Una nuova recensione è stata pubblicata nella sezione Biblioteca del sito UAAR. Il libro è Lourdes – I dossier sconosciuti a cura di Luigi Garlaschelli.
Recensione di Raffaele Carcano.
La Redazione
Commenti chiusi.
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Una semplicissima considerazione.
Nel Bureau Mediacal di Lourdes sono custoditi i fascicoli di circa 7000 guarigioni “inspiegabili”
ma di questa la chiesa ne risconosce come miracolose solo 66.
Si potrebbe sapere dalla chiesa le altre 6.934 A CHE COSA SONO ATTRIBUITE ??
Non per giustificarli ma *spero* che almeno per le altre “guarigioni” si trovi una spiegazione (scommetto su diagnosi sbagliate)…
Poi anche negli ospedali qualunque si registrano recessioni spontanee senza tante tiritere.
Immagino che il libro contenga molte informazioni di questo tipo.
non solo.. le recessioni spontanee delle malattie sono statisticamente maggiori tra coloro che non sono stati a Lourdes
Beh questo si può spiegare col fatto che a Lourdes ci vanno i casi più disperati tra i disperati, cioè un sotto gruppo particolare rispetto a quello di *tutti* i pazienti tra cui registrano le “recessioni spontanee” in ospedale
Se il malato era contemporaneamente sottoposto a cure mediche, automaticamente non si può parlare strettamente di miracolo. Ecco quindi che da 7.000 presunte guarigioni miracolose si scende a 66.
Non ne so molto, in ogni caso, perchè sia decretato il miracolo, tra altri punti è necessario:
1. non solo la guarigione inspiegata, ma che sia immediata (non dilatata nel tempo…come si autoguarisce da un influenza. Un tumore che guarisce inspiegabilmente non è ancora miracolo. è necessario che scompaia in un tempo istantaneo);
2 che vi sia nu contesto religioso di riferimento (preghiera);
3. e che tutto questo sia provabile con documentazione e testimonianze (anche mediche).
Di tutti i casi presentati di guarigione non tutti sono intepretabili come miracolo in senso forte.
Quindi se manca il punto 2 possiamo attribuire la causa alla natura.
Se invece vale il punto 2 ma il soggetto stava pregando un altro dio, come funziona?
@ teologo cattolico
Beh, mi sembra quasi impossibile rispettare il punto 1. Non è che la gente va in giro con macchine per TAC o risonanza magnetica portatili che si passano al volo sul corpo per vedere se il tumore è scomparso istantaneamente…
@Teologo
Mi sfugge una cosa: e se la guarigione istantanea fosse anche solo più semplicemente un errore di prognosi?
Sai com’è: a pensar male si fa peccato ma…
Ne riparleremo quando si vedrà ricrescere un arto amputato, ma temo che tale cosa non accerrà mai…
@teologo
guarda…www.spirit word org.za
quanti miracoli avvengono…non solo a Lourdes
@Lumen
Ribadisco che sulla questione conosco poco.
In ogni caso:
nel caso ceh indichi non si dovrebbe dare alcun giudizio (anche sulla causa). Lo stesso se prega un “altro” Dio (forse vi sono guarigioni miracolose tra i TDG…certamente tra cristiani non cattolici…in ogni caso la Chiesa cattolica non si permette di giudicarlo miracolo)
Non ho conoscenze specifiche e dati, ma credo che raramente sia accaduto una guarigione miracolosa senza contesto di preghiera. Ma supponiano che un ateo guarisca improvvisamente da una malattia senza preghiera alcuna e senza alcuna fede ovviamente (come ripeto, non conosco casi) non può essere considerato miracolo.
@gianluca
Vero. In questi casi si deduce. Voglio dire che un tumore che all’analisi ravvicinata (dopo magari anche un giorno dalla precedente analisi) si dimostra scomparso del tutto (non ridotto o bloccato), viene considerato come scomparso in un tempo immediato.
@fmosconi
Possibile: la conoscenza umana è sempre fallibile. Certo però bisogna dare credito anche alla scienza. Se la scienza mi dice che secondo le sue indagini prima il tumore c’era e poi non c’è, si deve dare un credito di principio (come per ogni altra diagnosi). Altrimenti l’affermazione del miracolo, ovvero la sua negazione, non sarebbe mai falsificabile
@bimbumban
.. sono certo che avvengano guarigioni miracolose anceh in contesti cristiani non cattolici..non so se quelle ripresi sono proprio guarigioni miracolose
anche la religione ebraica contempla miracoli?
e quella musulmana?
