Conferenza del Prof. Luigi Garlaschelli – docente di chimica all’Università di Pavia.
Organizzazione: Circoli UAAR di Padova, Treviso, Venezia in collaborazione con il Circolo Bertrand Russel di Treviso.
Venerdì 29 gennaio 2010 ore 20.30 – Auditorium ” L. Stefanini” di Treviso.
Coordinamento: Fania Zanforlin
Supporto tecnico: Maurizio Sini, Federico Cassandrin, Paolo Boscolo
[vimeo width=”480″ height=”360″]http://vimeo.com/31594800[/vimeo]
Flavio Pietrobelli
Commenti chiusi.
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Luigi Garlaschelli – Stigmate: istruzioni per l’uso
http://www.youtube.com/watch?v=H0TGhwjZ2to
Luigi Garlaschelli
VIDEO – La sindone di Torino – The Turin’s shroud
Nella 2a parte Luigi tratta anche il “sangue” di sangennaro
http://uavarese.altervista.org/sindone.html
E’ pacifica per tutte le persnon e serie o aspiranti tali la necessità di mantenersi nello standard della più rigorosa criticità e scientificità. Posto ciò, rimane il fatto che ciascuno cerca di verificare l’ipotesi che torna più consentanea alla sua ideologia. I credenti si augurano di trovare argomenti per pensare che la Sindone è autentica, il contrario gli atei militanti o semplicemente i protestanti duri ( come quelli che anni fa fecero un ridicolo tentativo di riproduzione con un bassorilievo arroventato ).
Ciò detto rimane un fatto curioso. Se la Sindone fosse vera, sarebbe un buon argomento per pensare che esitse realmente una continuazione della vita dopo la morte fisica, che in questa dimensione tutti i conti del ben fare e del mal fare ( fino al crimine più efferato, sul genere Hitler o anche inquisitore sadico ) saranno saldati, ogni lacrima sarà asciugata, si ritroveranno le persone care in una “compagnia” che sarà indefettibile… Insomma, la pienezza della giustizia e della gioia.
Invece i personaggi come il prof. Garlaschelli ci tengono a dimostrare trionfalmente che dopo la morte non c’è nulla e che l’uomo è come un buco nell’acqua, con l’acqua che presto si richiuderà: ED E’ SUBITO SERA. Contento lui ( e contenti voi… )
E contento tu di continuare a illuderti.
@Flo’
L’idea di Babbo Natale mi rende felice, ergo Babbo natale esiste…
Che tu ci creda o meno, questo mio (s)ragionamento vale quanto il tuo perché fondamentalmente lo stesso.
@FSMosconi
La penso come te. W Babbo Natale!!
esatto … peccato che un credente ti prenderebbe per pazzo non pensando che agli occhi di un ateo un credente in dio non è così dissimile da un credente in babbo natale o frescacce simili 🙂
Per qualche motivo, ogni volta che un credente dice una cosa del genere non arriva mai fino alle conseguenze di questa dimostrazione, come se finisse tutto lì.
Se non c’è vita dopo la morte, allora le religioni sono in tutto e per tutto delle truffe, e miliardi di persone in tutto il mondo sono imbrogliate a sprecare buona parte se non tutta la propria vita, che è ancora più preziosa essendo l’unico, fugace attimo di esistenza della propria coscienza.
Vite perdute nella speranza di una ricompensa dopo la morte, una scusa per non risolvere i problemi perchè, tanto, ci penserà la giustizia divina dopo l’estremo passo.
quoto ogni parola, lettera, virgola e spazio.
FS Mosconi. Ma insomma, ci siete o ci fate? CI FATE, ci fate senz’altro! Si è detto un milione di volte che per il Cristianesimo La vita divina E’ UN OCEANO DI LUCE E DI MUSICA, e voi continuate con la solita solfa di Babbo Natale, citazione-parodia pubblicitaria del Padre Celeste? Se tanto vi basta per atteggiarvi a “spiriti forti” animati da superiore razionalismo, fate; ma fate anche un po’ pena.
Ma non vi accorgete dell’infantilismo meschino del vostro pseudoargomentare?.
@ Florenskij
Babbo Natale è citato come figura di fantasia, non come parodia di altra figura di fantasia. Se preferisce sostituisca con altra figura di fantasia. O con altra divinità concorrente di sua (non) scelta.
Come dice fab, sempre pronti a spiegarle l’ovvio che le sfugge.
@Flo’
Non è colpa mia s’è la Reductio ad Absurdum più efficace.
Per altro: se proprio dovessi credere ad un “oceano di luce e di musica” m’affiderei più a Kingdom Hearts e a Sora piuttosto che a un Dio Suidida…
Forse non t’è chiaro chi è dei due che ha usato un’argomentazione infantilistica…
@ Florenskij
si confonde anche sempre tra cattolicesimo (romano) e cristianesimo (evangelico) e sempre di nuovo ancora tra i rispettivi cosiddetti credenti di queste due religioni
Flo’
Il fatto che ogununo crede a quello che vuole e’ pacifico.
Purtroppo ci sono troppe persone in giro che credono a tutto quello che gli raccontano
(tipico e’ quanto successo a quella coppia di pensionati che hanno acquistato da un mago
un appartamento nell’aldila’ con vista mare (mi domando perche’ quel mago sia stato arerstato mentre tanti preti continuano a contar balle senza correre rischi)).
Io ritengo importante il lavoro di Garlaschelli perche’ fa riflettere sul fatto la Sindone e’ falsificabile.
Il fatto di sapere che il trucco ci puo’ stare a me non aggiunge nulla perche’ lo immaginavo.
Non aggiunge nulla a coloro che ci credono senza dubitare.
Ma tutti gli altri?
@ odis. Vita preziosa? Ma se dopo il decesso uno sprofonda nel nulla, per quale motivo dovrebbe rammaricarsi di aver sprecato la sua “affacciata di finestra”, il suo “buco nell’acqua”? Di qualunque genere sia stata l’affacciata, da ricco o da povero, da rampante e in carriera a meschinello spaccapietre o passacarte senza carriera, tutto è destinato a diventare “acqua passata”. E’ quello che diceva l’ateissimo Sartre: “L’uomo è una passione inutile” ( senza eccezioni, in situazione di benessere come di malessere ). L’ateo che cosa spreca? Una bolla di sapone?
Una possibile risposta è che uno al valore della vita ci pensa fintanto che è vivo; ma il corollario è che la “gioia di vivere” dell’ateo ha come sottofondo l’idea che incombe un’ombra scura. Come nelle vacanze estive: il 10 luglio al mare si pensa solo al divertimento, il 16 agosto si ha la sensazione che il cerchio si stia stringendo. O come in macchina: si guida in scioltezza, canticchiando e fumicchiando, però sullo sfondo della mente rimane la consapevolezza che da un momento all’altro potrebbe verificarsi un brutto incidente, per cui…prudenza! In che modo “sente” l’ateo giovane rispetto all’ateo vecchio e quasi in disarmo, in fase di fine affacciata finestra? Da giovani non si pensa a niente, ma da vecchi il discorso del “buco nell’acqua” conta pur qualcosa. O no?
La frase di Bertrand Russell sulla felicità che non è meno vera perchè deve finire, andrebbe contestualizzata. B.R. era un baronetto radicale, con l’hobby dalla cultura, praticato a un certo livello, quindi poteva permettersi, oltre che un certo numero di divorzi, anche un treno di vita da “gentlleman”. E l’ateo non ricco, non gentleman, ma semplice poveraccio con le pezze al… può parlare della felicità del vivere negli stessi termini? La frase di B.R. , che io lessi a quindici anni, per me è una specie di vanteria stoicheggiante ( stoicismo come “filosofia dei signori” nell’età romana ) che vuol proporre trionfalmente il valore del surrogato rispetto al prodotto originale. Voi vantate il caffè? E io vi dico che la cicoria va benissimo! Voi esaltate la vita eterna? E io una a lunga conservazione ( speriamo).
Il “credenzone”, se è veramente tale, non può rammaricarsi davvero di aver sprecato la sua esistenza: primo perchè ne aspetta un’altra strepitosamente più bella nell’aldilà ( Francesco d’Assisi .”TANTO E’ IL BENE CHE M’ASPETTO CHE OGNI PENA M’E’ DILETTO” ); secondo, perchè l’impegno a favore degli altri, in un continuo volontariato a casa e fuori casa, in mezzo alla società, crea in lui una tensione vitale che lo fa star bene. Il che corrisponde alla formula freudiana della felicità: “LIEBEN UND ARBEITEN” ( amare e lavorare ). Amare il prossimo e lavorare per il regno di Dio. La promessa di Gesù: “IL CENTUPLO IN QUESTO MONDO E LA VITA ETERNA ( di là ).
Viceversa suppongo che il divorzio sia il figlio prediletto dell’ateismo. Questo il ragionamento. Si vive solo una volta; perciò, se io trovo una donna che mi piace parecchio di più di mia moglie, mi ci metto insieme. Ho il diritto ( che è anche un dovere di autenticità nei confronti di me stesso ) di spostarmi dove posso trovare il massimo di felicità in questo mondo. Ogni lasciata è persa, che diamine!
Hai usato il “Rispondi” del mio post per rispondere a FSMosconi e la risposta a me l’hai scritta col “Rispondi” del post successivo? 😯
Uno di questi giorni la risposta per te la scrivo in un altro sito, tanto per togliermi lo sfizio…
Comunque sì, vita preziosa. È tutto ciò che c’è, quindi non ne va sprecato nemmeno un secondo… non siamo noi a credere che questa sia solo l’anticamera di un’altra vita, eterna.
Ti chiedi come si senta un ateo anziano? Esattamente come un credente anziano. Entrambi temono la morte, nessuno dei due vuole morire, ma l’ateo affronta questa paura, e non si nasconde dietro un’illusione.
Illusione perchè, in fondo, nè l’ateo nè il credente credono in una vita oltre la morte.
Ne vuoi una prova? Conta i credenti felici di star morendo, o felici che le persone che amano siano morte ed andate in paradiso.
Mai visto credenti in festa per la morte delle persone care, solo credenti che giustamente piangono il loro lutto.
@ Florenskij
Forse le sfugge che il senso della vita è il senso che le si attribuisce vivendo, non il rammarico immaginato una volta morto.
Immagino lei non possa gustarsi niente se non nella prospettiva che duri per sempre.
Non la invidio. Niente ha senso, nemmeno lei.
Le sue azioni ed emozioni acquistano senso solo se si illude che qualcun altro lo dia.
Si chiama alienazione.
E il sangue di san gennaro? niente di più semplice che riprodurre il fenomeno. Nell’ampolla c’è una sostanza tissotropica (già note nel medioevo) e la chiesa lo sa, pertanto se ne guarda bene dall’autorizzare l’apertura e l’analisi, per la gioia dei creduloni.
@ Chierico… Ma cerchi su Internet, e vedrà che la questione è ancora controversa. Voi citate san Gennaro perchè in questo caso il sarcasmo ha un bel po’ di “colore” ( nel genere film”Operazione san Gennaro” ).Tutto vi sognate tranne di impegnarvi in una qualche ricerca critica, con esame di pro e contro. Il CICAP vi serve solo come arsenale di argomenti pronto uso: il bignamino dell’ateismo. Tutto fareste tranne mettervi a studiare.
L’uso sistematico del sarcasmo, come psudostoccata finale nella “corrida” della polemica ( come ti facxcio fuori il credenzone imbufalito cornuto ), è il segno evidente della vostra povertà argomentativa e mancanza di fair – play. In voi trionfa lo STILE SANCULOTTO.
D’accordo, quindi lascersti che una commissione mista analizzi un campione del contenuto dell’ampolla?
@FLORENSKJI,-dice che il divorzio e il figlo prediletto del ateismo.
scusami,ma tu che fai dei dizionari storico filosofici,credi che ditante forme religiose,il matrimonio è onnipotente come liturgia verso il dio,o la divinita,ma se ci son fior fiori di dei,dove il divorzio,come lo intendi tu non esiste…..hai sto vizio di credere che chi crede in a dio,sia un cattolico…scusa me se fuori da ogni ragionamento,scambi un comportamento umano,come un azione che riflette una metafisica,che hai testa tu.
cè tanta gente che crede in dio,e non crede al resto(semplicemnte non sono atei,ma….ììì non sono cattolici).
il tuo difetto e che metti,antropologia,sociologia tutto insieme per avvallare un tua posizione,che per me e intelletualmente,non ha credito,usi un metodo,e si vede non sei chiaro,perche sei fazioso,dunque non di eccitare se ti irridono
@ Florenskij
Di nuovo:
Il fatto che di vita ce ne sia una la rende più preziosa, non meno;
– delle divinità, sua inclusa, a parte il piacere di discuterne da un punto di vista intellettuale non ce ne potrebbe fregare meno se non esistesse chi sulla base di quelle vuole influenzare non solo la propria vita ma anche quella degli altri;
– il fatto che qualcosa le piaccia o no non è criterio per stabilirne esistenza o verità.
@ Stefano “NON CE NE POTREBBE FREGARE MENO”. A me “frega”, visto che mi viene proposto un oceano di luce e musica, con grossi anticipi già in questo povero mondo, a lei no. Si accontenta di poco, direi ! Le propongono quello che potrebbe essere il biglietto vincente della lotteria, e lei ci fa una pallina di carta e la butta nell’immondizia. Tutti i gusti sono gusti…
In ogni caso è da notare l’inevitabile inserimento di almeno un’espressione volgare per intervento. Altrimenti che razionalismo sarebbe?
