Il giudice amministrativo di Montreuil si è pronunciato sul caso di una scuola pubblica che vietava alle madri volontarie di accompagnare le classi in gita indossando il velo islamico. Il regolamento dell’istituto ‘Paul Lafargue’ di Montreuil aveva disposto tale limitazione e il tribunale ha dato ragione alla dirigenza, chiamata in causa da una donna che si era sentita discriminata. Gli accompagnatori per le gite, in nome del principio di laicità, devono garantire un comportamento neutrale. Ciò riguarda anche la questione del velo, riporta l’AFP.
Valentino Salvatore
Concordo. E’ come se io, da marxista, facessi da accompagnatore in gita scolastica con una maglietta di Che Guevara o con la felpa della CCCP. Sarebbe ridicolo. Si sentano libere di andare in giro con il velo ma in quel momento rappresentano in qualche modo, seppure ufficioso, l’istituzione scolastica. Pertanto giusto non ostentare simboli religiosi/politici. Tra l’altro si tratta di madri VOLONTARIE, mica obbligate a farlo!!!
o con le magliette dell’uaar vendute sullo shop…sarebbe ridicolo
o con la maglietta dell’uaar..
non capisco perchè questo post mi viene passato mentre quello delle 22.21 è bloccato.
certo
L’hai comprata, vero teologo? Non hai saputo resistere, mi raccomando non dimenticare di pagare le tasse, cosi’ grazie a tuoi soldi le donne possono esercitare il diritto di poter abortire, alla faccia di quei criminali degli antiabortisti, sei un vero laico.
Mi pare giusto che chi rappresenta lo Stato o un’altro ente pubblico non indossi simboli religiosi in servizio, però ho i miei dubbi che un genitore che accompagna il figlio in gita scolastica sia equiparabile a un pubblico dipendente in servizio.
anche io ho qualche dubbio
ma da quel che leggo non stiamo parlando di un genitore che accompagna il proprio figlio, ma di genitori che si offrono di accompagnare tutta la classe
E questo . Esisteva questo sistema anche in Germania ( non so se c’è ancora oggi ) . In Francia, alcune madri volontari possono accompagnare non il figlio solo, ma anche badare ad altri …
Non mi pare così scontato che sia giusto impedire ai dipendenti pubblici d’indossare i vestiti o i simboli che preferiscono. Seppur dipendenti pubblici, rimangono comunque esseri umani, coi propri diritti civili intatti, compreso quello di manifestare liberamente le proprie idee.
Io credo che dovrebbe valere la regola della divisa: se il tuo lavoro t’impone d’indossare una divisa (es: poliziotti, infermieri, ecc..), allora non puoi indossare anche simboli religiosi. Se invece la scelta del vestito è libera, allora se vuoi puoi metterti anche il velo.
Ah che bello, finalmente qualche giudice che risponde per le rime a questi religiosi troglodıti.
Bene, occorre anche da noi riaffermare la laicità dei dipendenti statali, in maniera chiara. Via il velo dalle scuole, sospendere professorese che prestano sale universitaie per pregare, ed alre manifestazioni religiose all’interno degli uffici pubblici.
E’ ora che le donne prendano coscienza che il velo e qualsiasi altro indumento imposto da “dio” non è altro che un modo per limitare la propria libertà. Potete immaginare (o avete mai visto) una nuotatrice, ciclista, astronauta, ginnasta con un velo in testa?.
Ahimè sì, si chiama ResportOn (www.resporton.com) hanno inventato pure ‘sta cosa….
Che orrore!. Con lo slogan “Be yourself” pure !. Non ho parole. Allah è uno schiavista e i religiosi dei condannati alla cosificazione.
No! Allah è grande e misericordioso e fa brillare generosamente il sole sugli integralmente coperti e sui nudi integrali, ma rende anche dementi coloro che vuole rendere dementi. Stessa cosa dice anche la biblica parola di dio per cristiani ed ebrei.
Business is business!
Sembrano tante Actarus: si trasforma in un razzo-missile…
i puffi ROTLF
http://3.bp.blogspot.com/_WTDNB1YALcs/So8epGqVG_I/AAAAAAAAFrE/jshlw0N3TlQ/s320/imburkini7jl6.jpg
Proibiscono anche i crocefissi al collo\orecchini\ecc delle mamme cattoliche? Se la risposta è no allora siamo davanti ad un caso di discriminazione.
Poi ammetto che ho qualche perplessità ad applicare il principio di neutralità statale alle mamme che non sono dipendenti pubblici.
Collanine ed orecchini sono permessi sia a cattolici che a musulmani in quanto simboli personali non ospentatori, se la collanina diventa una catena, o il crocefisso sul collo uno da parete, è giustamente paragonato al fazzoletto in testa, e vietato.
A quale legge fai riferimento? dove vengono riportate le misure della collana? Non conosco la giurisdizione francese.
Legge n°2004-228 du 15 mars 2004 e relativa circolare interpretaiva del 18 mai 2004.
“Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu’on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive”
C’e’ scritto nella bibbia teologo. 😆
grazie. Non si fanno riferimenti a misure però e lascia la cosa un po’ all’arbitrio interpretativo. In ogni caso grazie dell’informazione.
Resta la questione- ma non la pongo a te, che ringrazio- di perchè non si debba far conoscere il proprio credo, le proprie opinioni su qualunque materia, politica, artistica, metererologica (e anche religiosa) in una società multiculturale, democratica e laica.
La legge è chiara, lascia un margine di discrezionalità mantenendo come limite i simboli manifestamente ostentatori, con una serie di numerose circolari che regolano ulteriori dettagli “metrici” e quantitativi con relativa giurisprudenza. In Francia a parte qualche problema iniziale, è una legge che funziona bene. Niente crocefissi in classe, niente kippah o altro, le ragazze musulmane si tolgono il velo una volta in classe, se lo rimettono fuori dal cancello della scuola, senza problemi. Per chi vuole portare il velo, ci sono le scuole religiose, tra cui quelle cattoliche frequentate quasi eslusivamente da musulmane integriste.
teologo: “Resta la questione … di perchè non si debba far conoscere il proprio credo, le proprie opinioni su qualunque materia, politica, artistica, metererologica (e anche religiosa) in una società multiculturale, democratica e laica.”
1) Lo hai sostenuto quando in Italia ci hanno vietato di far circolare gli ateobus?
2) ti rendi conto che non e’ in discussione la libertà di espressione ma l’uso strumentale di essa per imporre una ideologia in ambito scolastico, dove i bambini sono influenzabili pesantemente?
“Resta la questione- ma non la pongo a te, che ringrazio- di perchè non si debba far conoscere il proprio credo, le proprie opinioni su qualunque materia, politica, artistica, metererologica (e anche religiosa) in una società multiculturale, democratica e laica.”
Nessuno vieta di esprimere le proprie idee come privato cittadino; l’obiettivo di queste misure è evitare un miscuglio tra la sfera privata (in cui si rappresenta se stessi ed è un diritto potersi esprimere) ed i ruoli che si ricoprono nella società (in questo caso nelle istituzioni pubbliche).
Nel caso in questione, il genitore che accompagna gli studenti in gita scolastica sta svolgendo un ruolo istituzionale, pertanto non deve rappresentare il proprio “io” ma l’istituzione. Se l’istituzione ha una linea votata all’imparzialità, l’accompagnatore deve rispettare questa linea non lasciando trasparire le proprie idee (ed il proprio credo) finché ricopre quel ruolo.
A maggior ragione questa distinzione va marcata quando c’è il rischio che le proprie idee personali possano essere erroneamente interpretate come quelle dell’istituzione di cui stiamo ricoprendo un ruolo. In caso ci sia questo rischio, dobbiamo riporre da parte le nostre idee fino al momento in cui cessiamo il nostro ruolo istituzionale; poi possiamo riprendere ad esprimerci liberamente.
