Christopher Hitchens (1949-2011)

Il saggista e giornalista inglese Christopher Hitchens è morto giovedì notte in un ospedale del Texas per una polmonite, complicanza dovuta al cancro all’esofago che lo aveva colpito circa un anno fa. Ne ha dato notizia Vanity Fair, rivista per la quale scriveva. Hitchens era uno dei più noti esponenti del cosiddetto new atheism, avendo scritto libri quali La posizione della missionaria (un reportage sugli aspetti meno nobili dell’attività di madre Teresa di Calcutta) e, soprattutto, il bestseller internazionale Dio non è grande.

Raffaele Carcano

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128 commenti

Fri

Adesso posso riscrivere il mio commento senza andare OT.

Voglio esprimere la mia rabbia e la mia tristezza per la morte di Christopher Hitchens. Un grande giornalista, un grande uomo. Il mondo ha perso molto ieri.

Ciao Hitch. Mi mancherai.

annina

Grande Hitchens!
Ho sempre apprezzato i suoi insegnamenti che per fortuna rimmarranno anche dopo la sua scomparsa. L’unica perplessità che mi ha sempre lasciata è la sua posizione pro-life che davvero non sono riuscita a comprendere…. Un piccolo (anche se non piccolissimo!…) difetto in un uomo dalla filosofia ineccepibile.
Peccato non si possa ringraziare dio di avercelo mandato a dimostarci che non esiste!

joseph

Il fatto che fosse pro life sta a indicare che essere pro life NON è esclusivo appannaggio dei cattolici. Meditare, grazie.

Francesco

Metti una pentola con dell’acqua sul fuoco e vedi che riscalda, medita, joseph, medita.

Sandra

Leggere, anche, le interviste in originale, e non fidarsi della propaganda cattolica.

“Q: But you’re not agreeing with the religious right on this?
Hitchens: No one who is not for the provision of sex education, contraception, and child care should be allowed to have any position on abortion at all–and those who do should be met with fusillades. Women will decide it, that’s a matter of fact, as much as a principle.

Q: So, what is your position regarding the continued legal status of abortion?
Hitchens: THERE’S NO CHOICE BUT CHOICE. I mean that to sound the way it does sound. But there are choices about the conditions in which that choice is made.
The conclusion I’ve come to as to why it’s such a toxic question in America is it isn’t about the rights of the unborn child. I think it’s an argument about patriarchy. It is a metaphor for the status of women in what is still in some ways a frontier society.”

Brian di Nazareth

Hitchens pro-life = balla gigantesca.

Nel dibattito con Tony Blair, Hitchens aveva detto:

The cure for poverty has a name, in fact. It’s called the empowerment of women. (Applause).
If you give women some control over the rate at which they reproduce, if you give them some say, take them off the animal cycle of reproduction to which nature and some religious doctrine condemns them, and then if you throw in a handful of seeds, the floor of everything in that village, not just poverty, but health and education, will increase.

Di tutto quel discorso, è bene ricordare queste tre parole: EMPOWERMENT OF WOMEN.

Per i cattolici poco informati, “empowerment of women” vuol dire -tra le altre cose- concedere ad ogni donna la libertà di decidere cosa fare con la propria vita e con il proprio corpo (utero compreso).

joseph

Ok, forse ho toppato: ma che fosse pro life l’ho letto qui.
Dico “forse” perchè nei discorsi che riportate qui parla di diritto alla scelta e di condizioni per cui certe scelte vengono fatte. Non mi pare parli di aborto come diritto, non esplicitamente, almeno. Forse altrove è stato più chiaro.

@ francesco: ho postato la frase perchè m’era parso che foste tutti d’accordo nel propagandare il diritto all’aborto come conquista laica e nel condannare la lotta all’aborto come pura bigotteria cattolica (con buona pace di Bobbio, Pasolini, ecc). Ma forse sbaglio…

Francesco

Per joseph, sbagli i termini, i bigotti cattolici “propagandano” la lotta all’aborto (poi a volere abortire sono per prime le donne cattoliche, vedi risultati referendum), i laici (ma sarebbe piu’ giusto parlare di persone serie) “difendono” il diritto di abortire.

J.C. Denton

Aspetto con ansia notizie della sua conversione in punto di morte… Comunque, un vero peccato. Addio e grazie di tutto, Chris.

Goethe

anche per chi ha ritenuto seguendo la sua ragione, la sua coscienza e le sue convinzioni sincere che per Dio non ci fosse posto nella sua vita, che fosse una invenzione dei preti o una mera illusione vale l’augurio che da molti secoli quelli ancora vivi fanno a coloro che li hanno preceduti in somnio pacis: requiescat in pace

firestarter

la fai troppo facile: meglio un bel pensiero offuscato in pretesxco che sara’ esegetizzato dai posteri.

pendesini alessandro

Christopher Hitchens è morto, ma i suoi pensieri persistono -e persisteranno- nei cervelli degli altri !
Thank you Christopher

Domenico

Memorabile l’anno scorso il dibattito in cui ha stracciato quel piccolo piccolo uomo di Tony Blair

cartman666

e’ stato davvero un grande, che peccato averlo perso cosi’ presto, ricordo la sua oratoria spettacolare in un convegno assieme a Stephen Frears, un vero mito.
E non si e’ convertito!