Lei a che età ha iniziatoa metterle giù pesanti? Già all’asilo?
firestarter risponde:
sabato 22 ottobre 2011 alle 19:13
@ Davide
il nostro quando si parla di certi temi fa letteralmente vomitare. Quello che trovo piu’ deprecabile e’ il suo essere tipicamente italiota, non avendo neanche il coraggio di dire apertamente come la pensa. Il post qui sopra e’ il tipico esempio del suo modus operandi: basterebbero tre righe per esprimere i pochi squallidi e ben noti concetti reazionari che il fascistello esprime di continuo, invece l’italiota pseudocolto maschera con citazioni a vanvera e un intervento inutilmente lungo (uno zibaldone tritapalle) che di fatto e’ lo specchio della sua ignobile ipocrisia. In fatto di temi sociali e’ un vigliacco che non puo’ dire apertamente quello che pensa essendo ben cosciente di fare schifo, da cui appunto il vezzeggiativo fascistello con cui amabilmente lo si apostrofa. Ovviamente il fascistello si lamenta del linguaggio crudo e degli insulti, incapace di vedere gli insulti intrinsecamente associati ai suoi interventi.
E poi ci rompe il c con il darwinismo sociale, la propaganda atea ed altre amenita’ psudoscientifiche degne di Zichichi e Capra (autore del Tao della Fisica, che ovviamente il nostro ha citato a suo tempo). La sua comprensione di qualunque concetto scientifico e’ completamente impedita dalle sue assunzioni sciocche, che si esplicano nella patetica ricerca di affinita’ semantiche tra titoli di opere scientifiche e i suoi a priori per giustificare questi ultimi (e’ arrivato ad “ipotzzare” che il peccato originale sia avvenuto in un universo “precedente” al Big Bang (o Bing Bang, per citare un’altra volpe che infesta le ultimissime)).
In somma: se parla di temi sociali e’ un fascistello vomitevole che si lamenta delle parolacce brutte ma esprime concetti ignobili mascherandoli di pseudointellettualismo.
Se si parla di temi scientifici e loro implicazioni: AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
@Florenskij
Guarda che è assodato che l’uomo della sindone sicurmente non può essere Gesù, perchè dall’analisi del carbonio 14 risale al 1200 – 1400 d.C.
Ciò che è dubbio è come può essere stata impressa l’immagine.
“E’ pacifica per tutte le persnon e serie o aspiranti tali la necessità di mantenersi nello standard della più rigorosa criticità e scientificità.”
Disse colui che credeva a mamme vergini, serpenti che parlano, morti che camminano e mari che si spezzano con un grissino.
@ Florenskij
“Se la Sindone fosse vera, sarebbe un buon argomento per pensare che esitse realmente una continuazione della vita dopo la morte fisica”
Se la sindone fosse vera non credo sarebbe un valido argomento per sostenere l’esistenza della vita dopo la morte. L’autenticità della sindone significherebbe semplicemente che è esistito un uomo ai tempi di Gesù che è morto nello stesso identico modo del nostro Maestro.
E quant’anche si riuscisse a provare che l’uomo del sudario sia Gesù stesso(cosa impossibile da verificare!) ciò non proverebbe che sia resuscitato, ma solamente che sia morto tra incredibili sofferenze sulla croce.
Un telo non può essere la prova della resurrezione, come non lo può essere una tomba vuota(è altrettanto ragionevole che il corpo sia stato trafugato dai suoi seguaci…). La resurrezione è un atto di fede, non un’esperienza verificabile(almeno in questa vita!) attraveso prove oggettive.
“Invece i personaggi come il prof. Garlaschelli ci tengono a dimostrare trionfalmente che dopo la morte non c’è nulla” A me sembra che Garlaschelli si occupi di smacherare truffe (tipo il sangue di San Gennaro) con cui parte della Chiesa abbindola i fedeli più creduloni e sui cui lucra ampiamente (le esposizioni della Sidone hanno portato un bel mucchio di soldi a Torino e alla Curia!). Non penso che un telo o un’ampolla siano prova della vita dopo la morte. E’ possiblie che la sindone sia un falso storico creato più o meno ad arte, ma questa consapevolezza perchè dovrebbe inficiare, indebolire, la fede personale del credente? La nostra fede non si dovrebbe basare su oggetti miracolosi…
Penso che sia giusto indagare, far luce su i “miracoli” che in relatà non son tali, ma invece fatti spiegabili attraverso la scienza. E’ giusto che ci sia qualcuno che ci dica “occhio che vi stanno prendendo in giro!”.
@Lyra
Sarebbe ora di passare all’Euro.
Vedi studio scientifico che ho linkato più sotto, poi semmai ne riparliamo.
@ Stefano “NON CE NE POTREBBE FREGARE MENO”. A me “frega”, visto che mi viene proposto un oceano di luce e musica, con grossi anticipi già in questo povero mondo, a lei no. Si accontenta di poco, direi ! Le propongono quello che potrebbe essere il biglietto vincente della lotteria, e lei ci fa una pallina di carta e la butta nell’immondizia. Tutti i gusti sono gusti…
In ogni caso è da notare l’inevitabile inserimento di almeno un’espressione volgare per intervento. Altrimenti che razionalismo sarebbe?
Lei a che età ha iniziato metterle giù pesanti? Già all’asilo?
@ Lyra. Il termine “argomento” non coincide affatto con “prova”. In questo caso “argomento” è sinonimo di “indizio”, “segno”. Quando si incontra una persona che piace, nella fase del “primo approccio” si studiano i “segnali” che ci dà. Mi ha telefonato per chiedermi il compito; sarà perchè io sono molto brava nella materia e posso tornare utile, ma non di più, oppure è un “pretesto” per contattarmi? E che cosa vuole da me? Vuole spupazzarsi e basta, oppure c’è un vero sentimento d’amore? Mi trova piacevole, interessante e non di più, o è già parecchio innamorato?
Dopo uno scambio di “segnali” alla fine si… “quaglia”: o “Rimaniamo buoni amici.” oppure ” L’ho capito: tu mi ami… ebbene anch’io ti amo!” ( Si sposeranno e avranno non meno di undici figli !).
John Henry Newman, un celebre ecclesiastico inglese passato dall’Anglicanesimo della “Chiesa Alta” al Cattolicesimo ( quello di Pio IX ! ) nel suo libro “Grammatica dell’assenso”, ai tempi molto noto, propose una teoria della fede come assenso a un insieme di segni convergenti, nessuno dei quali decisivo se preso singolarmente, ma tale da formare con altri una costellazione ( in Tedesco “Gestalt” ) che attrae per il suo formare sistema, e sistema funzionante, e sistema organico che attrae per la sua bellezza, per la sua “semplicità ed eleganza”. Io personalmente riesco a difendere certe posizioni perchè, dopo aver esaminato quanto era da esaminare, ho riconosciutp l'”organicità” della dogmatica cattolica. Il che non vuol dire affatto che non rimangano ancora “scatole nere”, aspetti che entrano nel sistema generale ma devono essere ancora sceverate singolarmente.
Natuzza Evolo, una mistica cattolica calabrese ( stigmatizzata, visionaria e quant’altro ) morta da pochi anni, affermò: “La Sindone è autentica; ma non riuscirete MAI a provarlo scientificamente. ” Allora a che che serve? Ad esempio come spunto per approfondire gli studi di archeologia biblica, di numismatica, di palinogia ( studio di antichi tessuti ) chimica, fisiologia… Non le dice niente il fatto che Pierluigi Baima Bollone, uno dei massimi sindonologi cattolici, sia un grande medico legale? La Sindone potrebbe aiutarci a confermare eventualmente l’andamento storico-cronachistico e non mitologico dei Vangeli, a mettere in un angolo l’idea estremistica che Gesù non sia mai esistito… Le sembra poco? Il fatto è che la ricerca e la collocazione eventualmente in “sistema” dei singoli dati va fatta con una certa apertura alla possibilità di una smentita ( niente da fare, non c’è nessun elemento convincente per dire che ci sia il soprannaturale ) ma anche, di converso, alla possibilità che il “teorema” sia cinvincente. però nel farlo occorrwe avere amore per la verità, al punto tale da esser disposti a dismettere la propria idedologia ( a cui si tiene molto ). Qui gioca non solo il cervello.ma anche e soprattutto il cuore: le RAGIONI DEL CUORE a cui faceva appello Pascal, per conto suo grande scienziato e tecnologo.
Ciòl che noto in questo blog è la frequentissima mancanza di questo spirito di autentica ricerca della verità: si considera quasi solo l’elemento – stoccata per far fuori l'”avversario” e nient’altro. Non ripeto il discorso sul bruttissimo apparire del sarcasmo, che invece qui si versa a fiumi… di acido.
personalmente mi sono sentito in dovere, fin da quando avevo quindici anni, di fare il confonto con quanto era da confrontare. Ad esempio la figura di gesù rispetto a Maometto, Buddha…
Le dico sinceramente che non sono riuscito a trovare iin tutta la letteratura mondiale un personaggio affascinante come LUI. Se qualcuno lo conosce, me lo faccia sapere.
Anticipo un argomento che richiede una trattazione a sè: si svicola spesso affermando che la dottrina cristiana è un coacervo di concezioni e miti rubacchiati qua e là. Io chiedo: è facile da un coacervo di frammenti montare insieme con un lavoro a tavolino ” a freddo” un personaggio sublime come il Gesù evangelico? La creatività letteraria ha delle leggi a cui non si sfugge. Si parla di “genio” come di una forza esterna che “medianicamente” si impadronisce della personalità dello scrittore, colonizzando il suo subconscio. Ebbene, potevano i quattro pescatori del lago di Tiberiade inventarsi un personaggio sublime come nessun altro?
@ Florenskij
In evidente difficoltà Florenskij non trova di meglio che attaccarsi a “frega”:
vuole che le trovi le sue cadute di stile (ben peggiori di “frega”) tra i suoi interventi passati o è compito che posso lasciare a lei?
@ Florenskij
“Il termine “argomento” non coincide affatto con “prova”. In questo caso “argomento” è sinonimo di “indizio”, “segno”. ”
“John Henry Newman (…) propose una teoria della fede come assenso a un insieme di segni convergenti, nessuno dei quali decisivo se preso singolarmente, ma tale da formare con altri una costellazione, che attrae per il suo formare sistema, e sistema funzionante, e sistema organico che attrae per la sua bellezza, per la sua “semplicità ed eleganza”. ”
Filosoficamente parlando le sue argomentazioni sono interessanti. Però sta spostando la questione dal piano fisico a quello puramente speculativo della filosofia/teologia, dove è possibile affremare tutto ed il contrario di tutto.
Il problema è se la sindone sia autentica o meno e questo è un fatto che si può provare attraverso esperimenti e considerazioni scientifiche.
Devo dire che è affascinante l’idea che la sindone presa di per sè non sia la prova della resurezione, nè un segno inconfutabile, ma posta nel giusto contesto, assieme ad atri indizi, segni, assuma un significato differente e faccia quadrare il sistema su cui è costruita la dogmatica cattolica. Il problema è che questa è speculazione filosofica e che invece esistono strumenti per autenticare o meno la sindone.
Se viene dimostrato che la sindone sia un falso decade anche la sua idea di segno da porre in una adeguata visione d’insieme, a meno che Dio si avvalga di prove false per palesarci la sua esistenza (il che sarebbe un assurdo)!!!!
Occhio che la palinogia non è lo studio di antichi tessuti, ma è lo studio dei pollini!
“La Sindone potrebbe aiutarci a confermare eventualmente l’andamento storico-cronachistico e non mitologico dei Vangeli, a mettere in un angolo l’idea estremistica che Gesù non sia mai esistito… Le sembra poco?”
No, non mi sembra poco, ma mi sembra impossibile!
Se la sindone fosse autentica tutto ciò che proverebbe è che all’epoca di Gesù è esistito un uomo che ha subito la stessa sua morte. Come sarebbe possibile dimostrare che si tratti proprio di Gesù in persona? Facendo l’analisi del dna, prendendo le impornte digitali? No, non si può dimostrare oggettivamente che si tratti proprio di lui.
“Il fatto è che la ricerca e la collocazione eventualmente in “sistema” dei singoli dati va fatta con una certa apertura alla possibilità di una smentita ( niente da fare, non c’è nessun elemento convincente per dire che ci sia il soprannaturale ) ma anche, di converso, alla possibilità che il “teorema” sia cinvincente. però nel farlo occorrwe avere amore per la verità, al punto tale da esser disposti a dismettere la propria idedologia ( a cui si tiene molto ). ”
Io sarei contenta se si dimostrasse essere che il telo sia autentico e sarei disposta a mettere da parte il mio attuale scetticismo di fronte a prove scientifiche della sua autenticità. Il fatto è che tali prove mancano e che, per di più, ci sono molte prove scientifiche a suo sfavore…
“Le dico sinceramente che non sono riuscito a trovare in tutta la letteratura mondiale un personaggio affascinante come LUI.” Idem per me. E per questo le ripeto che sono cristiana, perchè la sua figura mi affascina come nessun altro profeta di qualsiasi altra religione! E’ lui il mio Maestro!