Il principio di fondo è lo stesso per cui a volte i politici affermano di parlare a titolo personale e che quel che stanno dicendo non rispecchia necessariamente la linea del partito… ma probabilmente si possono trovare esempi simili anche in altri contesti (come un’organizzazione o un’aziendali)
Alla fine si tratta solo di distinguere bene i ruoli ed evitare ambiguità, la libertà personale non viene messa in alcun modo in discussione…
Come al solito, si rivoga sempre lì: cosa c’entra il crocifisso AL COLLO con quello ALLA PARETE? L’istituzione deve essere laica, mentre la persona dovrebbe avere tutto il diritto di indossare quello che vuole.
Altrimenti, se si vietano anche i simboli personali addosso a un individuo, o tutti o nessuno: trovo assolutamente ipocrita che si facciano i salti mortali carpiati per stabilire che cosa sia “ostentazione” e cosa no, addirittura misurando le dimensioni della medaglietta, o amenità del genere.
E’ evidente che si tratta di una mossa per colpire SOLO i veli islamici, trovando contemporaneamente una scappatoia per i crocifissi e altri simboli cattolici. E francamente, non fa onore al principio di laicità di uno stato come la Francia.
Lisa
Posso dirti che quando ero un bambino, alla scuola statale era vietato esporre anche una collana con un crocefisso ( per me era uguale perche non ho mai avuto ne collane con crocefisso, anche da bambino ..)
@paniscus Il crocefisso al collo non si vede, quello alla parete si. A scuola le rivendicazioni religiose ed i simboli di apparteneza devono stare fuori dalla porta, non è cosi’ complicato da capire. Se mandi tuo figlio vestito da crociato, o la figlia con il velo non è ammesso, cosi’ come con una croce di ferro al collo con fronde di quercia, spade e diamanti. Se vuoi tatuarti il deretano con una bella madonna, o un verso del corano, padronissima di farlo se non giri in tanga.
Sulla cosa ho dei dubbi, non si tratta di burqa ma di semplice velo, sarebbe come chiedere ad un ebreo osservante (forse un po’ troppo) di togliersi la kippah, fino a quando si tratta di semplici indumenti che non coprono il volto e non mortificano la persona e non sono imposti non ci vedo nulla contro.
Non avrei da ridire però se si vietasse il pugnale sikh, in quanto oggettivamente pericoloso in gita con dei bambini attorno
Quindi mi sarei aspettato lo stesso trattamento ad una suora…
nelle scuole francesi è così
Si vuole vietare il velo che copre il volto o anche quello che copre i capelli?
Perché se si vietasse anche il velo che copre i capelli, alle suore sarebbe proibito andare in giro per strada e nessuno potrebbe più andare in giro con un cappello, berretta o simili…
Scusa Marco, qui si parla di accompagnatrici di una scuola pubblica e non di chi cammina per strada. Lo sai leggere l’italiano? Eppure Valentino scrive bene. Una volta per tutte, la vogliamo smettere di fare i fanatici del garantismo a tutti i costi? SI, io tolgo anche la Kippah, il velo e le suore le tolgo del tutto se è una scuola pubblica, va bene? E tolgo anche te dalla scuola.
Io però non so se dei genitori che accompagnano i figli in gita siano equiparabili agli insegnanti.
E comunque sia, i distintivi religiosi mi sembrano incompatibili con chi nella scuola pubblica ci lavora ma non con gli studenti, perchè chi lavora nella scuola pubblica rappresenta lo stato, lo studente rappresenta solo se stesso.
Un professore non deve in nessun modo lasciar presentire le proprie opinioni su nessun argomento che non siano quelle scolastiche ,non la propria passione sportiva, non quella gastronica, ecc. se pensa che iin gita possa piovere, e non è un professore di geografia, non deve informare gli alunni di portare gli ombrelli.
noto una certa differenza tra il dire di portare l’ombrello e dichiararsi cattolico, ateo o musulmano, o di destra o di sinistra.
ma del resto tu sei quello per cui una litigata tra bambini per il nintendo è uguale a un pestaggio organizzato 5 contro 1 per motivi razzialreligiosi.
in effetti sbaglio io, che posso pretendere…
Guarda che evitare che i bambini si piglinino una broncopolmonite rientra nei compiti di un professore, ma come fai a non capire certe cos…, a scusa dimenticavo che sei un teologo e pure cattolico percui.
teologo,
che finezza di pensiero! Impressionante…
Le suore possono portare il velo, come i preti la tunica o gli imam od i rabbini portano i loro vestiti tradizionali, in quanto ci sono delle convenzioni con lo stato francese, essendo uomini di fede riconosciuti dallo stato in quanto tale. Ad esempio le mostrine degli imam nelle forze armate sono differse da quelli degli ufficiali. Le donne che si velano non sono donne di chiesa, ne imam, ne suore, sono dei singoli cittadini che ostentano un segno religioso personale che in Francia è vietato nei luoghi pubblici e per il personale che lavorano per lo Stato.
Sono un uomo con questi principi innanzi: libertà interiore, visione cosmica, pietas virgiliana.
Giuro però che incrociare sotto la Galleria in centro Milano due donne (?) col burca (non son stato capace neppure di distinguere-avere un’immagine degli occhi) mi ha, non so come dire, colpito. E’ tutta un’altra cosa quando ne ho viste in Siria ad esempio. Sinceramente, veramente non ho timori. Ma che razza di umanità è quella di non potersi relazionare spontaneamente con gente del genere. Immaginiamo un po’ che tutti possano nascondersi così per qualsiasi ragione, compresa quella di tipo esoterico e piacevole. E lo possono. Perchè no? Anche a me piacerebbe talvolta non essere riconosciuto e provare l’esperienza del burca. Perchè ai maschi nò e alle femmine si? Non è già troppo piccolo il mondo? A che gioco giochiamo vista la libertà di giocare.
qui si parla però di velo, se ho capito bene, che spesso può lasciare scoperto il volto. la motivazione del rifiuto oltretutto non mi sembra quella della impossibilità del riconoscimento della persona, ma il fatto che sia un simbolo religioso.
condivido le perplessita di chi noni capisce perchè allora il portare una croce al collo, o semplicemente dichiararsi cattolici o buddisti, o appartenenti alla confessione religiosa uaarina, dovrebbe essere differente
Ti hanno pescato in chiesa con la maglietta dell’Uaar e ti hanno spedito fuori, vero teologo? Che gente che frequenti teologo, che gente.
voglio dire che non capisco perchè si insita a educare i giovani alla tolleranza, alla multiculturalità, multi razzialità, multi linguismo e pluralismo vario(dunque anche religioso) e poi si ritenga che il ragazzo in una scuola non possa sostenere l’impatto psicologico e culturale di sapere che alcune donne al modno sono islamiche. Non mi sembra partire da presupposti brillante per una sana educazione se si ragiona in questo modo.
@teologo
hai rotto con la storia della “confessione religiosa uaarina”. ti è già stato spiagato più volte il come ed il perchè non hai capito una bata fava sulla questione (probabilmente a causa della tua manifesta malafede, più che a causa di una effettiva ambiguità della vicenda, visto che sei l’unico a non riuscire a capire manco dopo che le cose ti sono state spiegate 100 volte). orami la tua semplice voglia di trollare e basta, più che dialogare, è palese. c’è da chiedersi quanto debba essere miserabile la tua vita per portarti a divertirti in questo modo stupido ed inutile…..
va beh ma renditi anche conto che stai parlando con uno che ha incipienti problemi di memoria, attenzione sostenuta e comprensione del linguaggio scritto.
non è colpa sua, probabilmente. ma fossi in lui un’occhiatina me la farei dare.
@night
hai ragione. se ti riferisci a questo
http://www.uaar.it/news/2011/11/23/ombudsman-ue-interroga-commissione-dopo-ricorso-eh/
non ho ancora capito. Ma adesso non andiamo ot.
@ nightshade90
Le tue difficoltà a capire il fuffologo nascono da una premessa sbagliata. Lui non si diverte affatto a uscire costantemente con le ossa e i denti rotti da ogni topic, ma, essendo un teologo cattolico, è con ogni probabilità un prete. Quindi è molto probabile che quello sia il suo “lavoro” e lo voglia, comprensibilmente, difendere. Immagina cosa succederebbe se la CCAR cadesse, a lui toccherebbe iniziare a lavorare per davvero, e a 50 60 anni non è facile, specie di questi tempi.
una visita con un neuropsicologo mi sembra la cosa migliore
@ teologo cattolico. Mi riferisco a questi passaggi del tuo intervento:
“… a educare i giovani alla tolleranza, alla multiculturalità, multi razzialità, multi linguismo e pluralismo vario(dunque anche religioso) e poi si ritenga che il ragazzo in una scuola non possa sostenere l’impatto psicologico e culturale di sapere che alcune donne al modno sono islamiche. Non mi sembra partire da presupposti brillante per una sana educazione se si ragiona in questo modo.”