TUTTE le religioni contemplano miracoli. persono quella buddista (saggi che vivono per decine di anni senza bere nè mangiare). forse giusto quella pastafariana non ne ha, ma ogni altra religione ha i suoi miracoli.
@Teologo
E’ questo il punto: la prima indagine potrebbe essere semplicemente sbagliata, poi basterebbe che qualcuno con uno rosario in mano si lasci prendere dall’euforia per la buona nuova (comprensibile) ma ignaro del dettaglio (un po’ meno comprensibile ma fattibile) faccia il collegamento causa-effetto indebitamente per ottenere fama (ingiustificabile) senza che qualcuno delle Alte Sfere controbatta dacché in fondo è un vantaggio anche per loro (è qui rientra in gioco il motto). Non basta andare lontano, basti guardare pochi giorni fa:
http://www.uaar.it/news/2011/11/14/un-miracolo-per-arcivescovo-di-cagliari/
@Lumen e Teo:
se 1000000 di persone pregano padre pio per farli guarire e muoiono mentre una persona prega padre pio e guarisce si può considerare un miracolo? Vuoi vedere che 1.000.000 di persone non erano meritevoli di guarire?? oppure l’unico salvato non era meritevole del paradiso??
teologo,
non sono mai avvenute guarigioni miracolose, sono avvenute solo guarigioni possibili.
“nightshade90 risponde:
martedì 6 dicembre 2011 alle 21:58
TUTTE le religioni contemplano miracoli. persono quella buddista (saggi che vivono per decine di anni senza bere nè mangiare). forse giusto quella pastafariana non ne ha, ma ogni altra religione ha i suoi miracoli.”
ecco il punto. non capisco come un cristiano, convinto dell’unicità di dio, non si insospettisca dal fatto che i “miracoli” riguardano anche altre religioni…
-ci sono altre divinità?
-la divinità è unica e prevede miracoli anche per i suoi “figli” di altre religioni?
allora il presupposto della preghiera non ha valore?
Il bello delle religioni e degli dei è che si può affermare tutti e il suo contrario.
Se credi in dio ciò che è positivo e inspiegabile (al momento) è un miracolo, se non credi in dio allora è semplicemente qualcosa di inspiegabile.
… Tendo a considerare dio in ipotesi non necessaria e rimandare le spiegazioni dei fenomeni attualmente inspiegabili a futuri progressi della conoscenza umana.
Il dio delle lacune (ovvero che viene usato per spiegare ciò che non è altrimenti spiegabile) è un dio destinato all’estinzione.
@manimal
i cristiani in genere sull’argomento sono altamente ignoranti: pensano che i “miracoli” cristiani siano gli unici documentati e analizzati scientificamente e che le altre religioni si limitino a gridare al miracolo alla prima allucinazione collettiva (come tra l’altro fanno spesso anche i cristiani, tra madonne piangenti, gesù sudanti e soli ballerini) senza uno straccio di prova……inoltre è interessante osservare quanto i cristiani diventino razionalisti, qaundo si tratta di parlare dei miracoli delle altre religioni…….
le remissioni spontanee vengono automaticamente classificate come “inspiegabili” anche se sono un fenomeno comune del tutto slegato dalla religione (accadono a credenti e ad atei, a ricchi e a poveri, ecc.).
curiosamente, tra l’altro, le remissioni spontanee risultano essere decisamente più comuni in un opedale medio che a lourdes: questo è spiegabile dal fatto che il viaggio fino a lourdes non è certo un toccasana per una persona gravemente malata.
il che però significa che, se uno vuole un miracolo, ha più probabilità di ottenerlo restandosene nel letto dell’ospedale che facendo il viaggio fino a lì…..
