basi scientifiche e biologiche.

Florenskij

@ Sergio.
La ringrazio per l’apprezzamento. Finalmente qualcuno che mi capisce o si avvicina a capirmi. Lei non si è offeso per la mia “reprimenda”; si vede che ha intuito il senso del mio dire perchè, glielo assicuro, la carrettata di attributi negativi che ho rovesciato sopra non si riferiva specificamente al suo intervento. Comunque non avevo rinunciato completamente al citazionismo: frase da “Filumena Marturano” di Eduardo De Filippo.
Per ridermi un po’ addosso ( operazione che fa benissimo alla salute ) le riferisco una battuta cheascoltai al Liceo. DOMANDA: ” Come si chiamano gli abitanti di TREPALLE? ( NB in provincia di Sondrio ). RISPOSTA: “FENOMENI!”. ecco, se io sono un fenomeno, lo sono in quel senso…

Rimarchevole astensione dal sarcasmo. Ovvio. Il sarcasmo è un espediente argomentativo molto misero e direi squalificante: invece di “ELEVARSI” rispetto all'”avversario” con la superiore pregnanza dei contenuti si preferisce “ABBASSARLO”. Abbassamento e umiliazione tua, elevazione e ringalluzzimento mio: un “mors tua, vita mea” retorico. Devo dire di essermi molto interessato al meccanismo del comico ( sono anche un vignettista ) arrivando a constatare che questo fenomeno antropologico INTERESSANTISSIMO ( gli animali non ridono) è basato forse intrinsecamente su un meccanismo sadico, anche se, com’è ovvio, in diverse misure a seconda dei casi e dei temperamenti: quanto più tu sei “sfigato” e “imbranato”, tanto più al confronto io appaio “figo” e “in gamba”. Alla luce di questa osservazione si capisce come l’assenza del comico nella Bibbia e specificamente nel Nuovo Testamento non sia affatto una carenza: in Paradiso i beati, essendo nel SUBLIME sorridono, ma non ridono “a crepapelle”. Si capisce quanto bufalescamente fuorviante sia ne “Il nome della rosa” la tematica del libro aristotelico sul comico che l’abate fanatico vorrebbe sottrarre alle ricerche di Guglielmo di Baskerville.

Erudizione. Nessuno nasce imparato, e se diventa un collezionista di informazioni ci possono essere motivi vari e diversificati, per non dire opposti.
Mostrarsi imbattibilmente superiori agli altri “ignorantelli”: una forma di snobismo pseudoelevato. Cura specifica: qualche mese ( meglio ancora: qualche anno) di supplenza in una scuola media inferiore di quartiere degradato.
Studiare i “massimi problemi” ( ma anche i problemi medio-massimi e comunque importanti ) non con il dilettantismo e l’approssimazione del “fai da te”, ma in modo critico, attingendo alla letteratura precedente sull’argomento. Questo sì: l’ERUDIZIONE COME STRUMENTO INEVITABILE PER POTER AFFRONTARE IN MODO APPROPRIATO I “MASSIMI PROBLEMI”; e tanta più erudizione quanto più la soluzione di quei problemi è sentita come cruciale per le proprie scelte di vita e per le scelte relative all’educazione dei figli. Pensiamo alla questione sotto i riflettori nel post di oggi: se la domanda “CHI E’ GESU’?” è da me avvertita come ASSOLUTAMENTE FONDAMENTALE, non mi sottrarrò alla necessità di spremermi giorno e notte su montagne di libri.
Mi piace moltissimo l’episodio conclusivo della vita di san Tommaso d’Aquino. Si racconta che poco prima di morire egli ebbe una visione anticipata del Paradiso. Quando si riebbe disse che le opere da lui composte gli apparivano “SICUT PALEA” ( “come paglia” ). Verissimo: tutto questo scrutare e sapere è volto all’unico scopo di ritrovare per sè e per gli altri le “RAGIONI DELLA SPERANZA”. L’erudizione come materia utile a distillare un liquore ben più inebriante. La citazione come irrinunciabile elemento di lavoro critico per sè e per gli altri, compresi gli “avversari”: indicazione di una pista di ricerca e di confronto.