A me sembra che dal vetero linguaggio cattolico di cui tu pure sei portatore e prova in questo stesso intervento, non solo non si possa parlare e pretendere il raggiungimento di una “sana” educazione, ma faccia dell’impatto psicologico un pretesto verso le abitudini della religiosità.
Niente di più equivoco e doloso.
Intanto già l’educazione a tollerare (dal latino fero, fers, tuli, latum, ferre) non è la formazione alla visione cosmica della conspevolezza della libertà quale diritto individuale da onorare come valore, non sopportare come peso che avverto come fastidio. Secondo, l’impatto psicologico, seppur provocato dalla diversità delle culture all’apparenza, nella fattualità relazionale di un mondo che ormai diventa paese trova, a mio modo di vedere, una sua causalità che è a monte delle abitudini dettate dalle sole culture. Non si può infatti negare che oltre non favorire una spontanea relazionabilità con tutti, non faccia insorgere, nella maggioranza o minoranza che sia, valide e democratiche motivazioni di sicurezza, più o meno gravi secondo luoghi e tempi. Questa causalità, insieme ad altre, richiede riflessione e non sottovalutazione. Se il mondo diventa paese, tutti i paesi devono stabilire le nuove regole per questo nuovo paese e queste vengono prima proprio per meglio garantire la libertà individule di tutti come diritto umano laico prima che confessionale particolare. Per questo ritengo i vari teologi alquanto sospetti per una visione laica, cioè del popolo tutto.
Io farei togliere tutti i segni o e le allusioni confessionali e religiose nei luoghi e nei contesti scolastici istituzionali, e anche ai dipendenti statali i capi di vestiario non conformi e allusivi alle confessioni religiose naturalmente, così come i segni ideologici e religiosi.
Almeno in classe e certamente nelle gite scolastiche 🙂
Non sono assolutamente d’accordo.. Sono ateo ma sono per la libertà personale… un velo non comporta nessuna violazione etica o morale, e non costringe nessuno ad essere islamico o quant’altro.
“Immaginiamo un po’ che tutti possano nascondersi così per qualsiasi ragione, compresa quella di tipo esoterico e piacevole”
Allora tutti noi occidentali dovremmo andare mascherati per la vergogna di essere quello che siamo. 🙂
E ne avremmo ben donde.
Che modo furbastro di eludere il problema!
Qui si parla di oppressione medievale , a volte accompagnata da intenti provocatori verso gli infedeli, mica di camufammenti carnevaleschi.
mah io non ho nulla di cui vergognarmi per il fatto di essere nato in occidente,non so tu.
Immagino che mistergrey intendesse che gli occidentali hanno depredato parecchio, ma questa è una confusione da evitare: tutte le società, avendo il potere delle occidentali, avrebbero fatto lo stesso o peggio.
Invece non tutte le società contengono le potenzialità per migliorare il mondo, per cui vado oltre Giovanni Duovi e dichiaro tranquillamente la mia fierezza di appartenere all’Occidente.
mah…
A me non convince affatto un simile divieto.
A mio avviso, un conto sono i simboli religiosi ostentati su edifici pubblici, e altro è la libertà individuale che in uno stato laico dovrebbe comprendere anche la libertà di manifestare il proprio credo religioso quale esso sia.
A mio modo di vedere, non vi sarebbe problema anche se ad indossare il velo fosse un’insegnante invece che una semplice accompagnatrice, purchè nello svolgere le sue funzioni non faccia propaganda religiosa.
E non mi convince la motivazione di alcuni commentatori sul fatto che il velo sia una costrizione: probabile, ma non necessariamente vero.
potrei essere d’accordo per insegnanti dell’università
ma avere alle elementari della Repubblica un corpo docente in divisa da suora, da imam, da leghista, da comunista ecc. ecc. lo vedrei lesivo dei diritti dell’infanzia e della laicità delle istituzioni
i bambini sono influenzabili e i simboli sono strumenti potenti per indottrinare
beh… che i bambini siano influenzabili è certamente vero.
però allora per estensione qualsiasi capo di abbigliamento può inviare messaggi di qualche tipo.
esempio: giacca e cravatta, possono indurre ad una visione giustificatrice della mentalità “borghese”, capi firmati possono indurre ad una visione della vita “consumistica”…
quindi la soluzione per evitare ogni tipo di influenza, per assurdo, potrebbe essere quella dell’obbligo di una “divisa” da insegnante.
Un abbigliamento sobrio e non confessionale, non allusivo ad una ideologia … può andare? I lineamenti somatici, il colore della pelle non sarebbero già un po’ “traditori” ?
Ma il modello laico di scuola pubblica occidentale ha, gioco forza, i tratti della dimensione evangelica della società riformata che ha conseguito il diritto alla pubblica istruzione (Garibaldi evangelico, gli stati che nazionali nascono con la spinta decisiva delle chiese Evangeliche e Protestanti e degli stati europei riformati contro l’Ancien Régime – Antico Regime cattolico romano sostenitore dell’alleanza trono altare e del rispettivo classismo sacrato; la Rivoluzione francese, la conseguente concessione delle Carte Costituzionali, le guerre per la libertà religiosa, i diritti umani fondamentali, il diritto civile, eccetera).
Le istanze reazionarie confessionali e conservatrici non potranno che essere contrarie alla pubblica istruzione e vorranno ripristinare l’alleanza trono-altare, a cominciare dagli abbigliamenti nella scuola.
Per la scuola pubblica francese i valori sono neutralità e laicità. Inconciliabili con quelli dell’islam.
“Le principe de neutralité s’impose aux autorités administratives et à leurs agents.”
“Le service public de l’éducation doit répondre à l’intérêt général et aux missions qui lui sont dévolues en respectant le principe de neutralité dans toutes ses dimensions : neutralité politique, neutralité religieuse, neutralité commerciale.”
http://eduscol.education.fr/pid23377-cid48581/principe-de-neutralite.html
“Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.”
“L’École est attentive à faire partager aux élèves les valeurs de laïcité. Ces valeurs sont portées par les enseignements et, à côté des enseignements et dans leur prolongement, par des actions éducatives citoyennes.”
http://eduscol.education.fr/pid23377-cid48579/principe-de-laicite.html
La scuola in questione è una scuola elementare. Una donna di fede musulmana può entrare in conflitto con la politica di laicità di una scuola pubblica? Direi di sì. In una società civile le donne non si coprono la testa quando in presenza di uomini non parenti, in osservanza della legge della “modestia”. L’insegnante si sentirebbe libera di parlare di evoluzionismo, se la gita comprendesse una visita a un museo? Quanto sarebbe condizionata dalla presenza più madri musulmane?
La sentenza è stata emessa in seguito al ricorso di una madre appartenente al collettivo “Mamans Toutes Égales”, contro l’esclusione delle madri che portano il velo. Il collettivo aveva lanciato un appello per boicottare la scuola in maggio, e per combattere l’islamofobia.
http://mamans-toutes-egales.tumblr.com/post/5129119852/stop-a-lislamophobie-boycott-de-lecole-paul
e un’insegnante cattolica si sentirebbe libera di parlare di evoluzionismo?
poi non capisco perchè mai uno stato laico debba sindacare sui motivi per cui una persona si copra o meno il capo. a mio avviso ciò rientra nelle libertà individuali….
Anche la simpatia al nazismo o alla superiorità razziale dei bianchi può rientrare nelle libertà individuali. Però è vietato indossare una svastica o un cappuccio del kkk.