Quando lavoravo mi è capitato di operare, come addetto ai trasporti, in un pellegrinaggio di ritorno da Lourdes, da 20miglia a Trieste. Sono sceso diverse volte tra i malati: è stato impressionante constatare la pace, la tranquillità, il senso di appagamento e gratificazione che dimostrava ognuno di loro, ad onta delle condizioni fisiche molto penose e a volte disastrose, e l’impegno a volte disumano che il loro spostamento richiedeva. Sinceramente non riesco a vederne una ragione. Una volta azzardai a chiedere ad una accompagnatrice se avesse mai assistito a qualche fenomeno “eccezionale”: venni invitato in maniera brusca a fare ritorno nel posto di mia competenza.
Per forza, glielo hai detto toccandoti la patta dei pantaloni.
Vittò ,,, Erano solo esausti per giorni e giorni di inutili scarrozzamenti in giro utili solo a dar da mangiare a degli impostori.
@ ser joe
M’hai fatto rotolà ppe tera dale risate 😉
Dopo essere stato all’ ospedale a far visita a qualcuno ricoverato ed essermi trovato di fronte a malati in condizioni pietose, torno a casa e mi sembra di non avere più la sciatica o l’ artrosi cervicale, o, se le percepisco mi reputo strafortunato per avere “solo” quelle e oserei dire che me le tengo care per diverso tempo.
Quindi il senso di appagamento e gratificazione che ai riscontrato nei reduci da Lourdes, è il senso di chi ha visto una marea di gente in condizioni peggiori delle sue (e chi sta peggio si trova sempre).
E’ una cosa normalissima e umanissima che però viene sfruttata spegiudicatamente dai fanatici dei santuari e dei miracoli, per giustificare chi,
non avendo ricevuto il “miracolo” torna comunque da Lourdes “tanto contento”!
Poi bisognerebbe anche sapere quanto dura l’ effetto !
Sarà senz’altro così, non lo metto in dubbio. Comunque sui tratta di un’esperienza che ancor’oggi a distanza di tanto tempo, ho sempre viva e presente! Che poi lo stato d’animo dei malati venga sfruttato in maniera così opportunistica, anche questo è un altro dato di fatto.
Caro Vittorio certamente una spianata piena di migliaia di persone in carrozzela o in barella tra canti e preghiere che risuonano da ogni dove è cosa che non può lasciare indifferenti.
Il problema è il tipo di riflessione a cui questo conduce.
Chi, come me, ci vede il campionario delle miserie umane, che escludono
la presenza di esseri superiori benevoli nei confronti dell’ Umanità, e chi ci vede altro e lo dice non sempre in buona fede.
I santoni e gli dei indù fanno molti più miracoli dei santi cattolici.
Anche gli dei pagani facevano un sacco di miracoli; per esempio Giove ha messo incinte un sacco di vergini).
Cosa pensa, in proposito dei miracoli indù, un cattolico?
Se pensa che il vero dio permette questi miracoli falsi perché comunque la religione indù è meglio di niente, ricordo che per colpa della religione indù sono state bruciate nei secoli scorsi forse qualche milione di vedove vive.
Io penso che i miracoli indù sono tutti imbrogli o suggestioni di fedeli un po’ sempliciotti.
Il seguito del ragionamento lo facciano i cattolici che credono ai loro miracoli.
Non ho presente documenti del magistero in proposito. Sicuramente non possono essere considerato miracoli in senso stretto, indicato sopra.
So che molti condividono il tuo parere, ossia che non possono esistere guarigioni miracolose in contesti pagani, ovvero se accadono sono frutto di fenomeni preternaturali (forze occulte, o diavolo). Non ho idee precise sull’argomento. Mi farebbe piacere pensare che Dio operi ovunque, e come sia possibile la santità (non canonica, non riconoscibile dalla Chiesa) in altri contesti religiosi non cristiani, cos’ sia possibile anche l’azione straordinaria di Dio.
Noto un certo doppiopesismo in questa specificazione, fortunatamente c’hai detto che non sono idee tue
I famosi “Arkontes” di Paolina memoria? 😆 🙄
vorrei sapere cosa pensano i cattolici riguardo al “milk miracle” induista.Per chi non lo sapesse tale “miracolo” consiste nell’assorbimento delle statue induiste di latte loro posto su cucchiai…tale fenomeno si verifica ciclicamente in determinati giorni in ogni parte del mondo e SOLO con statuette induiste, si trovano numerosi video online e ,fra tutti i miracoli,miracoletti e magie varie che i cristucoli hanno voluto propinarmi,questa è 1000 volte più strana e COMPLETAMENTE inspiegabile http://www.youtube.com/watch?v=7sdYlRBISmU….or dunque vorrei sapere dai cattolici se questo inspiegabile fenomeno dovrebbe far convertire tutti gli occidentali “infedeli” ai veri Dei indù…
L’esistenza di fenomeni attualmente inspiegabili non prova l’esistenza degli dei.
