La catechesi di Benedetto XVI durante l’udienza generale di oggi, in occasione della commemorazione del defunti, è stata incentrata sul tema della morte. Il papa si è chiesto “perché abbiamo paura della morte”, e ha affermato che le risposte possono essere molteplici. Ha poi proseguito sostenendo che oggi che “il mondo è diventato, almeno apparentemente, molto più razionale, o meglio, si è diffusa la tendenza a pensare che ogni realtà debba essere affrontata con i criteri della scienza sperimentale”, e quindi, che “anche alla grande questione della morte si debba rispondere non tanto con la fede, ma partendo da conoscenze sperimentabili, empiriche”. “Non ci si rende sufficientemente conto”, ha però osservato Ratzinger, “che proprio in questo modo si è finiti per cadere in forme di spiritismo, nel tentativo di avere un qualche contatto con il mondo al di là della morte, quasi immaginando che vi sia una realtà che, alla fine, sarebbe una copia di quella presente”.
Raffaele Carcano
Una cosa che non capisco dei cattolici è la disperazione con cui affrontano la morte.
Più i luoghi sono “devoti” più alte sono le urla delle prefiche.
Ma perché invece non gioiscono per chi raggiunge quella che loro ritengono una “miglior vita”?
Disperazione con cui i cattolici affrontano la morte??? I cattolici, piuttosto, affrontano con speranza e serenità (che non vuol però dire assenza di dolore) il momento della morte!!!
evidentemente nelle chiese cattoliche si tengono funerali atei allora…
solo ed esclusivamente quelli, direi.
Per Kaworu.
Perche’ devi dire che sono atei, sono semplicemente quello che sono: bigotti come Marco. 😉
beh se marco dice che i credenti accettano con speranza e sincerità la morte dei cari, questo implica che tutti i funerali che fino ad oggi ho visto nelle chiese (a meno di defunti con cospicua eredità… in quel caso c’erano sorrisoni e occhiali da sole firmati) mi vien da pensare che non fossero di gente credente 😉
magari marco ha qualche spiegazione 😉
Per Kaworu.
Si avevo capito il senso della tua risposta, ma dichiarando che sono atei (anche se ironicamente) leghi il concetto di disperazione, nei confronti della morte, con l’ateismo.
Per questo ho detto meglio dire che sono bigotti, cosi’ l’ipocrisia del loro comportamento rimane in casa loro. 😉
ah ok ho capito come l’hai vista 😉
@marco
veramente, a detta dei medici, sono quasi sempre gli ATEI a vivere a prendere e accettare la notizia della morte inevitabile con più serenità…..cerca di informarti almeno un po’, prima di sparare str***ate apodittiche basate solo sui tuoi pregiudizi….
Le gerarchie ecclesiastiche non accettano che un individuo possa instaurare, grazie alle sue capacità psichiche, un contatto autonomo con una realtà altra rispetto a quella comunemente sperimentabile, perché teme di perdere la sua esclusiva nella gestione del sacro.
@ maxalber. Per caso lei ha fatto le statistiche di quanti cattolici sono disperati di fronte alla prospettiva della morte e quanti no? Se volesse mettermi a parte delle sue informazioni…
Io personalmente ho presenti casi del secondo tipo. Le va, oppure guasta i suoi giri d’orizzonte a 360 gradi?
“casi del secondo tipo”
Hai avvistato un ufo durante un funerale cattolico Florenskij?
I funerali… che strano spettacolo…
Vi sono veramente poche persone che soffrono per la morte dello sfortunato. La maggior parte delle altre persone sono lì per una sorta di strano senso del dovere, per evitare che si dica di loro “non si sono neanche presentate al suo funerale”. L’apparenza è la parte più importante.
Vicino alla bara si alternano persone dal cuore a pezzi e persone che recitano una parte.
Risatine aciudole di dolore si mescolano a chiacchiericci vezzosi. Tutti hanno una buona parola per il defunto. pochi ci credono realmente.
Questi sono i funerali cattolici.
@florenskij
sono figlio di medici (di cui madre ematologa, che quindi lavora spesso sui leucemici). non so se esistono statistiche in merito, ma posso dirti con sicurezza che sono i meno credenti quelli che accettano la notrizia della morte inevitabile e vivono il momento della morte con più serenità.
@flo
le mie statistiche personali, per quello che valgono, vedono il 100% dei cattolici disperati ai funerali.
I primi casi di lutto “sereno” che ho conosciuto li ho visti da parte di atei.
Perchè cos’è la morte di un parente stretto, di un amico o di un conoscente, se non una forma di disperazione. O forse credi che la morte colpisca solo il defunto?
L’angoscia della morte non riguarda solo il cattolico, ma l’uomo in genere, ed infatti buona parte della filosofia occidentale è incentrata, più o meno esplicitamente, sul destino ultimo dell’uomo. Senza contare la poesia, le arti, ecc…
E questo perchè l’uomo, a differenza di tutti gli altri animali, è un essere mortale. La tendenza nella società moderna è quella di ignorare la cosa, almeno fintato che il dio-scienza non provveda a rimediare (vedasi teorie fantascientifiche del tecnologo Kurzweil).
La verità è che la morte è rimasto un tabù che tutti esorcizzano più o meno inconsapevolmente. Lo dimostra il fatto che oggi è quasi vietato invecchiare, e la vecchiaia è proprio l’anticamera della morte. Quindi paradossalmente quelli che non accettano la morte, la ripudiano, la allontanano con distrazioni varie, sono proprio gli atei materialisti.
E ci sono obbligati perchè il materialismo in questi casi non serve a nulla e quindi nemmeno il metodo oggettivo scientifico, che va bene a rilevare un neutrino, ma non di certo ad alleviare i dolori dell’anima.
Ha ragione quindi il Papa quando afferma che gli atei sono costretti a servirsi di surrogati che non siano le religioni confessionali, e perchè no, anche la psicoanalisi che molti da questi parti minimizzano. Ma purtroppo con la crisi delle religiosità l’uomo è costretto ad indirizzarsi verso altri lidi, pseudospirituali o pseudoreligiosi.
Antonio,
due perle:
1) gli animali sono immortali
2) la scienza è un dio
@Giorgio Pozzo
1) Ma lo sai cosa significa essere un mortale?
2) Bè certo, lo posso affermare perchè è la realtà: l’Occidente oggi è dominato dal dio binitario scienza-tecnologia.
1) morire
2) se confondi scienza con tecnologia (anzi, con il cattivo uso della tecnologia), allora ne abbiamo di strada da fare nelle nostre discussioni…. la cosa mi stimola, ma non ho tempo, purtroppo.
@Giorgio Pozzo
1) No. Sapere di dover morire, che è cosa molto diversa (vedi anche citazione di Borges riportata da Marilena).
2) La scienza si serve della tecnologia come la tecnologia si serve della scienza. E’ come voler separare la carne dalle ossa del corpo umano. Chi ha costruito e progettato il mastodontico acceleratore del CERN? La tecnologia. E quali conseguenze avranno le eventuali scoperte scientifiche del CERN? Le applicazioni tecnologiche.
@antonio
1) e 2): leggiti un vocabolario. voi cattolici avete il brutto vizio di prendere le parole e STUPRARLE dando loro significati che non appartengono loro.
mortale: 1 che DEVE MORIRE (corpo mortale). sinonimi: caduco, transiente, transitorio
2 causa di morte (arma mortale). sinonimi: letale, fatale, mortifero
3 simile alla morte (silenzio mortale)
il “sapere di dover morire” non compare da nessuna parte.
dio: uno degli esseri sovrannaturali e immortali con potere assoluto su parte delle cose e degli uomini (il dio nettuno).
visto che la “scienza” non ha alcun potere assoluto, nè è nemmeno oggetto di venerazione o adorazione ma è UN PURO E SEMPLICE STRUMENTO DI CONOSCENZA, uno strumento che oltretutto OGNI scienziato sà BENISSIMO essere pesantemente limitato, ma che sa anche essere L’UNICO CHE LA RAZZA UMANA ABBIA A DISPOSIZIONE (non esistono altri strumenti di conoscenza in quanto non esistono altri “metodi” alternativi a quello scientifico in grado di distinguere in modo oggettivo tra affermazioni vere e false), direi che ti stai proprio arrampicando sugli specchi per sostenere le tue vuote tesi preconcette.
@nightshade90
Infatti parlavo di un essere mortale.
D’altronde l’ho già detto, vedi citazione di Borges fatta da Marilena.
Se stupro le parole significa che sono in buona compagnia.
Ne deduco che l’intera tua esistenza si riduce al metodo scientifico sperimentale.
Ebbene la mia no, ed ho anche spiegato il perchè più volte. Fattene una ragione…
Antonio hai problemi di comprensione del testo?
E va bene, Antonio, spendiamo un paio di minuti…
La scienza mi dice quali sono le traiettorie possibili di un corpo che lascia la superficie terrestre, in funzione dell’impulso di velocità del corpo stesso (confrontato con la velocità di fuga vf). Se la velocità iniziale vi è minore di vf, abbiamo una orbita ellittica. Se vi è maggiore di vf, il corpo sfugge per sempre al campo gravitazionale terrestre e percorre una traiettoria aperta.
La tecnologia mi dice come posso far arrivare il corpo ad una certa orbita, per esempio geostazionaria, oppure anche solo fino alla ISS.
La scienza usa delle equazioni o dei modelli dove la tecnologia usa degli artefatti, delle costruzioni che seguono le leggi scientifiche teorizzate da qualcuno.
Mi pare molto diverso.
Un vecchietto disperato.
… perché sa che tra non molto tocca anche a lui e probabilmente non è così convinto che lo aspetti una miglior vita… 😉
Detto così sembra che stia facendo una polemica alla sua stessa religione: “guarda che idioti, pensano che dopo al morte ci sia qualcosa”… 😉
Ho pensato la stessa cosa, ma cosa voleva dire??? Cosa c’entra la scienza con l’aldilà?
Idem.
Secondo me è stato un lapsus freudiano che gli ha fatto dire ciò che stazione nel profondo della sua psiche senza che se ne renda conto, e cioè che non esiste alcun ‘aldilà’,
No Butch ed FMosconi, Tutta la storia del cristianesimo è antitetica allo spiritismo. La preghiera per i defunti è pregare per loro, magari, (se uno crede, ovviamente), rivolgersi a loro , NON evocarli per sentirne la voce o vederli.
Indipendentemente dal fatto che uno creda o no, se vedi la storia della chiesa è una guerra dalle origini contro spiritismo ed usanze che promettevano contatti (visivi o uditivi con gli spiriti. Nel mondo prima del cristianesimo le anime dei morti erano sentite un costante pericolo, da tenere a bada con sacrifici (il corpo era impuro e doveva essere seppellito fuori dalla città). L’abitudine (assolutamente brutta) di seppellire nelle chiese era il segno del fatto che il morto non faceva più paura.
La visione degli scheletri, della danza macabra, e della morte usata come spavento per i fedeli c’è stata nella chiesa, ma, se contate tutte le manifestazioni, era minoritaria.
Solo un esempio linguistico, prima del cristianesimo si parla di necropoli, dopo di Cimitero, che ha la stesa radice del verbo greco dormire, riposare, ripararsi.
Ecco la differenza tra la tradizione del 2 novembre e quella nordica di Halloween.
@Zadig
Emh: il punto non era quello.
Sembra faccia polemica alle sue stesse idee. No?
@Zadig
Oltre al fatto che i Celti non pensavano a evocarli ma a scacciarli i morti (specie quelli ingloriosi o crudeli in vita) con le maschere di Samhain … 🙄
“NON evocarli per sentirne la voce o vederli.”
e le madonne che parlano e vengono viste?
non contano perché quelle sono state assunte in cielo?
(di riserva ci sono una marea di santi apparsi o sentiti da fedeli)
Roberto Grendene. l’apparizione di madonne rappresenta una esperienza praticata da milioni di credenti cristiani? Oppure da molte migliaia? Per niente. Le apparizioni non fanno per niente parte di ciò che è proposto o promesso al credente.
Uno può essere cattolico e NON CREDERE a nessuna delle apparizioni (non dico a quelle no riconosciute, neppure a quelle tradizionali).
Ripeto critichiamo la religione, ma critichiamo ciò che dice, non quello che gli si vuol far dire.