Le donne islamiche si tolgono il velo in casa, o anche in casa d’altri, e non musulmani, se alla presenza di sole donne. Ma se entra un uomo si rimettono il velo. Se fosse un semplice simbolo religioso, lo indosserebbero tutto il giorno, ma non è così. Perché non è un simbolo religioso, è un promemoria del codice di modestia al quale si deve attenere la donna “per bene”, quella che il gruppo è disposto a proteggere, in contrasto con le svergognate che non sottostanno alla legge.
E di fronte a dei bambini legittimare questo codice ammettendo la presenza di questa abitudine retrograda non è un esempio, e soprattutto può instillare in alcune menti l’idea balzana e malsana che la donna non velata è una provocatrice. Libere queste donne di girare velate, ma non che si veicoli a scuola che la pratica della modestia è qualcosa di positivo per la società e per le donne!
Grande Francia!
Faro di libertà in un mare di isterismi religiosi.
Peccato per le bombe.
@ Batrakos che venerdì 25 novembre 2011 alle 16:01 ha scritto sulla Ultimissima
Marocco, blogger ateo perseguitato ottiene asilo in Svizzera:
Eh no, chi prende la cittadinanza europea non ha più una patria alternativa, a patto che non abbia la doppia cittadinanza egli è un cittadino europeo e non c’è nessuna patria in cui rimandarlo dal momento che la sua patria è quella della cittadinanza; dunque in caso di mancata cittadinanza doppia il problema è lo stesso identico.
Marcus Prometheus risponde: quasi TUTTI (99,99 %) approdano alla cittadinanza Europea da una cittadinanza ALTRA, e non dallo status di APOLIDE, eppoi la stragrande maggioranza MANTIENE ANCHE la cittadinanza di origine, ovunque questo e’ permesso dallo stato che concede la nuova cittadinanza, quasi tutti meno la GERMANIA.
(Io stesso ho 2 cittadinanze).
Comunque anche la Germania potrebbe cambiare la sua legge per approfittare dei vantaggi del ritrarre cittadinanze agli irriducibili antagonisti ed ostacoli alla integrazione di coloro che vogliono integrarsi, piuttosto che sul basarsi su una ipotetica maggiore fedelta’ della unica cittadinanza in caso che non se ne permettano due.
INFINE: ci sono 58 paesi con maggioranza islamica e sempre di piu’ con legge shariatica ed islamisti, qualcuno a cui vadano bene i fanatici, e vada bene a coloro che pretendono la sharia in Europa si trova, volendo per i pochissimi e specialissimi casi di apolidi.
BATRAKOS ha scritto:
Non sottovalutiamo gli altri pericoli: vedi la Lega al Governo e, cosa di questi giorni, i nazisti in Germania (che si sono dimostrati più loro un pericolo degli islamici vista la catena di omicidi ai musulmani commessa), cioè, al di là delle dichiarazioni di belligeranza di cui parli, la scia di morti indica altra pista e altra lingua.
Marcus Prometheus: Bravissimi, non sottovalutiamo niente: Leggiti le statistiche del serio sito
thereligionofpeace PUNTO c o m eppoi dimmi se 100.000 morti uccisi dalla jihad, terrorismo religioso e repressione dei non islamici da parte degli estremisti islamisti in nome dell’islam sono o no una quantita’ di svariati ordini di grandezza piu’ grande del numero di vittime di qualche folle nazista in germania e cristianista in Norvegia ed USA piu’ altre parti del mondo.
SIMO ad uno a cento? Uno a mille? Fai tu.
A me risulta una jihad a senso unico ed una pressione demografica invasiva a senso unico ed a me risulta che Bruxelles avra’ maggioranza mussulmana fra 20 anni, e che altre zone di UK e NordEuropa si sono gia’ proclamate di fatto indipendenti ed alternative proibendo l’ingresso ai “bianchi” compresi i servizi de’emergenza se non autorizzati dai loro caporioni ed inclusa la proibizione alla polizia, la vendita di maiale ed alcolici eccetera. Questa e’ secessione, e preannuncia o una guerra di secessione o il crollo “pacifico” dell’Europa liberaldemocratica a favore della Eurabia della sharia.
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Tu sei ammalato di anticomunismo. Ti consiglio per prima cosa una visita da un bravo psicologo e dopo mettiti al tavolo e cerca di vedere le cose con pragmatismo e distacco come dovrebbe fare sempre chi ha passione per la storia.
Ogni sistema ha i suoi lati positivi e negativi, onde per cui sei pregato di guardare ai danni del capitalismo amico tuo, che per il denaro ha appoggiato e continua a farlo, l’Arabia Saudita e tutti i regimi fedeli alla sharia e complici della Jahd islamica, per favore.
@ Batrakos ed a tutti:
I capi della jihad demografica praticano la Taquiyya (la falsita’, la doppiezza) contro l’Europa.
L’Europa puo’ sperare di sopravvivere se non li smaschera e combatte?
Ecco il doppio volto di Tariq Ramadan
• da Corriere della Sera del 12 settembre 2007, pag. 43
di Christopher Hitchens
Un festival letterario a Mantova, antica capitale della Lombardia, rappresenta una buona occasione per riesaminare la questione se esista o meno la cosiddetta «civiltà occidentale» e se valga la pena difenderla. […]
Ero venuto a Mantova per difendere l’ateismo e il laicismo in genere, ma anche per aprire undibattito con Tariq Ramadan, professore islamista residente a Ginevra che negli ultimi anni ha fattoparlare di sé come uno degli «interpreti» più scaltri e sottili del fondamentalismo musulmano nei confronti dell’Occidente. Tariq Ramadan ha reso noto che non intendeva accettare il nostro confronto, così com’era stato inizialmente programmato, ma non c’era nulla che mi impedisse di andare al suo incontro e di tentare di rilanciare la discussione dalla platea.
La scrittrice francese Caroline Fourest ha studiato a fondo le apparizioni contraddittorie di Ramadan in Europa e nel mondo musulmano, ed è giunta alla conclusione che il nostro accademico si esprime in termini assai ambigui, per dare volutamente impressioni diverse a seconda degli interlocutori. L’ho ascoltato e posso dire che non credo che il problema sia quello. Tariq Ramadan padroneggia il gergo postmoderno e sociologico (lo si avverte dall’uso ripetitivo di termini quali spazio e discorso per delineare l’area del possibile dibattito), ed eccelle negli eufemismi.
Pertanto, rivolto alla televisione egiziana afferma che la distruzione dello Stato di Israele per il momento «non è possibile», mentre a Mantova descrive l’idea di lapidare le adultere come «di difficile attuazione». Se si intuisce qualcosa di meno di una piena condanna, Ramadan si affretta ad aggiungere che una condanna netta e totale di tali cose sminuirebbe là sua «credibilità» agli occhi di un pubblico musulmano, che egli si propone invece, così sostiene, di modernizzare con l’astuzia.
Anche le sue mosse politiche quotidiane mostrano la medesima intenzione equivoca. I contributi versati ad Hamas (donazioni che gli sono valse non poche difficoltà nell’ottenere un visto per insegnare all’università di Notre Dame, negli Stati Uniti, una posizione che è stato costretto a rifiutare) erano piccoli doni indirizzati all’ala «umanitaria» di Hamas. Se non è arrivato ad affermare che non esistono prove del coinvolgimento di Osama Bin Laden negli attentati dell’11 settembre, tuttavia ha ammonito il pubblico a non emettere giudizi affrettati. Spesso Ramadan critica gli attuali regimi che applicano la sharia, come quello dell’Arabia Saudita, in particolare per la loro corruzione, ma non di rado queste critiche lasciano intravedere una sua più marcata adesione islamista, anziché una presa di distanza.
A Mantova ha affrontato la questione della doppia fedeltà, da una parte l’attaccamento all’Islam, dall’altro il rispetto delle leggi dei governi democratici laici nei quali gli immigrati islamici oggi vivono. Ramadan ha dirottato la questione al Sudafrica dove, ha detto, sotto il sistema dell’apartheid esisteva il dovere morale di non rispettare la legge. Dopo aver ascoltato questo e molti altri discorsi, mi sono alzato per fare alcune domande. Non era forse vero che la dirigenza musulmana in Sudafrica aveva in realtà appoggiato l’apartheid? E Ramadan non cercava di eludere la questione, dibattendo l’uso del velo (che copre solo i capelli) in Francia piuttosto di quello, molto più drastico, che copre interamente il volto (niqab) in Gran Bretagna? Non era forse vero che in Danimarca gli imam avevano sollecitato l’intervento delle ambasciate straniere per invocare la censura delle vignette blasfeme? E non è forse vero che Ramadan stesso deve la sua posizione come mediatore culturale non ufficiale al fatto che suo nonno, Hassan al-Banna, è stato il fondatore dei Fratelli Musulmani, un’organizzazione estremista di cui anche il padre è stato leader in Egitto?