La probabilità che ne siano la spiegazione è la stessa che per la fate e gli elfi.
L’Uomo deve avere l’umiltà di accettare che non tutto si (attualmente) spiegabile.
Potro’ credere ai « miracoli » quando vedro’ una persona affetta di polio (ma non solo) ritornare guarita da Lourdes !!!
Ma più seriamente, qualsiasi medico (degno di questo nome) con competenze neuropsichiatriche, potrebbe affermare che
a secondo delle circostanze, dello stato psicologico, della convinzione del prete e/o medico, della relazione terapeutica, della suggestionabilità relativa all’aspettativa più o meno ansiosa della guarigione …. In questi casi l’organismo puo’ produrre naturalmente antibiotici, antipiretici, antinfiammatori, antidolorifici (endorfine), antistaminici, antimiotici ecc… che possono essere sufficienti per una eventuale guarigione (questo è anche il caso più comune e frequente), o comunque possono contribuire a rafforzare (anche se non sempre) gli effetti delle medicine prescritte dal medico !
Inoltre uno straordinario livello di speranza puo’ provocare una vera “inondazione” nel corpo da linfociti killer delle cellule tumorali ! Questo puo’ spiegare certi “miracoli” o guarigioni (stranamente) inspiegabili……
PS : L’effetto placebo (di fonti diverse, fra le quali Lourdes) puo’ contribuire in larga misura alla guarigione di certe malattie (reversibili), particolarmente le psicosomatiche e/o ipocondriache, ma MAI UN TRISOMICO, UN PARAPLEGICO, UNO ZOPPO ecc…..!!!
Perche cercare nell’irrazionale cio’ che la scienza (arte medica) spiega benissimo razionalmente ??
“MAI UN TRISOMICO, UN PARAPLEGICO, UNO ZOPPO ecc…..!!!”… credo che però tra la documentazione scientifica del bureau di lourdes vi siano casi di guarigioni che indichi.
No, non ci sono.
ci sono guarigioni spontanee dal cancro, ma non dall’AIDS. Come mai??? (E spero non si tiri in ballo il castigo di dio, altrimenti siam messi molto bene con un dio incapace di castigare)
IL CANTO DEI DERELITTI:
http://www.youtube.com/watch?v=GC4XrZeuoSU
Lo stesso effetto si otterrebbe recandosi in pellegrinaggio di fede all’oracolo di Delfi. Però le acque sorgive pare abbiano un effetto maggiore. C’era un vecchietto al mio paesello che si faceva chilometri a piedi per attingere l’acqua ad una sorgente solforosa. Era convinto che tale acqua possedesse virtù miracolose. In effetti è campato tantissimo. E’ arrivato quasi fino a 100 anni. Peccato che la Madonna non sia mai apparsa vicino a quella fonte, altrimenti avrebbe potuto svilupparsi un business notevole per la vallata.
Mi sembra piuttosto restrittiva la definizione di “miracolo” data dal nostro teologo cattolico.
Intanto, il miracolo sembra ristretto ad una guarigione improvvisa, ma con preghiera annessa. Io credevo che il miracolo fosse una eccezione alle cosiddette “leggi di Natura”: non so, il Sole che sorge ad ovest, l’acqua che prende fuoco, una pietra che galleggia, e via dicendo…
Se un medico non diagnostica un male che c’è e il paziente muore,
è “malasanità !
Se un medico diagnostica un male che non c’ è, alla coperta della verità,
è un “miracolo” !!