Aggiungo una cosa Roberto, le circostanze in cui dicono che sono avvenute le apparizioni sono quelle delle sedute spiritiche? buio o penombra, silenzio, evocazione , trance provocata (ora mi parli del fatto che sono alterati i veggenti, è possibile, ma non ha niente a che veedere con la trance richiesta dallo spiritismo), medium? spirito guida? le apparizioni riguardano TUTTI i morti o solo la madonna?
sono intervenuto solo in questo post, perché la differenza tra lo spiritismo e la tradizione cristiana della morte è abissale e l’affermarsi della seconda o ha fatto retrocedere il primo, anche se in persone e fasce sociali più arretrate o emotive i fraintendimenti ci sono, ma non sono previste dalla dottrina cattolica “ufficiale”
e vero sembra un copia-incolla,della sua religione……forse e lapsus,come dice il s.bruno gualerzi,in fonto a benny16,ateo distorto,sotto sotto cè lo vedo,mi sembra un po il senatore palpatine,di guerre stellari,questo prescindendo dal suo ateismo che nei discorsi piu terra terra a sempre fatto filtrare,come 3 o,4 anni fa visitando i campi di concentramento.
adesso ha cambiato idea,ma ricordai un suo spaesamento,e un semi poetico,Dio dove eri????
Il Papa ha usato il termine “spiritismo”: lo spiritismo, che non appartiene al cristianesimo, è una cosa ben diversa dalla spiritualità (quest’ultima, invece, appartenente al cristianesimo)…
In particolare, lo spiritismo è la brutta copia mal riuscita della spiritualità (che invece è una cosa nobile).
Anche tu: giri intorno al problema.
curiosamente in italia sembrano essere i cattobigotti una delle prede preferite di maghe e santoni assortiti.
Scusa Mosconi se rispondo qui, non so dove apparirà la risposta. Per il cristianesimo l’al di là NON è una copia dell’al di qua. Ovviamente uno può non crederci, ma almeno no far dire al cristianesimo ciò che no dice. L’al di là è una dimensione diversa (ripeto, ovvio che uno può non crederci e reputarle cavolate , ma è così ) a partire dal fatto che non c’è spazio e tempo. Comunque sia l’al di là non è (per il cristianesimo, ripeto) un luogo o un tempo. Non confondiamo le credenze popolari, con ciò che la dottrina ufficiale insegna
Quanto alla obiezione sui celti, non capisco cosa c’entri con quello che ho scritto, anche i pagani volevano scacciare le anime dei morti, infatti parlo di terrore verso gli spiriti (I lemuri, o le larve di cui parlano gli autori classici), ma al tempo altri li evocavano (con necromanzia per esempio), e comunque in quelle mentalità del tempo faceva “apparire” i morti in forme simili a quella di cui parla lo spiritismo. Cosa che è del tutto dversa dal modo in cui un credente cristiano “si rivolge” ad un defunto (se ci crede): non si aspetterebbe mai una risposta, un segno fisico, una apparizione.
Scusa Kaworu, se mi intrometto. Non so quale realtà consoci tu. E’ probabilissimo che tu abbia ragione in molte realtà, Io ti posso dire con sicurezza che in Toscana santoni e veggenti e cartomanti hanno molti clienti in persone che con la religione non hanno niente a che fare (studio della facoltà di scienze politiche di Pisa, dipartimento di sociologia)
io qui in lombardia vedo che tendenzialmente certe cose sono praticamente sempre intrallazzate con il cattolicesimo.
generalmente le “santone” sono stile “ti faccio avere la pezzuola benedetta dalla madonna di pincopallo”, “l’acquetta di lourdes che vado apposta a dir la preghiera per te”, “se ti impongo le mani ti dico se qualcuno ti vuole male e facciamo la preghiera per far si che su di te torni l’angelo custode” e robe simili.
e difatti calamitano il target “gente di mezza età parrocchianbigotta”. oltre a essere spesso intrallazzate con gruppi di preghiera e affini.
sarebbe interessante uno studio su larga scala. anche solo per la wanna ad esempio, per vedere se le sue vittime erano anche credenti.
@Sedig
Non per niente ho detto “sembra”…
Pardon: *Zadig*
@Kaworu
Sarebbe come chiamare in causa la Hack, per le cialtronerie dell’astrologo di Monza.
@Kaworu
Per quanto i presunti cattobigotti, pare che un certo cattobigotto don Aldo Bonaiuto, sia il coordinatore del Numero verde. Servizio Anti Sette Occulte. Il servizio è nato nel 2002 per volontà di don Oreste Benzi della Comunità Papa Giovanni XXIII.
Ricevono in media 10-15 telefonate al giorno, cioè all’incirca 4000 all’anno.
Poi vi è il Telefono Antiplagio che ogni anno pubblica i dati della propria attività. La suddivisione per aree geografiche della magia-astrologia è così distribuita: Nord 39%, Centro 31%, Sud e Isole 30%. Come vedi l’arretrato catto-meridione è in fondo alla classifica.
La suddivisione per titolo di studio è invece così suddivisa: 39% licenza elementare, 45% licenza media, 16% diploma/laurea. I cittadini che hanno rapporti con maghi e atrologi sono circa 10 milioni (17% della popolazione), ogni giorno si rivolgono a maghi e astrologi 25.000 persone.
Le motivazioni sono: affetti 35%, richiesta protezione 30%, salute 23%, problemi di lavoro 12%. (Come vedi sono tutte molto terrene o terra-terra, se preferisci).
L’incasso annuo dei maghi-astrologi si aggira intorno ai 5 miliardi di Euro con un’evasione fiscale del 95%.
Zadig, tu scrivi testualmente: “Comunque sia l’al di là non è (per il cristianesimo, ripeto) un luogo o un tempo. Non confondiamo le credenze popolari, con ciò che la dottrina ufficiale insegna”.
Niente di più FALSO. E il Quod semper ubique? Il “Depositum fidei”. Che cos’è questa tua strana “dottrina ufficiale”? La nuova religione cattolica?
Vatti a leggere qualche catechismo di non tanto tempo fa…
Tu cancelli d’un tratto tutta la rivelazione cristiana chiusasi con l’ultimo apostolo. Tutta la storia del dogma cattolico che da essa si origina.
Ma che fantastica è questa dottrina ufficiale della Nuova Religione Cattolica!
Secondo tempo. Se l’aldilà non è un luogo, non è un tempo e non è quindi in essi uno stato, allora non solo tu hai negato la resurrezione della carne, ma qualsiasi possibilità di pensare e parlare di aldilà (avverbio di luogo). E con ciò dimostri che a parlare di certe cose si è realmente irrazionali oltre che astorici.
mah se vuoi chiamala la hack, io non la conosco e di astrofisica non me ne intendo, quindi mi interessa abbastanza poco.
il fatto che un dipendente della philip morris non fumi e anzi, sia impegnato nella lega contro il cancro al polmone, non rende meno dannose le sigarette.
direi che comunque non si tratta mediamente di persone molto istruite, stando agli stessi dati che fornisci tu (senza un link per verificare, ma fidiamoci).
curioso che non ci sia la statistica sul “credete in divinità varie ed eventuali?”
mettere insieme diploma e laurea tra l’altro, rende piuttosto bene l’idea della serietà di un tale studio, dato che non sono esattamente la stessa cosa (scuola professionale, liceo… laurea di che tipo?).
(dico serietà di un tale studio perchè sarebbe appunto molto opportuno fare suddivisioni più accurate. anche se appunto il target sembra “persona con istruizione medio-bassa. il che mi fa pensare a un’età media intorno ai 50 – 60 anni, oppure avresti anche delle statistiche sull’età e su come età e istruzione si suddividono nelle varie aree geografiche? pure questo è importante)
“Sarebbe come chiamare in causa la Hack, per le cialtronerie dell’astrologo di Monza.”
No. Sarebbe come dire che gli astrofisici vanno dagli astrologi.
La cosa buffa è che gli astrofisici NON vanno dagli astrologi, mentre i cristiani cattolici vanno dai santoni. Buffo no?
chissà come mai non ci va chi, invece, ha abbandonato la fede cattolica. che strano.
Kaworu
Trovi in internet dei rapporti annuali su magia ed esoterismo a cui, probabilmente, il nostro fa riferimento.
Come al solito spara cifre decontestualizzate pro-domo sua.
Dimentica di dire che il Nord rappresenta il 46% della popolazione italiana e, quindi, sembra essere il centro la zona più superstiziosa (almeno come superstizione alternativa o integrativa e non considera ciò che sta dietro alla passione meridionale per i numeri del lotto) . L’età media è attorno ai 50 anni, un po’ più donne che uomini.
Riguardo all’istruzione dimentica di dire che i diplomati e laureati in Italia sono più della metà della popolazione, cioè che l’incidenza del fenomeno è di circa 1/6 rispetto a quelli a più bassa scolarizzazione.
I dati non rappresentano il fenomeno reale, ma sono basati sulle telefonate che vengono fatte al numero verde per chiedere aiuto e presentano oscillazioni di anno in anno.
@Kaworu
L’ho citata la fonte: il Telefono Antiplagio.
E cmq non credo che in questi casi il livello di istruzione c’entri più di tanto. Ma ho già parlato della differenza tra intelligenza emotiva e quoziente intellettivo. Inoltre non si deve nemmeno minimizzare le particolari circostanze psichiche che portano certe persone a frequentare maghi o sciamani. C’è chi beve, chi si droga e chi invece frequenta la maga magoo.
Esiste ovviamente anche la statistica sugli aderenti alle varie sette religiose ed ai movimenti magici.
Critichi sempre le statistiche senza postarne altre che ritieni più attendibili. Troppo comodo…
Un dipendente di una multinazionale del tabacco che fosse impegnato nella lotta contro il fumo o che denunci le metodolgie particolari per indurre la dipendenza alla nicotina, sarebbe scorticato vivo da una pletora di avvocati, forse peggio (è un fatto vero, non un’invenzione). Negli USA ha portato sul banco degli imputati alcuni magnati del business del tabacco. Ci hanno fatto mi pare anche un film.
non credi che il livello di istruzione c’entri, oppure effettivamente non c’entra?
perchè ad avere dei dati attendibili e completi (e direi che proprio non lo sono. completi intendo. sull’attendibili, spero di si) si potrebbe fare qualche semplice analisi statistica per approfondire la faccenda.
(la maga è magò, il mister è magoo)
delle statistiche si possono criticare anche senza postarne delle altre, sai? non è scritto da nessuna parte che sia obbligatorio.
Kaworu
Già i dati che ha riportato sconfessano la sua tesi che il livello di istruzione non centra.
Come ho riportato sopra si ricava che l’incidenza di ricorso a maghi tra diplomati e laureati è solo 1/6 di quella di chi ha l’istruzione elementare/media, visto che oltre la metà degli Italiani tra i 20 ed i 65 anni ha un diploma o una laurea.
Per Otzi, vuoi portare il discorso su altri argomenti per dire che spiritismo e fede cattolica sono la stesa cosa. Mi dispiace se non conosci la seconda, come fai a criticarla? scusa citami un qualunque Catechismo che dica che il paradiso è un luogo e che là ci sia il tempo (al di là di metafore necessarie perché è impossibile esprimere concetti prescindendo da spazio e tempo). Sul riferimento alla resurrezione non c’entra niente con questa presunta obiezione. La resurrezione cristiana non ha niente a che vedere con una “rivificazione” del cadavere. Ovvio che puoi dire che sono cazzate, ma non puoi criticare ciò che non conosci.
Visto che dalle tue affermazioni parli di continuità in ciò che i cattolici credono prova a prendere un Vangelo: prima Gesù dice al Ladrone “Oggi sarai con me in paradiso” (quindi OGGI, quel pomeriggio) Poi però risorge TRE giorni dopo…. e in una delle lettere dicono che “E’ sceso agli inferi”… Ovvio che se pensi al corpo fisico nel tempo e nello spazio c’è una contraddizione. I cattolici sostengono che no essendoci spazio e tempo il problema no si pone. Ovvio che uno può non crederci, ma almeno non mettere sullo stesso piano cose no lo sono, Puoi dire che sono cazzate tutte e due (cristianesimo e spiritismo, non che sono la stesa cosa o che abbiano la stessa concezione della’l di là)
se iniziassero loro per primi a non cercare la finta vita eterna sulla terra, se veramente credessero a quello che dicono non ci sarebbe bisogno di tenere obbligatoriamente la gente in coma attaccata a due tubi
@ bianca
Ti quoto alla stragrande.
@bianca
Se quella attaccata a due tubi è da considerarsi una persona (dici gente) allora la sua soppressione è tecnicamente un omicidio. Se non è una persona, si deve allora dire che cosa sia, perchè ancora non l’ho capito.
Non c’è niente di più da dire.
Se dio ha deciso che quella persona deve morire, chi sei tu per opporti alla volontà di dio e tenere in vita artificiosamente un corpo ormai morto?
Sei tu forse meglio di dio?
evidentemente sì.
o è, forse, che il terrore della morte ti fa arrivare a queste assurde contraddizioni?
@Reiuky
Dio ha donato all’uomo l’intelligenza per posticipare la morte ed alleviare il dolore fisico.