Ramadan ha definito la mia ultima domanda troppo «offensiva» per meritare una risposta. Sulla questione danese, ha esposto una tesi assai convincente, affermando che gli imam in questione erano una minoranza e pertanto non meritavano il sostegno dei governi
stranieri. Sul velo integrale in Gran Bretagna ha preferito sorvolare, ignorando la richiesta di fornire prove che le donne lo indossano volontariamente, e infine ha ammesso che la leadership
musulmana Deobandi in Sudafrica era stata in realtà un pilastro del vecchio regime. D’altro canto, ha aggiunto, alcuni musulmani si erano opposti all’apartheid, e quelli erano i «veri» musulmani.
Difatti su ogni argomento, dalla lapidazione agli attentatori suicidi fino all’antisemitismo, Ramadan sostiene che il problema non è di per sé il «testo» del Corano e neppure l’Isiam, bensì l’errata
interpretazione dei suoi precetti. Molto comodo. Ramadan spesso può contare sull’ignoranza del pubblico occidentale. Sostiene che non esiste alcun precetto dottrinale che invochi l’uccisione di coloro che abbandonano la fede islamica, mentre nell’hadith, che possiede autorità canonica, l’apostata è condannato a morte senza tanti giri di parole. […]
Marcus Prometheus.
Scusa, ma che fai mi rispondi fuori thread?
Comunque, a parte Tariq Ramadan che non ho mai avuto in simpatia e che comunque non rappresenta un miliardo e mezzo di persone -perchè parliamo di masse e differenze tali da rendere impossibile ogni ‘intruppamento’ del tipo che fai tu, basta sapere un po’ di statistica per rendersene conto, ti rispondo copia/incollando dall’altro thread.
Prometheus.
Non facciamo polpettoni: i fenomeni di cui tratta religion of peace tratta zone fuori dell’Europa (noi parliamo di Europa) e la gran parte delle notizie riguardano veri e propri fronti di guerra (Afghanistan, Iran) o zone di estrema povertà, guerra civile o conflitti latenti, per cui assolutamente il metro di giudizio e analisi sono disomogenei: un conto è combattere in fronti aperti, un conto creare una rete con una scia di sangue in Europa come fecero i nazisti in Germania in questi anni (non si tratta di un fenomeno marginale e breve…invito tutti a documentarsi).
Basta aprire il sito, il quale riporta notizie del tipo ‘Mali, turista ucciso da un musulmano’, che come informazione è talmente semplicistica da non dire nulla…magari il musulmano era prima di tutto un semplice bandito che agiva non per motivi religiosi -come se in Italia leggessimo ‘negoziante ucciso da un cattolico’, quando magari era un tossico che lo rapinava-; poi si parla due volte di Iraq e di Afghanistan senza chiarire bene nulla…ebbene questo non è giornalismo informativo, dunque è inattendibile.
Se mi sbaglio, ti pregherei di fornirmi informazioni più dettagliate perlomeno sui casi in evidenza nella prima pagina, perchè, presentati così, è parlare di nulla, anzi è fare disinformazione.
Altro è invece l’aggressione per motivi idologici in situazioni di pace, per cui, allo stato attuali non c’è assolutamente da sottovalutare l’altro pericolo, anzi, se si vanno a vedere le statistiche sai già, ne parlammo, che le proporzioni reali e le vittime accertate mostrano un altro discorso; e i problemi si affrontano anche nel presente, non in prospettiva ventennale: qua a Senigallia abbiamo tantissimi immigrati di seconda generazione e, te lo dico perchè ne conosco gran parte tramite un progetto a cui collaborano amici miei e do una mano, della conquista islamista si disinteressano.
La cittadinanza europea…se si toglie non ha senso darla; se si dà è giuridicamente assurdo, per il concetto stesso di cittadinanza (altrimenti sarebbe residena) toglierla.
Per cui, vediamo di non fare ideologia e dietrologia -di cui si accusano i comunisti, ma visto questo mi pare che perlomeno non abbiamo l’esclusiva- e guardiamo la realtà dell’Europa e dell’Occidente; calcoliamo gli attentati ed i morti…e sai già che, se sono giuste queste paranoie verso l’islam, ma non si ha un’ideologia alla base, la scia di sangue parla molto più una cultura ed una lingua occidentali, come abbiamo già discusso in passato, sulla base dei rapporti ufficiali che, in questo momento, non ti cito dal momento che li conosci anche tu, avendone discusso proprio col sottoscritto.
Aggiungo che (come detto nei tuoi discorsi manca qualsiasi accenno alla materialità sociale e di rapporti produttivi, come se fosse qualcosa di aleatorio e non strutturale) peraltro non ho capito come elimineresti l’immigrazione senza togliere il neoliberismo che, per sua essenza (e lo mostrano le statistiche di migrazioni, oltre che la conoscenza del fenomeno) muove da una parte capitali, dall’altra grandi masse dai paesi del terzo e quarto mondo; e la soluzione di usare solo la gente dell’est Europa che proponi tu non ha basi materiali…l’esercito di riserva sarebbe troppo numericamente basso (oppure svuoteremmo totalmente aree abitate), e infatti la presenza concorrenziale di masse di poveri è iniziata quando si sono cominciati a smantellare diritti e poteri del lavoro, potendo avere un esercito di gente da sottopagare, e così è la linea economica odierna: basta fare un salto nelle fabbriche, nelle cucine, nei campi di raccolta agricoli per rendersene conto, anche senza studiare la coincidenza storica a partire da fine anni ’80 e amplificatasi nei ’90.
Ripeto: tutta la tua analisi è carente perchè approccia i problemi senza affrontare il dato più importante e fondante, quello delle dinamiche per cui le persone si spostano, e, quando la gente è povera, continua a venire nonostante le leggi contrarie e non ci saranno mai abbastanza forze di polizia per fermarle, visto che la polizia non può occuparsi solo di questo per evidenti ragioni.
Fuor di tecnicismi (sono stato molto rapido nella trattazione e se qualcosa ti è oscuro te lo spiegherò meglio appena mi sarà possibile, basta chiedere): non si può curare la metastasi senza aver curato il cancro….
Prometheus
MI CORREGGO: Il fronte di guerra era ovviamente Iraq e non Iran, come da refuso, Iraq che peraltro ricorre spessissimo in tantissime notizie date (ho letto con maggior dovizia) su quel sito: considerare attacchi deliberati jihadisti all’occidente democratico un contesto bellico come quello è assurdo, così come è difficile considerare attacco jihadista un atto criminale solo perchè vi è coinvolto un musulmano, visto che là quasi tutti son musulmani (l’esempio analogo del tossico che, in quanto battezzato, potrebbe essere definito ‘cattolico’ l’ho già fatto) .
E, dunque, se da una parte vanno combattuti tutti i nemici interni della democrazia, l’estremismo occidentale indigeno non va sottovalutato assolutamente, nè in fase presente che non scherza, nè in fase futura (come ci insegni tu parlando dei musulmani nei prossimi vent’anni) e, appunto, dico in fase futura perchè la crisi economica europea (che non è colpa dei musulmani) sta anch’essa erodendo la democrazia, col toglere diritti e poteri ai lavoratori, diffondendo disoccupazione endemica (anche se poi ancora noi indigeni raccogliere frutta e lavare piatti lo facciamo fare agli immigrati) e privatizzando ogni dimensione pubblica e squilibrando la ricchezza a vantaggio di pochissimi (avrai letto il report pubblicato da New Scientists -non dalla Pravda- e composto da economisti dell’Istituto svizzero di tecnologia, sulla distribuzione della ricchezza occidentale, in cui 1318 multinazionali detengono il 40% della ricchezza mondiale). Questo impoverimento, ripeto, fomenterà per forza -la storia insegna quando ci sono scolari- l’arroccamento tradizionalista bilaterale, per cui il dato islamista è importante ma non unicamente determinante come mi dici tu, basandosi su un sito che ha delle lacune mostruose, come già spiegato.
