L’UAAR fin dalla sua fondazione, al fine di porre fine alle discriminazioni nei confronti di atei e agnostici, formulò la richiesta alla Presidenza del Consiglio di addivenire alla stipula di un’Intesa sulla falsariga di quelle sottoscritte con le confessioni. Si ricorda, in proposito, che esse non devono necessariamente contemplare la richiesta dell’Otto per Mille, e che riguardano questioni fondamentali quali, per esempio, la presenza della religione a scuola, l’assistenza morale nelle strutture obbliganti, il diritto matrimoniale, la libertà di espressione, la tutela penale del sentimento religioso.
Nel 1996 il Sottosegretario di Stato Lamberto Cardia rispose che tali Intese non possono essere applicate “ad altre associazioni che non abbiano natura religiosa e confessionale”: per cui, mancando i requisiti, la richiesta non poteva essere accettata.
Il 30 maggio 1996 l’UAAR ha presentato — e vinto — un ricorso straordinario al Capo dello Stato motivato, oltre che da evidenti violazioni della legge nell’iter e nella stesura della risposta, anche dalla mancata considerazione delle sentenze costituzionali che equiparano le norme riferite a confessioni e culti agli enti che si pongono sul medesimo piano, pur non avendo, ovviamente, carattere religioso positivo. In data 27 novembre 2003 il Consiglio dei Ministri si è pronunciato negativamente. L’UAAR, nel febbraio 2004, ha presentato un nuovo ricorso. Nel 2008, il TAR del Lazio le ha detto di no, sostenendo che quello del governo era un atto politico, e dunque non suscettibile di controllo giurisdizionale.
L’UAAR ha deciso di impugnare tale sentenza innanzi al Consiglio di Stato. Che, con una sentenza depositata venerdì, le ha dato ragione, rimandando la richiesta al Tar. Secondo la suprema Corte amministrativa, il giudice deve poter entrare nel merito della legittimità delle decisioni degli organi politici: “nella specie ci si trova in presenza di una scelta dell’Amministrazione non insindacabile, ma presentante i tratti tipici della discrezionalità valutativa come ponderazione di interessi”. Il Tar è pertanto chiamato a pronunciarsi nuovamente sull’argomento, e questa volta non potrà sottrarsi alla valutazione della legittimità della decisione del governo.
L’UAAR ringrazia gli avvocati Fabio Corvaja e Carla Corsetti per l’assistenza legale fornita nell’occasione.
L’associazione
Saremo ancora vivi per vedere la conclusione di tale vicenda?
non ho capito (ho letto troppo con poca attenzione forse): ma l’uaar si autoconsidera e autodichiara una confessione religiosa?
No.
L’Uaar non si considera e non è una “religione”.
Ma ha gli stessi diritti delle religioni. Tra l’altro in base al trattato europeo, ratificato dall’Italia, dove è scritto che le associazioni filosofiche non confessionali hanno gli stessi diritti delle confessioni religiose.
Se non avesse gli stesi diritti, una religione potrebbe ostentare dei cartelloni pubblicitari scrivendo: “Dio esiste” e l’Uaar non potrebbe ostentarne di analoghi con scritto: “Dio non esiste”.
Oppure negli ospedali potrebbero esserci assistenti religiosi pagati dallo stato e non potrebbero esserci assistenti atei per i pazienti atei, pagati dallo stato.
Nelle scuole pubbliche ci sarebbero insegnanti di religione cattolica, a partire dagli asili con due ore settimanali, con insegnanti di ruolo pagati dallo stato e non ci sarebbero insegnanti di ateismo pagati come gli altri e con gli stessi diritti.
Negli edifici pubblici ci sarebbero i simboli religiosi di una *sola* religione.
Ecc.
pretende gli stessi diriti della religione senza esserlo (come se io pretendessi la stessa pensione del presidente della repubblica italiana senza esserlo mai stato)…non fa una piega.
@teologo cattolico È la religione che non dovrebbe avere nè più nè meno diritti di qualsiasi altra associazione.
Ah, dimenticavo -> 😀 😀 😀 😀 😀
teologo cattolico wrote:
pretende gli stessi diritti della religione senza esserlo (come se io pretendessi la stessa pensione del presidente della repubblica italiana senza esserlo mai stato)…non fa una piega.
Re:
come se un nero pretendesse gli stessi diritti di un bianco senza esserlo
Sapevo che il teologo sarebbe andato a finire lì; e poi vorrebbe credere al libero arbitrio, quando è più prevedibile della forza di gravità.
Teologo, a parte che come sempre dimostri di non essere particolaremente intelligente per capire una questione cosi’ semplice, quindi e’ inutile che ti spieghi come stanno le cose perche’ non capiresti, parli proprio tu che pensi che la teologia sia una disciplina serie come le altre e pretendi che sia trattatata con lo stesso rispetto, come un astrologo che dice che la sua e’ una scienza come l’astronomia.
In fondo teologo quello che ti rende antipatico e’ la tua ostinazione a difendere i pedofili eterosessuali, se non fosse per quello faresti solo pieta’ perche’ in fondo sei solo un… teologo appunto.
@firestar
Ho letto e ridomando, ma per avere gli stessi diritti significa che vuole essere considerata religione? Di logica, due soggetti per avere gli stessi diritti devono avere la stessa natura o le stesse condizioni: per aver riconsciuti di diritti di un essere umano devono essere uomini, o il diritto ad una retribuzione devono entrambi lavorare (se uno è disoccupato nn può pretendere da una ditta lo stesso stipendio di chi è assunto)…
@giulio:
Si, un uomo bianco e un uomo di colore hanno gli stessi diritti perchè entrambi uomini. Ma devo dedurre allora che l’uaar e la chiesa cattolica devono essere considerarsi entrambe parimenti religioni o entrambe associazioni religiose?
@South:
prova a leggere quello che scirivono i tuoi amici. Prova ad aprire i documenti allegati.
Così l’uaar:
«Dal momento che si colloca sul piano delle scelte filosofiche, delle concezioni del mondo, degli atteggiamenti nei confronti delle domande più generali sull’essere, sulla vita, sul loro significato, l’UAAR è “in un certo senso” omologa alle associazioni, più o meno informali (mentre la nostra è formalizzata da un’adesione esplicita), che riuniscono coloro che hanno fatto le comuni scelte filosofiche di carattere religioso, teista, spiritualista. Per essere più espliciti può essere omologata alla chiesa cattolica, all’Unione delle comunità israelitiche, alle comunità induiste, ecc. Omologia non significa affinità, tuttavia è fondamentale ribadire questa omologia fra scelte filosofiche, essendo solitamente negata o travisata».
e contina..”La qualità oggettiva di associazione religiosa di ogni gruppo di ateismo militante è rafforzata dall’autointerpretazione effettuata dai soci all’interno della loro libertà di associazione: E L’UAAR COME SI è DETTO, SI INTERPRETA COME RELIGIONE. Conformemente al principio pluralistico che informa la Costituzione (artt. 2, 5, 18, 20), lo Stato non può sovrapporre una sua valutazione a quelle liberamente effettuate dai cittadini nei limiti dell’ordinamento.”
MAIUSCOLO MIO
La domanda nasce su quell “omologia” “in un certo senso” tra uaar e confessione religiosa. Non sono io che vedo tale “omologia” (in filosofia e teologia si usa il termine “analogia”…vedo che anche per l’uaar diventa necessario usare categorie metafisiche); è l’uaar che dice che vi deve essere e dice di considerarsi religione e su questo basa la sua richiesta.
E infatti lil consglio dei ministri e l’avvocatura dello Stato ritiene di dover non accettare quel ricorso proprio perchè:
“ritiene che la professione dell’ateismo, certamente da ammettersi al pari di quella religiosa quanto al libero esercizio in qualsiasi forma, individuale e associata, purché non integrante riti contrari al buon costume (articolo 19 della Costituzione), non possa essere regolata in modo analogo a quanto esplicitamente disposto dall’articolo 8 della Costituzione per le sole confessioni religiose.”..
vabbè, poi continua, sai leggere anche tu..
in soldoni per il cons dei ministri e l’avvocatura dello stato l’uaar non è religione, mentre l’uaar si riconsce tale. No sono io che vedo il problema in questi termini, ossia che riduco il problema in ultima analisi alla determinazione della natura omologamente religiosa o meno dell’uaar.
e prenderete anche l’8X1000 che oggi criticate ferocemente alla Chiesa? sono sicuro di sì…. pecunia non olet!!!!! ahahahah la coerenza non è mai stato il vostro forte… o no?
“Si, un uomo bianco e un uomo di colore hanno gli stessi diritti perchè entrambi uomini.”
vuoi dire che un ateo non e’ uomo (immagino, spero, volessi dire essere umano…) e quindi non ha gli stessi diritti del credente?
@Fri: no, voglio dire che sono entrambi credenti.