firestarter

ogni tanto parlare chiaro, caro parroco di Funo in Giussani?

schiaudano

@fab
E pensa a quanti bigotti sono tornati ad essere atei dopo! 😉

Sandra

Il link non passa, li trovi sottotitolati su yt cercando “La Chiesa cattolica è una forza del bene nel mondo?”.
L’intervento sottotitolato di Hitchens si trova invece cercando “Parte 3”, nella listavideo di “razionalisti”.

cartman666

si proprio a quello, ma ho cannato il nome dell’attore, che fece pure lui un grande intervento.

pacamanca

A me stava un po’ antipatico perché fumava troppo e aveva un modo un tanto rude di parlare (ho tradotto volontariamente alcune sue interviste per il sito di Dawkins quindi ho dovuto sentire tutto ottocento volte) – proprio l’opposto di Sam Harris, che è gentile ed educato ma molto meno divertente ed efficace. Però adoravo il suo modo incisivo di scrivere, senza risparmiare nessuno, diritto al punto, tagliente, mordace. I suoi libri sono stupendi, mentre quelli di Harris non riesco a finirli; The Missionary Position è assolutamente geniale. Mi dispiace molto che sia morto.

bruno gualerzi

“Sono ateo. Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé”.

Gli amici atei mi scusino, ma di Hitchens ho sentito parlare solo da quando ho incontrato UAAR e non conosco i suoi scritti (come del resto quelli di molti altri qui spesso richiamati) e, soprattutto, le sue battaglie contro ogni forma di religione… ma questa affermazione sopra riportata me lo fa sentire vicino come non mai. Sia per quanto riguarda la ‘non neutralità’ ripetto alla religione e, ancor più, quando dichiara: “E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé”.

pacamanca

Bruno, sono d’accordo con te (ti do del tu, spero che non sia un problema) al 100%. Quando sento la parola “spiritualità” mi viene la nausea. Non sono neutra nemmeno io.

Federico Tonizzo

Concordo perfettamente sia con bruno gualerzi sia con pacamanca.

Fabio

Raramente sentito affermare in maniera cosi’ semplice e lineare (e perentoria!).
Una citazione che merita davvero di essere ricordata.

Rothko61

Posizione che anch’io condivido e che si ritrova anche nel Manuale di Ateismo di Michael Onfray.

Halftrack

Anch’io concordo con questa citazione, con Bruno Gualerzi e con chi si ritrova in questa somiglianza di pensiero.

Lorenzo Galoppini

Di sicuro concordo in pieno nell’avversione verso le religioni organizzate; sul pensiero religioso….mah, di sicuro non amo per niente il suo modo di procedere basilare, ossia il credere a qualsiasi cosa anche senza prove, che non é certo una dimostrazione di intelligenza. Poi in tutto il sistema vi può anche essere qualcosa di buono o perlomeno di accettabile da saccheggiare, come del resto in ogni pensiero o quasi, da valutare di volta in volta: sono sempre stato, laicamente, per salvare il salvabile in ogni cosa, anche nelle religioni, se c’é.
🙂

giulio

Sulla pagina del televideo RAI si evita accuratamente di ricordare che era un esponente del New Atheism.

Federico Tonizzo

Sarebbe stato sorprendente se l’avessero detto… “ateismo” è un tabù per la tv! 🙁

Coerentemente, i media non hanno nemmeno detto, quando Craxi è morto, che Craxi era un criminale.
Ancora coerentemente, i media (specialmente la tv) non “ricorda” mai i trascorsi mafiosi di Giulio Andreotti, e tante altre cose.

Celestino V°

Mitico il suo incontro/scontro al festival letteratura di Mantova alcuni anni fa con Tarik Ramadam. Volarono scintille.Gli organizzatori non prevedendo l’incursione di Hitchens all’incontro con il pubblico che teneva Ramadam (nipote del fondatore dei fratelli nussulmani) non sapevano come contenere questo fiume in piena che metteva con le spalle al muro questo rappresentante dell’islam che si dichiarava moderato con domande a bruciapelo quali la posizione della donna, l’apostasia e l’omosessualita’ nel mondo islamico.
Addio Christopher.

paniscus

Francamente, non sopportavo il suo fanatismo imperialista e suprematista-occidentale degli ultimi anni, che, in materia di politica internazionale l’aveva portato a posizioni del tutto paragonabili a quelle dei fondamentalisti religiosi che ha tanto criticato. L’unica cosa che lo distingueva dalle posizioni, che so, della Fallaci, era quella di non essere cascato nella trappola del cristianesimo come “identità”, ma per il resto i toni insostenibili di certezza della propria superiorità e di disprezzo verso qualsiasi stile di vita diverso, sono gli stessi…

Personalmente avrei fatto l’esatto opposto di quello chehanno fatto i media più visibili…

…ovvero, l’avrei ricordato molto positivamente per le sue battaglie a favore della laicità, del razionalismo, del metodo scientifico e contro la fuffa in tutti i sensi, ma avrei messo serissimi paletti sulle sue posizioni in materia di politica, di guerre e di diritti umani.