Finisco -il dovere mi chiama e non so se in giornata potrò rispondere- esortandoti a rifletterci bene, e siccome è maleducato aprire off topics, ti fornisco per la seconda volta la mia mial (batrakos74 chiocciolina gmail.com) dove potremo parlare, nei limiti dei tempi e della voglia, senza intasare ingiustamente topics diversi da quello in tema andando finanche su threads dove il sottoscritto non era nemmeno intervenuto.
Veramente, piu’ della donna mi preoccuperei del figlio:
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20091026170342/nonciclopedia/images/7/7c/Bimbo_kamikaze.jpg
Andando sull’argomento, e scusandomi dell’off topic, ma credo sia giusto ribattere se si pensa di avere argomenti, essendo umano difendere le proprie idee, ho alcune perplessità generali.
La neutralità assoluta è umanamente impossibile, altro è l’indottrinamento ideologico e la malafede, la quale più che per i simboli passa per l’etica professionale: un professore negazionista della Shoah può vestirsi da perfetto borghese integrato (che poi…non è anche questa una concezione ideologica, anche se mainstream?), ma se poi spiega che i lager non ci sono mai stati qualche cosa non quadra.
Un’accompagnatrice di bambini che si mette un velo (non integrale) in testa, di suo non fornisce interpretazioni distorte o costrizioni ideologiche, nè presenta qualcosa che può creare turbe in un ragazzino.
Al solito, se da qua inferiamo che il fazzoletto sia ostentazione di islam, dunque messaggio per veicolare sottomissione e integralismo, entriamo nella coscienza della persona (magari quella lo mette perchè le hanno insegnato così e non sa o vuole liberarsi da una tradizione punto e basta) in modo arbitrario e poco democratico, e soprattutto facciamo noi per primi ideologia e dietrologia, contraddicendo la stessa neutralità che invochiamo.
Difficilmente si potrà attutire l’islam più retrivo obbligando gente a non portare veli non integrali, i quali dunque non costituiscono violazione alcuna dello stato di diritto; lo si fa isolando gli estremisti conclamati, espellendoli ove possibile o sottoponendoli a processo ed eventuale galera dove violano la legge.
Questo lo dico ovviamente come considerazione generale, senza entrare nella legge francese, la quale in ultima analisi a livello pratico, è il vero elemento dirimente per decidere la questione.
le leggi a casa mia le decido IO.
se vuoi cambiare la legge devi creare un partito, farti eleggere e combattere democraticamente.
se non piace la democrazia, andersen, nessuno ti ha invitato, l’aereo lo hai preso di tua spontanea volontà, e mettendo piede in Europa devi rispettà ogni singola legge, anche quella che si scontra con la tua cultura !
Fccio presente che non parliamo di poligamia o macellazione halal per le strade o di istituzioni di corti giuridiche islamiche; semplicemente stiamo parlando di un fazzoletto in testa…la retorica del ‘padroni a casa propria’ mi pare spropositata rispetto al caso in questione.
E credo che la legge francese non sia così chiara e netta (ho letto sopra di astrusi calcoli che differenziano la tollerabilità del simbolo dalla sua ostentazione) in proposito.
Il tuo discorso avrebbe senso se lei, ora, a sentenza avvenuta, si rifiutasse di ottemperare alla decisione del giudice.
Aggiungo anche che molti critici, giusti, dell’islam poi, come nel tuo caso, perdono argomenti e credibilità in quanto danno per scontati alcuni passaggi base, mostrando una forma mentis un po’ provinciale, nel senso che soprattutto in Francia -parlando in generale come fai tu e non di questo singolo caso- non è detto che un islamico non sia cittadino francese da diverse generazioni, o addirittura francese indigeno, per cui anche qua la retorica del ‘torna a casa tua’ necessita di un più serio confronto con la realtà empirica.
Ah, Milito, mi dispiace deluderti, ma a casa tua tu di fatto non decidi niente, decidono altri per te, tu firmi solo una cambiale in bianco per qualche politicante, visto che ormai la compatibilità tra politici e volontà degli elettori, e dunque la partecipazione democratica, è ridotta allo zero.
In Francia stanno raggiungendo livelli di ridicolo estremo: sta diventando l’alter ego dell’Iran, si sfidano sugli obblighi e sui divieti riguardanti il vestiario femminile.
Ma stabilire che l’unico/a a poter decidere cosa indossare debba essere il diretto/a interessato/a, non è abbastanza laico ? E che, esattamente come per le vignette danesi, se a qualcuno non va bene quel che vede, basta che si giri dall’altra parte, non è una soluzione abbastanza equa ?
Fra un po’ si metteranno a misurare la lunghezza delle gonne…
Leonardo, tu non tieni conto di un fatto fondamentale: quello che dici va bene se resta tra me e te. Con i mussulmani è diverso. Per loro il velo è come la bandiera per un’esercito. Tramite questa bandiera vogliono attaccare ed imporci loro modo di vivere. Oggi il velo, domani le loro leggi. Non ti basta il vaticano?
Stefano, io tengo conto di un fatto fondamentale: in uno stato laico io, te , i musulmani, i cattolici, ecc…, godiamo dei medesimi diritti.
Se un giorno i musulmani vorranno impormi qualcosa, mi opporrò a loro così come oggi mi oppongo al Vaticano. ma su di un principio non sono disposto a derogare: il fatto che musulmani e cattolici si comportino come bestie, non mi autorizza a fare altrettanto. Loro pretendono d’imporre al prossimo cosa indossare e cosa no ? Peggio per loro; io di certo non mi abbasserò al loro livello facendo altrettanto.
Se dai troppo potere ai lupi, poveri agnelli! Pensa ai ciellini… Peggio per loro? Direi per noi.
Vedi Leonardo che per fortuna tua la donna ha più cervello del maschio? 🙂
Leonardo,
Non confondiamo la tolleranza con il lassismo.
Godiamo degli stessi diritti? Allora abbiamo anche gli stessi doveri.
Cosa vuol dire ‘…peggio per loro…’? Sarà peggio per te quando verrà il giorno che
qualcuno ti imporrà la sua volontà. E sta pur certo che succederà, se li lasci fare.
Essere previdenti non vuol dire essere ‘bestie’ come loro.
Cosa vuol dire “peggio per loro” ? Vuol dire che è meglio essere intelligenti che stupidi, laici che fondamentalisti. Se qualcuno decide d’essere fondamentalista, peggio per lui!
La mia non è tolleranza, ma autodifesa: non posso accettare il principio che lo Stato decida cosa io posso o non posso dire, quali simboli posso o non posso mostrare, che vestiti posso o non posso indossare. Se oggi permetto che si violino i diritti delle donne musulmane, domani altri permetteranno che si violino i miei.
Vietare i crocefissi al collo, gli ateobus, il velo, sono tutte facce della stessa medesima medaglia.
@Stefano:
“Vedi Leonardo che per fortuna tua la donna ha più cervello del maschio? ”
Anche quando è convinta che senza fazzoletto in testa rischia di finire all’inferno 🙂
@Stefano:
“Vedi Leonardo che per fortuna tua la donna ha più cervello del maschio? ”
Anche quando è convinta che senza fazzoletto in testa rischia di finire all’inferno ? 🙂
ecco… Leonardo è riuscito molto meglio di me ad esprimere come la penso.
Io sono convinto che è grazie alla dabbeddaggine di persone come Leonardo che tra non molto (quando i mussulmani saranno cresciuti di numero e la CCAR avrà furbescamente fatto dei patti con loro) che le nostre donne saranno costrette ad andare in giro con il burka e noi atei messi sul rogo.
Grazie Leonardo, grazie manimal, grazie a tutti i garantisti ad oltranza. Da oggi fonderò una religione anch’io: secondo il mio credo, chi si chiama Leonardo potrà essere preso a bastonate ed in nome della libertà di ogni ideologia sarete contenti di lasciarmelo fare, furbacchioni.