Anche un paziente senza il suo pacemaker diviene un corpo morto. E allora? Che facciamo, glielo estirpiamo dal petto, perchè non è naturale?
Forse confondi il cattolico con il testimone di Geova.
Non ci sono assurde contraddizioni nel voler mantenere in vita una persona, seppure in stato comatoso. Capita in certi casi che il medico non abbia alternative di cura.
Non si rende sufficientemente conto che la mentalità scientifica porta a testare le forme di spiritismo proprio per far vedere che NON FUNZIONANO.
E farci sopra una grassa risata…
@ Ilaria. Infatti. Infatti Cesare Lombroso, il caposcuola della psichiatria positivista di fine ‘800, scienziato con larghissimo seguito anche internazonale, dopo aver partecipato alle sedute con òla medium Eusapia Paladino si volse alle speculazioni sullo spiritismo, dichiarando ceh nella sua fede nel materialismo c’era stato qualcosa di sbagliato e incompleto.
In precedenza anche Luigi Capuana, maestro insieme con Verga della “scrittura” naturilstico-veristica, a base materialistica e ovviamnete ateistica, si era volto allo spiritismo.
infatti: se mai c’è stato un “caposcuola” giustamente contestato dai successori, criminologi per primi, è stato proprio Lombroso, lui e i suoi orripilanti, razzisti, “caratteri degenerativi” …
Poveri creduloni bacucchi !
🙂
Ma comunque la “teoria dei mondi paralleli” non ha a che fare con la morte, cioè con il “dopo vita”, ma con il contemporaneo. E poi sono le religioni a sostenere che si possano contattare i morti, soprattutto la gente comune crede che lo si possa fare tramite il sogno, a partire da ciò a Napoli aspettiamo tutti il terno secco che ci faccia svoltare…
O_O
questo e vero-la teoria dei mondi paralleli,non centra nulla con la morte,poichè in questa teoria,la morte e solo una funzione,non il limite storico del vivente.
il fatto del sogno e del comunicare con i morti non ha niente a che vedere col cristianesimo, non confondere ciò che molti credono con ciò che è insegnato (ovviamente per chi ci crede)
Sì, certo.
Non è che la chiesa faccia molto per cambiare ciò che molti credono però, c’è tanta gente che spera di sognare i numeri, che va al cimitero quando un parente morto glielo chiede in sogno, che accende candele in chiesa quando i morti glielo chiedono..
Ovviamente anche i santi vengono in sogno a dire cose, dare messaggi e consigli..
…la morte fa male alla salute…
Dipende pure da che salute hai… :S
I venditori di fumo non si stancano mai di inventare nuove assurdità.
È palese che le superstizioni come lo spiritismo siano dovute all’ignoranza. Come si può darne le colpe alla scienza? Con quale nesso???
Bisogna essere suonati o completamente in malafede per sostenere certe cose!
Il gioco del Papa è di far brillare la religione ponendo sullo stesso piano, in modo strisciante, la fiducia nella scienza e la credenza nelle superstizioni (diverse dalle sue).
Mi piacerebbe ricordare al Papa che la fiducia nella scienza non porta alla pseudoscienza. Semmai è il credere che molto spesso porta alla pseudoscienza, come fallace tentativo di conciliare la realtà concreta con le proprie credenze (es. il disegno intelligente).
Queste mie parole di un discorso di ieri mi sembrano pertinenti:
Ti sbagli! I clienti di Wanna Marchi infatti non erano affatto signore cattoliche sulla 50ina, ma tutti illustri scienziati!
@Simone
E’ sarcastico? 😐
@ MetaLocX. Lei che è intelligente che cosa ha letto del Disegno Intelligente per affermare che è un disegno deficiente, anzi non è nemmeno un disegno? O per caso è nato già “imparato” e coglie le verità e le falsità nel campo della scienza con l’intuito o con il “sentito dire”?
@Flo’
E se ti rigirasse la domanda?
@MetaLocx
Cosa c’entra l’angoscia della morte che insinua l’animo dell’uomo con il disegno intelligente, il neodarwinismo o la cosmologia?
E non c’entra nemmeno la scienza.
Stai semplicemente parlando d’altro….
““anche alla grande questione della morte si debba rispondere non tanto con la fede, ma partendo da conoscenze sperimentabili, empiriche”. “Non ci si rende sufficientemente conto”, ha però osservato Ratzinger, “che proprio in questo modo si è finiti per cadere in forme di spiritismo, nel tentativo di avere un qualche contatto con il mondo al di là della morte, quasi immaginando che vi sia una realtà che, alla fine, sarebbe una copia di quella presente”.”
certo, l'”eccesso” di razionalità, la cui conseguenza logica è il non credere nell’aldilà, è uno spiritismo sfrenato, mentre le cavolate apodittiche religiose che parlano di spiriti, anime, demoni e mondi ultraterreni no…….difatti lo sanno tutti come le persone più religiose siano quelle che più raramente cadono vittima di maghi e medium mentre le più razionali fanno una seduta spiritica un giorno sì e l’altro pure……ma si rende conto questo bacucco che sta facendo la figura dello scorfano che dà del mostro inguardabile al pavone?
@nightshade90
Sulle questioni fondamentali dell’uomo che attengono la gioia della vita, l’angoscia della morte, il dolore e la sofferenza, l’eccesso di razionalità non serve ad un’acca.
Non si può studiare empiricamente la disperazione di una madre che abbia perso il figlio, e nemmeno analizzare scientificamente la gioia di una madre che veda sorridere per la prima volta suo figlio.
Semplicemente il metodo scientifico razionale non abbraccia tutta la realtà umana, anzi a ben pensarci gli compete solo una minima parte.
Gli atei quindi, o sono esseri completamente insensibili, aridi sentimentalmente e quindi disumani, oppure colmano il proprio vuoto spirituale con dei surrogati, quali per es. lo spiritismo, la magia o l’occultismo, ecc… Chi invece prova a buttarsi nel lavoro scientifico o altro, rimarra per forza insoddisfatto, e sentirà sempre la mancanza di qualcosa di indefinito ed indecifrabile.
“Non si può studiare empiricamente la disperazione di una madre che abbia perso il figlio, e nemmeno analizzare scientificamente la gioia di una madre che veda sorridere per la prima volta suo figlio”
Mi dispiace distruggere le tue illusioni ma da neurobiologo mi sento di affermare che hai detto una fesseria: la disperazione e la gioia sono parametri comportamentali perfettamente indagabili da un punto di vista scientifico, si conoscono i circuiti cerebrali implicati, i neurotrasmettitori,neuromodulatori e gli ormoni che partecipano a tali processi. Esistono sostanze in grado di manipolare tali sentimenti così come patologie ben note in cui si ha una disfunzione di quanto ho su elencato.
@Antonio:
Non sta piovendo, QUINDI il latte sulla mia scrivania è caldo.
Questa affermazione ha lo stesso valore di quella che hai appena fatto tu.
Il fatto che la scienza non possa analizzare un sentimento (FALSO!!! La scienza non solo lo può fare, ma lo fa e lo ha fatto) non significa che l’ateo non può provare il sentimento. Anzi, sei tu che sei un essere assurdo in quanto hai bisogno di un dio per provare dei sentimenti. Io, a differenza di te, ci riesco pienamente in quanto essere umano, senza ricorrere ad alcun surrogato di alcunchè.
E il fatto di sapere come funziona il mio cuore emozionale non lo rende certo meno vero. Al più lo rende più chiaro.
@faber
Questi meccanismi neurali ci dicono forse cosa provi la madre?
O esiste un meccanismo neurale che di spieghi perchè una persona assuma sostanze allucinogene o diventi alcolista?
Quale meccanismo neurale corrisponde al mio pensierio di un elefante viola? E che differenza c’è da quello di una mucca verde?
@Reiuky
E chi ha detto una fesseria del genere?
Ovvero che l’ateo non possa provare sentimenti, anzi sostengo esattamente il contrario. La mia descrizione era una iperbole per sostenere la tesi opposta, cioè che il metodo scientifico oggettivo non può comprendere l’uomo nella sua totalità.
Ed il tuo commento convalida questa tesi.
La scienza potrà analizzare tutti i sentimenti che vuoi, ma non può sostituirsi al soggetto che li prova e non può dire perchè li prova.
@antonio72:
“La scienza potrà analizzare tutti i sentimenti che vuoi, ma non può sostituirsi al soggetto”
ci mancherebbe altro! sarebbe compe pretendere che un cacciavite si sostituisca alla mano che lo usa.
“non può dire perchè li prova”
Al contrario. Può dirlo tranquillamente.
E proprio per questo un ateo non ha bisogno delle stronzate di nessuna fede o superstizione per giustificare quello ceh prova. Anzi, spesso sa analizzare i propri sentimenti meglio di quanto potrebbe fare uno credente in qualcosa.
Del resto se io sono felice, posso goderne. Un credente felice cercherà di smettere di essere felice pensando che questo faccia incazzare il proprio dio.
@Reiuky
E ‘ proprio quello il punto: non devo giustificare oggettivamente alla scienza la mia soggettività, perchè la scienza non si occupa di etica e morale, che consigliano i miei comportamenti.
Semmai devo rispondere alla mia coscienza.
Se poi questa entra in sintonia con un’etica religiosa, cristiana o altro, dov’è il problema?
Tu tieniti pure la tua etica individualista, se credi che ti faccia felice, mentre lascia ai credenti la loro.
Per il credente la voce di Dio e quella del cuore non sono affatto differenti. Quando tradiscono Dio, essi tradiscono innanzitutto se stessi, e quindi in questi casi non possono essere felici.
La felicità non si guadagna facendo tutto quello che si vuole e assecondando ogni minimo capriccio o vizio, come credi erroneamente.
Il mio collega di ufficio è cattolicissimo, un vero prete mancato, un don abbondio del XXI secolo ed alla domanda se secondo lui dopo la vita terrene esiste una vita migliore, ha risposto: .
Al che ho controbattuto:
Cavoli, per una volta tanto stava andando così bene, sembrava quasi strizzare l’occhiolino alla scienza e… porca miseria! mi parte per la tangente mettendosi a parlare di spiritismo! 🙁
Che poi vorrei tanto capire da dove salta fuori questa “ricerca sull’aldilà”: l’uso della ragione e del metodo scientifico dovrebbe semmai portare a negare la possibilità che esista un aldilà (o almeno a negarne ogni possibilità di conoscenza).
A meno che Ratzinger non si riferisca solo ai credenti, in tal caso avrebbe ragione (primo perché dei risultati metafisici sono indice di errori nell’uso della ragione e del metodo scientifico, secondo perché un credente dovrebbe affidarsi alle verità di fede su quegli argomenti). 🙂
Battute a parte, il passaggio sullo spiritismo mi sembra oltremodo forzato…
piccolo errore:
Il mio collega di ufficio è cattolicissimo, un vero prete mancato, un don abbondio del XXI secolo ed alla domanda se secondo lui dopo la vita terrene esiste una vita migliore, ha risposto: Certamente! ci aspetta una vita di luce, serenità infinità e amore senza fine!
Al che ho controbattuto: Allora tirati subito giù dalla finestra!
Da buon cattolico ha glissato e non si è tirato giù.
Fester16 è proprio via con la testa: incolpa la scienza di oggi della credenza nello spiritismo, nella ricerca di contatti con l’al di là. Non sa che fin dall’antichità si credeva in queste cose? E non ci crede anche la chiesa, dal momento che afferma l’esistenza del diavolo, abitatore del luogo dove i peccatori defunti devono stare allegri per compiacere la cattiveria del loro dio? Diavolo che ogni tanto, come gli UFO, viene a palesarsi in questo mondo, parola di Amorth!
(Hai capito Florenskij, non dire più che è possibile udire le urla dei dannati durante le sedute spiritiche, sennò farai piangere Fester16).
@ Diocleziano. Lei confonde gli esorcismi con le sedute spiritiche. La legge canonica vieta come peccato grave la ricerca di contatti con i defunti, Il “traffico” è accettato in un solo senso: dall’aldilà a qua, non viceversa.
Ah ecco, c’è una legge canonica… E io che pensavo fosse il buonsenso a proibire certe scempiaggini… che ingenuo che sono!
@Diocleziano
Anche la teoria della relatività ristretta descrive una realtà lontana dal buon senso. Ciò non significa che non sia validata sperimentalmente, neutrino permettendo.
Insomma cosa ci dice la teoria.. che se si corre vicini alla velocità della luce si dimagrisce ed allo stesso si diventa molto più pesanti. Quindi una specie di anoressica in sovrappeso.
Senza parlare della dilatazione temporale.
Hai detto bene: la teoria della relatività è stata validata sperimentalmente.