Non e’ quello che hai scritto (ma probabilmente e’ quello che, sbagliando, volevi dire. )
(…) enti che si pongono sul medesimo piano, pur non avendo, ovviamente carattere religioso (…).
il teologo non e’ prevedibile
dedicati alla preghiera teo, non sei capace d’intendere quello che non ti conviene.
Una notizia che non c’entra con la discussione in corso, ma può essere utile. Sul sito “forumcostituzionale.it” è stato pubblicato un intervento di grande interesse di Marco Croce, Il “caso Tosti”: un’altra vittoria di Pirro per i sostenitori della legittimità dell’esposizione del crocifisso nei pubblici uffici.
Ne consiglio la lettura soprattutto al sedicente “teologo cattolico”.
@ Augusto
grazie della segnalazione, l’articolo è molto interessante. E non per i credenti, direi.
“non ho capito”
Teologo, se ti fossi fermato qui, per una volta avresti scritto un commento sensato.
visto che sei limitato ti spiego il concetto: i NON credenti devono avere gli stessi diritti dei credenti; i credenti cristiani cattolici in italia sono rappresentati dalla CCAR i NON credenti da ssociazioni tipo l’UAAR – quindi l’UAAR e/ o associazioni equipollenti dovrebbero avere in teoria gli stessi diritti della CCAR !! spero di essere stato chiaro anche se dubito che tu riesca a comprendere !!!
Ma per essere logicamente coerenti le associazioni dei credenti devono avere certamente i loro diritti, come le associazioni dei NON credenti devono avere i loro NON diritti.
Come per es. il maggiorenne ha diritto al voto ed il NON maggiorenne ha NON diritto al voto, oppure come un pensionato ha diritto alla pensione ed un NON pensionato ha NON diritto alla pensione, e via dicendo…
antonio72
Bisogna ridere?
Antonio,
vedo che la logica NON è il tuo forte. Anzi, la NON logica è il tuo forte, da bravo NON ateo.
@giulio
E che altro vuoi fare?
E sai qual è il bello (ed è anche il motivo per cui ho poca stima di tutti i cattolici), nessun cattolico lo richiama nonostante le boiate che dice.
Fanno tutti spallucce, pure Flotrenskij che è il meno peggio (e se non fosse troppo prolisso e fissato con le citazioni mi starebbe pure simpatico) tace.
@Ancia, non so se parli con me, per questo non ti ho risposto. La questione è che per avere gli stessi diriti devono avere la stessa identità, o almeno “omologa”( cfr gli altri commenti in merito); ossia l’uaar deve confessarsi confessione religiosa, come infatti ha fatto (vedi link)
@teologo
quindi tu sostieni che i neri non possono pretendere di avere gli stessi diritti dei bianchi, poichè non hanno la stessa identità?
nightshade90
Bisogna ridere?
Antonio72,
ci sono due formine, una quadrata e l’altra circolare. Poi ci sono due cavita’, una quadrata ed una circolare. Adesso trova le affinita’. Quando avrai risolto questo difficile compito passeremo alla tabellina dell’1. La soluzione verra’ pubblicata domani.
Dai Antonio, continua cosi’ che stai acquisendo un fine sarcasmo che ti pone decisamente al livello di un papaboy 12enne. Dai Antonio!
Complimenti per la perseveranza!
Chissà che cosa si inventerà il TAR ora per sfuggire alla paura della propria ombra.
Mi sembra scritto in modo infelice il passaggio:
“addivenire alla stipula di un’Intesa sulla falsariga di quelle sottoscritte con LE ALTRE CONFESSIONI.”
l’UAAR non è una confessione
Basterebbe togliere “ALTRE”
Hai ragione, abbiamo corretto. [admin]
Incredibile, 15 anni per ritornare al punto di partenza!
Mi sembra “sacrosanta” l’affermazione del trattato europeo, ratificato dall’Italia, che sancisce che “le associazioni filosofiche non confessionali hanno gli stessi diritti delle confessioni religiose.”
Questo e’ un passo avanti importante: speriamo di ottenerlo nella pratica della vita civile italiana.
Dopodiche’ bisognera’ risolvere il problema per cui in Italia c’e’ una confessione religiosa piu’ uguale delle altre confessioni religiose (e associazioni filosofiche non confessionali) che gestendo una marea di soldi dei contribuenti italioti influenza negativamente la vita politica, civile e culturale del Belpaese.
Ci vorra’ tempo, ma prima o poi riusciremo a recuperare qualcosina del maltolto.
Che ne dite di far presente al liberista Monti che gli immobili degli Enti ecclesiastici dovrebbero pagare l’ICI anche se adibiti ad attivita’ “non esclusivamente commerciali”? Vedreste come i preti si affannerebbero a accatastare separatamente gli immobili adibiti ad uso commerciale dagli altri, con grande beneficio dei geometri del catasto!!!
In Italia purtroppo abbiano convinzioni di serie A, B, C e D, alla serie A c’è la CCAR, in serie B le religioni che hanno l’intesa con lo stato, in serie C quelle che non ce l’hanno, e in serie D le associazioni filosofiche non confessionali.
Per “teologo cattolico” che scrive:
“… pretende gli stessi diritti della religione senza esserlo …”
Si potrebbe (dal punto di vista cattolico) modificare leggermente in:
“… pretende gli stessi diritti della religione cattolica romana senza esserlo …”
Mi sembra che queste siano assurdità da medio-evo, ma per maggiore chiarezza aggiungo che nel mondo moderno ebrei, protestanti, buddisti, atei e altri ancora devono avere gli stessi diritti dei cattolici senza esserlo.
E per chiarire meglio cito il Primo emendamento della Costituzione USA
(all’indirizzo http://it.wikipedia.org/wiki/I_emendamento_della_Costituzione_degli_Stati_Uniti_d%27America) e l’art. 6 della Costiruzione USA (all’indirizzo http://en.wikipedia.org/wiki/Article_VI_of_the_United_States_Constitution scusandomi ma non c’è in italiano sotto Wikipedia): “…shall be bound by Oath or Affirmation, to support this Constitution; but no religious Test shall ever be required as a Qualification to any Office or public Trust under the United States.”
Prego “teologo cattolico” di leggere l’art. 6 della Costituzione USA e di notare che: a) non ci saranno mai test come qualifica per ogli carica pubblica”, e b) si può sostituire il giuramento con una affermazione.
La Costituzione USA è stata fatta nel 1787, adesso siamo del 2011 e in Italia questi due articoli mancano da (2011-1787) anni.
si beatrice, le confessioni religiosi devono avere gli stessi diritti, sono d’accordo con te (“ebrei, protestanti, buddisti, ATEI e altri ancora “)
Il giochetto- non sei abituata..- è quello di discutere sulla legittimità dei diritti, per far ammettere da qualche ateo – ad esempio tu- che il proprio ateismo va considerata al pari di una religione, ovvero una espressione di fede.
@ teologo
certo e tu sei politeista: hai la fede di chi non crede in Zeus, in Thor, in Manitou etc
🙁
La calvizia e’ un tipo di acconciatura per teologo! 😆
@paul: veramente siete voi a sostenere che la calvizie sia un tipo di acconciatura:
L’assenza di religione= confessione religiosa.
E’ PAZZESCO che per dirimere una questione del genere ci vogliano 15 anni di battaglie.
L’UAAR non potrebbe rivolgersi alla Corte Europea e far condannare l’Italia per eccessiva lunghezza del processo?
Ha ragione Berluska: questo è un Paese di mærda, e lui ne è il più grande pezzo galleggiante.
@south
sopra in un commento ho scritto per errore il tuo nome. ma non stavo rispondedo a te.
@ Stefano. Mi sono riguardato l’argomento della teiera. Ribadisco quanto detto: si tratta di una grossa sciocchezza. Russell spaccia per osservazione acuta e arguta un equivoco filosofico tra essere contingente e essere assoluto ( che si può pensare per metafora come il piano che sostiene le palle da biliardo, possibilmente diverse per grandezza, colore, tali da poterci essere o non essere; oppure come il mare da cui emergono le singole onde contingenti, che ora sono e ora non sono; oppure come la luce che illumina tutti i singoli oggetti sotraendoli alle tenebre ). Ho troppa considerazione per Russell logico e storico della filosofia (“Storia della filosofia occidentale” ), sia pur divulgativo ( alla Montanelli ), per credere che non cogliesse la differenza; a questo punto devo pensare a una notevole dose di malafede: che cosa non si fa per conquistare i lettori con un asso nella manica? Lo stesso per il filosofo della mente e propagandista del Darwinismo Daniel Dennett ( una delle mie letture “polverose”, Thiestes ? ) che riprende pari pari una tale sciocchezza, non meno di Richard Dawkins, il quale oltre a questa se ne lascia scappare una grossa affermando che il pensiero di Darwin e del co – scopritore Wallace segna una svolta nella storia del pensiero: sì, Wallace che giunse a posizioni animistiche perchè la sola selezione naturale gli sembrava sufficiente.