No non potresti perchè è lesivo della persona oltre che dei diritti dell’uomo (oltre che una cosa fascista).
Picchiare qualcuno per le sue idee, ti scuso perchè anch’io qualche volta ho detto una caxxata preso da rabbia (anche se era per una cosa tipo violenza gratuita sulle donne, che mi fa sempre arrabbiare) e Manimal lo sa.
@Stefano Grassino
“dabbenaggine”, “furbacchioni”??
credevo di parlare con gente di apertura mentale superiore alla media, ma mi sa che sbagliavo.
esiste un modo di essere garantisti ma non troppo?
riconoscere diritti uguali per tutti ma per qualcuno un pò meno?
ma per caso non è quello di cui giustamente ci lamentiamo nei confronti dello stato italiano a “laicità limitata”?
se poi ritieni che qualcuno sia particolarmente simpatizzante della religione islamica mi sa che non è il mio caso…
mi basta e avanza il bigottismo cattolico imperante in italia.
semplicemente, pur capendo i rischi di una “invasione” islamica dell’occidente, ritengo che discriminare in base alla religione non faccia un buon servizio a nessuno.
anche perchè, in cosa la nostra cultura sarebbe migliore della loro?
@manimal
Più o meno le stesse cose che hai detto tu le ho dette anch’io in un commento precedente
Francesco S. scrive:
25 novembre 2011 alle 17:59
Sulla cosa ho dei dubbi, non si tratta di burqa ma di semplice velo, sarebbe come chiedere ad un ebreo osservante (forse un po’ troppo) di togliersi la kippah, fino a quando si tratta di semplici indumenti che non coprono il volto e non mortificano la persona e non sono imposti non ci vedo nulla contro.
Non avrei da ridire però se si vietasse il pugnale sikh, in quanto oggettivamente pericoloso in gita con dei bambini attorno
@Francesco S.
si… avevo notato.
🙂
@Stefano
Le cose in realtà sono all’esatto opposto di come le dipingi tu.
Gli islamici imparano dalla gente come te che è lecito vietare od imporre vestiti al prossimo: tu sei la loro giustificazione.
Quanto alla tua religione, fai quello che ti pare riguardo a te stesso, non al tuo prossimo.
Quindi se fondi una religione che t’impone di portare il velo, o di infliggerti delle bastonate, fai pure. L’importante è che tu non imponga le tue superstizioni agli altri.
Che debbo dirvi: che siete ingenui a non comprendere che per l’islam la nostra apertura a loro è scambiata per debolezza? Se non riuscite a capire vuol dire che avete letto tanto ma della vita pratica non avete compreso nulla.
L’arabo per sua natura ha una sola mentalità: o viene schiacciato o è lui a schiacciare te perchè non conosce vie di mezzo. Continuate a fare l’errore di pensare ad avere a che fare con persone civili. Auguri di buon cuore.
Nessuna apertura, nessuna debolezza: la difesa della libertà e della laicità non sono ne l’una, ne l’altra.
Gli islamici scambiano la libertà per debolezza ? Peggio per loro, se provano a fare soprusi scopriranno che non è così.
Tu non hai ancora capito che difendo la libertà non per loro, non perchè li ritenga più o meno civili, ma per me: mi rifiuto di rinnegare i valori in cui credo solo perchè dei fanatici potrebbero scambiare questo per una mia debolezza.
E spiegami cosa centra “l’arabo” con tutto questo. Non stavamo parlando di velo e di islam ? Adesso ci si mette pure a fare del razzismo ?
Si, faccio del razzismo ma nei tuoi confronti. Chiudiamola qui comunque, tanto non si può discutere con gli ottusi.
…
L’importante è che tu Stefano non opprima il prossimo, poi sei libero di considerare ottuso chi vuoi, tanto non puoi offendermi: io tengo conto solo dei giudizi delle persone intelligenti.
Il velo cambia le persone ?
Voglio raccontare un fatto accaduto in autobus mentre rientravo dall’ufficio, alcune giovani ragazze stavano chiacchierando ad alta voce sguaiatamente in dialetto locale anconetano, dopo un pò mi sono girato e chi ho visto ? tre ragazze di sembianze arabe, due delle quali portavano in testa un passamontagna (velo ?) che copriva loro la testa e il collo, lasciando solo il viso …. se non avessero portato quella specie di passamontagna forse non mi sarei neppure accorto della differenza con il comportamento delle ragazzette nostrane chiacchierone.
Anche se i genitori impongono di portare veli o passamontagna le ragazze crescono in un ambiente occidentale, i media occidentalizzano anche chi non vorrebbe, tranne una piccola minoranza, comunque smorzata nel suo integralismo originario.
Comunque la Francia fa bene a porre dei paletti per chi svolge funzioni pubbliche, non dimentichiamo che in Francia i musulmani sono 5 milioni, anche se i praticanti sono molto meno credo.
Sembra siano un milione. Questa sarebbe la cifra che avrebbero dato gli imam quando hanno chiesto al governo francese di poter affittare un certo nm di chiese cattoliche per farne moschee.
Si ma i praticanti musulmani sono solo una piccola parte e l’occidentalizzazione molto forte tra i giovani immigrati.
Qui si discute del velo in Francia. Nel cuore di Milano incontro da più di un anno in qua sempre più donne con il burqa in luoghi affollati. Ultima volta, mercoledì scorso alle 16 in Galleria ad una uscita dalla Feltrinelli…
Ho detto burqa. Bella la nuova divisa, soprattutto il cappello, dei vigili urbani di Milano
“La neutralità assoluta è umanamente impossibile, altro è l’indottrinamento ideologico e la malafede, la quale più che per i simboli passa per l’etica professionale: un professore negazionista della Shoah può vestirsi da perfetto borghese integrato (che poi…non è anche questa una concezione ideologica, anche se mainstream?), ma se poi spiega che i lager non ci sono mai stati qualche cosa non quadra.”
Indubbiamente. Allora, in mancanza di meglio, l’insegnante terrà come bussola la costituzione democratica(al limite sottolineandone contraddizioni e insufficienze, se ritiene che esistano) e per quanto attiene alle materie scientifiche si regolerà su quanto la comunità scientifica della sua epoca ritiene più probabile.
Pertanto insegnerà la dottrina evoluzionistica e non le favole creazioniste; e così pure istruirà i pargoli sulla biochimica ortodossa, che fa funzionare gli antibiotici,e non sulla “memoria dell’acqua”.
Sono perfettamente d’accordo; esistono anche i programmi ministeriali (almeno credo che esistano ancora…) proprio per evitare che ognuno vada dietro a tutte le fisime pensabili.
“Se oggi permetto che si violino i diritti delle donne musulmane, domani altri permetteranno che si violino i miei”
In linea di massima, nemmeno a me piacerebbe che lo stato mi dicesse cosa indossare e cosa non indossare. Non dimentichiamo comunque che forme di “code dress” sono imposte a molti lavoratori . D’altronde, se una donzella si aggirasse in bikini per il centro di Milano verrebbe immediatamente( e ingiustamente) fermata dai ghisa, non foss’altro che per disturbo alla quiete pubblica. Voglio dire che la piena libertà di abbigliamento non esiste nemmeno nel nostro evoluto occidente.
Il punto è : impedire alle donne musulmane di indossare burqua o veli deve essere considerato una violazione dei loro diritti, o non piuttosto una difesa dei loro diritti ?
Recentemente scrivevo che una “vera” democrazia non può accettare nessuna forma di sottomissione o servitù, nemmeno se queste si configurano come volontarie.
Non è solo una questione umanitaria. Nel corso della storia “clientes” e servi sono stati usati dagli oligarghi per opprimere il popolo.
Semmai, dubito che la legge francese si fondi direttamente su questi principi.
Concordo sul fatto che non si possa accettare una ‘servitù volontaria’.
In che senso?