Al momento la risposta è no, perlomeno non con mezzi disonibili all’epoca, salvo che non cominciate a dire che la Sindone l’hanno fatta gli alieni… :-)) Ad ogni modo buon proseguo di ricerche.
fonte?
Tiro a caso:
Voyager, to’. O un fac-simile (Mistero, CreepyPastaStuff 😉 )…
La fonte viene direttamente dal Centro di Ricerche ENEA di Frascati, più sotto Antonio72 ha postato un link in cui potete verificare.
Buffo, dato che hanno riprodotto la sindone con i mezzi e le conoscenze disponibili all’epoca.
non ti credere, nonostante il buon lavoro fatto dalla chiesa dell’epoca, ci sono state persone intelligenti e acculturate. pocchissime, ma c’erano.
Il cattolicesimo non è cristianesimo, bensì superstizione e creduloneria – supersitizione e creduloneria come mezzi per assoggettare il popolo. In fondo il motto evangelico “Beati quelli che crederanno senza vedere” non ha nemmeno sfiorato la chiesa di Roma, che si è adoperata invece a raccattare quintali di reliquie di tutti i tipi spacciandoli come tracce di Gesù.
PS. A dire il vero, leggendo sempre i Vangeli, non risulta (se non in alcuni luoghi interpolati) che questo Gesù avesse intenzione di farsi una chiesa. Infatti Gesù credeva nella immediatezza della fine del mondo. La fine dei tempi era vicinissima, probabilmente coincidente con la sua morte. Ma uno che predica una cosa del genere, certamente non può avere anche il progetto di fondarsi una chiesa.
@ Ottopermille. Queste “sue” affermazioni non sono altro che cascami di teorie formulate in passato e dichiarate sicure solo per motivi ideologici. Un esempio è quello della dogmatica sulla divinità di Gesù nel IV Vangelo come infiltrazione dalla filosofia greca del “Logos”, mentre oggi essa appare sempre più connessa con le speculazioni pre-gnostiche del rabbinismo, presentissime in san Paolo, contemporaneo di Gesù.
Io mi sono dedicato per anni a questi studi, e in tutto il periodo me ne sono stato bello zitto, sotto la scritta “lavori in corso” ( ovvero “inchiesta in corso” ), quindi nessuna risposta pubblica. Qui invece ci sono personaggi che sentenziano sulla base del prontuario-bigino; qualche volta parlano di fuffa biblica senza aver riaperto la Bibbia dai tempi del catechismo ( fatto male ).
Io cito centinaia di testi e rimango con parecchie incertezze; tipi come lei citano quattro ( 4 ) notizie di seconda, anzi terza mano, e SENTENZIANO.
oh ma dai.
quindi mi puoi citare gli studi di psicologia di cui parlavamo qualche giorno fa e che ancora non hai tirato fuori dal cilindro?
Se non erreo Geù disse “Simone , tu ti chiamerai Cerfa, e su di te edificherò la mia Chiesa”
Ho visto il video di Garlaschelli tempo fa in TV e devo dire che è una buffonata perchè la Sindone originale ha mostrato di essere stata genrata da un fenomeno di luce ad altissima potenza e di contenere pollini tipici delle zone narrate dai vangeli.
Se essa è un falso, bisogna fare i complimenti al falsario, che , se fosse ancora vivo, potrebbe stampare in casa banconote da 500 euro e usarle tranquillamente.
Come spesso accade c’è chi crede a Babbo Natale o alle buffonate, io invece credo a ciò che è ragionevole e ricolmo di buon senso, e non di demagogia.
si certo!
il cattolico travestito da taoista che dice di credere a cio che è ragionevole e ricolmo di buon senso….credibile quanto una banconota da tre euro 🙂
@Sledge
In quanto Taoista non dovresti fare ricerche autonome invece di credere alle voci (perché ogni volta c’ho sentito ‘sta storia me la si raccontava con la stessa nonchalance di quando si dice “è tutto un gomblotto”, “non ci son più le mezze stagioni” e “mio cuggino da bambino una volta è morto”)?
Se tu applicassi al tuo dio lo stesso metodo che hai usato per arrivare alla conclusione a riguardo di Babbo Natale, chiameresti ovviamente anche lui “buffonata”.
Ciao a tutti
In quanto Babbonatale è una buffonata?
@ Sledge
“contenere pollini tipici delle zone narrate dai vangeli.”
Non credo possa contenere tali pollini. Dato che il telo non è stato tenuto in un ambiente anossico(cioè privo di ossigeno), gli eventuali pollini risalenti all’epoca di Gesù si dovrebbero esser per forza decomposti. Mi dispaice, ma per quanto ne so, per ciò che ho imparato studiando un poco di paleontologia, tali pollini non ci possono essere su quel telo.
ma sta ancora parlando del noto fallimento della sua precedente tentata riproduzione o dice qualcosa di nuovo? (non ho ascoltato l’intervento).
Noto solo a te… (il fallimento)
Anche a Piergiorgio Odifreddi, dato che su Micromega ha esplicitamente dichiarato di non essere rimasto “impressionato dalla Sindone di Garlaschelli e di Delfino Pesce”.
Esistono poi alcuni approfondimenti scientifici che ne dimostrano tutti gli errori e limiti a livello microscopico e macroscopico (si vedono anche a occhio nudo). Invito a leggere la lettera apparsa su Nature a firma di numerosi scienziati.
Garlaschelli comunque sa tutto questo, è sufficiente chiedere a lui.
Boomers, il fatto è che Garlaschelli è stato trattato a pesci in faccia dai sostenitori dell’ autenticità della sindone come se avesse dichiarato che la sua opera disperde ogni dubbio sulle modalità di realizzazione. Questo non è corretto, dato che lui stesso ha affermato di aver trascurato dei dettagli, alcuni dei quali volontariamente in vista di miglioramenti futuri.
“Circa le critiche, quello che mi ha maggiormente sorpreso è che fino al giorno prima si ripeteva continuamente che certe caratteristiche dell’immagine (pseudo-negatività, superficialità, informazioni 3D, mancanza di deformazioni, assenza di pigmento, ingiallimento delle fibre, ecc.) erano inspiegabili e irriproducibili.
Nel momento in cui ho dimostrato che, con una tecnica quasi banale, tutte queste caratteristiche potevano essere ottenute in un colpo solo… da allora, dicevo, nessuno le ha più citate, e si è passato a criticare altri aspetti (per esempio, si cita sempre il problema delle macchie di sangue). Al di là di quello, si è molto insistito sul fatto che a livello microscopico certe caratteristiche sono diverse. Ma questo è quello che ho spiegato anch’io fin dall’inizio. La tecnica ha certamente qualche punto migliorabile. In particolare, l’immagine non è abbastanza sfumata, poiché nel passaggio dello “strofinamento” ho usato una pappetta di pigmento e di acido, e non una polvere secca.
Circa il problema delle macchie di sangue, ho detto che non me ne ero ancora occupato. Ho qualche idea, ma si vedrà… Per ora, mi ero limitato all’immagine.”
La disonestà intellettuale di alcuni spietati detrattori a mio avviso sta nel fatto che le caratteristiche che la sindone di garlaschelli possiede (pseudo-negatività, superficialità, informazioni 3D ecc.) erano spesso citate come indice dell’ impossibilità di fattura umana. Quando si è dimostrato che per quanto riguarda tali peculiarità l’artificio umano impossibile non è, ci si accanisce sulle diversità microscopiche, e si grida alla truffa.
Questo mio parere può essere più o meno condivisibile, tuttavia mi aspetterei dai sindonologi una condanna almeno altrettanto veemente nei confronti di chi fabbrica deliberatamente dati fasulli per sostenere le proprie tesi. Anche se questo individuo appartiene alle loro schiere. Mi riferisco al caso di Dmitrij Kuznetsov, l’uomo che salvò la sindone (per qualche anno) mettendo in discussione i risultati del C14 con una ricerca che si verificò poi un clamoroso caso di frode scientifica. La cosa è passata praticamente sotto silenzio in ambito sindonologico, e anzi viene ancora citata a distanza di anni dallo smascheramento come argomento a favore dell’ autenticità. Ad esempio da un monsignore a “Porta a porta” nel 2007, o addirittura da Baima Bollone, decano dei sindonologi italiani, nel 2010. Non molto corretto.
per quale motivo devi commentare notizie che non capisci o che sono su cose che non conosci?
soffri di incontinenza?
Soffre di… incapienza!
e se magari lo ascoltassi invece di floodare?
“…la Sindone originale ha mostrato di essere stata genrata da un fenomeno di luce ad altissima potenza…”
“Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova.” Euclide (365-275 a.e.v.)
Se dio esistesse credo avrebbe il buon gusto di non affidarsi ad un lenzuolino per le sue mirabolanti esternazioni. Se l’inferno esiste ci andranno tutti quelli che gli fanno fare una brutta figura
“Se dio esistesse credo avrebbe il buon gusto di non affidarsi ad un lenzuolino per le sue mirabolanti esternazioni. ” A parte il se (per me dio esiste, dato che sono credente), quoto!!!
@Lyra. Precisiamo i termini: lei è religiosa come poteva asere ai tempi uno stoico, ma non cattolica. In questo senso non credente.
“Lenzuolino, mirabolanti”. Nemmeno gli intellettualissimi dell’UAAR sanno rinunciare all’asso pseudovincente del sarcasmo plebeo-rsiolutore. Ebbene, il Dio cristiano si serve anche dei lenzuolini. La carne in cui s’è incarnato ha bisogno di pannolini ( Natale ) e di lenzuolini ( Venerdì Santo e Pasqua ).
flo, se tu avessi mai letto, sapresti che lyra non s’è mai dichiarata cattolica.
avete un gran bisogno anche di prepuzi, a giudicare dal numero di quelli che sono venerati.
@ Florenskij
Non credo di aver afferrato bene: per lei se non sono cattolica non sono neanche credente? La mia religiosità non è quella cattolica(e non ne ho mai fatto mistero), ma penso di rientrare ancora nel cristianesimo, data l’importanza e la centralità che per me ha la figura ed il messaggio di Gesù, e di sicuro sono credente, dato che credo fermamente in un dio metafisico, un logos cosmico, principio ed essenza d’amore.
“La carne in cui s’è incarnato ha bisogno di pannolini ( Natale ) e di lenzuolini ( Venerdì Santo e Pasqua ).” Mai avuto l’intenzione di negare l’umanità di Gesù: certo che aveva bisognio di “pannolini”, di vestiti e, dopo la morte, di un sudario. Ciò che sostengo è che questo sudario non sia la prova tangibile e inconfutabile della resurrazione; non ho mia sostenuto,invece, che non sia stato necessario un sudario per avvolgere il suo corpo!!!
Venerate il dio più ridicolo che qualsiasi mente si possa immaginare.
Un dio che ha bisogno di lenzuoli dubbi, statue piangenti, madonne che parlano con pastori analfabeti e altre demenze simili.
Mai una volta che appaia a reti unificate in tutti i cieli e chiarisca le cose una volta per tutte. Sai quante liti e guerre si eviterebbero?
Invece no! Al vostro dio burlone piace manifestarsi nelle mani di Francesco Forgione e nelle mutande di Natuzza Evolo. Che simpatico.
Non è un complotto e neanche il parere di mio cuggino….ma semplicemente fatti dovuti ad analisi scientifiche.
Ciò che ho affermato lo hanno riscontrato degli scienziati, come hanno riscontrato che al C14 la sindone risalirebbe all’ epoca di Da Vinci, per questo ho detto che il falsario è stato bravo, e che se brevettasse la macchinetta per fare la 500 in casa farebbe la fortuna di tanta povera gente, altrochè la 3 Euro di alessandro !!!!
O citi gli studi o niente, mi spiace… 🙄
e’ sempre un piacere leggerti perche’ sei intelligente come un testo dei ricchi e poveri. Fai bene all’ego del lettore, quindi per favore non smettere
@ Firestarter. Parafrasando Shakespeare, Amleto: “SARCASMO, SARCASMO, IL TUO NOME E’ UAAR”.
Tolto quello, che cosa rimane della dialettica di certi “sapientoni”?
Firstarter, mi dica qualcosa di noin sarcastico. Ne è capace?
se a te si tolgono le citazioni, non resta nulla…
Sledge scrive:
5 novembre 2011 alle 12:05
Non è un complotto e neanche il parere di mio cuggino
No, sono solo palle, palle senza prove, con fondate prove che si tratta di palle.
Mentre tu non hai argomenti per provare che non siano palle.
@Kaworu. Le citazioni sono come i capelli, che non vanno a mazzetti sparsi, o addirittura uno per uno: stanno attaccati alla testa, al cui interno c’è il cervello.
Se sono tante, vuol dire che sono l’espressione esterna di un sistema di idee ben integrato.
Certo, si potrebbe citare prendendo di volta in volta da un bignamino bell’e pronto, come fate voi per le malefatte della CCAR; ma l’ipotesi è del tutto irrealistica. In campo gonnellonesco non esistono simili repertori, e in ogni caso si tratterebbe di saper cucire i vari spunti in un insieme organico. Evidentemente si tratta di roba che sta nel mio sacco, anche se spesso pensata da altri.