Quanto alla persona che ha solennemente dichiarato la totale mancanza di addentellati fra il Motore Immobile di Aristotele e il Dio della teologia cristiana, lo invito a esaminare un po’, anche solo in sunto, il pensiero di Tommaso d’Aquino, zeppo di aristotelismo.
Quanto alla persona che mi ha accusato di fare letture antiquate, rispondo che l’affermazione sembra strana nella bocca o nella tastiera di chi ha come padri spirituali ( si fa per dire ) Democrito, Epicuro e Lucrezio, stagionati da un scarto di almeno duemila anni rispetto a noi.
@ Florenskij
Ribadisco che l’argomento della teiera di Russel riguarda la falsificabilità di un’ipotesi e non ha niente a che vedere con contingenza e non contingenza.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
Comunque, in merito a contingenza e non contingenza le rammento che l’esistenza non è una proprietà. Qualsiasi cosa si ascriva ad una presunta divinità, la prova del nove è la sua esistenza. Che deve essere accertata a prescindere dalle proprietà attribuite.
Riguardo al motore immobile ribadisco: il concetto è stato parassitato da Tommaso per motivi apologetici ma è estraneo (direi contrario) alla tradizione religiosa di provienienza.
Riguardo a Wallace, le ho già riportato (e dedicato) la lettera inviata a Darwin: credo basti leggerla.
@ Florenskij
Le ipotesi per essere utile strumento per la produzione di conoscenza dopo essere state fatte devono essere messe alla prova. Darwin o Einstein hanno fatto ipotesi che sono state provate nel giro di un periodo di tempo ragionevole: intendo molto meno di duemila anni.
Fare ipotesi e darle per buone, su quelle costruirne altre e darle per buone e via di questo passo (dimenticandosi che sono buone solo se provate) conduce esattamente dove uno vuole andare a finire.
E nemmeno basta un decreto (p. es. un dogma) per affermare la loro bontà.
Florenskij, fare ipotesi è la sua pratica preferita ma è zoppa.
Anche se dovesse essere in buona compagnia (la sua bibliografia).
Insomma lo volete o non lo volete questo 8×1000?
Alla fine, gira e rigira, è sempre una questione di danè!
Fatemi capire…in definitiva lo Stato, il quale ha istituito un’intesa con le confessioni religiose positive, riconoscendogli appunto la loro posività sociale, dovrebbe tutelare anche un’intesa con le associazioni NON religiose, o religiose negative, riconoscendogli appunto la loro negatività sociale.
Mi pare lo stesso lavorio di Penepole, che di giorno tesse la tela e di notte la disfa.
E se fosse la religione ad essere socialmente negativa, visto che provoca guerre, omofobia, creduloneria e frena il progresso scientifico?
Secondo me l’8×1000 bisognerebbe darlo tutto all’UAAR, alle religioni neanche un centesimo.
Sì certo, decide giulio a chi assegnare l’8×1000…a proposito di democrazia.
confessioni religiose positive?? Ma che cactus significa? Da quando le confessioni religiose hanno un segno algebrico?
Non lo so, e lo chiedi a me?
Chiedilo all’autore dell’articolo che parla di “carattere religioso positivo”.
Ma forse ho capito. Siccome l’UAAR ha carattere religioso negativo, nel senso che vuole spazzare via le religioni, questo sarebbe la sua unica filosofia, le stesse religioni devono avere per forza segno opposto, ovvero carattere positivo.
Quindi lo Stato dovrebbe finanziare sia le religioni di carattere positivo, sia le associazioni atee, di carattere negativo.
Come diceva Flaviana, nei reparti ospedalieri, prima entra il cappellano a confortare il malato e la famiglia, e poi entra il rappresentante ateo a sconfortare tutti, in ossequio al suo principio negativo-religioso. Entrambi ovviamente finanziati dallo Stato. Ancora non si capisce cosa dovrebbe dire un rappresentante ateo a chi è già ateo. Perchè, forse Flaviana non lo saprà, ma nessuno negli ospedali può imporre alcunchè. In questi casi il cappellano si limita solo a passare, come scrisse Dante :”Non ragionamo di loro, ma guarda e passa”.
@ Giorgio Pozzo
nel testo dell’articolo:
“pur non avendo, ovviamente, carattere religioso positivo”.
Ovviamente o Antonio scherza o non ha capito niente.
@ Antonio72
Hai preso a scrivere commenti che si squalificano da soli per risparmiarci fatica?
Grazie.
Antonio72
“Si ricorda, in proposito, che esse non devono necessariamente contemplare la richiesta dell’Otto per Mille”
Leggere l’articolo prima di scrivere fandonie
Ma è appunto questa puntualizzazione che è sospetta!
Cmq vedremo, alla fine sarà la realtà a decidere se sono io ad aver scritto fandonie o altri.
Intanto prendiamo atto che l’UAAR si definisce una confessione religiosa. Chi lo dice? L’UAAR stesso nel suo ricorso straordinario al Capo dello Stato, in cui si legge espressamente:
“L’UAAR, in quanto confessione religiosa ai sensi dell’art. 8 c. III Cost., risulta titolare di tale interesse, e l’atto che lo lede non può in conseguenza considerarsi atto politico.”
Se ne deve trarre innanzitutto la conseguenza logica che quando l’UAAR definisce irrazionale una confessione religiosa per costituzione, commette una vera e propria discriminazione arbitraria ed ingiustificabile. A meno di definirsi essa stessa (l’UAAR) irrazionale.
Probabilmente l’aggettivo “positivo” è inteso in senso hegeliano. La religione positiva è quella che “pone” (da cui “positivo”) dei dogmi, delle verità di fede. La filosofia dell’Uaar non è “positiva” perché non pone alcun dogma.
Per inciso, Hegel usava il termine “positivo” in riferimento alla religione in maniera spregiativa. Questi concetti sono negli scritti teologici giovanili e se non sbaglio anche nella “Vita di Gesù”
@ Stefano. L’uso dell’argomento della teiera dimostra nella sua semplicistica e pittoresca arroganza la volontà di liquidare in fretta, anzi in un colpo solo e con il sistema del dileggio una impostazione o un costrutto culturale che dà fastidio ( in questo caso al radicalismo etico – politico, a cui Russell era affezionato, come si può argomentare dai suoi quattro o cinque matrimoni ). In filosofia ( ambito a cui si richiamano anche le scelte ateistiche ) si dà un collegamento – confronto con i dati dell’esperienza, ma non una falsificabilità in senso stretto come nella scienza, che peraltro è suscettibile di ipotesi provvisoriamente non verificate e non per questo da rigettare immediatamente e con orrore – sarcasmo. Il solito esempio è quello delle scelte democratiche, che qui sono condivise da tutti: mi dimostri in modo non falsificabile che, in relazione alla problematica dell'”ingegneria sociale”, il sistema irrefragabilmente migliore per trasmettere geni e memi , tanto da arrivare all’uomo supersviluppato, al superuomo esente dalla sofferenza, è la democrazia e non un sistema gerarchico tipo Huxley “Il mondo nuovo”. Larghissima parte della filosofia ( anche quella politica dei democratici ) si basa sulla coerenza logica del sistema, e l’applicazione concreta di un determinato tipo di regime si basa su scelte non ancorate all’oggettività, come nella teorizzazione di Sartre e in quella di Max Weber ( teorico della “avalutatività” della scienza e dell’arbitrarietà delle scelte di valore ). Mi dimostri che i principi etico – politici della nostra Costituzione e dei vari consessi supernazionali sono “scientifici” e non dogmatici ( nel senso di “non stiamo lì a discutere, la cosa è assodata e non se ne deve nemmeno parlare. e guai a chi ne parla , da fascista o da fascistello: principi non negoziabili, nè a Roma nè a Bruxelles ). La questione dell’essere assoluto e dell’essere relativo o contingente appartiene al campo della metafisica e della logica; e anche il materialismo è una metafisica più o meno congetturale, ma senza il quale i sistemi politici progressisti non possono reggere.
Quanto all’associazione di Darwin a Einstein, si tratta di un espediente retorico per assimilare la falsificabilità di Einstein, vittoriosamente superata, con quella di Darwin, il cui pensiero è sempre più sub judice. Per altro la spiegazione della sinergia fra caso è necessità lascia parecchio da pensare, visto che secondo il pensiero meccanicistico, caro all’ateismo scientista, il caso non esiste, è solo la misura della nostra ignoranza. Il fatto è che voi usate il sistema della condanna fra alti lai ( una specie di scomunica dalla comunità scientifica ) nei confronti di chi si permette di contestare la validazione totale di Darwin. La spiegazione è facile: si tratta del pilastro principale del vostro sistema ideologico, in quanto il barbuto naturalista sembra aver attribuito al caso e alla necessità le tradizionali prerogative demiurgiche della divinità. In sostanza si tratta di una esigenza analoga a quella per cui la Chiesa ( sbagliando ) condannò Galileo. In sostanza voi avete dei dogmi ma fante finta di non averli. Lo si argomenta leggendo come i più fieri darwinisti non riescanoa sfuggire all’uso di espressioni teleologiche. Questo perfino il prof. Pievani, fustigatore del convegno del prof. De Mattei, bollato a priori comaeantiscientifico, con immediata lapidazione verbale di massa sul blog. UAAR. Altro che linguaggio teleologico come espediente divulgativo: si tratta di debolezza teorica!