Invece pare che tutti abbiano fatto il contrario: esaltarlo per le sue posizioni politiche va benissimo, mentre il suo laicismo e la sua incredulità vengono minimizzati come se fossero dettagli imbarazzanti…

Il Filosofo Bottiglione

mentre il suo laicismo e la sua incredulità vengono minimizzati come se fossero dettagli imbarazzanti…

e questo è il principale motivo per cui ha ancora senso dichiarasi a gran voce atei e anticlericali.

Hitchens è stato un pensatore brillante e coraggioso, non dotato di ciò che non esiste, cioè della natura divina, pertanto apprezzabile e criticabile come qualsiasi altro essere umano.

se ne è andato troppo presto.

Il Filosofo Bottiglione

mentre il suo laicismo e la sua incredulità vengono minimizzati come se fossero dettagli imbarazzanti…

e questo è il principale motivo per cui ha ancora senso dichiarasi a gran voce atei e anticlericali.

Hitchens è stato un pensatore brillante e coraggioso, non dotato di ciò che non esiste, cioè della natura divina, pertanto apprezzabile e criticabile come qualsiasi altro essere umano.

se ne è andato troppo presto.

paniscus

Ma COME SI FA a fare il quote?
A me quando apro la finestra di risposta mica si apre come quote! Se devo citare qualcun altro lo riporto sempre a mano!

Potete chiarirmelo, eventualmente anche in privato?

grazie!
Lisa

firestarter

devi usare il tag < blockquote > :

codice:
< blockquote > Testo da quotare < /blockquote >

risultato:

Testo da quotare

firestarter

grassetto:
< b > testo in gassetto < /b >
Testo in grassetto

corsivo:
< i > testo in gassetto < /i >
Testo in grassetto

hyperlink:
grassetto:
< a href=”link inesistente al quale si vuole indirizzare” > descrizione del link < /a >
descrizione del link

firestarter

ovviamente ho fatto confusione con i copia-incolla, ma dovrebbe essere chiaro


your html dummy

paniscus

Ah, quindi effettivamente va inserito a mano? credevo che ci fosse una funzione automatica che non riuscivo a trovare per incompetenza mia!

grazie e scusate l’ OT

L.

Il vantaggio del bosco.

Lo ringrazi per le sciocchezze che ha scritto?

Maurizio_ds

Dispiace, anche se vista la sua malattia era inevitabile. Spero almeno che non abbia sofferto troppo.

calogero

Grazie per l’incoraggiamento: sto appena uscendo dallo stesso male, spero con un approdo diverso 🙂

Il vantaggio del bosco.

Approdando ad una santa conversione. Me lo auguro.

calogero

Come tutti i Grandi, non sei morto davvero. Diciamo che sei momentaneamente assente. Noi, tuoi umili emuli che siamo ancora qui, continueremo la tua Opera come meglio sapremo fare. Ciao Chris !

poverobucharin

Un cazzone dannatamente intelligente. Adoro la sua critica alle religioni, ma ritengo che abbia preso un abbaglio sulla guerra in Iraq. Mi mancherà.

stefano marullo

Ciao Christopher, grazie per averci mostrato il coraggio di non sperare senza per questo disperare.
” E piegherai
Sotto il fascio mortal non renitente
Il tuo capo innocente:
Ma non piegato insino allora indarno
Codardamente supplicando innanzi
Al futur oppressor; ma non eretto
Con forsennato orgoglio inver le stelle,
Né sul deserto, dove
E la sede e i natali
Non per voler ma per fortuna avesti;
Ma più saggia, ma tanto
Meno inferma dell’uom, quanto le frali
Tue stirpi non credesti
O dal fato o da te fatte immortali”
(“La Ginestra”, G. Leopardi,)

Paul Manoni

Davvero dispiaciuto…Aspettavo questa notizia nella speranza che non sarebbe mai arrivata. 🙁
Vivrà in eterno con le sue parole ed i suoi pensieri, nei ricordi di tutti noi Atei.
Ciao Chris…

Giovanni Duovi

E’ stato il mio non credente preferito perchè pur appartenendo all’area progressista,quando ha scorto l’ipocrisia e il doppio pesismo che vige a quelle latitudini quando si critica o si parla di religioni,ha avuto il coraggio di mandarli a quel paese – cosa che meritano a mio avviso – ed è finito per ritrovarsi a combattere dall’altra parte della barricata,con i suoi avversari neo-con cioè,con i quali,uno su tutti daniel pipes,ha avuto accesissimi confronti.
Criticava il cristianesimo ma criticava anche l’islam,per un uomo di sx non è facile.

Mi piaceva sopratutto il suo essere reazionario,non era assolutamente conforme agli schemi,nè si comportava come quegli atei impagliati,come li chiamo io,che sono impregnati di ignavia dantesca.
E poi non era ipocrita,la religione gli stava sugli zebedei e lo diceva apertamente.

Ciao Chris,di te rimane la cosa più importante; il ricordo storico,che è quello di un uomo coraggioso perchè ha sposato idee scomode del quale peso nessun altro ateo voleva farsi carico.