Riguardo alla religione ( quella cattolica, beninteso ) a otto anni mi dicevo: tutto questo è meraviglioso.
A tredici il discorso aveva già preso una piega decisamente drammatica: tutto questo è meraviglioso; MA SARA’ ANCHE VERO?

Sperando di non essere bannato per trasgressione al regolamento trascrivo il testo di una bellissima canzone di Jacques Brel, chansonnier belga defunto ormai da parecchi anni, dal quale si dovrebbe capire molto.

DITE SE E’ VERO.

Dite se è vero
Se è veramente nato a Batlemme in una stalla.
Dite se è vero
Se i Magi sono veramente venuti da lontano, da molto lontano
Per portargli l’oro, l’incenso e la mirra.
Dite se è vero quello che hanno scritto Luca, Matteo
E i due altri
Dite se è vero
Se è vero il fatto delle nozze di Cana
E il fatto di Lazzaro.
Dite se è vero
Se è vero quello che raccontano i bambini piccoli
La sera prima di andare a dormire
Voi lo sapete bene, quando dicono l’Ave Maria..
Se fosse vero tutto questo
IO DIREI SI’,
OH, SICURAMENTE IO DIREI SI’
PERCHE’ E’ TALMENTE BELLO TUTTO QUESTO
QUANDO SI CREDE CHE E’ VERO.

Sergio

Mi sa che oggi non è in forma, un intervento in tono minore.

Non è che io disprezzi l’erudizione che è cultura o parte della cultura. In linea di massima più si sa meglio è, chi più sa è avvantaggiato (nella dura lotta per sopravvivere). Ma c’è un’erudizione un po’ fine a sé stessa, sterile, inutile (facevo tempo fa l’esempio dei fenomeni – da baraccone si dovrebbe dire – che conoscono a memoria l’elenco telefonico o l’orario ferroviario). Dicono che Kant conosceva tutto quello che d’interessante e importante si pensasse o inventasse ai suoi tempi. Possibile. Ma oggi non credo lo sia più con l’esplosione delle scienze e dei saperi.
E comunque è impossibile conoscere tutto, nemmeno le cose o le opere più rilevanti (che fortuna che siano andati persi tanti capolavori!). L’oblio è una gran cosa.
Tanti professori universitari si accapigliano su questioni assolutamente irrilevanti per la stragrande maggioranza dell’umanità (molte facoltà andrebbero chiuse).
Dunque pur tenendo nel dovuto conto l’erudizione è sempre meglio l’intelligenza, cioè la capacità di capire e di risolvere problemi nella nostra esistenza (ovviamente anche una persona intelligente deve avere un minimo di nozioni).
Ieri per es. scriveva che non basta una vita per essere in grado di capire la bibbia. E se non basta una vita, e ne abbiamo solo una, per capire una sola opera, per quanto importante per alcuni, che facciamo?
Don Giussani: “Dobbiamo partire dai nostri problemi.” Problemi reali, attuali. Bisogna partire da questi e non da Adamo ed Eva (se ci sarà tempo risaliremo anche a loro e magari la risalita sarà illuminante, chi lo sa).
Com’è possibile perdere il proprio tempo con la sindone e farne addirittura una scienza (la sindonologia) senza prima rispondere a una semplice domanda: da dove salta fuori sta cosa nel XIII secolo, dov’era prima? Ho letto che i sindonologi, con non poco impegno, sono riusciti a risalire credo al sesto o settimo secolo. Be’, ammesso e non concesso che non imbroglino, resta da colmare un buco di sei o sette secoli in un’epoca in cui il problema delle fonti e del rigore scientifico non si poneva. La scienza dei sindonologi fa parte di quell’erudizione fine a sé stessa e anche ridicola, quindi inutile.