Aspettiamo che venga validata sperimentalmente la vita dopo la morte.
Oppure che il papa la smetta di offendere la scienza.
Antonio72,
allora aspetterò che nel ‘tunnel della Gelmini’ si palesino le anime dei dannati.
Poi ci crederò.
Non so se fosse un “buon cattolico” senza argomenti o se semplicemente non voleva tirare avanti al polemica, ma la risposta era semplicissima: non ci si toglie la vita! stop. Il credere cristiano (per chi crede) ad una sopravvivenza individuale (serena o felice) dopo la morte, implica che la morte non te la sei cercata
In qualche modo devono pur giustificare il loro terrore della morte.
La catechesi di Benedetto XVI in occasione della commemorazione del defunti, è stata incentrata sul tema della morte…
incredibile!
se continua così andrà a finire che a natale parlerà della nascita di gesù!
Ma Benedetto, sedicesimo meno ca.zate?
@Funese,scusa l’ardire, mi spieghi cosa voleva dire il tuo capo?
“L’essenza del sentimento religioso è indipendente da qualsiasi ragionamento, da qualsiasi colpa o delitto, da qualsiasi ateismo; c’è in esso qualcosa di indefinibile, e ci sarà sempre; qualche cosa che sempre gli atei sfioreranno appena, discorrendo sempre di tutt’altro.” (Dostoevskij).
Così si spiega anche l’incomprensione di Murdega.
bravo!
“L’essenza del sentimento religioso è indipendente da qualsiasi ragionamento”
“L’essenza del sentimento religioso..”
La che? Parole in libertà?
Per la cronaca: tutte le origini di tutti i bisogni religiosi e di tutte le religioni sono state ampiamente studiate e sviscerate.
@Fri
Non merito alcun elogio, purtroppo quella frase non è mia, ma di Dostoevskij. (Ovviamente la tua interpretazione è del tutto sballata).
@Reiuky
Puoi svicerare anche tutti i meccanismi dell’innamoramento senza impedire (per fortuna) agli uomini di innamorarsi ancora.
Se la scienza ha la capacità di svicerare, analizzare, fare a pezzettini qualsiasi cosa, non significa che possa spiegare tutto, perchè in certi casi (soprattutto nelle scienze umanistiche) il tutto è molto di più delle sue parti.
Certo. Ma l’esistenza di un sentimento religioso non implica affatto l’esistenza dell’essere a cui questo sentimento è rivolto.
Senza contare che, a differenza dell’amore, questo pseudo sentimento è un comportamento innestato, di cui si può fare semplicemente a meno.
Per quanto mi riguarda non è un sentimento innestato, anzi fa parte del mio essere, e quindi non posso farne a meno.
Per quanto riguarda l’esistenza di Dio vedasi scambio con Kaworu più sotto.
Non è da escludere che a Pasqua parli addirittura della resurrezione di Gesù Cristo.
naaaaaaaaaa,
non penso proprio avrà l’ardire di spingersi a tanto
Sì parroco,
e non solo: avrà l’ardire di ripetere che è morto per la salvezza di tutti gli uomini.
Visti i risultati, non sarebbe meglio che il più colossale flop in cui è incappato un dio, sia lasciato cadere nel dimenticatoio?
Per cui, perché mai la mena tanto con l’aborto?
Perchè se non nasci non ti può plagiare o lucrare sulla tua soffrenza ed eventualmente su quella tua famiglia. E ovviamente perchè le donne sono uteri vaganti e solo a quello servono.
Sulla risposta indicibile siamo d’accordo; poi c’è quella, altrettanto indicibile, che è talmente terrorizzato dalla morte che la minimizza e rifiuta nello stesso tempo.
Ma è la risposta sensata quella che non può dare.
Ma Razinger parlava ai vivi o ai morti nel loro giorno ?
🙂
Giovane membro della gioventu’ hitleriana insieme ad un suo camerata va da una zingara a farsi predire il futuro. Ne esce disgustato.
Giovane membro: “Ma tu guardenen questa pazzen mi ha detten che diventero’ papen”
Altro camerata:”Effettivamente la cosa e’ molto inverosimile”
Giovane membro:”Mi ha detten puren che avro’ come segretario personale uno sporchen nemichen americanen, inauditen”
Altro camerata:”E non gli hai detto che sei omoses….”
Giovane membro:”Per favoren, ti aveven detten di essere discreten”
Altro camerata:”Scusa, scusa”
Parlare della morte è il suo mestiere.
Inoltre ha centrato, in un certo senso il punto: siccome abbiamo tanta paura della morte, per farci coraggio ci aggrappiamo a credenze spiritistiche e soprannaturali.
Preferiamo nasconderci l’amara verità, che lo spirito non esiste e che tutto è corpo e finisce con la morte. Così invece di usare la nostra “breve” vita per lasciare agli altri il meglio che possiamo, e continuare così nella loro vita la nostra opera, ci affanniamo in tutti i modi ad assicurarci il nostro egoistico posto personale nel presunto aldilà.
Che spreco.
C’è di peggio: ci corre anche l’empietà. Se fossimo immortali davvero, nessun dio servirebbe! Invece serve all’uomo credente per assicurarsi il suo “egoistico posto personale nel presunto aldilà”. E così l’amor di dio è insieme follia ed empietà come ha ben dimostrato un grande mistico, eretico naturalmente: Eckhart Johann, detto maestro.
Se fossimo immortali, non ci godremmo neanche la vita. La cosa assurda è che i cattolici non si godono affatto la vita, troppo impegnati a pensare e a esorcizzare la paura della loro futura morte con rituali del tutto inutili e privazioni di ogni genere.
Il papa si è chiesto “Perché abbiamo paura della morte?” Un coro gli ha risposto :” Speak for yourself, coward!”
“…quasi immaginando che vi sia una realtà che, alla fine, sarebbe una copia di quella presente”, proprio lui l’ha detto ossessionato e ossessionando con l’immmagine di un giudizio universale che ha dato per certo come la morte stessa!
Questo vecchio commendatore è assurdamente patetico e nauseante. Il giorno in cui l’autorità del papato romano non sarà più tenuta in conto alcuno, non solo si renderà giustizia di tutti i delitti che in quest’autorità hanno trovato storica fonte, ma l’autenticità umana riplenderà di nuova ed inedita Bellezza.
Io sono contento delle parole del santo padre, un perfetto azzeccagarbugli nazi-gay in salsa vaticana con scarpette di prada.
correzione: scarpettae rubrae
http://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2011/07/disegni_intera.jpg
ROFL!
Io continuo a chiedermi perchè su questo blog appaiono cattolici convinti… Almeno avessimo qualche valdese, o qualche ebreo il tutto sarebbe condito meglio….
Macchè cattolici convinti! Sono rottami di fantastica teologia, su cui costruire nuovo potere, nuova oppressione dell’umana ragione!
Il papa parla sempre della morte, soltanto ed esclusivamente della morte, con quei noiosi discorsi che fanno addormentare anche i novantenni:
gesù il cristo morto nella croce, dopo la morte non c’è il nulla, cristo ci sostiene attraverso la notte della morte, e nel supremo atto di amore della croce immergendosi nell’abisso della morte, bla, bla, bla.
La migliore secondo me:
Cari amici, la solennità di tutti i Santi e la Commemorazione di tutti i fedeli defunti ci dicono che solamente chi può riconoscere una grande speranza nella morte, può anche vivere una vita a partire dalla speranza.
Avete capito?: “una grande speranza nella morte”. Un messaggio più adatto per i suoi coetanei annoiati e stanchi che per i giovani pieni di vita.
Non ho ancora capito, dopo tutti questi vostri commenti, il perchè della sala del commiato. Lo sapete, vero, che il culto dei cadaveri è il primo passo verso la religione, cioè verso la superstizione?
Per essere veramente coerenti dovreste abbandonare la carcassa del vostro defunto al suo destino, fosse anche quello di essere accompaganto da un farneticante agghindato assurdamente che sproloquia frasi senza senso e butta acqua e incenso a vanvera. Voi, invece, a casa sua a ricordarlo e onorarne la memoria tra i suoi oggetti e i suoi cari, che sarebbero quanto di meglio vi rimarrebbe di lui.
Ti rigiro il discorso:
Se davvero credi alla vita eterna perché ti ostini a non voler trattenere la lacrime quando qualcuno ti muore? Qualcosa t’è forse superiore alla fede?
Piango i miei morti perchè sono un uomo. Piango i miei morti perchè mi mancano. Piango per me, perchè non so se sarò degno di raggiungerli.
@ joseph
“Piango i miei morti perchè sono un uomo”.
Ma che razza di frase è questa?. Lo sapevi che anche gli animali s’intristiscono alla morte di un essere amato?. Pensa che loro non sono uomini.
“Piango i miei morti perchè mi mancano.”
Ah, ecco, sai che non li vedrai più. E’ naturale joseph, succede a tutti, si chiama morte, la vita finisce e rimangono i ricordi e le eredità. Anche noi atei siamo consci di questa situazione e ci piace ricordare in compania dei nostri cari. Ecco perchè la sala del commiato, non si tratta di avvicinamenti di chissà quale presunta entità ma, anzi, di una concreta perdita. Cosa trovi di superstizione in questo?.
“Piango per me, perchè non so se sarò degno di raggiungerli”
Stai tranquillo joseph, la morte arriva a tutti. La fine della vita ci accomuna a tutti e non ci vuole dignità per arrivare, arriva e basta, non ci vogliono meriti per questo.
ma io sono un uomo, non un animale.
Mi mancano i miei morti perchè in questo momento non li vedo. Li rivedrò, forse, se mi sarò meritato di raggiungerli. Come ti rifiuti di capire, per me la morte non è un capolinea.
Non ho detto che indulgiate alla superstizione, ci mancherebbe. Ho detto che avete compiuto il primo passo verso il culto dei morti, che è la base di ogni religione, quindi della superstizione. Avete messo il piede su un pendio scivoloso. Attenti a non cominciare con i rituali, quello è il secondo passo. Ve lo dice uno che su quel pendio ci cammina già da un po’…..
@Joseph
Per joseph
“la carcassa” e’ un termine piu esatto per voi superstiziosi visto che vivete, a causa della vostra superstizione, una vita molto simile agli animali da macello, non capisco perche’ un non superstizioso non possa occuparsi con dignita’ del corpo di un proprio defunto.
“accompaganto da un farneticante agghindato assurdamente che sproloquia frasi senza senso….”
Magari tu che sei superstizioso, per denaro, potresti concedere per “scopi immorali” il corpo di tua madre o di tua sorella a qualche tuo sacerdote del tuo culto, che stanco di bambini si e’ dato alla necrofilia, i non superstiziosi non siamo abbituati a lasciare profanare, anche se ormai senza vita, il corpo di un nostro caro.
Quindi, se ho capito bene, secondo lui lo spiritismo è il risultato della scienza empirica?
Accidenti, che cultura scientifica!
Glissiamo sui contorcimenti logici per cui avere un atteggiamento razionale porta a dar credito a spiritismo e dintorni: il bue chiama cornuto l’asino. Secondo il Papa la ragione e la scienza non sanno dare una risposta al problema della morte, che poi significa alla sua ineluttabilità ed inaccettabilità. Gli esseri viventi uomo incluso sono sistemi omeostatici, cioè tendono a conservarsi, si chiama anche istinto di sopravvivenza, un sistema omeostatico certo non può accettare per definizione la propria fine, eppure per legge termodinamica essa ineluttabilmente avviene. L’uomo è l’unico animale che ha scoperto, anche se non subito l’ineluttabilità di questo esito , ciò genera l’angoscia di morte. Non c’è molto da fare, l’unico conforto è che da morti non ci si sarà di che lamentarsi della propria posizione. Poi come si fa coi bambini possiamo raccontarci pietose menzogne, in determinati casi queste menzogne possono raggiungere vette di sublime poesia, gli uomini hanno bisogno anche di menzogne o forse soprattutto di menzogne ?chissa. Ecco così uscir fuori l’immortalità dell’anima , l’aldilà, l’eterna beatitudine. Letteratura, nient’altro che letteratura, l’anima è mortale , la materia è eterna, noi respiriamo gli atomi di cui fu fatto Cesare, o Napoleone, ma la memoria della loro struttura e configurazione inclusi i loro ricordi che ne costituivano l’identità si sono dissolti insieme alle loro funzioni vitali.C’è chi ha il coraggio di guardare la propria fine e chi no rispetto entrambi , certo fra le due elaborazioni poetiche quella della beatitudine Dantesca,e quella del pianto disperato di Orfeo,alla perdita di Euridice preferisco la seconda
@DURRUTI 51
Quelle che tu definisci menzogne rappresentano invece le vette dello spirito umano.