E così la sua bella controbattutella a “risposta simmetrica” si rivela per quello che è: un meschino espediente. Mezzucci, buttati lì al momento, invece di fermarsi a considerare il vero nocciolo della questione: IL SARCASMO SISTEMATICO E’ L’ESPRESSIONE DEL VOSTRO DILETTANTISMO CULTURALE E, QUEL CHE CONTA VERAMENTE ( in peggio ), DELLA VOSTRA CATTIVERIA.
Ora finalmente capisco quanta ragione avesse padre Livio Fanzaga nell’affermare che buttando dell’acqua santa su certi professori si vedrebbe venir fuori il fumo.
@ Florenskij
IL SARCASMO SISTEMATICO E’ L’ESPRESSIONE DEL VOSTRO DILETTANTISMO CULTURALE E, QUEL CHE CONTA VERAMENTE ( in peggio ), DELLA VOSTRA CATTIVERIA.
Quel che è certo è che di dilettantistico c’è il suo modo di accertare la verità: il risultato deve essere obbligato e di suo gradimento. E dall’alto di questo principio si permette perfino di criticare….
Sì certo florenskyj, poi quando hai preso qualche lezione di logica matematica ce lo fai sapere. Magari manda qualche citazione.
@ Florenskij
Mi sa dire come mai periodicamente afferma che ridurrà la sua presenza in questo sito di buzzurri e immancabilmente ce lo ritroviamo tra i piedi? Per la risposta si consulti anche con enrico.
@Flo’
Forse non conosci il significato della parola “rielaborazione personale”…
PS: il Taoismo non è contro il cattolicesimo nè contro l’ ateismo, nno è contro l’ allopatia nè contro l’ omeopatia, non è contro la concezione della medicina occidentale nè contro quella della MTC, è semplicemente contro la demagogia e la violenza degli xenofobi .
Chi ha mai sostenuto il contrario?
strano perchè tu sei un ben noto razzista 🙂
Analisi scientifiche sul telo sindonico
—————————————–
Quando è stato fatto il lenzuolo sindonico con la sua immagine? Come si è formata
l’immagine stessa? Alla prima domanda potrebbe rispondere una notizia storica; per la
seconda, difficilmente le notizie storiche potrebbero bastare. Di fatto esse mancano per
ambedue e rendono necessario il ricorso sistematico alle scienze sperimentali. «La Sindone è indiscutibilmente un reperto medico-legale che deve essere studiato con i criteri, le tecniche e il supporto di molte altre materie scientifiche proprio di questa disciplina, a cavallo tra la cultura anatomo-clinica e quella umanistica» (Baima Bollone 2000c, p. 4). Il secolo XX ha visto una grande quantità di scienze interessarsi del reperto sindonico: in questa sede ricordiamo solo quelle che si sono occupate dei nostri due problemi.
1. La datazione della Sindone. È da ritenere pacifica la dimostrazione di una età, per la
Sindone, risalente almeno fino alla metà del sec. XIV (Lirey): attribuzioni posteriori, per
esempio alla vita di Leonardo da Vinci, sono un non-senso scientifico. Accenniamo sia agli
indizi favorevoli ad una sua collocazione in età antica sia a quelli sfavorevoli.
La «palinologia» o scienza dei pollini, iniziò a interessarsi della Sindone quando il professore
Max Frei, esperto della polizia criminale di Zurigo, effettuò, tramite applicazione di nastri
adesivi sulla superficie sindonica, l’asportazione di materiale conservato negli interstizi tra filo e filo (novembre 1973 e ottobre 1978). Importanti, fra tali residui, le spore di vegetali di vario tipo. Attraverso lo studio di quel materiale al microscopio ottico ordinario e al microscopio a scansione elettronica, Frei individua (tramite confronto con immagini di pollini conosciuti) i pollini di 58 diverse specie vegetali; sembra che al momento della sua improvvisa morte, egli stesse lavorando alla identificazione di un’altra quindicina di specie. Frei stesso compie viaggi in Israele per approfondire le conoscenze della botanica del luogo; in tempi successivi intervengono esperti botanici israeliani (Avinoam Danin e Uri Baruch). Nessuna delle specie rinvenute è specie estinta; tutte sono note. Dalle spore presenti sul reperto, il criminologo risale alle località in cui esso si è trovato. I rinvenimenti di Frei e gli studi di Danin e Baruch permettono di dire che la Sindone è stata in area mediterranea; inoltre, alcune specie corrispondono solo ad aree dalle caratteristiche analoghe a Edessa o all’attuale Israele.
L’osservazione più interessante riguarda il fatto che tre specie (Cistus creticus, Gundelia
Tournefortii, Zygophyllum dumosum) convivono solo in alcune aree della Palestina.
Tutto ciò permette di ipotizzare la traiettoria degli spostamenti del telo sindonico; privilegia
anche una stagione dell’anno, la primavera; ma lancia anche conclusioni sulla datazione? Solo la storia della botanica permetterebbe di rispondervi, nel caso che qualcuna delle specie tipiche fosse estinta, ad esempio, proprio 2000 anni fa. Il fatto che quella branca della
botanica sia ancora poco sviluppata, e che tutte le specie rinvenute fino a questo momento
siano ancora viventi, toglie la punta all’argomento. La pista è valida, la ricerca non è ancora
conclusa.
La «numismatica» è notoriamente un utilissimo strumento di datazione nei rinvenimenti
archeologici. Per la Sindone le scoperte di Filas (a partire dal 1954) e quelle di P. Baima
Bollone e N. Balossino (1997), che trovano sugli occhi del crocifisso della Sindone indizi di
presenza di due diverse monetine di piccolo valore (della famiglia del lepton ) coniate da Pilato negli anni 29 e 30 dell’era cristiana, assumono grande interesse: esse permettono infatti di datare con somma verisimiglianza la sepoltura di quel crocifisso proprio in quegli anni. Ma all’interesse della scoperta non corrisponde la sua sicurezza: anche in questo caso la ricerca non è conclusa (cfr. Balossino, in Barberis e Zaccone, 1998).
Il metodo della «radiodatazione» mediante misurazione del C14 si propone di individuare gli
anni trascorsi dal momento in cui gli organismi presenti in un certo reperto hanno cessato di
vivere. Esso sfrutta il «ciclo del carbonio» presente in natura e parte da una costatazione
fondamentale: nella materia organica esistono tre isotopi di carbonio C12 , C13 e C14 , aventiun numero di massa crescente (i cui nuclei cioè sono formati da sei protoni e,
rispettivamente, da sei, sette e otto neutroni). Di essi il C14 , presente in quantità minima, è
instabile e radioattivo. Esso decade, emettendo particelle β (elettroni), trasformandosi col
tempo nell’isotopo N14 dell’azoto. Mentre l’organismo permane in vita, la quantità totale di
C14 resta in un rapporto di equilibrio con gli altri isotopi attraverso lo scambio metabolico con l’ambiente esterno. Dal momento in cui cessa la vita, la quantità del radioisotopo non si
rinnova più e comincia gradatamente a diminuire in modo costante, dimezzandosi in un
periodo di circa 5730 anni.
La ricerca secondo questo metodo fu applicata al nostro caso supponendo che il tessuto
sindonico sia stato realizzato subito dopo la cessazione di vita della pianta e quindi impiegato
dopo breve tempo per l’uso a noi noto: dalla misura della quantità di C14 presente sull’attuale telo sindonico si può concludere l’età della Sindone. Per effettuare questo esame su alcuni campioni del telo venne deciso l’uso dell’acceleratore-spettrometro di massa e l’analisi venne affidata ai laboratori di Zurigo, Oxford e Tucson in Arizona. Il prelievo venne effettuato il 21 aprile 1988. Ad ogni laboratorio fu consegnato un campione del peso di ca. 50 mg. Col campione sindonico furono consegnati altri tre campioni di tessuti antichi di datazione nota (compresa fra l’epoca romana e l’epoca tardomedioevale). L’esame avrebbe dovuto svolgersi alla cieca, ma il campione sindonico fu immediatamente individuato. Il risultato dell’esame venne comunicato al cardinale Ballestrero, Custode pontificio della Sindone, il 28 settembre di quell’anno. Egli lo rese pubblico il 13 ottobre successivo: secondo i tre laboratori «la Sindone risulta radiodatata a un periodo compreso fra il 1260 e il 1390 dopo Cristo» (Savarino, in Barberis e Savarino 1997, p. 14).
L’intensità della polemica che seguì questa notificazione è facilmente spiegabile per la posta
in gioco, ma essa ha avuto anche come causa la segnalazione di taluni aspetti scorretti nello
svolgimento della procedura. Non vogliamo qui enumerarli; certo il rifiuto ad accettare sia la
presenza di rappresentanti scientifici della proprietà sia una contestualità più ampia di
ricerche ha impedito una collaborazione che avrebbe potuto sfruttare la conoscenza che gli
specialisti offrivano del telo, al fine di ottenere un intervento di disinquinamento dei campioni
più mirato alla realtà sindonica. Contro l’attendibilità degli esami del 1988 vennero sollevati
due generi di riserve, proposti il primo da A. Kouznetsov e il secondo da L.A. Garza Valdes. Lo studioso russo ha sottoposto un campione di tessuto, la cui sicura datazione risaliva all’epoca romana, a una simulazione di incendio in condizioni analoghe a quelle verificatesi a Chambéry nel 1532 (includendovi il contatto con l’acqua e la presenza di ioni d’argento), constatando un ringiovanimento radiocarbonico; lo studioso texano ha invece ipotizzato la presenza di microrganismi viventi del genere liconothelia, alteranti la radiodatazione. Nonostante i risultati di queste prove non siano sufficienti per capovolgere il referto radiocarbonico del 1988 (le verifiche sull’esperimento di Kouznetsov forniscono una retrodatazione ancora insufficiente, e quello di Garza Valdes è stato fatto su materiale non sicuramente sindonico), essi avvertono sulla possibilità che i tre laboratori del 1988 non abbiano potuto tenere conto di tutti i condizionamenti sperimentati dalla Sindone nel corso della sua storia. Pare oggi prudentemente fondato affermare «che la problematica connessa con la radiodatazione della sindone è aperta e che i risultati degli esami del 1988, pur rappresentandone un passo nella complessa vicenda scientifica e storica, non possono essere considerati assiomaticamente conclusivi» (Savarino, in Barberis e Zaccone 1998, p. 205).
Oltre alla prove dirette, anche “prove indirette” possono essere indicative dell’età della
Sindone, in particolare quelle che inducono a escludere l’artificio o addirittura l’inganno circa
la sua origine. Le conoscenze acquisite dalla scoperta della fotografia e, sulla fotografia,
dall’analisi informatica che ha evidenziato la caratteristica della tridimensionalità, sono
sfavorevoli all’attribuzione del reperto sindonico ad un artefatto medioevale, perché il
prodotto supera di gran lunga tutte le possibilità progettuali dell’epoca. Una prova “negativa”
può essere considerata la qualità stessa del tessuto, che veniva ritenuto troppo raffinato e
complesso per un’ipotesi di origine palestinese all’epoca di Cristo. Attualmente è invece
documentata sia la presenza di tessuti di lino sia la tecnica della tessitura “a lisca di pesce”
nell’area egizio-siriana fin dai secoli precedenti l’era precristiana (cfr. Baima Bollone, 2000c,
pp. 13-17).
2. La formazione dell’immagine sindonica. Non è a tutt’oggi ancora noto alcun
procedimento che possa spiegare il modo con cui si è formata l’immagine sindonica. La ricerca fotografica e quella informatica hanno portato a escludere la presenza di segni di
intervento pittorico. Esperimenti di ogni genere, effettuati secondo i particolari della
narrazione evangelica (specialmente gli unguenti di cui parla Gv 19,39-40), «hanno sinora
ottenuto impronte e immagini sperimentali anche suggestive, ma mai con la finezza della
Sindone» (Baima Bollone, 2000b, p. 161; cfr. anche Milanesio, Siracusa e Zacà, 1997;
Balossino e Siracusa, in Ghiberti e Casale, 1998). In questo momento si distinguono tre classi
di spiegazioni, suffragate da sperimentazioni più o meno approfondite: formazione mediante
contatto, mediante emanazione vaporigrafica oppure formazione dovuta ad energia radiante;
gli autori e sperimentatori sono per lo più convinti che si tratta sempre, in massima parte, di
spiegazioni parziali. L’insistenza maggiore si rileva oggi in una doppia direzione: nel suggerire
che l’immagine fu ottenuta grazie al riscaldamento di una statua o calco in bronzo, sul quale
fu adagiata la tela sindonica, o nel suggerire che fu prodotta da una irradiazione di luce (o di
altre forme di energia) avvenuta al momento della resurrezione di Gesù. La prima si è
dimostrata insostenibile, dal confronto dei teli ottenuti da (parziali) tentativi di
sperimentazione con quello sindonico: nelle simulazioni l’immagine è visibile, al contrario di
quanto avviene nella Sindone, sul retto e sul verso del telo e scompare nel giro di pochi mesi;
il secondo suggerimento ha invece il limite della “non verificabilità” (la resurrezione è fatto
irripetibile), tranne parzialmente per la proposta di Sebastiano Rodante (cfr. Scannerini e
Savarino, 2000, pp. 167-168). Nessuno può dire, dal punto di vista scientifico, che cosa ci
riservi il futuro: per il momento l’unico atteggiamento oggettivo è quello del nescimus , non
sappiamo.