P.S. Di sindoni in circolazione se ne contano più di una dozzina, una è anche a Roma. Quella di Torino è solo la più famosa. La fama si forma a volte in modi strani.

nightshade90

una cosa non è vare solo perchè è bella. a me piacciono le storie sulle fate e i draghi buoni, ma per quanto siano belle la cosa non le rende vere.

e la storia di gesù ha la stessa medesima credibilità di tali storie. anzi, pure un po’ di meno, visto che draghi e fate non tirano in ballo la trascendenza e l’onnipotenza, solo una presunta sconosciuta forza fisica chi8amata “magia”………

bruno gualerzi

“E comunque è impossibile conoscere tutto, nemmeno le cose o le opere più rilevanti (che fortuna che siano andati persi tanti capolavori!). L’oblio è una gran cosa.”

“Ieri per es. scriveva che non basta una vita per essere in grado di capire la bibbia. E se non basta una vita, e ne abbiamo solo una, per capire una sola opera, per quanto importante per alcuni, che facciamo?”

Grazie per aver formulato in modo efficace le risposte più pertinenti alla bulimia nozionistica dell’amico, detto senza alcuna ironia, anzi! Florenskij.

Stefano

@ Florenkij

Ok, ora abbiamo anche una canzone su una fallacia logica.
E il suo inno personale.

bruno gualerzi

@ Florenskij
“(…) l’ERUDIZIONE COME STRUMENTO INEVITABILE PER POTER AFFRONTARE IN MODO APPROPRIATO I “MASSIMI PROBLEMI”; e tanta più erudizione quanto più la soluzione di quei problemi è sentita come cruciale per le proprie scelte di vita e per le scelte relative all’educazione dei figli.”

Ecco un punto (assieme a tanti altri, ma qui la religione, almeno direttamente, non c’entra) sul quale non mi troverai mai d’accordo. I ‘massimi problemi’, la soluzione dei quali è “sentita come cruciale per le proprie scelte di vita ecc.”, credo che meno di ogni altro tipo di conoscenza in vista di una soluzione richiedano erudizione. Anche questo naturalmente, ci mancherebbe, abbiamo da imparare da tutti… ma proprio da tutti, e da tutto, cioè da tutto ciò che è entrato ed entra a far parte della propria esperienza. E in questo ‘tutto’ i libri – sia pure intesi come conoscenza delle esperienze altrui – dovrebbero occupare un posto limitato, perchè… a differenza della letteratura che riguarda per es. scienza e tecnica… anche per i ‘massimi problemi’ si tratta di scienza, ma – perdona la frase retorica – si tratta di ‘scienza della vita’. Il cui massimo esperto, alla fine non può che essere il singolo individuo, perchè è lui in prima persona che dovrà affrontare le scadenze inevitabili che l’esistenza impone… e se vorrà viverle per quello che veramente sono, l’averle troppo pensate in base all’esperienza altrui, non aiuterà più di tanto. E guarda cosa ti dico: da questo punto di vista potrebbe valere di più la fede. Naturalmente per come è stata vissuta.

Per tornare alla religione in senso stretto (ma questo forse sarebbe più opportuno rivolgerlo ad alcuni amici atei), riferisco un’esperienza. Nei tanti, quasi sempre inutili, collegi docenti, la parola d’ordine era: “Per favore non cominciamo a parlare dei massimi sistemi”, che nel caso specifico riguardavano il senso dell’insegnamento, il suo scopo ultimo, il modo migliore per formare coscienze libere ecc., e nonostante questo qualcuno (io, per es.) ci provava premettendo che se non lo facevamo noi insegnanti, chi avrebbe dovuto farlo? E la mia domanda non era posta a caso… perchè se a parlare dei ‘massimi sistemi’ era l’insegnate di religione, tutti ad ascoltare con attenzione. Perchè si riteneva che solo lui fosse ‘professionalmente abilitato’ a farlo.
Come ritengono tanti laici!