Una cultura prettamente materialista avvilisce sempre lo spirito e disumanizza l’uomo.
Tra l’altro non è detto che sia proprio il materialismo ad essere una menzogna, anzi io credo che sia così.
Inoltre la tua visione ingenua ed atomista della realtà è superata da un pezzo anche dalla stessa fisica moderna.
Alcuni fisici si sono avvicinati alle religioni orientali, mentre altri avanzano teorie che trattano prevalentemente di metafisica.
Non pochi grandi scienziati erano addirittura credenti e sapevano quindi conciliare la materia con lo spirito.
La materia che scalza lo spirito è sempre un abominio, come viceversa.
Scusa Antonio, ma fino a prova contraria sono le religioni che disumanizzano l’uomo, basta guardare le stragi compiute in nome di dio nel corso dei millenni e in era contemporanea.
Per non parlare dell’ottusità dei cattolici che si scagliano contro i diversi (extracomunitari, gay, ecc) gettando nel cesso l’insegnamento più importante del loro messia: ama il prossimo tuo.
Antonio 77 @ conosco questa obiezione ,ti rispondo che la fisica moderna non ha superato per niente la mia concezione, che non è ingenua ma semplicemente realistica. Lo sviluppo della fisica moderna allontana ancora di più dalla concezione cristiana, semmai avvicina alle concezioni delle filosofie orientali, le quali sono in buona sostanza materialiste. Cerchiamo di non deformare i fatti come fanno al solito i cattolici.
Quello che tu chiami spirito, per me è materia, la funzione di un organo è materia, il pensiero è materia,che altro potrebbe essere. . Non esiste il moto in astratto ma corpi che si muovono, il moto in astratto è una elabarazione della nostra mente. Poi mi fido più della materia che dello spirito, la materia è onesta, le sciocchezze che diciamo invece sono frutto dello spirito.
La materia è onesta e ti dice( tramite la scienza):” se bevi un litro di wiskeey al giorno muori col fegato spaccato” e così avviene , con gli arzigogoli della metafisica e della teologia si può arrivare a dimostrare che ti fa bene, come si può dimostrare che un cancro alle ossa è una grazia di Dio mandataci per misericordia dal Buon Dio nel suo imperscrutabile disegno.Accontentiamoci della materia accontentiamoci della verità
@DURRUTI 51
Allora di domando cos’è la materia? E visto che Einstein ha dimostrato anche l’equivalenza tra materia ed energia, anche cos’è l’energia?
Bastano queste due semplici domande per far decadere tutte le tue presunte sicurezze.
Se poi cominciamo a domandarci i perchè, allora la scienza può dire ben poco.
Scrive Feyman, parlando della gravità:
“Newton non fece alcuna ipotesi su questo (ovvero di che cosa faccia muovere la Terra intorno al Sole): era soddisfatto di aver scoperto cosa succede, senza spiegare perchè; nessuno, da allora, ha mai scoperto il meccanismo. Questo carattere astratto è peculiare delle leggi fisiche. La legge di conservazione dell’energia è un teorema riguardante quantità da calcolare e sommare, senza alcun accenno al meccanismo interno, e analogalmente le grandi leggi della meccanica sono leggi matematiche quantitative per cui non abbiamo nessuna spiegazione. Perchè per descrivere la natura possiamo usare la matematica, senza riuscire a spiegare il funzionamento? Nessuno lo sa, ma dobbiamo andare avanti lo stesso in questo modo perchè funziona.”
Ovvero molte domande che l’uomo si pone, le cui risposte influiscono pesantemente sul suo modo di vivere che attengono per es. l’etica e la morale, non possono trovare alcuna risposta dalla scienza (lo afferma lo stesso Feynman in altra pubblicazione). Ciò non significa che l’uomo non se le ponga lo stesso. Questo perchè l’uomo non ha solo un’intelligenza computazionale, misurabile dal QI, ma anche un’intelligenza emotiva, indipendente da quella razionale, ma che incide largamente anche nelle decisioni che riteniamo debbano essere di competenza esclusiva della ragione. Inoltre questa intuizione è una peculiarità esclusiva dell’uomo e non può essere riprodotta su macchine, come la computazionale. Eppure è dimostrato che è proprio l’intelligenza emotiva che incide di più sul comportamento umano, sui legami sociali ed anche sul rendimento scolastico. Hanno dimostrato che uno studente con un QI inferiore, ma con una maggiore intelligenza emotiva ha un rendimento scolastico superiore ad un suo compagno con maggiore QI.
Quindi la materia sarà anche onesta, ma non può risolvere l’animo umano che necessita di componenti spirituali ed emotive.
Un’ultima cosa. Ad oggi anche la stessa coscienza umana è metafisica (non può essere riducibile alla materia), ed anche l’Io è metafisica. L’amore è metafisica e mille altre cose sono metafisica. E allora? Non significa che l’uomo possa farne a meno. Ci sono alcuni neuroscienziati che sono certi che la mente (che tu ritieni astratta) possa incidere sulla materia.
L’epigenetica pare che confermi questa ipotesi. E sarebbe un gran passo avanti proprio nella lotta contro i tumori.
Per quanto riguarda le varie interpretazioni della fisica quantistica. Forse avrà sentito nominare il teorema di Bell. Bell aveva dedotto la sua disuguaglianza da due presupposti: esiste una realtà indipendente dall’osservatore, ed è mantenuta la località. Ed ovviamente anche che non esiste alcuna interazione più veloce della luce. I risultati dell’esperimento di Aspect affermarono che la disugaglianza di Bell era stata violata.
Con ciò si doveva rinunciare ad almeno uno dei due presupposti. Bell scelse la località, spiegando: “Uno vuole poter avere una visione realistica del mondo, poter parlare del mondo come se fosse veramente lì, anche quando non viene osservato”.
Dovette però pagare un prezzo molto alto, ovvero rinunciare alla località.
Einstein stesso, che concordava con Bell da questo punto di vista, scrisse: “Non ho termine migliore che -religiosa- per definire la fiducia nella natura razionale della realtà per quanto accessibile alla ragione. Dovunque quest’idea è assente, la scienza degenera in empirismo privo di ispirazione”.
@Walter
Anche e applicazione tecnologiche della scienza, come sappiamo, possono produrre abomini. Da questo punto di vista non c’è una grande differenza tra scienza e religione. Alla fine è sempre l’uomo che decide, in base alla sua etica e morale, come utilizzare questi strumenti, nel bene e nel male. Ciò non significa affatto che la religione (soprattutto la sua etica pragmatica) sia un male, come non lo è la scienza.
Per quanto riguarda il discorso degli extracomunitari e dei gay, non credo che sai di quel che parli. In definita non è come dici.
Ratzinger:”…….. nonostanten la morten sia spessen un temen quasi proibiten nella nostra società, e vi sia il tentativen continuen…….”
Segretario personale a bassa voce:”Sua Santita'”
Ratzinger:”(bisbigliando)Non mi disturbaren io staren leggenden discorsen……della morten, essa riguarden ciascunen di noi, riguarden l’uomo di ogni tempen e di ogni spazien. E davanti a questo misteren tutti………….”
Segretario personale ancora a bassa voce:”Sua Santita'”
Ratzinger;”(bisbigliando)Ma esserci qualcosen di sbagliaten nel mio discorsen?….. La straden della morten, in realtà, è una vien della speranzen e percorreren i nostri cimiteren, come pure leggere le scritten sulle tomben……..”
Segretario personale sempre a bassa voce:”No, il suo discoso va bene Sua Santita’, ma dovrebbe smettere ogni volta che pronucia la parole morte di toccarsi le …….”
aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà, così dice il credo. e qui qualcuno invece parla dell’al di là come di un non luogo e un non tempo. Allora il credo non vale più, in effetti vorrei vedere dove questo dio riuscirà a collocare tutti i morti nel frattempo, quando ci sarà il giudizio universale! Voglio regalarvi un pensiero finale secondo me bellissimo(non mio purtroppo!)”ESSERE IMMORTALI E’ COSA DA POCO, TRANNE L’UOMO, TUTTE LE CREATURE LO SONO, GIACCHE’ IGNORANO LA MORTE”(Borges). Buona notte.
@marilena maffioletti
Non ti preoccupare per questo, che di spazio ce n’è in abbondanza. La nostra sola Galassia contiene 100-200 miliardi di stelle e quindi sistemi solari simili al nostro, e si stima che nell’Universo ci siano all’incirca 200 miliardi di Galassie.
E’ strano che questi numeri coincidano pressapoco con i neuroni del cervello umano e che il corpo umano contenga in pratica tutti gli elementi presenti nell’Universo.
La stessa creatura uomo, che è immortale anche se crede di non esserlo.
E allora ci distribuisce su gli altri pianeti’ ? Questi argomenti son veramente penosi cerca di far meglio.
Ho risposto paradossalmente ad una domanda paradossale.
La morte fa paura a tutti o quantomeno non fa piacere pensarci. E’ storicamente la maggiore leva di tutte le religioni. Normale quindi che l’AD del Vaticano S.p.A. ribadisca la mission ed il copyright della società che rappresenta. Però non cadiamo nel giochetto dei falsi argomenti. Ma dove li hanno visti tutti questi atei che fanno sedute spiritiche! Uno non si può svegliare e dire queste scemenze! O, se lo fa per ragioni puerili e spiegabilissime, almeno non perdiamo tempo a commentarle.
Ora si dirà che le sette sataniche, i movimenti esoterici e occultistici, quelli neopagani e New Age, lo spiritismo, i culti ufologi, i neo-pagani, i neo-sciamanici, i neo-templari, i gruppi teosofici e derivati, i movimenti dei dischi volanti, le chiese e movimenti gnostici, i gruppi Osho e derivati, i movimenti del potenziale umano e scientology, i testimoni di geova, ecc… siano di pertinenza esclusiva dei cattolici?
Senza parlare dei 10 milioni di italiani che frequentano abitualmente maghi e astrologi.
Beato chi ci crede….
NON credo che qualcuno accusi i cattolici di questo, si parla di atteggiamenti simili non identici.
Puoi tranquillamente aggiungere i cattolici (e gli induisti, i mussulmani etc) alla categorie citate. L’insopportabile superbia degli esseri umani porta molti di loro a credere che l’universo esista in quanto funzionale all’uomo. Per un ateo non c’è differenza tra chi crede nel peccato originale e chi venera Sai Baba. Se tu fossi nato in India non saresti cristiano.
@micalas
Guarda che l’intepretazione di Copenaghen in fisica quantistica afferma che la Luna nemmeno esisterebbe senza che qualcuno che l’osservi! E allora chi sarebbero questi uomini superbi?
E vogliamo parlare del principio antropico in cosmologia? Ma ne abbiamo già parlato.
Se fossi nato in India non sarei cristiano, ma di certo rimarrei sempre un uomo religioso che non riduce tutta l’esistenza umana al puro dato materiale, sempre che qualcuno sappia cosa sia.
Antonio,
l’esistenza umana non è riducibile al puro dato materiale, ma non in quanto esista una componente spirituale. Essenso la componente spirituale non rilevabile in alcun modo, non sia tratta di riduzione ma di fatto empirico.
Si ha una riduzione quando si tralascia qualcosa di empirico.
“… e quindi, che anche alla questione della morte si debba rispondere partendo da conoscenze sperimentabili… si è finiti per cadere in forme di spiritismo, nel tentativo di avere un qualche contatto con il mondo al di là della morte”
Bello no? Praticamente ha riassunto in tre righe la genesi di qualsiasi religione.
opinabile
ancora al tempo di gesù (e ne era passato di tempo da mosè, per non parlare di “abramo”)), c’era chi non credeva all’aldilà
Amici cattolici e credenti in genere… al di là di religiosità, superstizione, satanismo, spiritismo, paganesimo e compagnia esoterica… al di là del fatto che per molti (e anche per me) si tratta pur sempre di religione, del frutto del pensiaro magico-religioso… volete almeno riconoscere che l’ateismo, in linea di principio, con tutto questo non ha niente a che vedere?
Non esiste applicato all’uomo, l’ateismo puro come non esiste il razionalismo puro.
Portami un uomo completamente razionale e allora crederò anche in un uomo completamente ateo.
Non esistono perchè non sarebbero più umani del mio Pentium.
hai mai avuto modo di conoscere degli autistici ad alto funzionamento?
comunque ateismo non è per forza legato a razionalismo. il fatto che esistano persone che non credono in nulla, non implica che debbano essere anche esseri di pura razionalità.
difatti “UAAR” sta per “atei E agnostici razionalisti”. cioè, quel “razionalisti” va attaccato ad “agnostici”.
@Kaworu
Escludevo ovviamente le patologie.
Ma di questo sono certo, visto che per me non esiste un uomo puramente razionale: ateo, agnostico, o quello che è.