🙂
Il miracolo – da “mirum” = meraviglioso, impressionante, si verifica quando c’è un vistoso scarto fra quanto succede e quanto ci si poteva attendere. In questo senso anche la tecnologia moderna e contemporanea è “miracolosa” ( = meravigliosa” ) rispetto alle aspettative del mondo pretecnologico, in cui apparati per noi d’uso quotidiano, come un comune televisore, erano preconizzati e prefigurati in termini fiabeschi, da “Mille e una notte”. Piero Angela, fierissimo nemico della parapsicologia, parecchi anni fa propose alcuni bellissimi documentari sulla “macchina” dell’uomo con i suoi vari apparati funzionali. Titolo della serie:”La macchina meravigliosa” ( cioè miracolosa ).
La tecnologia si differenzia dalla tecnica perchè presuppone massicce iniezioni di teoria pura, quella che si mette a punto negli istituti di ricerca, debitamente finanziati in quanto raramente portano ad applicazioni pratiche immediate.
Il “miracolo” degli esseri viventi consiste appunto nel fatto che gli apparati ultrasofisticati di cui sono costituiti presuppongono conoscenze di fisica, chimica, scienza dei materiali, aerodinamica, elettrologia, perfino teoria della comunicazione ed estetica… Conoscenze che sono possibili solo attingendo informazioni tanto sofisticate da qualche fonte di informazioni X. Questo a prescindere dal Dio del Cristianesimo. Il grande Goethe e penso anche Leonardo credevano a queste cose. Per accontentarsi della spiegazione casualistica ( la magia della “pressione selettiva” che mi fa pensare a una pompa da giardino ) bisogna avere la mente annebbiata dall’ideologia ( magari volutamente ) ed essere privi di buon senso e di senso della poesia ( la facoltà che permette di intuire la natura come vivente ).
Questo è in prima istanza il vero, enorme miracolo, e non ci pensiamo perchè attorno a noi ci sono miliardi di eventi miracolosi. Se un’astronave trovasse un orologio su un pianeta inesplorato i giornali uscirebbero con titoloni; invece sulla terra ci aggiriamo su strati di metri e metri di “orologi” sofisticatissimi e non ci facciamo caso: secondo i nostri sensi ottusi tutto rientra nella normalità.
I vari dott. Garlaschelli, Magnani e D’Alpa, che vogliono ridurre gli eventi miracolosi alla “normalità” non si rendondono conto che gli eventuali miracoli per lo più sono il potenziamento di una continua e ininterrotta fenomenologia miracolosa. Ci si appella alla “remissione spontanea”: la remissione spontanea da parte di apparati riparativi che per Piero Amìngela fanno parlare di “macchina meravigliosa” = miracolosa. Miracolosi sono gli apparati che provvedono NORMALMENTE alle funzioni riparative.
A Lourdes non si sono registrati casi di guarigione istantanea Down. C’è da dire anzitutto che, decidendo di adottare un atteggiamento riduttivo, nessun miracolo sarà mai sufficiente. Nel Vangelo si legge che i Farisei non negavano i miracoli di Gesù; semplicemente li attribuivano riduttivisticamente al Demonio. Se si vuole essere riduttivisti in senso scientista ci si appellerà sempre a qualche altra legge scientifica ancora sconosciuta; così per il miracolo della tempesta sedata da Gesù si dirà che era dotato di una percezione extrasensoriale o su particolari lunghezze d’onda degli eventi atmosferici e così via andare. Per le possessioni diaboliche con gente da quinta elementare che parla lingue antiche anche in versione dialettale ci si appellerà a qualche meccanismo espressivo poco esplorato, magari alla lettura del pensiero degli esperti linguistici venuti a esplorare il caso.
In secondo luogo andrà detto che il miracolo ha la funzione non di prova assolutamente schiacciante, tale da inchiodare l’oppositore: è un SEGNO che invita a un cammino di avvicinamento a una realtà più profonda, da fare anche sotto la spinta della buona volontà, animata dall’intuizione del sublime. Si questo la classica affermazione di Blaise Pascal ( grandissimo scienziato con problematica religiosa ): “C’è abbastanza luce per chi vuol credere e abbastanza buio per chi non credere.”
Questo rientra nel grande e misterioso tema del “ritrarsi di Dio”, che sospende la sua onnipotenza dal mondo per lasciare spazio al suo muoversi relativamente autonomo. Un’immagine molto semplice è quella dell’insegnante di greco che, pur conoscendo perfettamente la traduzione, non può-non vuole dare agli alunni impegnati nel compito in classe più di qualche sporadica indicazione qua e là.