Giovanni Duovi

Hitchens “Mio padre affondo’ una nave di Hitler in guerra. In un giorno fece un lavoro migliore di me in tutta la vita da giornalista no?”

😀

Rainbow Eyes

Lui è morto, il suo pensiero e le sue opere restano!
Ciao e grazie.

Il vantaggio del bosco.

Veramente é lui che resta eternamente in spirito ( speriamo si sia salvato), le sue opere,invece, saranno presto dimenticate.

wolff

Addio Hitch. Grazie per tutto che ci hai dato.Hai lottato contro la presunzione, l’ipocrisia e i tiranni compreso Dio (sono parole di Richard Hawkins). Sono triste per la tua scomparsa, ma il tuo pensiero rimarrà sempre.

joseph

E’ morto, e vi dispiace. E’ comprensibile, oltre che molto umano.
Ma perchè lo salutate? Non può sentirvi…..

firestarter

per fare si che tu scriva e ti mostri per l’imbecille che sei

joseph

grazie per gli insulti, provenendo da te li considero complimenti.
Ah, :” Se ho parlato male, dimostrami in che cosa ho sbagliato; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?”

fra pallino

…perchè, anche se usano patetiche metafore o i soliti luoghi comuni di una fantomatica eternità che vivrebbe alfierianamente nel ricordo, non possono in fondo ammettere e concepire veramente che il senso della vita sia il puro nulla assoluto (anche se lo affermano intellettualmente).
Che Dio abbia misericordia di lui, piuttosto.

firestarter

pallone, hai l’onore di essere il primo corvaccio che si presenta con i sermoni cretini.

andate a farvi fottere, voi e le vostre conversioni in punto di morte e la vostra misericordia cristiana non richiesta. E questo vale anche per il vostro patetico dio che ha bisogno i omucoli meschini che mentono nel suo nome e campano sulla superstizione.

San Dokan

@ Fra pallino

[…] (gli atei) non possono in fondo ammettere e concepire veramente che il senso della vita sia il puro nulla assoluto (anche se lo affermano intellettualmente).

“Il” senso della vita semplicemente non esiste. Ciascun individuo sceglie (se lo ritiene necessario) il proprio “senso della vita”. Non ho mai sopportato le prediche presuntuose di voi cattolici che volete atteggiarvi a depositari della “Verità Rivelata e Assoluta™” quando poi la fonte delle vostre fantasiose teorie è un libro mitologico alla stregua dell’Iliade e dell’Odissea. Comunque, tornando al discorso sul senso della vita, l’unico “senso della vita”, da intendersi in maniera prettamente biologica, è quello presente, in maniera innata ed istintuale, in tutti gli organismi viventi (compresi gli animali non umani e le piante): quello di figliare per continuare la specie (istinto che, per quel che mi riguarda, ho prontamente debellato). Mentre invece dopo la morte, allora sì, che arriva il “nulla assoluto” del quale parli. Essendo io un leopardiano, non ho alcun problema ad “ammettere e concepire veramente” che alla fine della vita terrena ci sia la morte, cioè la non vita, e che essa coincida con il nulla definitivo. E se posso essere sincero, ciò non mi sconvolge affatto: così come, nascendo senza averlo scelto, veniamo sputati in questo Mondo, così ne veniamo (prima o poi) risucchiati. E l’universo continua ad andare avanti senza di noi, così come faceva prima che apparissimo. Semplice, no?

Stefano

@ fra pallino

sappiamo che tu non hai la capacità di trovarti un senso della vita e quindi ne devi usare uno in franchising. Mi chiedo se questo valga anche per il tuo dio: immagino anche lui ne debba trovare uno altrove. Forse in fra pallino. Senza non esisterebbe.

fra pallino

@san dokan

la tua risposta conferma in pieno quanto ho detto, mi pare. E’ puro intellettualismo, che di fatto non tira le conseguenze, per fortuna, di quanto viene asserito. Ed è curioso, ripeto, notare come di fronte al nulla assoluto, in questo blog si attestano metafore o interlocuzioni immaginifiche con un morto (pace all’anima sua) che tradiscono ben altro rispetto ad una visione dura e pura di tale sbandierato nichilismo ateista.

@stefano

il senso della vita nessuno se lo può dare, se non in modo illusorio.
E’ come le leggi della fisica, non te le puoi inventare, o le scopri e le accetti o non le scopri e fai finta che non ci siano. Ma quelle leggi continuano ad esistere e ad agire, alla faccia di tutti.
Il senso della vita c’è o non c’è. E se c’è lo si può solo scoprire o essere rivelato.

Stefano

@ fra pallino

Se qualcun altro attribuisce un senso alla tua vita essa ha una funzione e tu sei un oggetto: da come ti comporti nessuno aveva dubbi.

Insisto, se qualcun altro deve impartire un senso alla vita questo vale anche per il tuo dito. Quello con cui interloquisci immaginificamante. Quello che ti inventi perché dia alla tua vita il senso che tu non sai darle.

Immagino tu non abbia mai avuto un cane (intendo un anamale) cui hai detto ciao quando se ne è andato: raccontaci la tua costruzione dura e pura al riguardo.