Altrimenti non sarebbe un uomo.
La contraddizione, i paradossi, l’autoreferenzialità che non sono ammessi in matematica, sono cose del tutto normali nella vita di ciascun uomo, ma soprattutto donna. 🙂
“Non esiste applicato all’uomo, l’ateismo puro come non esiste il razionalismo puro.”
Io non ho parlato affatto di ‘ateismo puro’… anzi, quando qualcuno l’ha in qualche modo evocato (per sostenerne l’esistenza o, come nel tuo caso, come arma polemica per altro spuntata), ho sempre preso nettamente le distanze.
Ho parlato – e questo, lo riconosco, poteva essere interpretato come (magari per ‘deformazione professionale’) hai fatto tu – di ‘ateismo in linea di principio’ semplicemente per richiamare alcuni carattari minimi per poter parlare di ateismo: dal più ovvio (nessun riconoscimento a tutto quanto rimanda a forme istituzionalizzate di religiosità, comunque intese) ad altre più da argomentare, come libertalismo, rapporti sociali, organizzazioni specifiche ecc.).
Se questo lo vuoi chiamare ‘purezza’, o dogmatismo, o verità assoluta, fai pure… ma non applicare all’ateismo ciò che è proprio dei capisaldi della tua fede.
In quanto al razionalismo… personalmente avrei preferito razionali (di più, mi sarebbe piaciuto sostituire la R di UAAR con un’ altra A=anarchismo non violento (^_^))… ma va benissimo razionalisti nel suo significato di antifideisti.
LibertaRismo, non libertaLismo.
Colgo l’accasione per aggiungere (e ribadire) che quando un ateo parla di ragione, parla della razionalità UMANA, riconoscendone quei limiti che invece i credenti ritengono di superare con la fede.
@antonio
beh non era così ovvio.
comunque, hai altri pregiudizi?
@bruno gualerzi
Forse non conosce affatto i capisaldi della mia fede, altrimenti non parlerebbe così.
Dal modo rigido in cui descrive l’ateismo, non mi pare che si allontani molto dal dogmatismo che ripudia.
E poi non mi riferivo di certo ad un astratto concetto come l’ateismo, ma agli uomini, in carne ed ossa, che si dichiarano atei.
L’ateo non può considerarsi un uomo più di altri uomini, a meno che non sia il Superuomo di Nietzsche, e quindi può benissimo incappare nella rete furfantesca che ho descritto.
Andrebbe così contro i suoi stessi principi, esattamente come il credente.
Antonio,
l’ateo NON è affatto una persona completamente razionale. Le persone completamente razionali non esistono. Un ateo, o meglio, un non credente, è semplicemente uno che non crede a qualcosa (il trascendente) che non ha possibilità di sperimentazione alcuna.
Solo una domanda. Quali sono i capisaldi della tua fede che evidentemente non conosco?
In quanto all’ateismo da vedere come pur sempre una religione… non ti pare che sia anche ora di cambiare disco? Chi parla di relativismo da condannare richiamando, a lume di ragione il suo contrario, cioè l’assolutismo, non è certo l’ateismo.
E’ poi ridicolo che l’ateo si consideri un superuomo nicciano (di superomismo a proposito di Nietzsche, non parlano più nemmeno i bignamini di filosofia). Non credere nel peccato originale non significa considerarsi immuni da errori: significa semplicemente non ‘incolpare’ una qualche divinità dei limiti propri della condizione umana.
“Perché l’umanità, in una sua larga parte, mai si è rassegnata a credere che al di là di essa non vi sia semplicemente il nulla? Direi che le risposte sono molteplici: abbiamo timore davanti alla morte perché abbiamo paura del nulla, di questo partire verso qualcosa che non conosciamo, che ci è ignoto. E allora c’è in noi un senso di rifiuto perché non possiamo accettare che tutto ciò che di bello e di grande è stato realizzato durante un’intera esistenza, venga improvvisamente cancellato, cada nell’abisso del nulla.”
Non riuscendo ad accettare il nulla, ci siamo inventati l’aldilà. In pratica Ratzinger ha riassunto il film “Il primo dei bugiardi”.
Cos’è il nulla?
Il nulla è sempre qualcosa su cui si possono aprire infinite discussioni. Abbiamo paura (o meglio angoscia) della morte proprio perchè siamo esseri razionali, e la morte ci è innanzitutto incomprensibile, anche per l’ateo. Il paradosso è che proprio la nostra mortalità fa di noi degli esseri umani, unici ed irripetibili. Mentre tutte le stelle dell’Universo non sono tanto diverse l’una dall’altra, non esiste un uomo uguale a all’altro. L’epigenetica ha scoperto che nemmeno il corredo genetico di gemelli omozigoti corrisponde perfettamente. I geni sono gli stessi, ma la loro espressione cambia.
Antonio,
guarda che con il termine “nulla” Sandra intende la perdita di coscienza e consapevolezza.
Ne sono sicuro.
Ma Epicuro la diceva giusta: la morte non dovrebbe spaventare, in quanto, quando ci siamo noi, non c’è lei, e quando c’è lei, non ci siamo noi.
La morte di per se non spaventa più del sapere di dover morire.
Per questo la pena di morte è la cosa più atroce e disumana che si possa pensare.
Stavolta siamo d’accordo al 100%.
Sinceramente non vedo cosa ci sia di incomprensibile nella morte. L’immortalità lo è.
Non piace, come non piace invecchiare o provare dolore. Ma sono tutti inevitabili.
L’irripetibilità vale anche per i gatti.
opinabile.
ancora al tempo di gesù (e ne era passato di tempo da mosè, per non parlare di “abramo”)), c’era chi non credeva all’aldilà
Beh, per fortuna anche la madre degli scettici ogni tanto resta incinta. Da sempre, come la madre dei creduloni, che invece fa confusione sui giorni….
ieri da augias c’era mancuso, una persona perlomeno educata e tollerante, ha parlato appunto di immortalità rivendicando come tanti la superiorità dell’anima umana che non può finire nel nulla. Augias non ha replicato più di tanto, poteva almeno rispondergli che sono invece proprio la presunzione e la superbia che rendono insopportabile ai credenti l’idea di finire dopo la morte. Anch’io ho avuto e ho paura del nulla e quando penso al dopo di me cerco di accettare il mio limite che si trasforma in generosità nei confronti delle generazioni future a cui lasciare spazio. Certo, da bambina educata dal catechismo, era bello credere alla favola del paradiso dove rivedere tutti i miei cari ma per fortuna, la mente ti dà la possibilità di ragionare e anche una come me che ha studiato solo fino al diploma superiore, leggendo e ascoltando chi ne sa di più è riuscita a capire l’inganno. Devo mettermi a fare qualcosa, sono una lazzarona, non ho ancota rifatto il letto! Buona giornata..
vado a controllare il bucato di cotone
cerca di far sparire tutte le macchie
Ed infatti il messaggio cristiano prevede anche un lato pragmatico o politico che include la stessa generosità e il donarsi agli altri, che tu stessa hai imparato a catechismo da bambina.
Si può accusare di tutto l’etica cristiana, ma non di certo di superbia o di presunzione. Al contrario, forse qualcuno penserà che sia utopica e qualcun’altro che sia roba da idioti (ricordando il principe Myskin de L’idiota di Dostoevskij).
Ebbene, secondo me, sono proprio queste persone ad essere superbe e presuntuose.
Antonio,
è la religione cristiana ad essere accusata di superbia o presunzione, non l’etica.
Secondo me, esiste una mastodontica contraddizione, vecchia di secoli, tra religione ed etica cristiana, della quale non si sono ancora liberati. E non credo potranno farlo nel futuro, purtroppo per loro.
“Si può accusare di tutto l’etica cristiana, ma non di certo di superbia o di presunzione.”
Studia la storia in generale, ed in particolare quella di Ipazia d’Alessandria, e poi sciacquati la bocca.
@ Giorgio Pozzo
Non ha nemmeno senso parlare di etica cristiana, semplicemente perchè non esiste. Se un cristiano ha convenienza a piegarsi a 90 davanti alle ingiustizie ha la scusa del “porgere l’altra guancia”. Se invece ha convenienza ad ucciderti per la sua religione quella del “non porto un libro ma una spada”. Come vedi il cristianesimo è stato progettato per giustificare tutto e il suo contrario, puoi commettere qualsiasi schifezza e darvi una giustificazione divina. Non esiste un’etica cristiana. Esiste una ipocrisia cristiana. Tutta e tipicamente cristiana.
Simone,
fermo restando che in nome del cristianesimo si sono compiute innumerevoli efferatezze (il tuo esempio di Ipazia mi intristisce sempre), non possiamo negare che, almeno in origine, un qualche messaggio di pace esisteva.
Hai ragione a riguardo delle contraddizioni, comunque.
Pare che Giorgio Pozzo e Simone abbiano opinioni contrastanti sull’etica cristiana. E poi sarei io ad avere le idee confuse.
Simone forse è uno di quelli che crede che siccome il nostro attuale governo sia inadatto ed incapace, allora si dovrebbe riformare la Costituzione italiana, e non gli uomini che lo compongono. Strano ragionamento…
Si parla di Ipazia e si dimentica che oggi le minoranze cristiane in certi paesi fondamentalisti vengono emarginate, discriminate e talvolta massacrate, anche dentro le chiese mentre pregano. Altro che la polemica dei crocifissi nelle aule scolastiche.
Da quanto afferma Simone, se ne deduce che non abbia mai frequentato il catechismo come Marilena.
hai un’alta concezione del catechismo…
“Perchè abbiamo paura della morte?”
Perchè a parte casi rari è una cosa brutta e dolorosa.
@Antonio72
“Anche e applicazione tecnologiche della scienza, come sappiamo, possono produrre abomini. Da questo punto di vista non c’è una grande differenza tra scienza e religione.”
Ma come fai a paragonare la religione con la scienza o le scoperte tecnologiche. Veramente l’arrimpicarsi sugli specchi non ha limiti. E’ come paragonare le patate ai canarini. Solo i religiosi possono arrivare ad azzardare tanto. Gli scienziati non vanno in giro a proporre modelli di vita etici o ad indottrinare le masse su cosa sia giusto o peccato, di solito se ne stanno nei laboratori a osservare muffe o le stelle.
“Per quanto riguarda il discorso degli extracomunitari e dei gay, non credo che sai di quel che parli. In definita non è come dici.”
In itaGlia i partiti di maggioranza raccolgono l’elettorato cattolico, e sono due partiti sostanzialmente xenofobi che tendono a soffocare i diritti civili delle minoranze. Le uscite di Giovanardi sull’omosessualità sono ben note, o Maroni che raccoglie le impronte digitali dei Rom. E non mi sembra che dal vaticano abbiano preso le distanze, anzi, ad ogni occasione rimarcano il disprezzo per le culture differenti, siano religiose, agnostiche o sessuali. Forse sei tu che non segui la vita del nostro paese, in definitiva, è come dico io.
Hai mai sentito parlare del progetto Manhattan?
Giovanardi e Maroni rispondono per se stessi, perchè non rappresentano altro che se stessi.
Il Vaticano non può di certo prendere le distanze da tutte le sciocchezze che affermano i nostri politicanti.
Dovrebbe emettere un comunicato ogni cinque minuti.
Certo che voi atei siete proprio contraddittori. Una volta vi lamentate che il Vaticano si impiccia troppo di politica, mentre un’altra che non partecipi al dibattito politico.
Insomma, decidetevi…
Certo, non si può pretendere che il Vaticano prenda le distanze dai politici italiani che lo sostengono (praticamente tutti).
per parroco di funo. crede di essere spiritoso? Replichi invece a quanto ho scritto, se è in grado. Per antonio 72. lei pensa che l’amore e la generosità si imparino dal catechismo? Io no, il paradiso,l’inferno,il purgatorio,il peccato sì! La presunzione e la superbia rendono l’uomo incapace di accettare l’idea di finire dopo la morte, non il contrario come lei afferma.
Significa che non è stata molto attenta alle lezioni.
Non si preoccupi anch’io da piccolo ero un tipo abbastanza vivace.
La presunzione e la superbia portano l’uomo a volersi sostituire a Dio. Ciò che per il credente è impossibile, perchè per lui Dio esiste nell’alto dei cieli, per l’ateo è invece quasi una missione.
Con l’ausilio della scienza-tecnologia è il suo passatempo preferito.
Come fa un ateo a volersi sostituire a qualcosa di cui rifiuta perfino l’esistenza?
se comunque è una persona generosa e amorevole, significa che stare attenti alle lezioni di catechismo è assolutamente superfluo per “imparare” queste cose.
al momento non ho visto scienziati che parlano in nome di dio, ma ominicchi che invece ogni giorno dicono di esserne i rappresentanti.