Occorrerà a questo punto fissare almeno alcuni risultati parziali. La corrispondenza
constatata tra racconti evangelici e “racconto” sindonico permette di ipotizzare che vi sia
stata una relazione tra la vicenda della passione di Gesù e la formazione dell’immagine
sindonica. Presa in considerazione questa ipotesi, resta però la possibilità, già accennata, di
un individuo che sia stato trattato alla stessa maniera di Gesù e poi avvolto nel telo che è
giunto a noi. Ma questa ipotesi, non impossibile, non è suffragata da alcun argomento e, vista
da vicino, è anche altamente improbabile. Restando invece nell’ipotesi che si tratti del telo
funebre della sepoltura di Gesù, senza per questo sposare nessuna delle teorie di formazione
dell’immagine a cui abbiamo accennato (tutte insufficienti), è giocoforza ammettere un
“contatto”, cioè una relazione assai stretta, del cadavere con il lenzuolo. Su quest’ultimo si
verificano impronte diverse: la presenza del sangue deve avere preceduto la formazione
dell’immagine corporea e ha influito sul tessuto più in profondità rispetto alle cause che hanno
prodotto l’immagine diffusa: il sangue è visibile nel retro, l’immagine no. Non possiamo dire
se l’intensità dell’immagine sia variata nel tempo: se all’inizio sia stata subito sufficiente per
essere vista, se col tempo essa sia diminuita; è certamente diminuita l’intensità del contrasto
con lo sfondo, e quindi è cresciuta la difficoltà di vederla nei suoi connotati.
La marea di palle che scrivi sono smentite da anni, a partire dallo smontamento di quell’imbroglione di Kuznetsov.
Procurati il numero monografico della rivista che ti linko, e poi ne riparliamo.
+++++
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=100965
Duro colpo per i sindonologi
Un numero speciale per un’inchiesta nata per caso
di Massimo Polidoro
È un numero molto speciale lo Scienza &Paranormale che state per leggere. L’intera sezione degli articoli, come vedrete, è occupata da un unico, lungo e dettagliato, rapporto su una clamorosa vicenda di frode scientifica.
Il nostro collaboratore Gian Marco Rinaldi, già noto in ambito parapsicologico per le sue accurate indagini e verifiche di famosi esperimenti rivelatisi poi mal fatti o, peggio, fraudolenti, ha dedicato quasi due anni per scoprire e quindi documentare un caso incredibile di contraffazione di esperimenti legati alla cosiddetta “sindonologia”, la disciplina che afferma di studiare con metodologie scientifiche la sindone di Torino.
Nell’autunno 2000 Rinaldi si era messo in contatto con il biochimico russo Dmitry Kuznetsov, noto anche in Italia per essere stato una sorta di “salvatore” della sindone di Torino. Dopo che il tessuto della sindone era stato radiodatato nel 1988 e assegnato al medioevo, escludendo così che potesse trattarsi dell’autentico telo sepolcrale di Gesù, infatti, egli sosteneva di avere dimostrato che la datazione era sbagliata e quindi la sindone poteva essere in realtà più antica.
Ciò che lo distingueva dagli altri “sindonologi”, però, era il fatto che aveva pubblicato le sue ricerche non su bollettini stampati privatamente dalle varie associazioni sindonologiche, ma nella letteratura scientifica al più alto livello.
Nel suo contatto, Rinaldi, al tempo impegnato in una ricerca relativa alla sindone, chiedeva lumi a Kuznetsov circa la sua biografia.
Il russo rispondeva prontamente, inviando un suo dettagliato curriculum, alcune fotografie e vari documenti fra cui copie di suoi articoli recenti. Uno di questi, però, destò subito le perplessità di Rinaldi. Kuznetsov diceva di avere sperimentato su antichi tessuti provenienti dall’Irlanda. Dai particolari che forniva, sembrava del tutto inverosimile che potesse davvero avere ottenuto quei tessuti.
Da lì partì l’indagine che portò Rinaldi a scoprire che Kuznetsov non aveva mai avuto quei campioni di tessuto a disposizione, e che quindi tutto il resoconto sperimentale era stato da lui inventato.
Ma era solo l’inizio, come vedrete leggendo l’appassionante inchiesta di Rinaldi: troverete prima una biografia di Kuznetov, seguita poi dal dossier vero e proprio con i risultati dell’inchiesta.
Tutte le scoperte sono documentate e l’imponente massa di materiale raccolta da Rinaldi è a disposizione per chi, eventualmente, volesse avere maggiori dettagli.
Come ribadisce Rinaldi nel suo articolo, Kuznetsov ha ovviamente il diritto di difendersi dalle accuse qui elencate e sarà il benvenuto se vorrà replicare sulle pagine di Scienza &Paranormale.
La stessa disponibilità è offerta anche a quei sindonologi ed esperti (come i vari: Pier Giuseppe Accornero, Mario Cappi, Giovanni Cavalcoli, Emanuela Marinelli, Vittorio Messori, Mario Moroni, Lamberto Schiatti e Maria Grazia Siliato citati nel box a pag. 23), che in più occasioni avevano dichiarato nulli i risultati del test con il radiocarbonio proprio grazie alle nuove “scoperte” di Kuznetsov, nel caso volessero precisare il loro pensiero alla luce della nostra inchiesta.
Non dovevi farlo, ora sledge si butterà come minimo sotto un treno, gli hai distrutto con un colpo di spugna l’essenza della sua vità.
Avresti dovuto avere un minimo di compassione e continuare che vivesse tra le nuvole.
Ciao a tutti
Mah si, attribuiamo pure la sindone all’avvoltoio di questo Gesù. Non c’è da stupirsi che si stato il primo fabbricante di souvenir religiosi.
🙂
Il mio cane riesce a macchiare la sua cuccia con pollini, terra e altre sostenze dal giardino dove fa la pipì meglio di qualsiasi falsario !
Se il fazzolettone che ha presumibilmente avvolto il cadavere dello zombie ebreo adorato nella religione cristiana è diventato tanto famoso, non oso immaginare cosa succederà quando ritroveranno anche la carta igenica usata quando era ancora in vita!
beh i prepuzi ormai si contano a decine
e i chiodi della croce? doveva essere una griglia tridimensionale di travi per giustificare un tale uso di chiodi.
Ma dov’è che si venera, invece, il pannolino?
hypercross XD
@ Simone.
Per il buon nome dell’UAAR mi auguro che il suo porconesimo non rappresenti il livello medio dell’iscritto.
firestarter risponde:
sabato 22 ottobre 2011 alle 19:13
@Davide
il nostro quando si parla di certi temi fa letteralmente vomitare. Quello che trovo piu’ deprecabile e’ il suo essere tipicamente italiota, non avendo neanche il coraggio di dire apertamente come la pensa. Il post qui sopra e’ il tipico esempio del suo modus operandi: basterebbero tre righe per esprimere i pochi squallidi e ben noti concetti reazionari che il fascistello esprime di continuo, invece l’italiota pseudocolto maschera con citazioni a vanvera e un intervento inutilmente lungo (uno zibaldone tritapalle) che di fatto e’ lo specchio della sua ignobile ipocrisia. In fatto di temi sociali e’ un vigliacco che non puo’ dire apertamente quello che pensa essendo ben cosciente di fare schifo, da cui appunto il vezzeggiativo fascistello con cui amabilmente lo si apostrofa. Ovviamente il fascistello si lamenta del linguaggio crudo e degli insulti, incapace di vedere gli insulti intrinsecamente associati ai suoi interventi.
E poi ci rompe il c con il darwinismo sociale, la propaganda atea ed altre amenita’ psudoscientifiche degne di Zichichi e Capra (autore del Tao della Fisica, che ovviamente il nostro ha citato a suo tempo). La sua comprensione di qualunque concetto scientifico e’ completamente impedita dalle sue assunzioni sciocche, che si esplicano nella patetica ricerca di affinita’ semantiche tra titoli di opere scientifiche e i suoi a priori per giustificare questi ultimi (e’ arrivato ad “ipotzzare” che il peccato originale sia avvenuto in un universo “precedente” al Big Bang (o Bing Bang, per citare un’altra volpe che infesta le ultimissime)).
In somma: se parla di temi sociali e’ un fascistello vomitevole che si lamenta delle parolacce brutte ma esprime concetti ignobili mascherandoli di pseudointellettualismo.
Se si parla di temi scientifici e loro implicazioni: AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Cari uaarini,
se volete veramente leggere per una volta (visto che qui non vi è mai traccia) un articolo scientifico con i fiocchi e controfiocchi, vi accontento subito:
http://www.uccronline.it/2011/10/30/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dell%e2%80%99immagine-della-sindone-ii%c2%b0-parte/
Altrimenti continuate pure con le vostre inutili ciance.
Puoi venire almeno una volta senza insultare?
I cattocreduloni sono talmente cretini da adorare anche un mocio vileda, basta che qualche autorevole ciarlatano (vescovo) dica loro che serviva alla madonna per lavare il pavimento.
I cattocreduloni sono talmente cretini da credere alle madonne che piangono.
@Antonio72
UCCR? I creazionisti? Quelli che ho già smontato una volta?
http://pontilex.org/2011/10/il-medico-ha-bisogno-di-un-medico/
@Antonio72
UCCR? I creazionisti? Quelli che ho già smontato una volta?
http://pontilex.org/2011/09/lacqua-calda-dei-batteri/
(N.B.: scusa la confusione, l’articolo giusto è questo)
Mi sto laureando in Scienze Biologiche e leggo con molto interesse gli articoli che compaiono su UCCR.
La loro posizione sull’evoluzione è assolutamente in linea con quella della biologia. Generalmente e legittimamente criticano certi meccanismi del darwinismo, cosa che viene fatta spesso anche da molti evoluzionisti. Inoltre l’opposizione è rivolta verso il neo-darwinismo (non inteso come teoria sintetica) in quanto movimento filosofico, ed extra-scientifico.
Tacciare di “creazionsmo” chi creazionista non è, corrisponde ad un atteggiamento poco razionale nel dialogo culturale.
@ FSMosconi
Mi perdoni ma lei ha letto l’articolo che ha maldestramente storpiato, perchè mi sembra che non ci ha capito molto.
L’articolo afferma che è una selezione e non lo sviluppo di una resistenza e dunque di una evoluzione.
Cosa c’entra creazionisti?
@ Boomers
Generalmente e legittimamente criticano certi meccanismi del darwinismo, cosa che viene fatta spesso anche da molti evoluzionisti.
Proseguendo nei suoi studi imparerà che, nel tempo, se le critiche sono fondate verranno accolte.
@Boomers
@Enrico
Perché l’implicito era l’Ad Consequentiam “teorie filosofiche sbagliate (per altro bell’e superate ma guai a ricordarlo) = teoria scientifica sbagliata” O forse la foga non è chiara? Per altro: avete letto il blog del diretto interessato? Per carità, può darsi che son io malizioso, ma come si dice: “a pensar male si fa peccato…”
Ripeto: hai letto il blog dell’articolista da me citato?
Afferma MALE, com’ho fatto notare. Inoltre dimostra di non capire i processi della selezione. Per intenderci: è come dire che l’adattamento a determinati tipi di virus non è un0evoluzione del sistema immunitario.
“un articolo scientifico con i fiocchi e controfiocchi”
Per uno come te, Antonio72.
Non ritengo che questo sia un atteggiamento neutrale e scientifico. Chiunque può invece notare che il dott. Di Lazzaro, fisico e docente di ricerca presso l’Enea di Frascati, e tra i più importanti esperti di laser eccimero in Europa, ha creato un articolo assolutamente di grande spessore scientifico.
Non va a vostro vantaggio questo comportamento così irritato.
Su questo sono d’accordo. Ma l’articolo dice solo che un particolare irraggiamento può dare luogo alla formazione di immagini su un telo di lino con caratteristiche simili a quelle sindoniche. E’ una bella ricerca, ma non vedo come possa essere una prova a favore della autenticità della sindone.
Ma è una prova che l’immagine sindonica non è potuta essere prodotta da qualche bottegaio medievale munito di pennello e di tavolozza.
Non è così, a mio avviso. Il fatto che non si conosca la tecnica di realizzazione di un’ opera (qualunque opera) e che non si riesca a riprodurla in ogni sua caratteristica con procedimenti ipotetici (ripeto, ipotetici) di come possa essere stata costruita non vuol dire che quell’ opera stessa non possa essere stata fabbricata da mano umana.
L’esperimento in questione dimostra che:
“I nostri risultati dimostrano che un brevissimo e intenso lampo di radiazione VUV direzionale può colorare un tessuto di lino in modo da riprodurre molte delle peculiari caratteristiche della immagine corporea della Sindone di Torino, incluse la tonalità del colore, la colorazione superficiale delle fibrille più esterne della trama del lino, e l’assenza di fluorescenza.”
E poi scusa, rimane il fatto incontrovertibile che la tecnologia moderna non sia in grado di riprodurre un’immagine su un semplice telo di lino, altro che mano artigianale!
Questo un po’ dovrebbe far pensare….non credi?