La Chiesa Cattolica per colonizzare i cervello dei gonzi ha saccheggiato Aristotele, e prima ancora Platone e il platonismo? Altro espediente retorico. Allora dovremmo dire che Marx ha sacceggiato Hegel e i precedenti scrittori di economia politica, e così pure Feuerbach, Nietzsche ha saccheggiato Schopenauer, Freud ancora Schopenauer, Marcuse Marx e Freud. Se vogliamo possiamo chiamare “saccheggio”, con connotazione negativa, quello che altri chiamano “sintesi culturale” in senso positivo di adattabilità ad acquisizioni di altre culture. Non è quello che voi esigete per emettere una dichiarazione di “non chiusura” culturale?
Sono ancora in attesa di un sinonimo del termine SACRI ficio. Magari ce n’è uno “laico”, ma io non riesco a trovarlo. E il SACRI ficio è un elemento centrale della vita sociale; non basta la correttezza contrattualista.
Qual è la lettera di Darwin a Wallace? Quella in cui D. prega W. di non uccidere “la vostra creatura e la mia” inserendovi elementi animistici? In ogni modo controllerò il testo, o i testi, sulla’antologia del prof. Antonello La Vergata ( un’altra delle mie “polverose” letture ).
@ Stefano. Dimenticavo. Quello che sfugge ai vari beffardi evocatori di Zeus, Odino e Manitu è anzitutto il fatto che esiste una scienza delle religioni, con annesso studio di mitologia, folkore, fenomeni cultuali e mistici non necessariamente svolto da credenti, come nel caso dell’ateo Alfonso Di Nola; scienza volta a cogliere le esigenze antropologiche che sono alla base dei vari fenomeni o gruppi di fenomeni analoghi. Studiare le religioni ( come hanno fatto Freud e ancor più Jung ) non è meno scientifico dell’esaminare casi clinici in psicanalisi e psichiatria.
Sfugge loro anche il fatto che la dottrina cristiana è la confluenza di una speculazione metafisica – logica sull’Uno, l’essere assoluto, e di una rivelazione biblica che muove da espressioni mitiche – significative di fenomeni – costrutti oggettivi ( ad esempio disagio del vivere umano – Peccato originale ) a testimonianze sempre più storiche, fino al Nuovo Testamento, una “teiera” che non vola in cielo,ma ha solidi collegamenti con la storia contemporanea ( ad esempio l’esistenza di Erode, di Giovanni Battista e di Ponzio Pilato ). Il fatto è che per verificare se si tratta di una teiera fuffologica o ben piantata per terra occorrono interesse e sforzo intenso, anzi intensissimo. Vorrei veder quanti dei dileggiatori della Bibbia che qui fsnno il tiro a segno hanno letto bene almeno il Nuovo Testamento. Il rispettabile prof. Gualerzi ha ammesso di essere quasi digiuno di questi studi. E gli altri?
@ Florenskij
Purtroppo lei non legge le risposte e questo suo problema non può diventare mio (nostro) costringendomi a ripeterle troppe volte.
Già provvede lei riproponendo temi cui si è già ampiamente risposto.
Sappia che le ho risposto su scacrificio, Wallace, conoscenza di Vecchio e Nuovo Testamento (sono ateo dopo essere stato credente come moltissimi qui) e molto altro.
Il riferimento a fatti storici nell’ambito di una religione non porta elementi a favore di affermazioni metafisiche: fosse vero molti dei predicatori contemporanei e religioni recenti sarebbero in posizione molto migliore rispetto alla sua.
In merito alla democrazia che vuole che le dica: mi faccia l’esempio di un sistema alternativo che abbia più vantaggi e contemperi più esigenze. E’ ovvio che in questo campo non si può parlare di “verità”.
Vede, che si tratti di filosofia o scienza, se di qualche affermazione si vuol dire con qualche significato che è vera occorre contemplare la possibilità che non lo sia e specificare in che caso non lo è. E’ il principio del terzo escluso. Comprendo perfettamente che questo concetto le dia fastidio: non ha mai risposto in che caso ciascuna delle sue ipotesi è falsa. Semplicemente la possibilità non è contemplata.
Purtroppo – proprio per questo – non si può affermare in modo attendibile che sia vera.
In merito a Darwin, mi spiace, ma non posso far a meno di notare che continuando a dire che la teoria evoluzionista è sub judice lei dimostra di saperne poco. Anche se la cosa le dà fastidio.
Mi spiace ancor di più che lei non proponga un modello che abbia pari potenza e sia falsificabile. Per la soluzione telecomandata rimando a quanto ho già scritto: la dimostri. Dica quali elementi la provano, quali previsioni è possibile fare in base ad essa che non sono ricavabili senza di essa e come è falsificabile. Non ne ha? Mi dispiace.
Sappia che Darwin ha fatto specifiche previsioni sulla base della sua teoria che si sono dimostrate vere sulla base di osservazioni successive. Esattamente come è successo per Einstein.
Il concetto di motore immoto – lo ripeto – è estraneo alla tradizione biblica.
Se lei vuole tenerlo per buono sappia che le piace un Frankestein. Legittimo, ma non è il dio del popolo ebraico.
sopra “sacrificio”
@ Florenskij
costrutti oggettivi ( ad esempio disagio del vivere umano – Peccato originale)
Florenskij, sono queste le affermazioni che fanno dubitare della sua preparazione.
Il fatto che l’elettricità consista in un flusso di elettroni non giustifica qualsiasi ipotesi venga fatta su quel flusso.
Tipo gnomi invisibili che li trasportano uno ad uno.
Per essere buona la spiegazione deve dimostrare l’esistenza degli gnomi a prescindere dal flusso di elettroni.
Così non è (e non può essere) per il peccato originale. Tanto più che – è stato più volte ripetuto – delle conseguenze il solo e unico responsabile sarebbe dio.
Il disastro universale che ne consegue non è logicamente e deterministicamente dipendente dalla scelta. Come conseguenza di quella si possono immaginare moltissime alternative (annichilimento di chi l’ha fatta) senza alcuna conseguenza sul mondo fisico. O su altri esseri viventi. Questo basta per destituire di ogni fondamento il costrutto peccato originale per chi non lo deve usare come puntello per altri elementi (altrettanto contraddittori) della sua dottrina.
Florenskij non si può fare i pignoli con Darwin ed essere di bocca buona con cose che sono mal fondate con molta più evidenza.
A meno che a quelle si DEBBA e VOGLIA credere. E sappiamo che per lei le cose stanno così.
@ teologo
Se si fa una legge che dà ai bianchi, o ai cattolici, qualce privilegio (per esempio posti riserevati in autobus o il solo simbolo cattolico nelle scuole pubbliche), chi non è bianco, o non è cattolico, si trova ad essere discriminato: la legge non sarebbe uguale per tutti i cittadini, come vorrebbe la costituzione, e ci sarebero cittadini privilegiati e sudditi tollerati.
Ma la costituzione italiana, per l’articolo sette, è ambigua e si presta a permettere a maggioranze clericali e prevaricatrici di violarne alcuni principi.
Adesso però è in vigore in Italia il Trattato europeo che impone agli stati di dare alle associazioni filosofiche non confessionali gli stessi diritti fin’ora riservati in allcuni stati alla sola religione di stato (di fatto o di diritto). Tu potresti riuspondere che ci sono leggi che riguardano particolari categorie di persone (per esempio le donne, i bambini, i vecchi) che non valgono per tutti gli altri; ma allora bisogna guardare caso per caso di quali privilegi si tratta: se si facesse una legge che permette solo ai maschi di fare il giudice, questa legge sarebbe cancellata della Consulta.
Ora, anche la Costituzione sarebbe ambigua!?
Per non parlare del resto del commento…ma qui stiamo navigando nel mare aperto dell’irrazionalità più caotica.
E poi volete anche definirvi un’associazione filosofica.
Se ti stavi zitto facevi una figura migliore.
Leggi gli articoli di Calamandrei sui lavori preparatori alla stesura della Costituzione e le magagne dell’articolo 7.
Qui un piccolissimo sunto:
http://www.progettogaia.it/provvisori/costituzione/calamandrei.htm
Ha ragione chi più su ha detto che ultimamente i tuoi commenti si auto-qualificano.
Avevi cominciato bene ma ora sei sceso ai livelli di ale e enrico.
Rinnovo il mio invito a tornare tra i tuoi simili su u-c-c-r dove l’ossimoro la fa da padrone.
Errata corrige.