Comprendo che le tue facoltà intellettuali sprecate a gestire concetti mal definiti non ti consenta di fare discriminazioni più fini, tipo quella tra contenuto emozionale di un comportamento e affermazioni di verità. Del resto per voi le seconde si basano sulle prime, come anche gli ultimi interventi provano.
Fra pallino, non addebitare agli altri le tue colossali deficienze epistemologiche.

Stefano

@ fra pallino

sopra, dio, non dito, ovviamente.

Per inciso, già che ci siamo, il tuo dito ha la funzione che gli attribuisci di volta in volta, non ha un senso.

FSMosconi

@fra pallino

la tua risposta conferma in pieno quanto ho detto, mi pare. E’ puro intellettualismo, che di fatto non tira le conseguenze, per fortuna, di quanto viene asserito. Ed è curioso, ripeto, notare come di fronte al nulla assoluto, in questo blog si attestano metafore o interlocuzioni immaginifiche con un morto (pace all’anima sua) che tradiscono ben altro rispetto ad una visione dura e pura di tale sbandierato nichilismo ateista.

Parimenti quando sento un cattolico praticante dire “perlomeno ha smesso di soffrire” dovrei dedurre che ciò al luogo di una sorta di formula rituale catartica (seppur con un senso, anche se tali soggetti non l’ammetteranno mai) sia una sincera idea formata. Ergo che tali individui in cuor loro sono sinceramente epicurei sotto la loro scorza.

il senso della vita nessuno se lo può dare, se non in modo illusorio.
E’ come le leggi della fisica, non te le puoi inventare, o le scopri e le accetti o non le scopri e fai finta che non ci siano. Ma quelle leggi continuano ad esistere e ad agire, alla faccia di tutti.

Pareidolia pura, o razionalizzazione di tendenza infantili (“Se tutti mi vogliono bene ora significa che è un assoluto e mi vorranno bene sempre”). Sino a prova contraria per il metodo scientifico nessuna legge è immutabile in quanto costrutto logico basato sulla moda degli avvenimenti, e la controprova è appunto che le leggi scientifiche sono migliorabili. Di contro, dovremmo ancora credere che i pianeti son mossi da Angeli o da Platonici Demoni…

Il senso della vita c’è o non c’è. E se c’è lo si può solo scoprire o essere rivelato.

Chi meglio dell’individuo può decidere che farsene della sua vita?

Francesco

Per joseph e fra pallino.

Se dio esistesse, avrebbe misericordia di voi.

fra pallino

la misericordia non si dice, se ne fa esperienza (ma non in senso galileiano, ossia non è ripetibile a piacimento, proprio perchè non dipende da noi).

Stefano

@ fra pallino

“a misericordia non si dice, se ne fa esperienza”

Immagino che chi non dovesse farne esperienza o farne una diversa sarebbe legittimato quanto te a trarre conclusioni diverse od opposte…

Pensa che strumento epistemologico sublime pallino: ognuno se la fa e disfa come vuole. Che sia questo il segreto dell’esistenza di tante religioni?

FSMosconi

@fra pallino

Si può amare qualcosa che non si vede, di cui hai al massimo come caratteristica l'”inconoscibilità della volontà” e l'”essere indefinito”?
O puoi solo mostrare attrazione dovuta a familiarità e analogia. Ma si può essere attratti da qualcosa di cui ti hanno solo detto d’amare e di cui ti hanno appena accennato la caratteristiche o sarà piuttosto la sensazione che si mostra verso le utopie, tipo quella del Paese fantastico raccontata in una delle novelle di Boccaccio?

fra pallino

@stefano

certo che è legittimato. E chi lo nega?
Se sei alla ricerca di un sublime strumento epistemologico per spiegare il senso del tutto (ma anche la quotidiana esperienza delle relazioni umane) stai fresco.
Comunque auguri.

Francesco

Se esistesse…avrebbe misericordia di voi, non sai neanche leggere fra pallino?

Stefano

@ fra pallino

io non ne ho uno sublime, solo attendibile e ragionevole. Ciò che manca al tuo, insomma.

Neanche mi sogno di elevare fallacie a sistema e propagandarle per panacee.

Sandra

E tu perché continui a scrivere qui? Non è che leggendovi, venga voglia di entrare in una chiesa e incontrarci persone sensibili come voi.
Siete talmente prevedibili che Hitchens aveva già anticipato i vostri “sentimenti”.

Odis

@joseph
Questo lo spiega bene Foscolo: piangere (o salutare, in queesto caso) i morti non serve ai morti… conforta i vivi.

Tra l’altro: perché voi cattolici piangete i morti, invece?
Se finiscono all’Inferno, vi state ribellando al giudizio divino;
Se finiscono in Paradiso, non dovreste festeggiare?
In ogni caso, non avreste motivo di piangere… se davvero credeste nella vita eterna.
Eppure lo fate.

Secondo me, non c’è prova migliore del lutto dei credenti per dimostrare che, in fondo, neppure voi credete a tutte quelle storielle.