“I nostri risultati dimostrano che un brevissimo e intenso lampo di radiazione VUV direzionale può colorare un tessuto di lino in modo da riprodurre molte delle peculiari caratteristiche della immagine corporea della Sindone di Torino, incluse la tonalità del colore, la colorazione superficiale delle fibrille più esterne della trama del lino, e l’assenza di fluorescenza.”
Esattamente ciò che ho detto io poco sopra:”L’articolo dice che un particolare irraggiamento può dare luogo alla formazione di immagini su un telo di lino con caratteristiche simili a quelle sindoniche.”
Mi fa pensare solo che fra tutti i metodi sperimentati finora nessuno (compreso quello dell’ autore dell’ articolo) è riuscito a riprodurre tutte le caratteristiche sindoniche. Ma questo non autorizza a concludere che la soprannaturalità del fenomeno sia l’unica alternativa possibile.
Autorizza però ad escludere la pennellessa!
Per Boomers.
Guarda che la mia risposta non deriva dall’irritazione, ma dal ritenere poco serio pensare che un cadavere possa emettere raggi laser per resuscitare.
Poi uno puo’ avere tutte le competenze nel suo settore tecnologico che vuole, il fatto che un articolo sia pieno di numeri, formule e altro non significa che si stia usando il metodo scientifico.
La che?
Ah, no, niente, ho capito.
Però il punto non cambia, Antonio.
@Bee….
“ma non vedo come possa essere una prova a favore della autenticità della sindone
Grazie per averla letta.
Ti invito anche a leggere i commenti, dove lo stesso ricercatore dice che questi studi sostengono evidentemente la possibilità che possa trattarsi di un’immagine acheropita. D’altra parte è evidente a tutti noi, no?
Non credo ci sia bisogno di correre sulla difensiva, la prova non ci sarà mai. Chi vuole “non credere” avrà sempre abbastanza ragioni per farlo.
@ Francesco
“il fatto che un articolo sia pieno di numeri, formule e altro non significa che si stia usando il metodo scientifico.”
Pensiero azzardato visto che sta parlando di un professore che avrà al suo attivo un congruo numero di pubblicazioni.
Fra l’altro mi pare che il medesimo studio sia pubblicato.
In buona sostanza sta dicendo che autore e revisori non hanno valide competenze scientifiche.
Spero per lei che nessuno le chieda di dimostrarlo.
@ Bee
Le faccio una rapida sintesi.
Il telo è composto da fili, i fili da fibrille, i fili sulla sindone hanno un invecchiamento superficiale che forma l’immagine.
Tale invecchiamento riguarda pochissime fibrille.
L’articolo e gli interventi del prof. Di Lazzaro spiegano spessore di tale immagine, come lo si è ricavato, come sono stati campionati i fili sul telo della Sindone, perchè sono significativi, cioè il campionamento dà un risultato rappresentativo.
Poi spiega perchè attraverso il metodo bassorilievo riscaldato o pigmento non si possa riprodurre un simile risultato.
Riguardo all’invecchiamento non riproducibile tanto tirato in ballo, da qualcuno, questo vorrebbe dire che fibrille invecchiate sono omogeneamente sparite dal filo nel corso dei secoli.
Veda lei se le par plausibile.
Potrebbe degradarsi il pigmento sul filo per ossidazione ma che si siano volatilizzate le fibrille, omogeneamente….
In buona sostanza parla dell’immagine e delle sue caratteristiche punto.
Enrico, per evitare inutili discussioni (non sto dicendo che non abbiano competenze scientifiche ma che le stiano usando nel modo sbagliato, capisci quello che leggi invece di calunniare?) ti invito a leggere quale sarebbe la conseguenza se la sindone fosse veramente opera di dio.
Commento che avevo scritto precedentemente:
http://www.uaar.it/news/2011/11/05/e-possibile-rifare-sindone-con-garlaschelli-video/#comment-578793
@ Francesco
Un conto è l’originalità.
Un conto è valutarne la sua fattibilità in un periodo storico, ovvero se si tratta di un oggetto acheropita.
“In buona sostanza parla dell’immagine e delle sue caratteristiche punto.”
Esatto. E io che ho scritto? “:”L’articolo dice che un particolare irraggiamento può dare luogo alla formazione di immagini su un telo di lino con caratteristiche simili a quelle sindoniche.”
Che si tratti di bassorilievi o radiazioni, il fatto che ad oggi non sia stato possibile riprodurre la sindone in tutte le sue caratteristiche non costituisce un buon motivo per invocare il soprannaturale.
Boomers, tu dici
“questi studi sostengono evidentemente la possibilità che possa trattarsi di un’immagine acheropita. D’altra parte è evidente a tutti noi, no?”
Evidente in base a cosa, esattamente? Dallo studio sappiamo che l’irraggiamento di un tessuto può provocare su di esso la formazione di immagini, e che tali radiazioni, se opportunamente calibrate, possono far ottenere caratteristiche simil-sindoniche. Ora, se prendiamo per buono che tale irraggiamento sia la causa effettiva della figura sul telo, abbiamo due ipotesi.
1 ipotesi naturale
2 ipotesi sovrannaturale
Difficile pensare che un fenomeno naturale che implichi un irraggiamento avvenga in una tomba vuota, quindi istintivamente si propenderà per la spiegazione sovrannaturale. Ma affinnche tale opzione sia esatta devono verificarsi contemporaneamente un certo numero di situazioni necessarie.
1 La sindone deve essere un sudario giudaico risalente al I secolo
2 La sindone deve essere il sudario di Gesù e di nessun altro.
3 La resurrezione deve essere un fatto storico e non una verità di fede. Cosa ovvia forse per molti credenti, non così ovvia per gli scettici.
4 Un corpo morto in “fase” di resurrezione deve emettere delle radiazioni.
5 Queste radiazioni devono essere in grado di “fissare” l’immagine del cadavere sul telo.
Sull’ impossibilità di attribuzione del telo al primo secolo mi pare che i dati radiometrici, storici, antropologici e archeologici parlino abbastanza chiaro, e questo sarebbe già sufficiente a chiudere l’argomento. Sui punti 2 e 3 non penso valga la pena di addentrarsi in discussioni dettagliate.
Il punto è che affermare che il corpo di gesù abbia emesso radiazioni al momento della resurrezione è un’ argomentazione inverificata e inverificabile. Affermare che tale evento si sia verificato richiede una fede ancora più incrollabile di quella relativa alla resurrezione stessa, o ai miracoli che si suppone siano avvenuti. E’ una procedura di wishful thinking. Naturalmente mi riferisco a chi pensa che questo sia ciò che è avvenuto.
Quanto alla non riproducibilità di tutte le caratteristiche sindoniche, come è già stato detto il fatto di non poter spiegare qualcosa non autorizza a giustificarne origini soprannaturali. E questo perché fenomeni in passato ritenuti inspiegabili sono stati poi analizzati e ricondotti ad un reame naturale. La storia insegna.
Ma facciamo un esempio pratico. La cupola di Santa Maria del Fiore è stata per molto tempo un vero e proprio mistero, in quanto, date la sua forma e le sue dimensioni, in base alle conoscenze architettoniche dell’ epoca, ma anche di quelle future, essa sarebbe dovuta semplicemente crollare su se stessa. Da tempo immemore gli architetti si sono scervellati per capire come la costruzione potesse reggersi in piedi. Complice il fatto che il Brunelleschi non lasciò nulla di scritto, il mistero è andato avanti per molto. Ma questo autorizza forse a ritenere che vi sia una forza misteriosa o sovrannaturale che sostenga miracolosamente la cupola? Direi che chiunque sostenga una cosa del genere sarebbe come minimo ritenuto pazzo. Certo, quando però si tratta di una reliquia e non di un edificio…
La probabile soluzione è stata trovata l’anno scorso: utilizzando le nuove tecnologie come il georadar, la tomografia, l’endoscopia e il metaldetector sono stati analizzati i materiali ed è stata evidenziata la presenza di ferro nello strato intermedio che quindi non è realizzato soltanto in mattoni. Pare dunque si tratti di cemento armato ante litteram.
Tutto questo per dire cosa? Che se, pur con le conoscenze di cui disponiamo non riusciamo a comprendere tutti i dettagli di un’ opera, questo non è un buon motivo per sostenere che esso non possa avere altra origine che quella sovrannaturale.
Per concludere
“rimane il fatto incontrovertibile che la tecnologia moderna non sia in grado di riprodurre un’immagine su un semplice telo di lino, altro che mano artigianale!
Questo un po’ dovrebbe far pensare….non credi?”
Personalmente mi da più da pensare che tre laboratori abbiano datato la sindone al XIV secolo, che tale secolo guarda caso coincida con le prime testimonianze storiche affidabili del telo e che le autorità ecclesiastiche di allora lo bollarono esplicitamente come un falso.
Poi, ognuno è libero di pensarla come vuole.
@ Antonio72
Ci posti qualche articolo sui parti virginali? O le trasformazioni di acqua in vino?
Tanto per testare il tuo rigore intellettuale…
O esistono miracoli più facili di altri?
@ Stefano
Non è un commento molto intelligente.
Ma grosso modo ricalca lo stile che ha tenuto prof. Gian Marco Rinaldi verso il prof. Di Lazzaro nei commenti al thread che le è stato sopraindicato.
Se ritiene di conoscere bene la tematica può confrontarsi con il professore su tale thread.
Se vuole mantenersi su un piano picaresco va bene così.
Un tempo amico mi disse che in una chiesa conservano l’ANO del cristo.
Ebbi qualche dubbio che fosse vero.
Poi lo stesso amico mi racconto’ di aver visto in una teca i PELI PUBICI della madonna.
Ed io pensai che dicesse balle.
Poi mi parlo’ di aver saputo che esistono PREPUZI, tanti prepuzi di dio.
M’ero quasi persuaso che l’amico fosse un imbroglione quando scopri’ che era vero, che i cattolici conservano davvero quelli che per loro sono i prepuzi di dio.
Stefano ed enrico, ma davanti all’urna con l’ano (o il prepuzio) del cristo voi che preghiera recitereste? E davanti ai peli della vagina della madonna?
Enrico reciterebbe avemaria padrenostro o valledilacrime, ma Stefano.. sono anch’io curioso di sapere che preghiera reciterebbe. 😆 😉
@ andrea tirelli e Simone
Ognuno si esprime con gli argomenti di cui è capace rispetto alla discussione proposta.
Se poi pensate di promuovere, con i vostri commenti, un’immagine positiva dell’ ateismo in Italia lo lascio decidere alla vostra razionalità.
@ enrico
Dire che si tratti di affermazione picaresca è solo la scusa, evidente, di chi vuol applicare due pesi e due misure. Faccia pure, ma non può pretendere che non si noti.
@ Stefano
Sa qual è il problema Stefano.
Che il lavoro che ha postato Antonio 72 è prettamente scientifico, ovvero uno studio dell’immagine.
Capisco che forse bisogna essere minimamente ferrati su cosa sia un laser, l’ho fatto un pochino nell’esame di spettroscopia, ma tutto sommato spiega passo passo.
Il problema signor Stefano è che ho notato che anche il prof. Gian Marco Rinaldi, se si trattava di lui perchè in sè è un nick, è intervenuto in maniera a mio giudizio piuttosto scomposta e non pertinente con il tema del lavoro del prof Di Lazzaro.
Allora mi viene il dubbio che vi sia un certo pregiudizio ideologico di fondo.
Perchè sia il lavoro di Di Lazzaro che di Garlaschelli si occupano di come formare l’immagine, rispetto all’originale.
Dunque uno dovrebbe fare appunti su questo fatto, non sui miracoli, sulla datazione e via discorrendo.
Ovvero sull’immagine.
Ma se poi si sente di muovere delle critiche al lavoro perchè non gli scrive.
Però non ho avuto l’impressione di uno che si lasci tanto menare per il naso..giusto per consigliarla.
@ enrico
ho già risposto: non credo che Garlaschelli dichiari di aver riprodotto la sindone. Ha fatto un tentativo che riesce a tener conto di alcuni aspetti. Nel filmato dice di avere altre idee e decine di metri di tela di lino ancora disponibili. Se ritenesse di aver concluso il lavoro dovrebbe essersene disfatto.
Quel che è certo è che qualsiasi sia la soluzione deve tenere conto dei materiali e delle tecniche disponibili al momento della creazione del telo.
@ Stefano
A me non manca la pazienza, se a Garlaschelli nemmeno..vedremo e aspetteremo.
Ops!…Finalmente ho capito che gente frequenta Antonio72! 😆
…ok Paul Manoni, per lei va bene picaresco..
dai enrico vatti a stappare i capelli davanti al buco del culo di cristo.
enrico, “picaresco” lo dici a tua madre…
Mha, io non capisco proprio come sia possiblie che taluni credenti se la prendano con gli scienziati, con coloro che cercano di smascherare la bufale! E’ così strano da concepire, per un cattolico, il pensiero per cui la sindone potrebbe essere un falso storico? Se ci sono ragionevoli prove di ritenerla tale perchè mai questo dovrebbe far vacillare la fede in Gesù ed in Dio?
Che è, ora la fede dipende dalla validità o meno di un lenzuolo, che di per sè non potrà mai essere la prova della resurrezione, ma solo della morte di una persona?
Io sono contenta che qualcuno mi dica “guarda che questo è un’imbroglio” e che grazie al lavoro degli scienziati sia più difficile vendere come eventi miracolisi o straordinari fatti che miracoli non sono, ma che invece si possono spiegare con la scienza e con la razionalità.