Ecco i link corretti.
Qui sintetizzato:
http://www.uaar.it/news/2006/09/27/ricordo-piero-calamandrei/
Qui invece la fonte completa:
http://www.nascitacostituzione.it/01principi/007/index.htm?art007-013.htm&2
Antonio72 benvenuto!
@Odino
Non ti confondere tra autosqualifica e …censura, che non è autonoma per niente.
La costituzione è ambigua quando dice che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge e poi, in un altro articolo, dice che la chiesa cattolica e quindi i suoi fedeli, ha dei privilegi esclusivi.
Ancora non si capisce quali privilegi esclusivi dovrebbe avere i cattolici rispetto agli altri. A me, che sono cattolico, arrivano le cartelle esattoriali pazze, esattamente come a tutti (o quasi), non ho sconti di nessun genere, pago il ticket sanitario, l’IRPEF, l’IVA e tutto il resto, non posso parcheggiare fuori dagli spazi appositi, devo attraversare solo col semaforo verde, ecc…
Insomma, quali sarebbe questi privilegi di noi cattolici?
@ Antonio72
“quali sarebbe questi privilegi di noi cattolici?”
e ci mancherebbe…
Si parla di privilegi di un’organizzazione, non dei cittadini cattolici.
Antonio, non usare argomenti chiaramente pretestuosi….
PS. Senza contare che certe organizzazioni cattoliche privilegiano i cattolici. Ma non è un’esclusiva, per carità….
“Insomma, quali sarebbe questi privilegi di noi cattolici?”
l’ora di religione cattolica nelle scuole, i crocifissi nei luoghi pubblici, le campane delle chiese cattoliche che suonano a tutte le ore, le processioni, le festivita’, l’impunita’ dei vostri preti, tutti i soldi che il vaticano si prende dall’Italia, i preti cattolici nell’esercito e negli ospedali, il privilegio di ricattare i politici italiani… giusto per citarne alcuni dei piu’ evidenti
@giorgio
“La qualità oggettiva di associazione religiosa di ogni gruppo di ateismo militante è rafforzata dall’autointerpretazione effettuata dai soci all’interno della loro libertà di associazione: e l’UAAR, come si è detto, Si INTERPRETA COME RELIGIONE”
*maiuscolo mio
http://www.uaar.it/laicita/ateismo_e_legislazione/17b.html
Non sto dicendo che anche l’uaar non debba avere gli stessi diritii di una confessinoe religiosa. Sto dicendo, o meglio sto chiedendo, se per pretendere gli stessi diritti deve sostenere di avere una natura simile. e da quello che leggo nei documenti dell’uaar , sembra che – come sempre – io abbia ragione, dandovi ragione.
Hai ragione teologo, hai ragione.
Questo e’ il tuo primo commento:
“non ho capito (ho letto troppo con poca attenzione forse): ma l’uaar si autoconsidera e autodichiara una confessione religiosa?”
Nella tua stessa citazione (sopra) compare il termine di associazione religiosa non confessione, se ti limiti a leggere, od evidenziare volutamente solo una parte dell’articolo, finisci con il travisare il discorso, prima viene spiegato per bene tutto.
Comunque hai un nuovo discepolo Antonio72, anche lui come te specilizzato in non sequitur.
Teologo tu continui a darti torto pensando di avere ragione.
@francesco ti risolvo il problema: l’uaar è una associazione religiosa, confessante un credo;
..come al pari alcuni definisono la Chiesa come una associazione di fedeli, una associazione religiosa (meglio usare il termine comunità)
la mia prima domanda era retorica, perchè già sapevo, che l’uaar si dichiarava o interpretava come una religione, infatti poi ti ho riportato la citazione.. solo che innescando la polemica con intelocutori prevedibili e sapendo come concluderla fin dall’inizio, trovo più soddisfazione.
NB: quanto ho scritto a @south sopra era diretto al tuo intervento,ma ho sbagliato l’intestazione
@ teologo
poichè si tratta di associazioni che vertono su un medesimo tema (da un lato divinità, dall’altro negazione di quella, non basket o taglio e cucito) possono essere raggruppate nella classe che riguarda quel tema. Senza che per questo chi nega una divinità debba essere definito religioso a sproposito. Comprendo che la rozzezza e approssimazione dei vostri concetti non vi porti a fare discriminazioni fini.
Teologo, capisco che essendo teologo (o almeno dici di esserlo) a te piaccia avere ragione non con i fatti ma con le parole, anche alla luce dell’errore che hai fatto scambiando il mio nick con quello di South le cose non cambiano:
Confondi confessione con associazione, deprimente per uno che si qualifica teologo.
Il mio primo commento si rifa’ alla tua seconda precisazione “pretende gli stessi diriti della religione senza esserlo….”, se non io, che l’ho fatto, ma tu leggessi “cio’ che scrive l’Uaar” o cercheresti di compredere capiresti che viene spiegato che si puo’ considerare sen non una confessione almeno una associazione religiosa, quindi tutta sta storia che hai a che fare con interlocutori prevedibili (un altro tuo tormentone tipo Gay/pedofili) non regge, non mi devi spiegare che l”Uaar si consideri “al pari” du una religione sei tu che non capisci che lo sia, che era quello che volevo tu notassi.
Idem per l’utimo mio commento.
Teologo tu continui a darti torto pensando di avere ragione.
splendido! Potremon entrare nei reparti ospedalieri come gli altri!
Volete anche il contrassegno invalidi per parcheggiare negli appositi spazi?
Non so se vi rendete conto di quanto siate ridicoli…
Per favore, non mi parlare di parcheggi…Il mio comune potrebbe avere un bilancio diaci volte superiore, se solo si decidesse a fare multe a tutti i fedeli che vanno a messa e parcheggiano a “coda di gatto” (per non dire c@22o di cane!!).
ma su cosa possono darvi ragione.
Tsss!…Fai la ninna, da bravo.
Non preoccupatevi. Non accadrà nulla: il TAR dirà – come suggeritogli dal Consiglio di Stato nel prosieguo della sentenza – che l’UAAR non è una confessione e che quindi la scelta di negare l’Intesa è legittima. E il Consiglio di Stato confermerà. Non rimarrà che Strasburgo, che se ne uscirà con il margine di apprezzamento.
L’unica cosa degna di nota della sentenza è la spudorata rivendicazione da parte del Consiglio di Stato della propria linea in materia nonché la confessione sulle basi dell’ordinamento in materia (sempre secondo Palazzo Gladio): lo Stato può privilegiare non solo la religione, ma addirittura può discriminare all’interno delle stesse religioni e legittimamente privilegiando i culti più forti.
Da rimanere senza parole.
@ teologo cattolico
La proprietà che identifica l’uaar con una confessione religiosa (ma volendo anche con una società calcistica o un gruppo di bocciofili) è la seguente: insieme di persone libere e non armate la cui azione interagisce pubblicamente con la società e in rispetto delle leggi dello Stato.
anche per me siete “omologhi” ad una societa bocciofila, e per questo prendete il 5permille.
Anche la Chiesa è omologa a una società bocciofila in quanto accomunate dalla stessa proprietà: bocciofili e Chiesa sono un “insieme di persone libere e non armate la cui azione interagisce pubblicamente con la società e in rispetto delle leggi dello Stato.”
Stessa identica proprietà, ma trattamento economico diverso: si chiama discriminazione.
P.S. la Chiesa è o non è un insieme di persone ecc ecc…?
P.P.S. W Aristotele…
@ teologo PAGANO
ti manca un solo elemento che distingue la chiesa dell’associazione bocciofila: un dio assetato di denaro. Questo fa la differenza per cui prende l’8×1000
Ovviamente immagino che l’uaar userò tutto l’ 8 per mille al pari del 5 mille per operazioni di benificenza come: pozzi in africa, educazione di bambine in India, lotta ed aiuto alle vittime della tratta a fini sessuali.
Diciamo che se salasse un po’ di bambini italiani da certi preti già sarei soddisfatto 😉
Se ci provano, vengono censurati in quanto lesivi della sensibilità dei Cristiani…
Sono certo che l’UAAR devolverebbe ben più del misero 20% che devolve la CCAR, con soldi NON SUOI ma ridistribuiti in modo fraudolento e coatto.
Se fosse davvero come dici, i pozzi d’acqua sarebbero così tanti, che l’Africa assomiglierebbe ad una forma di groviera!
Il dato del 20% è un dato gonfiato. Chi è andato a controllare ha già rilevato che effettivamente è più un 15-17%. Inoltre resta il problema che essendo una religione cristiana, l’obiettivo principale è l’evangelizzazione, come più volte ribadito da loro stessi, e, quindi, c’è una pesante commistione tra aiuto ed evangelizzazione/catechizzazione, cioè viene spacciato per aiuto ciò che in realtà non lo è perché loro ritengono anche la catechizzazione/evangelizzazione aiuto al prossimo (in un campagna di raccolta fondi dell’AVSI, legata a CL, venivano usate le immagini dei poveri bambini africani, ma solo nel volantino si capiva che la raccolta fondi era per la loro catechizzazione). Se si va sui siti di tutte queste organizzazioni missionarie/umanitarie (ed in effetti la parola missionario significa proprio predicatore, evangelizzatore) si ritrova ripetuto che sono lì per portare i loro valori cristiani (cattolici). Ed io ho visto sempre progetti minimali per l’Africa, di mera sopravvivenza (esattamente come era da noi in passato).