Se io -a livello di principio, tralasciando le complicazioni burocratiche- voglio fornire lavoro gratis ad un altro posso essere libero di farlo, ma ovviamente devo poter avere la libertà di decidere unilateralmente di smettere di farlo in qualsiasi momento, dunque non sarei uno schiavo; non posso viceversa, per ovvie ragioni di incompatibilità di sistema, firmare un foglio in cui mi dichiaro schiavo dell’altro, cedendo i miei diritti universali all’arbitrio altrui, e dunque non potendo mai revocare per mia volontà quello pseudopatto.
“Quindi se fondi una religione che t’impone di portare il velo, o di infliggerti delle bastonate, fai pure. L’importante è che tu non imponga le tue superstizioni agli altri.”
Ed precisamente quello che fanno i fondatori delle religioni.
In particolare ,Le religioni del libro ( e tutte quelle sviluppatesi in un contesto patriarcale) impongono che il 50% dei fedeli sia “ulteriormente” oppresso in ragione della propria appartenenza sessuale.
Ragazzi, mi sono letto tutto il dibattito, che è stato per me molto complesso ed istruttivo.
Capisco benissimo, e condivido, il discorso per cui in un sistema democratico è inaccettabile aprire varchi all’identitarismo e all’integralismo, ma continuo a guardare i fatti: qua si parla di un velo (non integrale) sulla testa, e se uno Stato democratcio ha così tanta paura di un hijab vuol dire che le sue basi di consenso nelle masse sono talmente fragili da comprometterne la stabilità e la democraticità stessa.
Vedi Batrakos, dal mio punto di vista il discorso è un’altro e credo che fino ad ora non sia stato affrontato pienamente.
Qua non si tratta di un confronto tra me, te ed altri individui della stessa cultura. Come hai potuto vedere, ci siamo reciprocamente attaccati, anche duramente, con alcuni intervenuti nella discussione ma credo che se ci incontrassimo attorno ad un tavolo con la seria intenzione di aprire un dialogo, potremo appianare molti dei nostri punti di vista, anche perchè non è facile parlarsi con questi post, devi ammetterlo.
Discutere con il mondo islamico è quasi impossibile. Conosco diverse situazioni in cui donne occidentali hanno sposato uomini mussulmani e per quanto riguarda l’educazione dei figli, non c’è stato niente da fare: corano, corano nient’altro che corano. O cedere o divorziare. I nostri cattolici da duecento anni a questa parte sono stati addomesticati e si sono ammorbiditi (non per merito loro) mentre nel mondo arabo la loro religione tutt’oggi fa legge. Dimenticano i vari Leonardo manimal ed altri come loro che in Arabia le donne che osano guidare vengono frustate? Che non possono fare sport se non coperte fino agli occhi? Che pretendono piscine pubbliche (a casa nostra) con orari solo per le loro donne?
Qui sta il punto: l’Islam non chiede cortesemente, pronto ad accettare civilmente un diniego; no, l’islam pretende. E’ come se io, desiderando una donna e ricevendo un di lei rifiuto, la stuprassi. Loro possono perchè Allah li guida e se tu cerchi di accontentarli, non sei una persona gentile: sei, sotto sotto un debole o al massimo uno interiormente intimorito dal loro dio (anche se tu non lo sai) e questo li autorizza a pretendere e prendere ciò che vogliono. Con questi non si può discutere. Con questi ci vuole il massimo della fermezza perchè il concetto delle regole democratiche è un qualcosa che esula completamente dalla loro testa.
Ciao Stefano.
Concordo sull’islam come sistema di pensiero, ma dobbiamo anche guardare il dato empirico, per cui quell’ideologia politico-religiosa è seguita da un miliardo e mezzo di persone di tutte le parti del mondo, e dunque tra l’ideologia e la sua attuazione ci sono diverse sfumature (spesso gli individui sono migliori delle loro religioni di appartenenza), anche perchè, viste le proporzioni numeriche, se avessimo davanti un miliardo e mezzo di persone decise a conquistarci, la situazione sarebbe molto più grave rispetto al livello, già molto grave, in cui siamo oggi.
Con questo cosa voglio proporre?
A me pare ragionevole a livello strategico, nonchè giusto a livello etico, attaccare l’islam ed essere ferrei dove esso fa proposte o tiene comportamenti realmente lesivi della deomcrazia: dalle deroghe separatiste come in Uk, alla poligamia, all’aggressività verso ogni forma di ironia, alle prese di posizione sessiste ed omofobe e via dicendo, come tu già hai detto e magari sai meglio di me.
Ma se lo colpiamo dove esso non chiede nulla di per sè assurdo od incompatibile con la civiltà democratica, e un hijab rientra secondo me nella tipologia accettabile, rischiamo di produrre l’effetto opposto nel loro immaginario (a nessuno piace essere privato di libertà personali, tantopiù dove non limitano direttamente quella altrui), di violare dunque noi, stato democratico, la libertà individualeche diciamo di difendere, e soprattutto di fornire allo Stato strumenti di controllo ed ingerenza assolutamente fuori luogo che un giorno potrebbero ritorcersi contro di noi, perchè quando c’è un precedente del genere non si sa mai come finirà; parallelamente avere assoluta fermezza quando le richieste sono incompatibili con la laicità, l’uguaglianza di genere e l’uniformità giuridica.
Questa è la mia posizione, discutibile quanto vogliamo, ma che difendo come laica e non ‘buonista’, ma come tentativo ragionevole di analizzare la questione, con tutti i miei limiti personali e culturali.
quindi secondo te le regole democratiche si attenuano per un gruppo determinato di persone?
quindi all’assassino seriale colto in flaganza non si fa il processo?
Va bene Batrakos, questo va bene. Nel nostro caso però, perchè da quello siamo partiti, le signore sapevano che se volevano fare le accompagnatrici (oltretutto volontarie) dovevano, trattandosi di una scuola, accettare il principio di laicità dello stato sovrano francese. Se una donna vuol camminare con il velo (volto riconoscibile in questo caso) per sua convinzione o “per rispetto al marito” come mi ha detto una signora siriana, fatti loro.Questo però lo fa in mezzo di strada, ad una festa, in un locale pubblico ma non là dove lo stato pone un divieto. Divieto sbagliato per loro? Poco importa. A casa mia comando io; se posso vedo di accontentarti ma se mi accorgo che niente niente le tue sono pretese anche se piccole, io non ti concedo un bel nulla.
Stefano.
Se non vogliamo ragionare sullo ‘spirito delle leggi’, ma sulla loro attuazione concreta, da quel che ho capito il regolamento era interno alla scuola, e appunto si è dovuto pronunciare il giudice amministrativo, per cui secondo me è da questo momento (cioè dalla sentenza) che ha validità e diviene effettivo il discorso che fai tu, perchè credo che se si fosse trattata di una certa ed evidente violazione di legge alla donna sarebbe dovuta essere comminata perlomeno una sanzione pecuniaria, che non mi sembra esserci (però non ho letto a fondo, devo dire con sincerità).
Come dicevo sopra, è poi tutto da vedere se a casa nostra comandiamo davvero noi, oppure realmente comandano i poteri economici e le classi politiche a cui noi spesso firmiamo una delega in bianco, e c’è anche il fatto che in Francia ci sono molti musulmani non immigrati e cittadini francesi (discendenti dei ‘piedi neri’ o francesi continentali convertiti) per cui anche qua il discorso diviene complesso.
Più di parlare di casa mia o loro, che appunto, visti i fatti, può prendere una piega diversa dall’immagine ‘francese etnico che comanda a casa sua/ immigrato maghrebino musulmano che è ospite’, si deve parlare semplicemente di difesa della Costituzione e della legislazione democratica e laica.
Si, hai ragione. Il mio modo di dire era troppo semplicistico. Lo riconosco. Resta il fatto che troppe concessioni non possono essere fatti a chi addita motivi religiosi.
——Resta il fatto che troppe concessioni non possono essere fatti a chi addita motivi religiosi——–
Credo che abbiamo trovato una sintesi, l’importante ora è declinarla a livello tattico.
Facendo un discorso di principio: se il motivo religioso non contraddice l’uniformità e l’eguaglianza giuridica e la Costituzione è un discorso, in caso contrario cambia tutto.
Sul pratico: ora abbiamo una sentenza, è da vedere se la signora la rispetterà o meno.