Tanto di cappello a persone come il Prof. Luigi Garlaschelli!
Esser credente non dovrebbe mai essere confuso con esser credulone!!!
Cara Lyra, il fatto è che, a quanto ho capito, certi credenti più che il tuo Dio venerano l’autorità della CCAR: per loro è inconcepibile che questa si sia sbagliata o, peggio, li abbia ingannati.
@ Lyra
Infatti signora Lyra è un discorso prettamente scientifico.
E’ oggettivamente si può valutare chi si attiene o meno ai canoni di una pubblicazione scientifica nell’esporre le proprie risultanze.
Poi se per lei signora Lyra Di Lazzaro opera con metodo scientifico non valido mentre Garlaschelli sì questo sarebbe lei a doverlo dimostrare ammesso che ne abbia le competenze.
E cosa sarebbe?? La risposta all’UCCR??
Il chimico Garlaschelli risponde al Dirigente di Ricerca dell’ENEA Paolo Di Lazzaro??
Facevate miglior figura a pubblicare una replica di Bruno Gualerzi.
@Lyra
Rimettiti pure il cappello!
http://www.acheiropoietos.info/proceedings/HeimburgerWeb.pdf
Antonio, indipendentemente dalla validità o meno della riproduzione di Garlaschelli, la sindone è un falso. Quindi è abbastanza inutile puntare il dito e fare “ah-ha” alla Nelson Muntz.
Evidentemente non hai letto per nulla l’articolo scientifico che ho postato.
Da queste parti si preferiscono metodi bambineschi (tipo quello adottato da razzio) rispetto al metodo scientifico.
E poi, di che ti lamenti?
Qui siete abituati alle false notizie o bufale.
@ Antonio 72
Da queste parti si dà più credito a tre laboratori che indipendentemente hanno datato il reperto.
Di bambinesco c’è solo il rifiuto dei risultati.
@ Antonio 72
“Qui siete abituati alle false notizie o bufale”
Guarda che a Bibbie e Vangeli credi tu….
Ma lo volete capire che l’immagine sindonica assomiglia a quella di Garlaschelli, più o meno come la Gioconda di Leonardo Da Vinci ad un disegno di un bimbo di quattro anni!
Sto ovviamente parlando a livello scientifico.
Ma qui vedo che siete a digiuno da qualsiasi divulgazione scientifica.
@ Antonio72
Ma tu hai sentito cosa ha detto Garlaschelli?
Ha dichiarato di aver riprodotto la Sindone?
Ha detto di aver messo alla prova la tesi di Nickell.
E che si tratta di un primo passo, che riproduce alcune delle caratteristiche.
E che sta pensando a possibili miglioramenti.
Detto questo, si tratta di una sfida che niente ha a che vedere con l’autenticità del telo. E’ semplicemente un tentativo di riprodurlo.
Non sembra difficile da comprendere….
Dire che è impossibile da riprodurre perché fino a qui nessuno c’è riuscito e quindi la sua origine è soprannaturale sono tre stupidaggini in una sola frase.
Ma è il vostro argomento preferito. Insomma preferite le stupidaggini.
Non so voi, ma a me sentire flore e tonio parlare di scienza, metodo scientifico, razionalità fa lo stesso effetto di sentire il papa soliloquiare di laicità, o totò riina di legalità. Devo andare in bagno..
Infatti il link che ho postato di cosa tratta?
Leggitelo, che ogni tanto ti fa bene attingere alla divulgazione scientifica, piuttosto che a quella ateoscientifica o pseudoscientifica, è lo stesso.
@ Simone
Certo, prima si riparano dietro al fatto che la scienza non ha una spiegazione. Se si trova allora il processo diventa telecomandato.
Si dovesse trovare il modo di riprodurre la Sindone l’autore è stato ispirato da dio….
Leggo molto astio verso chi non la pensa come gli autori di questo sito.
Ricordo che i risultati del C14 sono stati ampiamente messi in discussione dalla Società italiana di Statistica: http://www.sis-statistica.it/magazine/spip.php?article177
Anche il direttore del laboratorio di Oxford, Dr. Christopher Ramsey, ha riconosciuto l’esigenza di altri studi, così come rilevato dalla prof. Marinelli, con la quale ha avuto uno scambio di e-mail: http://www.uccronline.it/2011/10/07/inizia-il-corso-di-specializzazione-in-studi-sindonici/#comment-25234
@ Antonio72
Infatti il link che ho postato di cosa tratta?
Leggitelo, che ogni tanto ti fa bene attingere alla divulgazione scientifica,
tipo Biologia cattolica? Fisica cattolica? Chimica cattolica? Aritmetica cattolica?
Ma quale riprodurre la Sindone?
Riprodurre semmai i meccanismi fisici e chimici che hanno prodotto l’immagine sindonica.
La tecnica di riproduzione di Garlaschelli non spiega per nulla l’immagine sindonica, mentre si avvicina molto di più quella del prof. Di Lazzaro.
Ripeto, leggiti l’esperimento scientifico, poi ne riparliamo, eventualmente. Sempre che non sia un articolo un po’ troppo scientifico per le tue corde.
O in alternativa continuate pure a cianciare…
Leggiti allora l’articolo peer reviewed in pdf.
O anche quello è cattolico?
@anotnio: non eri tu quello che vedeva gomblotti attuati da lobby per condizionare il pensiero scientifico?
Se ti riferisci alla psicologia, non la ritengo nemmeno una scienza.
@ Antonio72
“Leggiti allora l’articolo peer reviewed in pdf.”
Ma capisci quel che scrivi? O fai finta?
@ Antonio72
Se ti riferisci alla psicologia, non la ritengo nemmeno una scienza.
E questo la dice lunga….
tra l’altro questa me la segnerei per quando anto uscirà di nuovo con l’ennesimo “lo dice tizio, esime psicanalista” (perchè se la psicologia non è scienza, e potremmo ampiamente discuterne, la psicanalisi lo è ancora meno).
@Kaworu
Trovami uno studio psicologico che afferma X e ti trovo subito uno studio che afferma Y.
In fisica è molto più difficile.
L’esperimento condotto dal prof. Paolo Di Lazzaro può essere replicato in qualsiasi altro laboratorio del mondo, e dare gli stessi risultati. Il laser funziona in Italia allo stesso modo che in Francia o nel Regno Unito.
@antonio
ok (ti ricordo che tu usi il termine “psicologia” – tra l’altro abbastanza a caso a volte -, che comprende numerose branche più o meno adatte all’utilizzo del metodo scientifico): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22009273 vai
(la neuropsicologia fa parte della psicologia. così come la psicologia dinamica, la psicologia cognitiva, la neuropsicologia cognitiva, la psicologia del lavoro, la psicologia dello sviluppo…)
comunque mi aspetto che, per coerenza, non citerai più studi (no vabbè in effetti non ne hai mai citati, hai citato solo articoli palesemente faziosi) di psicologia.
E allora?
Non può cmq essere considerata una scienza come la fisica, la chimica, la biologia, ecc…
A proposito di psicologia Feynman afferma:
“Gli essere umani sono così diversi tra loro. La via per arrivarci è ancora lunga, bisogna partire da molto più indietro. Se riuscissimo a capire anche solo come funziona un cane, sarebbe già un bel progresso. I cani sono più semplici da capire, ma nemmeno un cane si sa come funziona.”
Antonio72 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 16:28
@Kaworu
Trovami uno studio psicologico che afferma X e ti trovo subito uno studio che afferma Y.
aspetto che tu tenga fede a quel che hai scritto.
e tra l’altro mi aspetto che, vista la tua idea, tu non citi più nessuno studio di qualcosa che ritieni inattendibile per suffragare invece le tue tesi. si chiama coerenza: io non cito qualcosa di omeopatico che può farmi comodo, se non credo nell’omeopatia.
@Kaworu
Hai mai sentito parlare nella teoria neodarwiniana di sopravvivenza del più adatto.
Siccome qui si parla spesso di omeopatia e similari, mi ci adeguo.
Quando si parlerà di scienza, come auspico e spero, visto anche il mio post che descrive un esperimento scientifico, mi ci adeguerò. Tra l’altro più volte ho tentato di spingere in quel senso, senza ottenere risultati di rilievo.
Il problema è che da questa parti piace molto di più la fuffa filosofica. Che ci posso fare?
Antonio72 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 16:28
@Kaworu
Trovami uno studio psicologico che afferma X e ti trovo subito uno studio che afferma Y.
aspetto che tu tenga fede a quel che hai scritto.
(dato che è passato un po’ più di “subito”, deduco che tu sia come al solito privo di argomenti e abbia iniziato la scalata allo specchio)
Antonio,
e la lista dei reviewers? Perché se cerchi in rete, troverai la minaccia di querela del curatore della pubblicazione dei Proceedings della conferenza, ossia Paolo Di Lazzaro, a Antonio Lombatti, che appunto gli chiede i nomi, in una polemica scatenata dalla frase “the congress you mention is not a scientific and peer-reviewed one, but is one of those shroudologist meeting”.
Di Lazzaro poi non replica più e la lista dei nomi non c’è. Che ne dici? Perché non ha fornito la lista e invece ha minacciato di querela? Organizzare un workshop e pubblicare i papers non è sufficiente, capisci.
@Sandra
There were forty-three presentations by thirty-five speakers from Austria, Canada, Denmark, England, France, Israel, Italy, Mexico, Poland, Spain and USA. Forty papers were submitted for publication and thirty-five were accepted for publication in this volume after a rigorous peer-review process.
PS
Di link ne ho già postati abbastanza, e poi a quanto pare da queste parti non servono uin granchè.
@Kaworu
Figurati…Io ancora aspetto che mi pubblichi lo straccio di un bilancio della CCAR, dello IOR o di Propaganda Fide…Mi sa che con questo si aspetta e basta…! 😉
i vari associati della caar,mi ricordo lyra,mi ricordo che per anni dissero che il metodo,a c-14 al carbonio,era falsificabile non attendibile,arrivarono a dire di un campone che si poteva autenticarlo pure di mezzo milllennio.
poi,quando”fu trovata la tomba di paolo”a,nzi il loculo,usando lo stesso metodo,il C-14,fu ritrovato dei resti microscopici di lino dorato ecc.,ohh benedetto 16,in persona annuncio il ritrovamento,avvalando nel articolo che il C-14,ne attestava l autenticita(che poi in fondo era un loculo con delle ossa e un po d oro,e inciso al muro la parola paolo,in latino,che non era infrequente in quei anni).capito quando conviene alle gerarchie alte allora anche harry pottter e cristiano,sè non lo è loro seguono cio che dice il portavoce mentale della caar.
lyra se cerchi questa informazione sta pure nelle ultimissime,credo un 1 anno fa.
questo alla faccia,di scienza,metodo,ecc…di cui si fanno pure i portabandiera,quando conviene
Vuoi che ti compili anche la dichiarazione dei redditi?
Non sono un commercialista né un ragioniere.
@ Kaworu
Non ne approfitti per andare fuori argomento.
Quanto la psicologia sia scienza non è argomento qui dibattuto….
Mi permetto di far notare che originalità e formazione dell’immagine sono due problemi disgiunti.
Tirare fuori il C14 rispetto all’argomento immagine e sua formazione c’entra un boro.
Io il bilancio dell’UAAR te l’ho trovato, segnalato e postato…
Se non riesci a fare la stessa cosa per la tua Chiesa, e’ perchè I BILANCI NON VENGONO PUBLICATI!
Non dire baggianate.
Ma se proprio ieri uno di voi uaaratei mi ha linkato il rendiconto dell’8×1000 della Chiesa!
@Antonio72
Appunto. Ero io. 😆
Peccato che io non stessi parlando di rendiconto dell’8×1000 (visto che sono proprio io ad avertelo linketo!!), ma proprio DI BILANCI, visto che era di quello che si stava aprlando.
Comunque se pensi di riuscire a pubblicarmi uno di quei bilanci, reso ancora in attesa. 😉
Antonio,
guarda che se chiedi all’oste, ti dirà sempre che il suo vino è buono… Se ti bevi di tutto, beh, si vede che sei di bocca buona.
enrico, non andavo fuori tema (da che pulpito, tra l’altro. fallo notare almeno una volta ai tuoi correligionari flo e anto, che fanno dell’andare ot un’arte).
sto aspettando la risposta di antonio comunque.
niente risposta, evidentemente antonio trova più onorevole fuggire dopo le figure di palta.
poveretto.
Cosa riproducete ,pataccari,sietestati sm….ati da un tassista,potreste riprodurre il vostro cervello ,una cacca di microbo,tanti saluti a Vecchio laico,se fosse sveglio,aKaworu ,cartone animato,Sauthsun ,vergopna per laSardegna.
impara a scrivere…..almeno le tue corbellerie cè le gustiamo meglio.
Questa è stata la più brillante dimostrazione del tuo livello intellettuale. E non è una riproduzione !
ah, il demente.
guarda che non devi mischiare il mirto con gli psicofarmaci.
ti fa male!
Se la sindone fosse vera significherebbe che flore, antò, fuffologo e compagnia cantante adorerebbero un microcefalo. E si spiegherebbero molte cose.. Ragazzi, io ci voglio credere!