Inoltre senza quegli aiuti la chiesa non potrebbe ottenere tutti i soldi che le servono per le altre attività, ottenere il controllo del territorio e tutti i privilegi e, quindi, si configura come un investimento pubblicitario di una multinazionale, cosa ben diversa da quello che fanno le vere onlus laiche. Ed infatti la chiesa ha sempre contestato la sua definizione come una grande onlus: non è quello il suo obiettivo.
E voi quanto darete del vostro 8 per mille al prossimo?
Enrico
Mi pare logico, l’8 per mille, pressapoco come oggi.
@RobertoV
Volevo essere clemente e largo di manica in attesa di un’eventuale risposta che a quanto pare, non arriva… 😉
Ma no Enrico, ai bambini e alla sanità in Africa ci pensate voi, guarda che risultati meravigliosi nel continente nero, dopo … ah, quanti anni è esattamente che la Chiesa cattolica sta in Africa a costruire missioni?
Invece con quei soldi si potrebbero finanziare progetti interessanti, formazione per ora alternativa o assistenza laica in ospedale o cerimonie laiche… Oppure campagne di educazione sessuale in modo che in Africa non vengano sfornati a vagonate poveri infelici destinati a una vita di sfruttamento… Oppure cercare associazioni serie di volontariato che investono tutto a vantaggio degli assistiti, e che non stornano soldi che so, per seminari minori che poi sappiamo come li aiutate, i poveri ragazzini/e africani/e….
Ha ragione gli ospedali cattolici in africa possono migliorare la scienza consente di offrire di meglio. Mi chiedo e gli ospdali atei come sono in africa?
Sull’educazione sessuale ricordo che spetta primariamente alle famiglie e poi essendo molti africani figli di contadini forse non hanno bisogno di questi corsi.
@ Enrico
L’alternativa agli ospedali cattolici sono quelli non confessionali non quelli atei.
Non capisco come mai facciate tanta fatica a comprendere un concetto semplicissimo.
O si tratta di tare cognitive o non vi conviene.
Se uno steo critica la chiesa allora io dico dove sono gli ospdali atei, comunque anche spostando il bersaglio sugli ospedali non confessionali non cambia molto.
Se uno steo critica la chiesa allora io dico dove sono gli ospdali atei, comunque anche spostando il bersaglio sugli ospedali non confessionali non cambia molto.
@ Enrico
In effetti non cambia molto, continui semplicemente a non comprendere.
Ateo significa non avere una credenza in una divinità. Fine.
Da lì agli ospedali non c’è ALCUN collegamento.
Quindi o un ospedale è confessionale o non confessionale.
L’ateismo non c’entra niente.
Niente.
Comunque non sò di ospedali dell’UAAR dal cui sito criticate gestiti in africa.
@ Enrico
ritorna su e prova a capire.
Se non ci arrivi lascia perdere. Ma lascia perdere anche noi.
Ripeto voi criticate chi gestisce degli ospdali in africa, ma nei vostri ospdali cosa accade?
@ Enrico
Se non hai capito torna all’intervento delle 13.37.
Se non hai capito torna all’intervento delle 13.37
Se non hai capito torna all’intervento delle 13.37
Se continui a non capire passa all’intervento delle 15.09.
Se continui a non capire passa all’intervento delle 15.09.
Se continui a non capire passa all’intervento delle 15.09.
La sostanza è noi non abbiamo ospedali in africa.
@ Enrico
Mi dispiace ma il tuo comportamento in questo caso rientra pienamente nella definizione di ottusità. Senza offesa.
@enrico..dal bilancio pubblicato ogni anno sul sito dell’uaar si evince con chiarezza quanto è dato in beneficienza (niente)
@ teologo cattolico
Se verifico se è vero che un detersivo lava più bianco di tutti gli altri ne devo avere uno migliore?
Sbagli dimentichi questo.
http://www.uaar.it/news/2011/06/25/solidarieta-internazionale/
comunque meno del 15% del bilancio.
Sbagli dimentichi questo.
http://www.uaar.it/news/2011/06/25/solidarieta-internazionale/
comunque meno del 15% del bilancio.
http://www.uaar.it/news/2011/06/25/solidarieta-internazionale/
Non è vero 500 Euro.
@ teologo cattolico
@ Enrico
Proviamo a vedere quanto risulta dal bilancio CONSOLIDATO della CCAR?
Proviamo a verificare la percentuale rispetto al PATRIMONIO?
Proviamo a verificare l’efficienza e l’efficacia rispetto alle risorse impiegate?
A cosa serve almeno parte del patrimonio?
Non mi risulta che l’UAAR abbia chiesto ai frati di capuccini di vendergli i muri del dormitorio pubblico per allestire un laico dormitorio pubblico.
@ Enrico
capisci cosa scrivo?
Se no dimmelo che provo a riformulare con altre parole.
Dove vai? Son cipolle….
Il patrimonio serve anche per foraggiare la beneficenza.
@ Enrico
🙁
Enrico, fai il rapporto tra beneficienza erogata e patrimonio CCAR.
Poi per favore faccela tu una beneficienza…Non quella che pensi….
Si ma a cosa serve il patrimonio ecclesiastico?
Ancora con questa storia!?!? 😯
Ma lo volete capire che l’UAAR, dal suo statuto, NON E’ UN’ASSOCIAZIONE CHE FA’ BENEFICENZA!? Il problema e’ il vostro, che prima fate gli spottoni “sulla carità e sul devolvere l’8×1000 ai bisognosi” per rubare soldi alla gente, e poi ne devolvete una percentuale ridicola!!
Dai sù…Fate i seri!! 😉
@ Enrico
“Si ma a cosa serve il patrimonio ecclesiastico?”
Prova a chiederlo al tuo Messia…
@ Enrico
Se tu dici di fare i 100 metri in tre secondi e qualcuno cronometro alla mano ti fa notare che non è così non è necessario che lui li corra in due secondi affinché l’osservazione sia valida.
Specie se tu corri per professione e lui no.
E ora continua con gli ospedali in Groenlandia
*Paul Manoni
Liberissimi di non fare beneficenza è un vostro diritto, per coerenza basta critiche a chi non ne fà abbastanza.
Spottoni ma poi per criticare citate i dati forniti dalla chiesa.
Enrico
La beneficenza si fa tramite le onlus che spendono tutti i loro soldi per fare quell’attività, non tramite una multinazionale che ci guadagna perchè quello non è il suo “core business”, ma lo fa credere. Anche altre multinazionali per farsi pubblicità e crearsi un’immagine positiva costruiscono ospedali, strade, ecc., ma è solo una parte della loro attività.
I ruoli devono essere distinti, è la commistione che viene criticata oltre ai fini. Se l’UAAR facesse beneficenza in modo diretto si comporterebbe come chi si critica, cioè ci sarebbe commistione di ruoli. Non mi piace che si metta il proprio marchio sull’aiuto per far vedere quanto si è bravi. Quello che può fare l’UAAR è invitare a fare beneficenza a delle onlus, tipo Medici Senza Frontiere, Emergency e tante altre, lasciando, però, libertà di scelta a chi donare. La mia beneficenza la faccio tramite queste associazioni onlus di volontariato e tante altre, ma tutto esterno all’UAAR perchè non è il suo compito.
Allora perchè sul sito UAAR criticate la bebeficenza altrui?
Se ci provano, vengono censurati in quanto lesivi della sensibilità dei Cristiani.
“L’Uaar ha gli stessi diritti delle religioni. In base al trattato europeo, dove è scritto che le associazioni filosofiche non confessionali hanno gli stessi diritti delle confessioni religiose.”
Dal momento che non è possibile stabilire l’esitenza di Dio (ne di quale Dio) si possono considerare le religioni come associazioni letterarie (che si ispirano a questo o a quel testo).
Sembra assurdo ma già esistono i Jedisti che ispirano la loro morale ai cavalieri jedi di Guerre Stellari.
Cosa differenzia i Jedisti dai Cattolici? Potrebbe essere solo una questione di tempo.
” Cosa differenzia i Jedisti dai Cattolici?”
Che i primi sono coerenti ?
Abbiamo capito. Volete i soldi. Ditelo francamente e non se ne parla più.
non avete capito
(ma chi siete?)
1 = 3 Roberto!!
Parla al plurale per questo! 😆
sarà il mistero della trinità ?