(Il mio commento precedente era riferito ovviamente a Sergio)

Sergio

Siamo tutti «geworfen» (= buttati) nell’esistenza e fin dal primo momento ce la caviamo in qualche modo, a cominciare dai bisogni vitali (senza istruzioni e manuali che non sapremmo nemmeno leggere). E poi la storia continua, crescono le conoscenze, nascono nuovi bisogni che cerchiamo di soddisfare in qualche modo, anche sfruttando le esperienze altrui e la tradizione, la memoria dell’umanità. Ma sempre partendo dalle necessità del momento. E in genere quasi tutti ce la fanno: basta un po’ d’intelligenza, un po’ d’iniziativa, buona volontà, impegno, magari anche un po’ di fortuna, e voilà arriviamo alla fine, non di rado soddisfatti e persino orgogliosi di quel che siamo stati capaci di fare. I mezzi per raggiungere gli scopi che ci prefiggiamo si trovano via via, e certo una buona formazione non guasta, anzi.
Ma se prima di fare qualcosa dovessimo studiare tutto lo scibile umano non faremmo alcunché, diventerebbe problematico anche bere un bicchiere d’acqua.
Una volta la gente si sposava giovanissima, arrivavano i figli e bisognava cavarsela. I più se la cavavano, senza istruzioni.
Solo pochi del resto hanno il tempo e il privilegio di farsi una “grande cultura” (che magari non serve molto nemmeno a loro). Non si dice “meglio un asino vivo che un dottore morto”?

Angelo Ventura

L’argomento è affascinante ma irrisolvibile.Non abbiamo dati certi e sufficienti a ricostruire il “Gesà storico” (che a mio avviso è esistito, la tesi del “mito” inventato lì per lì da Paolo di Tarso non mi convince. Alla radice delle relogioni dell’Età Assiale, Buddismo, Zoroastrismo, Confucianesimo, Islam, e Cristianesimo c’è un essere umano), o comunque non abbiamo modo di ricostruirlo in modo da tutti condivisibile. Ogni autore, dagli stessi Evangelisti a Bart Ehrman, Geza Vermes, Crossan, Sanders, ha il suo “Gesù” diverso dagli altri. I racconti dell’infanzia di Gesù sono miti, poetici quanto si vuole, ma miti. Oltretutto. Matteo non parla di pastori, di improbabili censimenti basati sulla residenza di un antenato vissuto secoli prima, e di capanne, e Luca non parla di stelle che si comportano come GPS, di magi e di angeli che avvertono i genitori di Gesù del crudele piano di Erode, ma non i genitori degli altri bambini.
Dimmi se è vero che Gesù si salvò mentre i suoi coetanei venivano sgozzati…
No, non è vero. Il massacro degli innocenti è un altro mito.

Diocleziano

Angelo Ventura

Probabilmente per gesù si è verificato ciò che è seguito al racconto di Platone quando parlò di Atlantide: più l’informazione è incompleta e più verranno fatte aggiunte arbitrarie.

giuseppe

Civis romanus sum scrive : Questa mia e una Una tantum che non avrà più seguito, solo per te, dunque considerati onorato da questa mia unica attenzione e non mi scassare più i ,,, cosidetti.
Vale.

Quando mancano gli argomenti per rispondere c’é sempre la scappatoia…..Uaar docet !

Stefano

@ giuseppe

Quando mancano gli argomenti supplisce la fede giuseppe…
Se tu avessi argomenti non dovresti avere fede.
La fede è mancanza di argomenti.
E’ il permesso che ti dai di credere qualcosa in cui non si può credere.

stefano b.

che sia esistito o meno, credo che non faccia molta differenza, dato che nemmeno i suoi moderni discepoli seguono i suoi presunti insegnamenti.
il fatto è che fa sempre cassetta, in italia perlomeno.

Commenti chiusi.