Ominicchi o quacquaracquà?
Se ricordo bene, la seconda categoria è inferiore alla prima.
@Giorgio Pozzo
Ma è proprio per sostituirsi che deve negarne l’esistenza altrimenti non potrebbe farlo.
Dio è quindi un impedimento che va necessariamente tolto di mezzo.
@Kaworu
E’ superfluo perchè nella nostra società esiste sempre un’etica e una morale, che in larga parte, guarda un po’, sono stati influenzati proprio dall’insegnamento cristiano. Anche se non vai a catechismo, credendo così di buttare Cristo fuori dalla porta, te lo ritrovi che rientra dalla finestra.
ma va? quindi un giapponese è influenzato comunque dall’etica cattolica, se si “comporta bene”?
@Kaworu
E’ strano che non mi ricordi il parallelismo della regola d’oro di Cristo con quella di Confucio.
Ciò è forse la dimostrazione che esista un unico Dio per tutta l’umanità, che agisca non solo dall’alto dei cieli, ma anche nello stesso cuore degli uomini.
curiosamente, io penso che sia l’inverso. che gli uomini siano fatti in un certo modo e che uomini più furbacchioni abbiano deciso di attribuire queste caratteristiche standard a una (o più) divinità.
@Kaworu
Se gli uomini sono fatti in un certo modo significa che esiste qualcosa che li accomuna. Si può certamente ridurre tutto al dato biologico trascurando del tutto la componente culturale e ambientale. Ma così si andrebbe contro la stessa storia umana in cui di fatto incide molto di più la cultura della biologia, visto che l’uomo è praticamente rimasto immutato biologicamente, da almeno diecimila anni, forse più.
E ricordiamoci che in gran parte di questi diecimila anni l’uomo non ha badato per nulla a qualsiasi regola d’oro.
beh si, il cervello non è che cambia così tanto tra un giapponese e un italiano.
poi l’uomo s’è modellato in base all’ambiente che s’è trovato ad affrontare (da cui “differenze culturali”). ma non è che siamo differenti come potrebbero esserlo uno scoiattolo e un pesce della fossa delle marianne.
Il nostro Antonio72 ha letto troppi romanzi di fantascienza e visto troppe trasmissioni tipo Voyager: ha un’idea di scienza, tecnologia e società completamente falsata. Ma non mi stupisco in un’Italia dove imperversano a parlare di scienza non i diretti interessati, ma tuttologi, opinionisti, giornalisti, scrittori, artisti, filosofi e teologi. L’odio per la tecnologia della chiesa cattolica viene da lontano, dalle origini della chiesa stessa.
L’etica e la morale non sono mai state statiche, neanche sotto le teocrazie, ma sono state sempre in evoluzione, cose accettate in passato sono oggi vietate e diritti sono stati concessi che in passato erano negati (ed in genere in contrasto con la chiesa, tipo libertà di religione e dalla religione e di libero pensiero). Il fatto che si giunga a conclusioni simili è dovuto al fatto che i bisogni degli esseri umani sono simili, nonostante le differenze culturali, perché apparteniamo tutti al genere umano.
Un uomo che si è fatto dio esiste già ed è un credente: è il papa (definito da Lutero come l’anticristo).
Ma di certo siamo differenti da qualsiasi altro animale.
Hai mai sentito parlare del paradosso di Schrodinger in fisica quantistica, quella del gatto contemporaneamente vivo o morto? Finchè il gatto non venga osservato rimane in uno stato definito di sovrapposizione quantistica, vivo-morto, quando invece si passa all’osservazione la posizione del gatto si determina: vivo oppure morto.
Siccome il gatto vivo-morto è un paradosso allora l’intepretazione corrente è che non esista alcun gatto prima dell’osservazione. Ma siccome l’obiettivo ultimo dell’osservazione o meglio misurazione è la stessa coscienza umana, ne viene che essa abbia un ruolo particolare nel determinare la realtà? La Luna esiste anche quando noi uomini non la osserviamo? Forse ti sembrerà strano ma è la posizione attuale scientifica, ovvero che non esista alcun fenomeno reale che non sia un fenomeno reale osservato.
Non si capisce perchè l’osservazione umana dovrebbe essere privilegiata, rispetto a quella che so, di uno scoiattolo. E di certo l’uomo non può osservare tutto l’Universo. Allora l’Universo chi lo determina? Forse Dio…
e chi determina dio?
e chi determina chi ha determinato dio?
e via così.
capisco che chiudiate la questione con “dio era ed è” e via dicendo, ma non è dimostrabile.
esattamente come l’esistenza di dio tout court.
@RobertoV
Ma quale odio per la tecnologia-scienza? Nessun odio e non attingo da Voyager o affini, ma dalla divulgazione scientifica di scienziati vari.
Come già detto, critico l’uso che si fa dello strumento scienza-tecnologia e non la scienza in se, che anzi è cosa buona e giusta.
Ma gran parte della cultura umana è in sovrabbondanza rispetto ai soli bisogni materiali. Se non ci credi, basta guardarti attorno.
Appunto perchè le etiche sono variabili nel tempo e nel luogo, che questa convergenza degli uomini su un’etica comunemente condivisa, a prescindere dalle differenze ambientali e culturali, non si può spiegare se non con un sentimento che accomuni tutti gli uomini. Anche se fosse solo un generico sentimento di appartenenza al genere umano.
@Kaworu
Infatti ho scritto “forse”, e non a caso.
La discriminante non può essere che la fede.
PS
Non è dimostrabile nemmeno che esista un gatto prima dell’osservazione.
Tuttavia io credo che questo gatto esista e sia vivo o morto, a prescindere che lo si osservi o meno.
Cmq sarà forse una mia stramberia….
si, può essere.
l’esistenza del gatto comunque è dimostrata.
per gli dei è da più di 2000 anni che siamo in ballo, direi.
ancora nulla.
Antonio 72ç@”per l’ateo è quasi una missione”ma santa pace perchè non pensi che magari un ateo o un agnostico si accontenta di essere uomo, di essere limitato, e si rassegna a morire, sebbene di malincuore perchè non può fare altro.. Insomma non si può pensare ad una antropologia che faccia della caducità e della scarsezza un valore. Quanto vale un bicchiere ed’acqua al Niagara, quanto vale nel deserto Algerino? La vita è troppo breve, ma perciò vale molto, che valrebbe il nostro vissuto se fossimo eterni?Di fronte alla grandezza meravigliosa e terribile della natura, perchè sprecare tutto rassicurandoci con un creatore? Se mi capita una disgrazia(faccio corna), non è meglio pensare che è la natura che gioca a dati, piuttosto che pensare ad un disegno di un Dio che tutto produce e che magari farebbe bene a farsi i fatti suoi invece di mandarmi una disgrazia. Forse c’è un altro modo di relazionarsi al reale, oltre al tuo, secondo te dobbiamo per forza essere infelici perchè non credenti? Sulla tua domanda che cosa è l’energia e la materia ci sono le risposte della fisica elementare. ma è ovvio che slacciati dalle definizioni percettive si arriva ad un nulla di fatto, la scienza non fà ontologia , ma che importa? Se si procede secondo il tuo interrogativo allora si arriva a dire che Dio non è il trascendente bensì proprio quella materia e quella energia che non riusciamo a definire ma di cui siamo fatti, alla fine si arriva al panteismo certo non alla trascendenza.
@DURRUTI 51
Non me la prendo con l’ateo in se, ma con l’ateo che vuole ridurre l’esistenza dell’uomo al solo dato materiale e l’insegnamento cristiano (come già detto molto pragmatico, qui sulla Terra) a Gesù che cammina sulle acque.
Ed infatti molti scienziati sono panteisti, lo stesso Einstein era uno spinoziano, e forse anche il vostro presidente onorario.
Come saprà la volontà di eternità non appartiene solo ai credenti, ma è un istinto, direi innato, iscritto nel cuore dell’uomo. Leopardi lo chiama “amor sui” ed afferma che costituisce l’unica molla della vita, anche se ovviamente rimane in sospeso sull’assoluta mancanza di perchè dell’esistenza.
Ma non importa, perchè è pur sempre un percorso, quello leopardiano, che eleva lo spirito umano.
Viceversa oggi cosa ci rimane? Una mentalità prevalente scientifica oggettiva che avvilisce qualsiasi sincero moto dell’animo a puro dato sperimentale. Si analizza, si spezzetta tutto. In medicina l’uomo non esiste più: c’è il pancreas, la milza, il cuore, ecc… In fisica si fa a pezzi la materia e ci si ritrova ad un punto in cui questa suddivisione non ha più senso..forse si raggiunge il confine tra fisica e metafisica?! In biologia con il Progetto Genoma, siamo rimasti, come si suol dire, con un pugno di geni in mano. Si voleva ricondurre tutta la biologia al patrimonio genetico, ed invece si è scoperto che è solo una semplice tastiera, senza spartito e senza musica. Lo stesso Boncinelli parla di qualità dell’informazione genetica, visto che la quantità non è in grado di spiegare la complessità, la quale a sua volta non si sa bene cosa significhi…
Con questo non voglio attaccare la scienza in se, ma affermare che essa non può debordare in campi che non gli competono.
Voler contrapporre per forza la scienza alla religione, è come voler spezzare l’uomo nelle sue componenti emotive e razionali. Ma che razza di uomo ne viene fuori?
Forse l’uomo 2.0 auspicato da certi tecnologi alla Kurweil.
@Kaworu
Sarà dimostrata quella del tuo gatto, non di certo quella del gatto di Schrodinger.
Se è per questo, puoi aspettare altri due miliardi di anni…
L’ho detto, è solo una questione di fede.
Il paradosso del materialista è che non può credere che possa esistere qualcosa che trascenda la materia, però per fare questo ragionamento deve prima pensarlo, ed il pensiero non può di certo ridursi alla materia.
Nel concetto di pensiero includo anche tutta la gamma delle emozioni umane.
il gatto di schrodinger è un paradosso, l’esistenza del gatto animale gatto è dimostrata.
a meno che dio stia in una scatola tipo appunto gatto di schrodinger.
@Kaworu
E se invece chiudi nella scatola il tuo gatto, cosa succede?
In realtà un certo Anton Zeilinger ha già condotto con successo un esperimento in cui ha prodotto il fenomeno di sovrapposizione quantistica su una molecola di fullerene. Dirai, e va bè, che vuoi che sia una molecola? Se la paragoniamo ad un fotone o ad un elettrone è qualcosa di grandioso. Zeilinger non esclude che un giorno si possa riprodurre il fenomeno anche su oggetti visibili ad occhio nudo…forse però non il gatto. Cmq non disperiamo che un giorno anche il tuo gatto lo si potrà rinchiudere in una scatola molto speciale. Non so se a quel punto potrà farti ancora le fusa.
probabilmente lui farebbe il possibile per uscire ed estirparmi la faccia, e io morirei di allergia. ragion per cui non ho gatti.
nè in scatola, nè fuori.
resta il problema che non ho sentito parlare di god in a box. quindi aspettiamo la dimostrazione e purtroppo subiamo gli effetti di chi crede nella sua esistenza.
@Kaworu
In realtà la cosa potrebbe valere anche per la scatola stessa, anzi per tutta la materia esistente nell’Universo.
Non di solo gatto vive l’uomo….
Cmq diciamo così: se osservi con gli occhi della fede Dio esiste (nella scatola o anche fuori), se invece osservi solo con gli occhi della scienza Dio non può esistere.
Ma è pur sempre un dato soggettivo, visto che sei sempre tu che osservi.
L’agnostico forse non vorrà nemmeno aprire la scatola.
(comunque, è vivo http://27.media.tumblr.com/tumblr_l7qaffxkwQ1qbr0g2o1_500.png )
E ma così non vale, perchè la scatola è aperta!
Mi pare il gioco dell’uccellino vivo o morto, quello con le dita delle mani…. 🙂
è riuscito a uscire 😛
ma LOLLISSIMO!!! 😆
Antonio,
esatto: nel concetto di pensiero includi tutte le emozioni umane. Infatti, il pensiero, la mente, è metafisica (non spiritualità), come tutte le emozioni, e gli altri concetti che non hanno estensione spaziotemporale.
Sei chiaramente un dualista, come il buon Cartesio, e tutti e due confondete la metafisica con la spiritualità. Ma, se accetti che tutta la metafisica sia un prodotto mentale, allora potrai anche accettare il fatto che anche il concetto di spiritualità, come il concetto di dio, di amore, di odio, di matematica, di arte, di morale, eccetera eccetera, sia un prodotto della mente.