@ Antonio
Tutti non lo so, personalmente voglio che la Chiesa non scippi i miei di soldi per i suoi affari interni (tipo sfamare preti, mantenere strutture di culto ecc ecc).
(Penso solo allo Stato, anche quando non condivido l'”incarnazione” temporanea delle cariche istituzionali.)
e bravo Antonio, hai capito tutto!
Adesso, da buon “obbediente e sottomesso” quale sei, torna pure ad inginocchiarti…
teologo cattolico scrive:
lunedì 21 novembre 2011 alle 20:34
> @firestar
> Ho letto e ridomando, ma per avere gli stessi diritti significa che vuole essere considerata
> religione? Di logica, due soggetti per avere gli stessi diritti devono avere la stessa natura o
> le stesse condizioni: per aver riconsciuti i diritti di un essere umano devono essere uomini,
> o il diritto ad una retribuzione devono entrambi lavorare (se uno è disoccupato nn può
> pretendere da una ditta lo stesso stipendio di chi è assunto)…
Rispondo con un esempio:
Negli anni ’50 in Italia era ancora in vigore una legge che prevedeva che i magistrati fossero maschi; con la costituzione del 1948 questo era assurdo perché tutti i cittadini erano uguali indipendentemente da …, …, dal sesso, … .
Non so se fu la corte costituzionale o fu il parlamento che abolì quella norma.
Se tu avessi ragione, sarebbe stata assurda la pretesa delle donne di poter diventare giudice, in base alla costituzione, con la scusa che la loro *natura femminile* era diversa dalla *natura maschile*!
Applica a questo esempio la tua logica: “Di logica, due soggetti per avere gli stessi diritti devono avere la stessa natura o le stesse condizioni: per aver riconsciuti i diritti di un essere umano devono essere uomini,…”?
Per fare il giudice è anticostituzionale distinguere tra uomini e donne; non è anticostituzionale distinguere tra bambini e adulti, tra chi ha la laurea in giurispudenza e ha superato gli esami per diventare giudice da chi è stato bocciato.
Analogamente lo stato non può fare leggi che diano privilegi a visioni del mondo religiose rispetto a chi ha concezioni del mondo atee, anche se gli atei non sono religiosi (ne pretendono di esserlo).
Che le donne non possano diventare socerdotesse perché la loro natura non lo consente, è una norma interna della chiesa cattolica. Fatti vostri. Invece lo stato italiano è democratico e stabilisce la parità, di fronte alle leggi, di tutti i cittadini, uomini o donne che siano. E le donne non devono dire di avere natura mascolina per ottenere i loro diritti, e analogamente gli atei non devono dire di essere religiosi.
@giorgio: se prendi o prendete l’abitudine di rispondere sotto i relativi interventi rischio anche di leggerli. Solo per caso ho intravisto il tuo e rispondo
Uomini e donne sono uomini. Se si usa spesso usare il termine uomo per indicare solo l’uomo da sesso maschile, l’uomo maschio, è per abitudine (non so se cattiva…la scuola filosofica di Diotima ci farebbe il predicozzo).
“Analogamente lo stato non può fare leggi che diano privilegi a visioni del mondo religiose rispetto a chi ha concezioni del mondo atee”…qeusto è il punto. L’uaar propone una “concezione” del mondo, e in questo senso è tecnicamente identica – o “omologa”ad una religione; rispetto a questa pretesa, quella di proporre come valida una particolare “concezione” di vita, valgono le stesse critiche rivolte ad ogni altra relgione. Ad esempio: come dimostro scientificamente che la concezione uaarina è più valida delle altre?perchè dovrebeb essere più valida di quella islamica? Ci si pone sullo stesso livello delle altre concezioni che in altri casi si criticano…cose già viste con il vecchio ateismo positivista scientiscito di Comte.
Questa è la conclusione cui voglio arrivare (alcuni utenti sgamati lo hanno già capito).
eologo cattolico risponde:
martedì 22 novembre 2011 alle 13:26
@giorgio: se prendi o prendete l’abitudine di rispondere sotto i relativi interventi rischio anche di leggerli.
______
La tua visione del mondo è osocurata dal dogmatismo che difendi, in buona o cattiva
fede sono affari tuoi.
Il fatto che ti qualifichi come teologo cattolico parla da solo sulle tue finalità,
altrimenti ti saresti definito in altro modo.
Non sei l’unico depositario di filosofie, il problema sono le religioni che si propongono
come verità assoluta ed indiscuttibile, le ultime esternazioni dei tuoi superiori ne sono
una prova.
Riporto la discussione ad un apparente infantilità per arrivare al nocciolo
della facenda, se ti piace la tua religione pagatela.
Quello che garantisce ad entrambi di scrivere su questo blog si chiama diritto,
non mi risulta che i tuoi superiori siano mai stati estensori del libero pensiero.
La religione se vissuta a livello individuale per come ognuno la percepisce
non è ne superiore ne inferiore al pensabile che ogni individuo sviluppa .
Accomunare il libero pensiero nella bolgia della altre concezioni come l’hai messa
tu è una conclusione a cui solo tu vuoi arrivare .
Ti dispenso dalla risposta, sei prevedile, penso che hai finito il repertorio.
Un consiglio, abbandona la teologia e vivi la vita normale che è meravigliosa
anche senza il tuo dio .
Se e quando si entrerà nel merito di una trattativa per l’Intesa, i soci UAAR saranno chiamati a esprimersi se e come entrare nel meccanismo dell’Otto per Mille. Non è razionale discuterne adesso, quando potrebbe magari passare un secolo prima di arrivare al dunque, ma decidere adesso non è nemmeno democratico, lasciando in qualche modo in eredità le conseguenze di tale decisione alle future generazioni di uaarrini. Accontentiamoci di battagliare, per ora. E di battagliare bene :-).
Parole “razionali e democratiche”. Ma anche parole al vento, perché indirizzate a chi la razionalità e la democrazia non hanno ancora capito cos’è, e credono nel dogma dell’infallibilità di un papa che, nello Stato della Città del Vaticano, assume sulla sua persona tutti e tre i poteri.
“coloro che”
@ TEOLOGO CATTOLICO
-“L’uaar propone una “concezione” del mondo, e in questo senso è tecnicamente identica – o “omologa”ad una religione;”
La proprietà che rende identiche l’uaar e una religione è questa: “insieme di persone libere e non armate la cui azione interagisce pubblicamente con la società e in rispetto delle leggi dello Stato.”
-“Ci si pone sullo stesso livello delle altre concezioni che in altri casi si criticano”
L’uaar afferma di non detenere la Verità Assoluta, cioè si pone su un piano diverso rispetto alle concezioni religiose assolutistiche.
Il tuo ragionamento, quindi, è falso perché è una contraddizione, cioè dice contemporaneamente che l’uaar è non assolutistica (questa premessa la prendi dallo statuto uaar) e assolutistica (questa premessa la introduci tu ignorando il diverso piano su cui riposa l’uaar).
P.S. voi cattolici ancora usate la consequentia mirabilis nelle dimostrazioni? Come avete risolto la fallacia della negazione del conseguente?
Anch’io ho una mia concezione del mondo, significa che sono una religione? Per quanto ne sappiamo in Italia ci sono quasi sessanta milioni di concezioni del mondo, e quindi dal tuo ragionamento, quasi sessanta milioni di religioni.
quanto ricevono i tuoi tutori per l’accompagno?
Sono alquanto stupito, … perchè mai tale decisione ?
Primi segni di risveglio laico, … i dormienti si destano ?
Oppure ?
Mi sembra un’ottima notizia, un passo verso una pari dignità di trattamento per l’associazione.
Ok, attendiamo (fiduciosi?) la sentenza del Tar…
purtroppo le ultimissime sono diventate il pollaio dei dementi dell’ u-c-c-r. Spero che almeno l’uaar riceva i contributi per l’accompagnamento.
Nulla osta eventuali tuoi interventi sul sito u-c-c-r, se lo ritieni…
..o temi che l’accompagnamento venga dato a loro?
loro?
comunque te lo scordi che vengo ad aumentare il traffico di quel sito di ritardati imbecilli.
quei “ritardati imbecilli” sanno usare il congiuntivo. “te lo scordi che venga”.
in ogni modo il livello intellettuale delle notizie e dei commenti è leggermente più alto che qui.
ti credo sulla parola, e mi chiedo cosa ci fai qui. In ogni caso, visto come la pensate in termini di diritti umani siete degli esseri rivoltanti indistinguibili dalle piu’ riuscite caricature dei bigotti vittoriani che si possano fare.
Ricevere insulti non piace a nessuno, nemmeno a me, ma qui ci vengo perchè, anche se è confortante esprimere le proprie convinzioni in un luogo dove sai che più o meno saranno condivise (io lo chiamo “nesting intellettuale”), per il bene del tuo pensiero e per testare la validità delle tue idee è un bene presentarle dove saranno più aspramente contestate. Il prezzo da pagare sono gli insulti e lo scherno, ma un’idea messa in crisi più e più volte è sicuramente molto più solida di quella tenuta al calduccio di casa propria.