Stefano

@ Odis

forse, parafrasando fra pallino, questi loro comportamenti

tradiscono ben altro rispetto ad una visione dura e pura di tale sbandierato fideismo credino

fra pallino

pardon, ma è la solita pseudologica, fondata su qualche improvvisato assioma buttato lì senza criterio.

L’esperienza del morire è come una nascita: è sempre un passaggio e un avvenimento drammatico (ma non tragico). Non si affronta con un teorema in mano, ma con la fragilità della propria umanità di fronte ad un Mistero che ci trascende totalmente. Il motivo di piangere c’è, perchè la separazione da chi si ama si fa sentire nella carne, è reale (anche se provvisoria) e anche il Figlio di Dio fatto uomo l’ha provata e ha pianto con noi e per noi. Ma il bello è che non è un pianto desolato, senza speranza. E’ appunto il pianto che accompagna la nascita.
E poi nessuno sa se qualcuno morendo ha fallito definitivamente la propria esistenza (inferno) o se invece si è salvato (a parte i rari casi di canonizzazione): per questo si accompagna il defunto con la propria intercessione. Credere nella vita eterna non è un salvacondotto che esenta dal dramma del vivere e del morire.
A parte comunque quei non pochi casi di morti veramente sante, in cui il passaggio è proprio una festa.

FSMosconi

@Fra pallino

Quindi ammetti da una parte la caducità delle cosa mentre dall’altra la esorcizzi (le tue parole mi paiono più una catarsi di tipo identificativo, non dissimile da quando si scarica il proprio risentimento su un capro espiatorio) con la credenza che poi l’esistenza è in fondo eterna ma è nel contempo irraggiungibile [Teiera di Russell].

In breve: pur di non accettare il non essere degli oggetti del tuo affetto prolunghi la pena. Non era questa vita una “valle di lacrime”? Se l’attesa del Giudizio non è dissimile, allora non stai appunto protraendo oltre il suo limite la sua natura appunto per non accettare il limite delle cose?

fra pallino

La caducità della dimensione fisica è un fatto, non mi pare un cosa che serva “ammettere”. Il problema è che c’è chi limita tutto a questo fatto, e chi pensa che un fatto per essere tale non deve necessariamente essere limitato a ciò che possiamo esperire con i nostri limiti umani. Non capisco poi cosa intendi per attesa del giudizio non dissimile.

FSMosconi

@fra pallino

La caducità della dimensione fisica è un fatto, non mi pare un cosa che serva “ammettere”. Il problema è che c’è chi limita tutto a questo fatto, e chi pensa che un fatto per essere tale non deve necessariamente essere limitato a ciò che possiamo esperire con i nostri limiti umani.

Forse non hai (volutamente?) compreso il concetto. Ho detto che se da una parte predichi la caducità dall’altra pretendi d’estenderla con una Teiera di Russell. Per la teoria dei giochi però, checché ne dica Pascal, ciò rimane sempre un busillis: e se avessi sbagliato divinità?

Per il resto:

Al Catechismo non insegnavano che essere anima è dal punto di vista dei sensi (lo so “?” ma così m’han detto, sempre che la parola divina immutabile non sia mutata di nuovo) è più o meno uguale a quella terrena solo “senza corpo”? Parimenti: non è ancora in vigore la dottrina secondo la quale il giudizio definitivo avverrà alla fine dei tempi?

fra pallino

@fsmosconi

Lascia perdere il ridicolo argomento della teiera di Russel, confutato ormai in tutte le salse (come se il concetto di teira fosse anche minimamente paragonabile a quello di una causa prima assoluta fuori dal tempo e dallo spazio) il “giudizio” particolare avviene immediatamente, come è sempre stato insegnato. La metafora, perchè sempre di immagini umane si tratta, del “giudizio universale”, ha appunto una valenza di senso universale, che estende a tutta la storia umana tale confronto con l’Assoluto.

FSMosconi

@pallino

Lascia perdere il ridicolo argomento della teiera di Russel, confutato ormai in tutte le salse (come se il concetto di teira fosse anche minimamente paragonabile a quello di una causa prima assoluta fuori dal tempo e dallo spazio)

“L’Universalità di una opinione, parlando seriamente, non costituisce né una prova né un motivo che la rende probabile. Coloro che lo affermano devono ammettere: 1) che la distanza di tempo priva questa universalità della sua forza probante: altrimenti dovremmo portare in vigore tutti gli antichi errori che un tempo erano universalmente considerati verità: per esempio, dovrebbero ripristinare il sistema tolemaico oppure, nei paesi protestanti, il cattolicesimo; 2) che la distanza di spazio produce lo stesso effetto: altrimenti l’universalità di opinione fra chi professa il buddhismo, il cristianesimo e l’islamismo li metterà in imbarazzo”
Arthur Schopenhauer, l’Arte di Ottenere Ragione, Stratagemma n.30

Detto questo, la tua pretesa cade. Anche perché non vedo come il ridurre dal generale al particolare negli esempi debba essere errato. Non erano i credenti a ridurre l’universo a un orologio?

Detto ciò: viste le premesse direi che l’argomentazione di Russell regge eccome…

La metafora, perchè sempre di immagini umane si tratta, del “giudizio universale”, ha appunto una valenza di senso universale, che estende a tutta la storia umana tale confronto con l’Assoluto.