La mente umana ha generato dio e tutti i concetti metafisici. Il tuo problema è che non sai accettare che senza cervello non ci sarebbe mente e senza mente non ci sarebbe dio, etica, morale, e nessun altro concetto metafisico.
@ Antonio72
Ho ripercorso con attenzione tutti i tuoi commenti da un certo punto in poi, ma non ho trovato risposta ad una mia semplicissima domanda… che evidentemente non hai letto perchè altrimenti la risposta per te sarebbe stata estremamente facile. O forse, proprio per questo, non l’hai ritenuta degna di essere presa in considerazione? Comunque sia la ripropongo. assieme alla circostanza che mi ha spinto a fartela.
Avendo io sostenuto che i capisaldi della tua fede – a differenza del’ateismo – poggiano su dogmi, su verità assolute, hai replicato che evidentemente non conoscevo quali fossero i veri capisaldi della tua fede. E’ a questo punto che ponevo l’ovvia domanda: “Quali sono i capisaldi della tua fede?”
Aspetto risposta.
@bruno gualerzi
Credevo che fosse una domanda retorica.
Siccome ho già affermato (anzi lo afferma Dostoevskij) che la fede proviene da un sentimento religioso, che forse lo si ha o non lo si ha, oppure lo si può acquisire, questo non lo so.
Mi capisce che chiedermi quali sarebbero i capisaldi di un sentimento religioso è come chiedere quali siano i capisaldi di qualsiasi altro sentimento. Di certo escludo che questo sentimento provenga da una coercizione esterna, altrimenti non le pare che l’avrei già abbandonato?
Posso fare un paragone con Einstein, ma solo dal punto di vista metaforico, e la sua fede “religiosa”, dice lui, in una realtà reale indipendente dall’osservatore. Poteva il grande scienziato spiegare questa sua fede in termini scientifici? Poteva, nel senso che aveva il potenziale intellettuale per farlo, ma non ci è riuscito. Allora avrebbe dovuto rigettare questa sua fede. Ed invece non l’ha fatto, anzi ha sostenuto fino alla fine l’incompletezza della meccanica quantistica. Era quindi la teoria scientifica che doveva adeguarsi alla sua fede, e non viceversa.
Vale lo stesso anche per me.
“Mi capisce che chiedermi quali sarebbero i capisaldi di un sentimento religioso è come chiedere quali siano i capisaldi di qualsiasi altro sentimento. Di certo escludo che questo sentimento provenga da una coercizione esterna, altrimenti non le pare che l’avrei già abbandonato?”
Quindi la fede è un sentimento. Nessun dubbio, anzi, l’ho sempre pensato! Solo mi piacerebbe sapere se questo sentimento che ti porta ad aver fede in Dio, riguarda un dio generico, teorico, oppure un dio oggettivamente esistente… perchè in questo secondo caso – che presumo sia il caso tuo e di tutti i credenti – il sentimento non può più essere una sorta di ‘stato d’animo’, ma deve tradursi in convinzione (se metto in dubbio che dio esista, inutile parlare di fede). E convinzione che questo Dio, realmente esistente, onnipotente, onnisciente, si è rivelato nella storia (altrimenti come avresti potuto ritenerlo realmente esistente?) esigendo dalle sue creature (come immagino tu ti ritenga) che si faccia la sua volontà.
La qual cosa (e vengo alla ragione della mia domanda), implica un volere ‘esterno’ che come tale non si può – in quanto credente – mettere in discussione, che si segua o non si segua questa volontà. Perchè si tratta di un potere assoluto, non negoziabile, non relativizzabile. O no?
In quanto allo spiegare la fede in termini scientifici… chi mai l’ha preteso? La fede è tale proprio perchè non ha bisogno di nessuna verifica (come si può ‘quantificare’ – e qui immagino tu sia d’accordo – cioè verificare scientificamente un ‘sentimento’?), quella verifica che invece è parte integrante del metodo sperimentale sul quale si basa la ricerca scientifica. Se poi qualcuno ritiene di poter dimostrare scientificamente che dio non esiste (come anche alcuni amici atei ritengono possibile)… ha una concezione piuttosto distorta della scienza sperimentale.
@bruno gualerzi
Sono cattolico e credo nel libero arbitrio. Mi pare invece che sia un certo ateo presidente onorario che lo neghi recisamente. La volizione umana per lui sarebbe solo una illusione, un dato a posteriori, una ciliegina sulla torta del tutto inutile, che ci può essere o non essere, senza mutare la necessità causale degli eventi. Non è proprio questo un volere esterno alla mia stessa coscienza?
In quanto alla fede come convinzione dell’esistenza di Dio, mi pare assodato, ed anzi l’ho già affermato più volte.
Lei fa ancora l’errore, mi pare, di contrapporre il sentimento e la ragione, cosa che invece per me è già una contraddizione.
Se esistesse veramente questa contrapposizione assoluta, sarebbe quasi impossibile per qualsiasi uomo vivere nel suo ambiente.
Vi sono sentimenti ragionevoli, come ragioni sentimentali. Che la fede sia un moto dell’anima non significa quindi che sia irragionevole. Nè che tutte le cose non sperimentabili oggettivamente siano al di fuori della verità. Ma chi lo dice? La mia coscienza non lo è affatto, eppure non ritengo che sia falsa o un miraggio. Più che contrapposizione tra scienza e fede, si dovrebbe parlare di armonia, perchè l’uomo stesso non è spiegabile nella sua totalità a livello scientifico. La stessa biologia del corpo umano dimostra che il tutto è molto di più della somma delle sue parti. Si possono analizzare le parti fino all’ultima molecola, ma considerare l’uomo nella sua interezza non è certo compito della scienza, forse della filosofia, sicuramente della religione.
@ Antonio 72
Puntualmente parli d’altro. Io mi riferivo al carattere dogmatico su cui si basa la fede del credente… e ho argomentato nel merito. Ora, o replichi a quanto ho argomentato, oppure tirare ancora fuori la storia di Odifreddi e del libero arbitrio è solo una perdita di tempo. Comunque.
Già ti dissi che Odifreddi pensa per sè come io penso per me (come tutti in UAAR). E in fatto di libertà non condivido la sua posizione.
E in quanto al libero arbitrio già ti avevo risposto più o meno in questi termini:
Per libero arbitrio intendo il tipo di liberta che il credente può esercitare – cioè scegliere liberamente se fare il bene o il male pur sapendo (dio glielo ha insegnato) cos’è l’uno e cos’è l’altro – perchè dio, onnipotente, onnisciente, perfettissimo ecc. – ha stabilito che, nel caso di questa sua creatura lascia a lei la possibilità di dannarsi o salvarsi. Tutto ciò, a lume di ragione, confligge, a dispetto di tutti i contorcimenti dei teologi, con l’onnipotenza e onniscienza divina, perchè delle due l’una: o dio non è onnipotente (e c’è, tra i credenti, non so quanto ereticamente, chi lo afferma, per es. un certo Mancuso ascoltato in tv), gettando lo sconcerto tra noi che da piccoli a catechismo abbiamo sempre sentito ripetere come una litania il contrario… oppure, se è onnipotente, onnisciente, perfettissimo ecc. non si capisce (sempre a lume di ragione) come possa sospendere queste sue prerogative per farsi condizionare nel suo giudizio dal comportamento di una sua creatura. Si dirà, si è detto: sì, ma l’uomo ‘non sa’ qual è il giudizio di dio, quindi lui è nella condizione di decidere autonomamente come comportarsi. Un sofisma del genere credo non meriti nemmeno di essere confutato.
Ecco, stando così le cose, a lume di ragione (lo dirò per l’ultima volta) non esisterebbe libertà più ‘determinata’ di questa, in questo è deciso ‘ab aeterno’ quale sarà il mio destino anche se non so quale sarà.
Più coerente, da questo punto di vista, certo protestantesimo per cui il credente non sa quale sarà il suo destino, e a lui spetta solo di testimoniare con il suo comportamento ciò che dio, rivelatosi all’uomo, vuole dagli uomini… sostenendo per altro (con triplo salto mortale) che la volontà di dio nei suoi confronti la si può però poi conoscere in base al successo o meno che si avrà in ciò che si intraprende fin che vive.
A questo punto ci sarebbe da riconsiderare tutto ciò alla luce di quella ‘rivoluzione copernicana’ operata dall’ateismo per cui “non è dio che ha creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato dio”. Lo accenno solo in estrema sintesi: si può agevolmente evidenziare il solito grande sforzo dei credenti per plasmare dio in modo che – essendo questa la ragione per cui l”homo religiosus’ l’ha ‘creato’ – venga incontro alle esigenze determinate dalla condizione umana… e siccome aspira alla libertà (cioè a liberarsi da una condizione che, dotato com’è – io dico dal’evoluzione – di coscienza, lo rende consapevole del suo destino come individuo) deve per forza conciliare dio, la causa prima e ultima di tutto, con la sua possibilità di sceglire il proprio destino. ‘Per forza’, ho detto, e sarebbe più coerente se affermasse di credere nel libero arbitrio… per fede!. Solo così si rende conciliabile il razionalmente inconcepibile (’credo quia absurdum’).
Così più o meno rispondevo. Non pretendo naturalmente che tu sia d’accordo, però o hai qualcosa di nuovo da dire in proposito, oppure lasciamo perdere. Assieme a Odifreddi
Antonio,
non serve avere fede per accettare una realtà indipendente dall’osservatore. Nel Cretaceo, per esempio, non c’erano osservatori. Forse che il T-Rex non è mai esistito? O forse ha iniziato ad esistere solo dopo che se ne sono trovati i primi resti fossili??
@ Antonio72
Sono andato a rivedere la tua replica a quanto sopra (non ricordavo di averla letta) dove affermi che, pur conoscendo le tematiche teologiche circa il libero arbitrio, ti guardi bene dal parlarne in quasto blog, per delle ragioni che non ho capito.
Comunque sia, io invece ho proprio affrontato la questione del libero arbitrio per come ne parlano i teologi perchè la ritengo fondamentale (assieme ovviamente ad altro) al fine di chiarire cosa distingue atei e credenti…
Allora è chiaro perchè tu stia sempre parlando d’altro rispetto a ciò che propongo di dibattere.
Nel giorno dei defunti Ratzinger schiatta
sarebbe stato decisamente più divertente, se non fosse che gli auguro 300 anni di vita (come fa scappare la gente dalla sua chiesa lui, nessun altro!)
Quante parole!E accettare semplicemente che la morte è la fine di tutto e che ‘dopo’ sarà esattamente come’ prima’ con buona pace di tutte le religioni,le correnti filosofiche e le cosiddette seghe mentali?
Ma come ha fatto Benny ad accostare “Metodo sperimentale” e “prove empiriche” a “aldilà”?! Era in vena di ossimori?
“che proprio in questo modo si è finiti per cadere in forme di spiritismo, nel tentativo di avere un qualche contatto con il mondo al di là della morte, quasi immaginando che vi sia una realtà che, alla fine, sarebbe una copia di quella presente”
Mi sfugge un punto: ma JoJo Ratzy ha capito che chi guarda alla realtà per quella che è non ha bisogno di robe spiritiste, men che meno di credere che esista “un altro mondo”? Ma che laurea avrebbe questo, uncinettologia mitologica applicata con master in giacobbologia? Dilaga lo sconcerto.
Mark Twain era solito dire: “Non ho paura della morte. Sono stato morto per miliardi e miliardi di anni prima di nascere, e non ho sofferto affatto”.
Se non esiste l’immortalità, non è per necessità biologica, ma solo perché biologicamente inutile, non è stata selezionata dall’evoluzione. Potremmo immaginare le nostra terra con, diciamo, 800 miliardi di persone ? Per cui morire, in un contesto umano che sia, è una necessità.
Ma possiamo anche affermare, senza paura di sbagliarci, che quando moriamo nessuno degli atomi (materia barionica) che compongono il nostro corpo (equivalenti ad una forma d’energia condensata) viene perso. Il chè mi fa dire che in effetti siamo esseri mortali ,fatti da elementi immortali.
Piccola consolazione certo, ma che nessuno (papa compreso) puo’ contestare……
Dio e dogmi ?? Purtroppo non ci siamo……
@Antonio72 :
Il gatto di Schrodinger va interpretato METAFORICAMENTE , e non di certo letteralmente come fa lei !!!
NB :Le equazioni della fisica quantistica sono tutto ciò che possiamo ritenere come deterministe : l’evoluzione nel tempo degli stati di un sistema è sempre governata da equazioni differenziali che, data una condizione iniziale, determinano in modo inequivocabile lo stato finale. L’indeterminismo appare solo quando si stabilisce una connessione tra queste equazioni e i fatti sperimentali.
Inoltre le ricordo che la « decoerenza », mascherando gli effetti d’interferenza, protegge il carattere classico del mondo macroscopico