Per chi vuole credere Dio ha preso sul serio la libertà del creato con il suo vertice umano.
@ Florenskij
Decida lei sei in paradiso Dio si nasconde e se questo influenza la libertà: per l’ennesima volta argomenti triti e ritriti.
Buongiorno a tutti, ieri notte stavo leggendo il commento di Florenskij, mi sono svegliato adesso.
@ Florenskij
“C’è abbastanza luce per chi vuol credere e abbastanza buio per chi non vuole credere”
Ovvero come tacitare il senso critico.
PS. La massima è da applicare SOLO alla propria religione, l’unica vera.
“grande e misterioso tema del “ritrarsi di Dio”
Vera e propria furfanteria, altro che grande e misterioso tema.
@ Flo
Ma non hai la tua parrocchietta, pagata da noi, dove fare il tuo sermone quotidiano, spesato da noi, in santa pace, cioè come da abitudine clericale, rigorosamente senza concedere il contradditorio ?
Perchè sai com’è ,,, questo sarebbe uno spazio dedicato solo alla gente per bene.
Per chi non va in chiesa apposta per non sentire degli impostori millantar di miracoli.
Per cui, un pò tutti, desidereremmo non essere presi per il sedere da un prete o un suo chierichetto, almeno qui.
E chiaramente il mio invito/avvertimento è di conseguenza rivolto anche a quella moderazione che per malinteso senso del “politically correct” permette queste insultanti incursioni.
Perchè per qualcuno ( o almeno solo per me ) è veramente un insulto leggere qui di certe cose.
Ciò detto fate come vi pare, in fondo potete sempre far valere il diritto di proprietà, e lo fate già valere piuttosto nei confronti delle mie opinioni, pubblicate sempre in calcolato ritardo di ore, ma senza risultati evidenti, dovrò prendere io in considerazione di abbandonare questo sito, e per quel poco che può valere la mia presenza o il mio abbandono resta il fatto che sarò sempre uno in meno al seguito di questa associazione.
Vale.
Grazie a dio non tutti confondono “meraviglioso” con “miracoloso”. 😉
E non tutti sono fermi a inizio ‘800 come pensiero, aggiungerei.
“Se si vuole essere riduttivisti in senso scientista ci si appellerà sempre a qualche altra legge scientifica ancora sconosciuta; così per il miracolo della tempesta sedata da Gesù si dirà che era dotato di una percezione extrasensoriale o su particolari lunghezze d’onda degli eventi atmosferici e così via andare.”
No, si dirà che se un libro riporta qualcosa non è detto che sia successo, sopratutto se i presunti testimoni sono dei pescatori analfabeti della Galilea dell’anno 30 o giù di li.
Difficile pensare, nevvero?
Ma perché dio invece di miracolare uno qua e uno là, non fa prima a non fare ammalare nessuno? Prevenire è meglio che curare!
Giusto,
ma poi Florenskij, Teologo catttolico, parroco di Funo ecc. che fanno ?
vanno per margherite ?
🙂
@Losna
Eh no! Poi la poderosa macchina mangiasoldi della fuffa religiosa si rompe e tanta gente dovrebbe mettersi a lavorare onestamente per guadagnarsi da vivere! Finché ci saranno le pecorelle da tosare, le organizzazioni religiose insiemme a tutto il suo indotto laico faranno affari d’oro. Noi atei onesti siamo i cattivoni, quelli che li sbugiardano, ecco perché ci odiano tanto: gli rompiamo il loro giocattolino mangiasoldi!
Dal film di Jessica Hausner “Lourdes”:
Lo Spirito Santo, Gesù e la Madonna siedono su una nuvola, e discutono su dove andare in vacanza. “Andiamo a Betlemme”, dice lo Spirito Santo. “No, ci siamo già stati mille volte!”, risponde Gesù. “Allora andiamo a Gerusalemme”, dice lo Spirito Santo. “No, ci siamo già stati mille volte!”, ribatte Gesù. “Allora andiamo a Lourdes”, dice lo Spirito Santo. “Che bello, non ci sono mai stata!”, dice la Madonna.
I cosiddetti credenti dovrebbero chiedersi se non sia sospetto che i fedeli debbano andare a lourdes per essere miracolati. … Business?