Quindi tutti gli ammonimenti di conversione sono solo basati su “metafore”? In effetti è molto più sensato così che credere realmente che dei Draghi e delle Donna di Luce si battano nel cielo. Anche se effettivamente tutto il costrutto atto alla conversione perde senso…

Stefano

@ fra pallino
Lascia perdere il ridicolo argomento della teiera di Russel, confutato ormai in tutte le salse (come se il concetto di teira fosse anche minimamente paragonabile a quello di una causa prima assoluta fuori dal tempo e dallo spazio)

L’argomento non è ridicolo, ridicolizza. Le pretese cause prime non rilevabili. È cosa ben diversa e capisco benissimo che cerchiate di non comprendere.

fra pallino

mi meraviglio di come non riusciate a capire che se dell’Assoluto si può parlare lo si può fare solo in modo analogico (e quindi per via di metafore, ecc.). Se non capite questo non so cosa farci, significa non comprendere che di per sè tutto il linguaggio umano è fondato sulla metafora (viva o morta, per dirla con Ricoeur).

Ancora con sta teira.. è semplicemente ridicolo (anche ridicolizzante chi ancora lo propone, queso di certo), perchè tra il concetto di teiera, oggetto (pensato o reale) di questo mondo, e il concetto di Dio (causa prima non causata, perchè fuori dallo spazio e dal tempo, di un mondo che si basa tutto su questo principio) c’è un abisso. Nnn cogliere la differenza è davvero preoccupante.

FSMosconi

@fra pallino

mi meraviglio di come non riusciate a capire che se dell’Assoluto si può parlare lo si può fare solo in modo analogico (e quindi per via di metafore, ecc.).

Saprai allora spiegare perché i cristiani definiscano assolutamente senza analogie il loro assoluto. Parimenti quella di Russell in quanto esempio è una metafora, quindi non vedo perché ciò dovrebbe andare a suo discredito. Stesso discorso per l’Apocalisse, per la quale permane il mio discorso cui sopra…

Se non capite questo non so cosa farci, significa non comprendere che di per sè tutto il linguaggio umano è fondato sulla metafora (viva o morta, per dirla con Ricoeur).

A dire la verità il linguaggio è sic et simpliciter basato su contenuto, mandante, ricevente e mezzo. La metafora è solo una tecnica retorica o descrittiva ma non è l’unico modo che ha il linguaggio per esistere.

Ancora con sta teira.. è semplicemente ridicolo (anche ridicolizzante chi ancora lo propone, queso di certo), perchè tra il concetto di teiera, oggetto (pensato o reale) di questo mondo, e il concetto di Dio (causa prima non causata, perchè fuori dallo spazio e dal tempo, di un mondo che si basa tutto su questo principio) c’è un abisso. Nnn cogliere la differenza è davvero preoccupante.

Anche tra l’universo e l’orologio c’è un abisso non da poco, ciò non toglie che il concetto di dio può essere paragonato a quello della teiera per analogie (entrambe le cose sono indimostrabili per caratteristiche congenite). Il sentimento che l’uno o l’altro può muovere nell’individuo non è una prova né un motivo che inficia il discorso in quanto non prettamente razionale [si potrebbe adattare in questo senso la semplice teiera mutandola in una “bellissima” teiera o in una “indistruttibile” teiera e così via].

fra pallino

@fsmosconi

dopo queste tue ultime perle chiudo.
Conoscenze di linguistica: scarsine direi, eufemisticamente parlando. Vedo che ti sei fermato alla definizione di comunicazione e di metafora classica imparata sui banchi delle medie. Ti suggerisco, per rendertene conto, di leggere qualcosa di Lakoff e Whorf.
Conoscenze teologiche e filosofiche: idem. Mai sentito parlare di “analogia entis”?
Per i cristiani l’universo non è un orologio. E io non ho mai tirato in ballo questa metafora. Ma se non comprendi in cosa consista il concetto di Dio e ancora esiti e non ti rendi conto delle differenze assolute che ci sono tra il concetto di teira e affini e quello di Dio, come fai ad essere a-teo? Un bel mistero.

(per inciso Dio non è solo bellissimo e indistruttibile, ma causa prima di tutto ciò che esiste, fuori del tempo e dello spazio, eterno, onnisciente, onnipontente, ecc… solo se attribuisci tutte queste qualità alla teira il discorso regge, ma ovviamente non sarebbe più una teiera orbitante, ma Dio, che non è un oggetto di questo universo nè ci orbita dentro).

joseph

@Odis:
“Questo lo spiega bene Foscolo: piangere (o salutare, in queesto caso) i morti non serve ai morti… conforta i vivi.”