Hai mai provato a vedere le cose dal nostro punto di vista?Pprovaci, dai: per 20 minuti fai finta che, per esempio, l’embrione sia DAVVERO una persona, e poi fai finta di dover prenderne le difese. Fai solo finta. Che ti costa?
Mi prendi per il c vero? Quindi per te dialogare significa chiedere al tuo interlocutore di mettere da parte l’integrita’ e l’onesta’ intellettuale? Ti rendi conto che l’ignoranza non rende valide le opinioni baste su di essa?
Hai mai provato a vedere le cose dal mio punto di vista? Provaci, dai: per 20 minuti fai finta che, per esempio, i neri puzzano, e poi fai finta di dovere prendere le difese del KKK. Fai solo finta. Che ti costa?
@ firestarter:
Potrei far finta, ma poi, visto che ho avuto a che fare con molte persone di colore (e molto da vicino, con qualcuna), ho constatato che non puzzano.
Ho altresì vagliato le mie idee dal VOSTRO punto di vista, per esempio sull’aborto. E, negando lo stauts di persona all’embrione, avreste una buona dose di ragione. Ma poichè io NON POSSO, per l’interpretazione che do alle mie conoscenze scentifiche in merito (labili, in verità, ma suffragate dalla maggioranza degli “addetti ai lavori”) negare lo status di persona all’embrione, mi trovo costretto a darvi torto.
La maggioranza degli addetti ai lavori? Aaaaaaahahah
Si ,la maggioranza dei medici.
joseph
Provi lei per una volta, invece, a mettersi nei panni di una donna gravida, a considerarla una persona. A pensare che cosa senta e provi, come si modifica il suo mondo in una gravidanza, a che cosa sia un parto. E poi si chieda: e se la donna non lo vuole e viene costretta a portare avanti una gravidanza perchè dei fondamentalisti glielo impongono, perchè hanno cercato in tutti i modi di ostacolare la prevenzione, perchè vogliono costringerla dopo aver subito delle violenze fisiche e psicologiche a partorire, perchè vogliono costringerla a partorire nonostante il feto sia malformato e, magari, rischia la sua salute, oppure pensi a quello che dei genitori potrebbero provare a far nascere un bambino sapendo che subirà una pesante ospedalizzazione e vivrà per poco tempo.
Ecco, io da genitore l’ho fatto per due volte con le gravidanze, volute, di mia moglie, essendo presente anche al parto e sentendo le urla “disumane” delle altre donne nelle altre sale parto. E mi sono chiesto che cosa potesse provare una donna (o dei genitori in generale) ad essere costretti a portare a termine una gravidanza non voluta.
Inoltre si è mai posto il problema di che cosa comporterebbe il riconoscimento dello status di persona all’embrione, al concepito, visto che il percorso della nascita del concepito è irto di ostacoli naturali, con un’elevatissima mortalità lungo il precorso? Ogni aborto spontaneo andrebbe indagato, ogni embrione cercato e seppellito. Vedrà quanto aumenterà la disponibilità dei genitori a far nascere dei bambini se ci sarà la cultura del sospetto.
Quello che noto è che riguardo all’aborto sono quasi sempre uomini fondamentalisti che vogliono decidere per le donne.
Se la dessero a voi lo dovrebbero concedere anche alle associazioni pro morte.
Alla tua chiesa, la prima e piu’ grande associazione pro morte di questa terra, l’hanno gia’ concessa.
@ joseph
“Hai mai provato a vedere le cose dal nostro punto di vista?”
Non fateci ripetere inutilmente le stesse cose: molti sono atei dopo essere stati credenti, me compreso.
Per mettere alla prova un’ idea devi decidere in che caso sei disposto ad abbandonarla: cosa si deve dare affinché tu la consideri falsa o inattendibile.
Se niente vale contro è inutile tenere idee al caldo o al freddo.
La falsificazione di una tua credenza incontra una resistenza non riscontrabile nel nostro caso: il costo è la perdita della vita eterna (ovviamente finché credi all’ipotesi principale). Una cintura protettiva niente male. Quindi per te è chiarissimo che ti costa.
C’è del vero in ciò che dici. La mia “cintura protettiva” è di un valore immenso, e spero di non perderla mai. Ma venire qui a farmi battere (almeno sul piano dialettico) mi aiuta a capire i miei limiti e i limiti dell’organizzazione (la Chiesa) cui faccio riferimento per la mia fede.
In realtà non è che vedere le cose dal punto di vista ateo mi costi. E’ che non ci riesco. Adesso forse ti offenderai (e non è mia intenzione), ma io vi vedo come gente che ha buttato via un tesoro solo perchè vi pareva che pesasse troppo, o perchè vi pareva fosse paccottiglia, fai tu. Per me non ha senso.
Comunque le mie “superstizioni” non sono, nè saranno mai, dimostrabili inequivocabilmente, di questo devo darti atto. Altrimenti non avrebbe senso parlare, anche in ambito di cammino di fede, di “Ricerca di Dio”.
@ Joseph
“io vi vedo come gente che ha buttato via un tesoro solo perchè vi pareva che pesasse troppo, o perchè vi pareva fosse paccottiglia”
Io mi vedo come qualcuno che ha a cuore la verità. Che non è necessariamente ciò che mi piace. Anzi, la verità mi piace di più di ciò che deve essere vero perché mi piace. Se qualcosa luccica non è detto sia oro. Ammesso tu non decida che il luccichio ti basti e non voglia capire di che si tratta. Peggio, hai già deciso che è oro. Perché il contrario – che sia paccottiglia – non ti va. Perché non ha senso, dici.
Eppure quando l’hai buttato scopri che il senso ce l’ha perfettamente: ed è più genuino.
Ciò che pesa non è quel che butti via: è il buttarlo, per la cintura protettiva che ti sei creato.
Se quel che credi non è dimostrabile nemmeno si può dire che possa essere vero. E questo lo sa ogni credente, anche se non lo può ammettere, né a sé stesso né agli altri. Perché il dubbio rischia di essere una colpa entro quella cornice, non strumento di conoscenza. Se la ricerca di dio ha un risultato obbligato dato dalla fede e niente conta contro non ricerchi un bel niente: difendi un obiettivo. I dubbi sono ammessi solo se risolti alla luce di quello. Solo se sono ricomposti mantenendolo. Solo perché quello ti piace o piuttosto non ti piace il suo contrario. Fai pure, ma non parlarmi di verità. E nemmeno puoi pretendere di entrare in un discorso ragionevole e condivisibile con chi non ha le tue credenze. Non è possibile un dialogo con chi ha deciso che ha ragione per definizione, non deve dimostrare i suoi assunti e niente conta contro di essi. Bada, non me lo sto inventando: è quanto implica il tuo intervento.
“La mia “cintura protettiva” è di un valore immenso, e spero di non perderla mai”
La tua cintura protettiva ha valore immenso solo se è vera. E una cosa non lo è perché tu lo hai deciso. O perchè le dai un valore immenso.
Per combattere una legge ingiusta ed iniqua frutto di un retaggio storico di privilegi ottenuti non democraticamente si possono adottare due vie: quella diretta per un’abolizione o revisione, oppure quella indiretta per una snaturazione o svuotamento della stessa.
La via diretta sarebbe la migliore, per esempio unificando il 5 per mille e l’8 per mille, anche se resta il problema che le chiese non sono onlus, ma sistemi di potere, oppure modificandola inserendo qualcosa di simile alla Kirchensteuer austriaca o tedesca. Quest’ultima è la soluzione che preferisco perché permette una contabilità da parte di terzi del peso di un sistema di potere come le religioni e consente di ottenere dati statistici importanti sulle tendenze e sull’adesione alle decisioni delle stesse e considerazioni sulle dinamiche sociali (basterebbe leggersi il rapporto annuale della chiesa cattolica tedesca), obbligandole ad essere migliori di quella italiana (non ci vuole molto).
Ma purtroppo ritengo non vi siano i presupposti in Italia per adottare questa strategia ed allora si cerca di snaturare la legge attaccandosi ai cavilli legali (anche se questo rischia di dare un’immagine distorta del richiedente) cercando di allargarla ad altri gruppi, visto che le religioni sono sia gruppi di potere che visioni filosofiche strutturate della vita (anche se fanno riferimento al trascendente), tenendo conto dei mutamenti in atto nella società. Così dovrebbe essere concesso di accedervi agli ortodossi (mi pare siano ormai in 700 mila), agli islamici, ai testimoni di Geova, ai pentecostali, ai buddisti (e con la prossima egemonia economica, politica e culturale della Cina, avremo magari crescita di altre religioni orientali), e ovviamente ai non credenti in forte crescita, tra i quali anche gli atei. Alla fine questo dovrebbe costringere anche i nostri ottusi politici a rivedere questa legge studiata in un periodo in cui la religione cattolica era religione di stato.