Inoltre non capisco perchè concentrarsi sulle guarigioni di alcune malattie anziché variare il repertorio con, che sò, una moltiplicazione dei pani e dei pesci di vecchia memoria (magari aggiornandola moltiplicando gli hamburgher per i pellegrini)
@ lumen rationis
Ci sono miracoli più o meno difficili, anche per un onnipotente.
Ma Florenskij ha la risposta: per la fede ti bastino quelli pù facili, anche se farlocchi.
Tutto questo giustificare con la fede ha una serie di punti da chiarire.
Ogni fede può elevare un fatto inspiegabile a miracolo, anche quella nei puffi.
A meno che la parola “miracolo” non sia copyright della chiesa cattolica.
Correttezza, onestà intellettuale e coerenza vorrebbero che se, per esempio, teologo cattolico, parroco di funo, florenskij, ale cattolico (solo per fare qualche nome), fossero colpiti da aids, ictus, tumore (ma per essere buoni, anche per una carie và!) etc, ignorassero completamente la scienza rivolgendosi direttamente al loro Dio oppure ad uno dei suoi tanti surrogati di santi e madonne assortite. Altrimenti non sono credibili, oltre che ridicoli. La festa è finita signori!!!!
Ci risiamo.
Non bastava la misera figura fatta con la riproduzione della sindone.
Nella quale, con buona pace di Garlaschelli, il tentativo ha semplicemente dimostrato che le caratteristiche dell’immagine non sono riproducibili con mezzi o tecniche medievali.
Sicchè uno scienziato privo di pregiudizi, tenendo sicuramente conto del dato del C14 per carità, dovrebbe essere colto almeno dal ragionevole dubbio….
Ora si passa a Lourdes…mi chiedo se trova anche il tempo per occuparsi della sua materia il dott. Garlaschelli o se semplicemente sia più redittizio, o più facile perchè certo non deve passare il vaglio di una pubblicazione su una rivista, pubblicare lavori che basta ricalcare da certi pamphlet fine ottocento.
Ognuno sceglie il campo in cui esprimersi per carità…ma pretendere anche un miracolo su misura…da un non credente…che tra l’altro sembra porsi nella condizione di spostare l’asticella dello scetticismo ad libitum, penso sia atteggiamento più consono ad un bambino che pretende attenzioni o un giocattolo nuovo piuttostoche ad una ricerca della verità, qualunque essa sia.
Affirmanti incubit probatio, dicevano i latini.
E su Guarlaschelli è meglio che ti informi meglio (leggi: fonti non della tua chiesa)
enrico e’ uno di quelli affetto da sindrome delle false equivalenze in quanto secondo lui la fede (ovviamente nella suo insieme di credenze ridicole) e’ ragionevole. Per lui e’ ragionevole che i morti camminino e le vergini partoriscano, ma non riesce a capire un lavoro ben documentato come quello sulla sindone che per quelche motivo lo manda in risonanza. enrico e’ quello che appare quando c’e’ da difendere l’indifendibile con frasi pompose, e come si puo’ notare ha quella simpatia che caratterizza un monsignor fisichella.
P.S. ovviamente i moracoli effettuati dagli dei degli altri non sono ragionevoli
@ enrico
L’asticella è quella richiesta per ogni seria affermazione di verità.
Quindi non quella posta dalla sua religione.
@ lumen rationis firestarter e stefano
Lumen rationis è così gentile da ricordare Affirmanti incubit probatio.
Benissimo.
Nel suo lavoro Garlaschelli si è occupato della formazione dell’immagine.
Se si decide di trattare contemporaneamente al target del tentativo un’ analisi del quadro storico, delle fonti e dei documenti, analisi del C14 e così via per dimostrare che non si tratta di un telo del I secolo dC, sarà pure un approccio significativo ma che nulla c’entra con i dati forniti e con gli obbiettivi ricercati nell’esperimento.
Senza tornare sugli argomenti già trattati è il medesimo Garlaschelli a certificare che l’esperimento non fornisce dati in linea con le caratteristiche dell’immagine sindonica.