😆
@ Simone
Misure antropometriche
http://www.shroud.com/pdfs/marineli.pdf
http://www.sindone.info/FANTI4A.PDF
Da girarsi per conoscenza a Gregory S. Paul
@ enrico
Se il presunto cadavere fosse stato nella posizione proposta da Fanti varrebbe a maggior ragione l’obiezione sulla posizione dei capelli. Mi rendo conto che a lei piacciano i miracoli e quindi non abbia difficoltà a pensarne uno anche per quelli.
Ancora, la posizione proposta non tiene conto che nella parte dorsale della figura si vedono le piante dei piedi.
Ma forse Fanti pensa che la sindone fosse domopack…
In merito a Gregory S. Paul non avevamo bisogno di ulteriori dimostrazioni che lei non avesse compreso quell’articolo. In esso si afferma che il cranio è piccolo in assoluto, non solo rispetto al corpo (oltre a far notare che lo è).
@ Stefano
Non ci provo più a spiegarle che Gregory S. Paul, per sua ammissione, non ricostruisce alcun corpo in 3D ma utilizza semplicemente la figura.
Anche se gliel’ho appena rispiegato.
Da un’analisi sommaria, visiva, di come ricade il telo sul corponell’articolo non noto incongruenze verso piante dei piedi e capelli.
Del resto se lei avesse la cortesia di documentarsi del lavoro del prof Di Lazzaro, una radiazione VUV di quel tipo viene assorbita dopo un certo cammino dall’aria, sicchè rispetto all’immagine sono state studiate posizioni del telo rispetto a posizioni del corpo verso la normale passante per un punto del corpo stesso.
Ma lei può indicare le sue perplessità al prof. Di Lazzaro, rispetto alla distanza telo corpo, ed al prof. Fanti rispetto alle misure antropometriche, posizione del corpo posizione del telo.
@ Antonio 72 :
Non sono metodi bambineschi, è la realtà.
Non è forse vero quello che ho scritto poc’anzi? Sono i protestanti che credono alle lacrime delle madonne, alla sindone, alle varie reliquie o sono i cattolici?
E tu che vieni qui pieno di boria e di arroganza a sbandierare la tua creduloneria fai la figura del cretino come tutti gli altri cattobuffoni ai quali non val la pena di rispondere.
Siete degli idolatri ridicoli e penosi.
Ce l’hai qualche santino nel portafoglio?
Asilo…
@ Antonio72
Capperi!
Si! Siete proprio come bambini dell’asilo, sono d’accordo con te.
Peccato, però, che avete l’aggravante di essere adulti.
Se hai voglia linka qualche studio scientifico sulla transustanziazione.
Grazie.
Quando sara’ dimostrato che la sindone e’ il risultato (se sara’ possibile) di un evento miracoloso, mi rassegnero’ all’idea di dover accettare non che dio esista (non sarebbe un problema per me) ma che sia un perfetto idiota.
La palinologia è una scienza ancora in evoluzione, Tra l’altro le associazioni vegetali non sono immutabili ma spesso cambiano nel tempo. Così gli areali delle specie.
Può essere benissimo che un’associazione vegetale che oggigiorno si ritrova solo in alcune aree fosse presente in altre aree simili secoli fa.
Da non dimenticare infatti i vari fattori di cambiamento come urbanizzazione, coltivazione, variazione del clima, etc….
E cmq evitiamo di fare dei “copia-incolla” vergognosi
Più che vergognosi che svergognano.
Ho letto l’abstact dell’articolo e dice che la sindone riprodotta è diversa da quella di torino. Questo non dimostra che sia autentica, ma che allo stato attuale non è ancora riproducibile.
Tra l’altro il carbonio 14 dimostra che il telo risale al 1200-1400 d.C. quindi è assodato che l’uomo della sindone non è Gesù morto secondo i vangeli nel 33 d.C. La scienza si chiede ora come l’immagine è stata impressa.
Mi è più che sufficiente aver inquadrato l’articolo/video per quello che è: Fuffa!
A proposito di radiodatazione della Sindone, leggi lo stesso Dawkins come la pensa:
The Shroud of Turin may be the real burial cloth of Jesus. The carbon dating, once seemingly proving it was a medieval fake, is now widely thought of as suspect and meaningless. Even the famous Atheist Richard Dawkins admits it is controversial.
PS
Non posto il link per evitare la solita anticamera. Se non ci credi verificalo da te.
Dawkins nell’ illusione di dio diceva semplicemente che non era informato sull’ argomento riguardo la possibilità di un inquinamento che abbia potuto alterare o meno la datazione. Non si addentra nella questione. Come al solito si strumentalizzano le affermazioni per portare acqua al proprio mulino.
Antonio,
attento a quello che posti, quello che hai riportato è l’opinione di Daniel Porter, editor di un sito sulla sindone.
Invece Dawkins scrive:
“The dating of the shroud remains controversial, but not for reasons that cast doubt on the carbon-dating technique itself. For example, the carbon in the shroud might have been contaminated by a fire, which is known to have occurred in 1532. I won’t pursue the matter further, because the shroud is of historical, not evolutionary, interest. It is a nice example, however, to illustrate the method, and the fact that, unlike dendrochronology, it is not accurate to the nearest year, only to the nearest century or so.”
Per quanto imprecisa possa essere la tecnica, l’errore non può essere di un millennio, secondo Dawkins.
A proposito di Richard Dawkins, è uscito in settembre il suo nuovo libro, “The Magic of Reality: How We Know What’s Really True”.
Potresti vedere l’intervista di Jeremy Paxman a Dawkins a Newsnight, è interessante, vai su YT e cerca:
“BBC Jeremy Paxman, Richard Dawkins book, Magic of Reality dismissed the Bible as Myth”
Se ti va poi ne parliamo ….
@ tonio
Un po’ di scienza che, a quanto pare, tu e i tuoi colleghi cattolici ancora non avete capito. E si che l’insegnano alle elementari. Ho scelto anche un filmato semplice, adatto alle tue capacità. L’inizio della vita:
http://www.dailymotion.com/video/xwr6g_come-nascono-i-bambini_fun
Ora capisci che credi nelle favole antò, e che tu, l’analfabeta alecattolico, il kafkiano florecazzobubbala, fuffologo ecc… siete le ultime persone al mondo che possano parlare di scienza?
Questa è invece la fine della vita, come finiremo io te e come è finito, qualora sia mai esistito, il tuo amico immaginario. Anche questa è scienza:
http://www.youtube.com/watch?v=R1CD6gNmhr0
Medita.
Se non è informato sull’argomento come fa ad esprimere quel giudizio?
Se lo esprime significa che ne è informato, altrimenti non si spiega come un ateo dovrebbe dire che la radiodatazione della Sindone sia controversa e non il contrario, come invece ci si dovrebbe aspettare.
Ovvero se la sua affermazione non proviene da un giudizio deve venire da un pregiudizio, e siccome quest’ultimo sappiamo che è di carattere ateo-materialista, se ne deduce che invece il suo sia proprio un giudizio consapevole.
Senti, fai come ti pare. Non è che se un “idolo” ateo, come tu pensi sia Dawkins dice qualcosa di strano qui tutti gridano “aiuto, aiuto”. Io sono abituato a pensare con la mia testa e a valutare i fatti. Il principio di autorità per me non vale.
Anch’io come hai visto dal mio ultimo commento ragiono perfettamente con la mia testa.
E la tua testa cosa ti dice riguardo all’esperimento del prof. Paolo Di Lazzaro?
@Antonio
Onestamente: hai mai pensato di poterti sbagliare su tutto?
Ragazzi, comunque noto che ci stiamo scaldando più del solito, da entrambe le parti, e anche io ammetto di essermi innervosito.
Invito tutti quanti alla calma.
Non è possibile rifare la sindone perché è assai difficile trovare oggi uno che si faccia crocifiggere per vedere l’effetto che fa.
… e la cosa più buffa è che mentre venerano un pezzo di stoffa vecchio lo fanno analizzare nei laboratori, tanto per essere sicuri !!!
🙂
Non capisco che senso abbia l’esperimento di Di Lazzaro, non prova assolutamente nulla sull’autenticità o meno della sindone.
Ha dimostrato che con un particolare irraggiamento il lino ingiallisce.
Tanto che cito testualmente l’articolo:
“Ovviamente, nessuno può ipotizzare che l’immagine corporea della Sindone sia stata prodotta da una serie di lampi di luce nel VUV emessi da un laser. Piuttosto, i nostri risultati mostrano come il laser eccimero è un potente strumento di indagine per simulare i processi chimici e fisici che potrebbero aver causato la peculiare colorazione dell’immagine sindonica. Allo scopo di comprendere meglio questi processi, è necessario ora entrare nel dettaglio dell’interazione della luce UV e VUV con il lino”
Tra l’altro dimostrare che in quel modo si ottiene quell’effetto non dimostra che quello è l’unico modo umano per farlo.
Ammettendo che la sindone sia stata formata con un irraggiamento durante la presunta resurrezione di cristo, mi spiegate cosa c’entrano i pigmenti di ocra?
Comunque l’ipotesi dell’autenticità è davvero insostenibile dopo l’esame del C14, esame semplicissimo che al 99,999% un esperto del settore non sbaglia, un errore sarebbe molto evidente in un tale esame.
Poi ci si può attaccare a quel misero 0,001%, ma è una questione di fede, non di razionalità.
La sindone è falsa perchè per esempio poggiando un tessuto su un viso insanguinato o altro,non si ottiene mai una immagine piatta come nel famoso straccio,ma due meta del viso che,una volta che si telo è su un piano,non formano mai una immagine come quella in questione,lo stesso vale per torace ,gambe eccetera.È tutto facilmente dimostrabile.
Certamente. Basta guardare la famosa “maschera di Agamennone” d’oro.
Il fenomeno si chiama anamorfismo.
Riporto un’affermazione di Giulio Fanti, cui si rifanno Antonio, Boomers, enrico nei loro interventi:
Per quanto riguarda la natura e l’origine del materiale presente sul Velo di Manoppello, non posso fornire per il momento indicazioni sicure: mentre posso affermare con certezza, fino a prova contraria, che l’immagine sindonica è di origine soprannaturale, per il Velo non è facile sostenere che esso sia semplicemente l’opera di un pittore»
Giusto per inquadrare la fonte delle citazioni…
Più sopra ho fatto notare come il fatto di non poter spiegare qualcosa non autorizzi a giustificarne origini soprannaturali.
Una realizzazione soprannaturale dovrebbe reggersi su proprie prove non essere affermata di default. Non essendo possibile tentano di usare l’ignoranza come prova.
Che prova è, ma non di ciò che loro vorrebbero.
@ Stefano
Riportare un’affermazione non porta alcunche che smonti parti o totalmente gli articoli indicati.
“mentre posso affermare con certezza, fino a prova contraria, che l’immagine sindonica è di origine soprannaturale”
Primo potrebbe citare il documento, che presumo sia un articolo di giornale.
Non sempre in una intervista ci si esprime in modo preciso ed accurato.
Ma in buona sostanza il concetto espresso è chiaro.
Con tecniche possibili all’uomo medievale, fino a prova contraria, quel tipo di immagine non si ottiene.
Smontare la credibilità di una persona per una frase e non per i metodi o dati forniti in un articolo è metodo non scientifico ma propagandistico.
Del resto capisco che non possa farlo tecnicamente, non perchè forse non sia possibile, ma perchè a lei non è possibile.
@antonio72
visto che sei un persona molto credente..fai una prova.
leggi il commento di -dolicocefa-
1) insanguina il tuo viso .con un poco di sangue…o qualche altro prodotto
2)appoggia un tessuto sul tuo viso
3)poi guarda cosa succede
4)toglilo
5)stendilo sul tuo tavolo
6)fai una foto
7)poi mettila in paragone con una foto del viso della sindone
8)magari riesci a vedere la differenza
9)poi puoi usare photoshop cs5 per modificarla
buon lavoro.^=^
buon lavoro…
@dolicocefa; condivido pienamente cio’ che ha sctitto e aggiungo :
La sindone di Torino è semplicemente una mistificazione ; ma possiamo aggiungere, per dire il vero, un puro inganno !! Il suo obbiettivo -puramente lucrativo- è stato perfettamente messo in evidenza dal vescovo –Mgr. Pierre d’Arcis, vescovo di Troyes- che, al XIV secolo, condusse personalmente le indagini. Infatti questo spiega in una lettera indirizzata al papa Clemente VII nel 1389 :
« Il decano della chiesa collegiale di Lirey, consumato dalla passione dell’avarizia, animato non da motivi di devozione, ma solo di profitto, si è procurato per la sua chiesa un dipinto che, grazie ad un abile gioco di prestigio (prospettica), rappresenta la doppia immagine di un uomo, cioè la parte anteriore e posteriore; il decano afferma che trattasi del sudario in cui Gesù Cristo nostro Salvatore è stato avvolto nel sepolcro. Inoltre ha assunto, a pagamento, degli uomini senza scrupolo affinchè affermassero -ovviamente mentendo-, essere stati guariti dalle loro malattie grazie all’esposizione del suario….”
NB-Questa lettera (a chi interessa) è conservata nella Biblioteca Nazionale francese.
(Scusatemi per gli eventuali francesismi)
Testo del documento in latino e italiano:
http://www.donnino.it/?p=187