Sei illogico. Non puoi dolerti della morte di una persona per ciò che è successo alla persona stessa, in quanto essa non è più, quindi, non esistendo, non necessita di nulla, tantomeno di sentimenti altrui. Ne consegue che il dolore che si prova è dovuto al distacco, e che ogni occasione che ci ricorda quella persona ci ricorda appunto il distacco, riportandoci ad una condizione di dolore. Ne consegue che, a meno che non siate masochisti come i cattolici, la soluzione più logica sia allontanare la fonte del dolore, cioè il ricordo della persona morta. Il che significa dimenticarla il più rapidamente possibile, o, nel caso in cui non si riesca a farlo, per ovvi motivi, diradare il più possibile le occasioni di inciampo nel ricordo, quali per esempio inutili saluti a lontana materia in stato di decomposizione.

FSMosconi

@pallino

Conoscenze di linguistica: scarsine direi, eufemisticamente parlando. Vedo che ti sei fermato alla definizione di comunicazione e di metafora classica imparata sui banchi delle medie. Ti suggerisco, per rendertene conto, di leggere qualcosa di Lakoff e Whorf.

Dire che il linguaggio non è unicamente metafora è un concetto erroneo? Non sto parlando di metalinguistica o di evoluzione del linguaggio ma della metafora in sé, l’unica cosa sic et simpliciter che ho dedotto dal tuo scritto. Che poi tu voglia usare il sofisma dell’ampliamento sinceramente non mi tange.

Conoscenze teologiche e filosofiche: idem. Mai sentito parlare di “analogia entis”?
Per i cristiani l’universo non è un orologio. E io non ho mai tirato in ballo questa metafora. Ma se non comprendi in cosa consista il concetto di Dio e ancora esiti e non ti rendi conto delle differenze assolute che ci sono tra il concetto di teira e affini e quello di Dio, come fai ad essere a-teo? Un bel mistero.

la teiera non prende le caratteristiche basilari inerenti alla sfera conoscitiva (Rasoio di Occam) di Dio? Allora l’analogia c’è. Come ho detto: se per te l’unica differenza è la sensazione che provoca, sappi che scientificamente non ha alcuna valenza…

(per inciso Dio non è solo bellissimo e indistruttibile, ma causa prima di tutto ciò che esiste, fuori del tempo e dello spazio, eterno, onnisciente, onnipontente, ecc… solo se attribuisci tutte queste qualità alla teira il discorso regge, ma ovviamente non sarebbe più una teiera orbitante, ma Dio, che non è un oggetto di questo universo nè ci orbita dentro).

Stai ripetendoti. E stai costringendo me a fare lo stesso: visto che la teiera verte sull’aspetto conoscitivo esistenziale (si può conoscere “senza ombra d dubbio” ciò che ha un minimo di attinenza con i sensi, contrariamente non si fa nulla) allora l’analogia regge.

Puoi tramutare l’universo nel tè contenuto nella teiera e rendere la teiera increata, la sostanza non cambia.

FSMosconi

@pallino

Per altro: tu stesso hai definito l’Apocalisse di Giovanni metafora in senso retorico, ma adesso hai ampliato il concetto alla sfera dell’origine della comunicazione. Capirai come minimo che non posso prenderti più troppo sul serio, non dici?

lonfetto

Un grande! Ho letto con attenzione la sua posizione della missionaria: molto bello…

Francesco S.

Non mi sono mai piaciute le sue posizioni politiche neo-con, ma è stato comunque un grande giornalista laico ed è questo che voglio ricordare.

Alessio

Addio, caro Hitchens. Sei stato un uomo coraggioso e io ho ammirato e condiviso il tuo pensiero. Sei stato grande anche di fronte alla morte: un vero esempio per tutti noi.
Rileggerò il tuo bestseller.

Bruno Rapallo, apostata e ateo

Annoiati dall’arroganza supponente dei credenti più integralisti e intolleranti, sovente becera e imbecille o talora in apparenza più accettabile perché ammantata di erudizione e di pseudo-cultura curiale, smettiamo di rispondergli poiché ogni dialogo con loro è inutile quanto parlare ai muri e lasciamoli “cuocere” nei loro vaneggiamenti o “crogiuolarsi” nelle loro illusioni.
In memoria di uno come Hitchens che la pensava come noi, opponiamo loro l’ironico epitaffio epicureo, ritrovato su tante millenarie lapidi romane dei seguaci dell’antico filosofo:
“NON FUI, FUI, NON SUM, NON CURO”
(… e di fronte alla morte dignitosa di Hitchens chiudete quelle boccacce, che tanto non vi dovremmo rispondere nemmeno se ci copriste di insulti, come molti di voi sono soliti fare)

joseph

non so se te ne sia accorto, magari sei distratto, ma pare proprio che gli insulti viaggino prevalentemente in una direzione…

Brian di Nazareth

Ho preso dallo scaffale dei libri “God is not great”. Sulla copertina c’è un commento di Richard Dawkins che dice “If you are a religious apologist invited to debate with Christopher Hitchens, decline”. In memoria di Hitch ho iniziato a leggerlo (per la terza volta).

Questo libro dovrebbe essere obbligatorio in tutte le scuole (da leggere e discutere durante l’ora di religione).

Kisciotte

Grazie Brian, ho appena letto “Letters to a young contrarian”.
“Dio non è grande” sarà una delle prossime.

Tak

I creduli hanno sperato fino all’ultimo in una sua conversione…. avrebbero cantato vittoria, tanto sono ipocriti e meschini.

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