“E’ anche ovvio che le proprietà microscopiche delle nostre riproduzioni non potranno mai essere esattamente uguali a quelle dell’originale, poiché un invecchiamento accelerato e artificiale di 4 ore non potrà mai essere equivalente a uno naturale che ha richiesto decenni o secoli per imprimere l’immagine sul telo. Appaiono dunque pretestuose le critiche di coloro che pretendono un’identita assoluta e impossibile.”
Intervento però che in linea di principio dovrebbe almeno delineare delle ipotesi su come un invecchiamento prolungato possa portare le caratteristiche dell’immagine prodotta in laboratorio a risultare compatibili con quelle dell’originale.
Proprio perchè l’onere della prova spetta a chi afferma.
Altrimenti suona quasi:
Ho ragione perchè è così, il risultato è diverso dall’originale ma non poteva che essere così, sicchè ho fatto questa copia ma già sapevo che non poteva avere le caratteristiche dell’originale fin dal principio.
Ma perchè l’ha fatta allora?
Boh
Forse per dimostrare che non si tratta affatto di un’immagine riproducibile nelle sue caratteristiche con tecniche medievali?
In quello ci è riuscito alla grande e per sua stessa ammissione.
Qualcuno forse ci riuscirà ma allo stato dell’arte ancora nessuno.
….. « Per le possessioni diaboliche con gente da quinta elementare che parla lingue antiche anche in versione dialettale »……
….. “Per chi vuole credere a Dio ha preso sul serio la libertà del creato con il suo vertice umano”…..
@Florenskij :
–Che io sappia non esistono dei casi del genere accertati da neurofenomenologi mediante la rigorosa metodologia scientifica !!
–Non biasimo o lodo chi crede in una qualsiasi deità ; rispetto la sua scelta. Quello che trovo inquietante è notare che molte persone sono convintissime di avere ragione, malgrado abbiano una singola e riduzionista rappresentazione del mondo, e vogliono imporla -sovente con aggressività- agli altri !!
Per cio’ che riguarda la « creazione » confermo che non c’è nulla nel processo dell’evoluzione (uomo compreso) che coinvolga delle forze diverse da quelle delle leggi fisico-chimiche.
— PS. P.Valery scrisse : « l’homme vaut-il la peine de déranger un dieu pour le créer » ?…….
Per enrico.
“Sicchè uno scienziato privo di pregiudizi, tenendo sicuramente conto del dato del C14 per carità, dovrebbe essere colto almeno dal ragionevole dubbio….”
Quale ragionevole dubbio: che sia un falso o che, essendo un vero miracolo, dio esiste ed e’ un emerito rinco…onito?
Florenskij ha scritto 625 parole per definire un “miracolo”.
Ma io non ho affatto capito.
Se il concetto di “miracolo” è equivalente a “meraviglia”, allora si tratta di qualcosa che sottintende una valutazione soggettiva. Ciò che potrebbe risultare “miracoloso” per qualcuno, non lo è affatto per me. E comunque, non implica alcuna eccezione alle leggi di Natura. E nemmeno alcun intervento divino.
La conclusione quindi sembrerebbe essere che un miracolo è la valutazione totalmente soggettiva di un fatto non eccezionale, accaduto senza intervento divino.
Insomma, un po’ come mangiare una pizza.
@ Giorgio Pozzo
🙂
Il fatto è che le guarigioni miracolose sono un fatto, trasversale alle fedi e alle religioni, accadono in tutto il mondo in tutti i contesti sociali e culturali e religiosi.
Dovremmo chiederci razionalmente come mai persone fortemente convinte di un fenomeno miracoloso reiscano ad ottenerlo.
È sicuramente un fenomeno NATURALE meraviglioso che ci può far capire la potenza del nostro corpo e della nostra mente!!!!!
Resta il fatto che a memoria non ci sono casi di arti rigenerati, o cose simili, perchè non sono fenomeni scentificamente possibili,
Se smettessimo di gridare al “miracolo” e a guardare quale miracolo sia più degno a seconda della religione che ci fà più comodo, di nota forse la scenzia potrebbe darci una spiegazione anche su queste remissioni spontanee.
Povero dio,ridotto a compiere trucchi da saltimbanco per paura di perdere consenso tra i creduloni.
Mi ricordo anni fa che qualcuno continuava a cantare i Tv “piange il telefono” ma come miracolo non è mai stato creduto……