La religione ufficiale della Corea del Nord

La morte del dittatore nordcoreano Kim Jong Il ha spinto diversi commentatori a sottolineare il carattere ‘ateo’ del regime. Ne ha scritto oggi anche Ilaria Maria Sala su La Stampa, in un articolo intitolato L’ateismo “mistico” della Corea. Il titolo è una forzatura editoriale in quanto la giornalista, esperta dell’Estremo Oriente, dopo aver correttamente evidenziato che la legislazione ufficiale del paese “liquida come superstizione ogni tipo di confessione”, ha evitato qualsiasi riferimento all’ateismo. Ha invece sottolineato che “l’idea Juche, sancita nella Costituzione nordcoreana come principio-guida” che “governa tutto”, è un “concetto mistico” assimilabile a una religione. A partire dalla custodia delle “sacre reliquie”, i corpi imbalsamati dei leader. Sala nota peraltro come tale ideologia promani “un richiamo di sapore cristiano: infatti, Kim Il Sung [il capostipite della dinastia] era figlio di Kim Hyong Jik, maestro, di profonda fede protestante, che educò il figlio all’interno della Chiesa riformata”. Tanto che persino i ritratti ufficiali della famiglia al potere “appaiono in questa luce come una strana Sacra Famiglia, unita non dallo Spirito Santo ma per l’appunto dall’Idea Juche”.
Come ricorda il sito inglese di Wikipedia, i biografi ufficiali di Kim Jong Il sostengono che la sua nascita era stata prodigiosamente predetta da una rondine, e annunciata dalla comparsa di un doppio arcobaleno e dalla nascita di una nuova stella in cielo. Lo stesso Kim Il Sung non sarebbe in realtà morto, ma asceso al cielo, benché il suo corpo sia esposto in un gigantesco mausoleo. A cui fanno visita molti ‘devoti’. Come del resto accade anche per la tomba di Pol Pot, in Cambogia: c’è chi lo prega affinché il Fratello Numero Uno dia i numeri vincenti alla lotteria, procuri una bella moglie, faccia fare carriera.

AGGIORNAMENTO DEL 25 DICEMBRE. Benché riportata anche dalla sezione in italiano di Wikipedia, non si trovano tuttavia conferme alla rivendicazione dell’ascensione al cielo di Kim Il Sung. La notizia sembra essere stata originata dal travisamento dell’informazione che “un ritratto” del leader sarebbe apparso nel cielo (riportata ad esempio sul sito della Columbia Law School). Anche la morte di Kim Jong Il è stata ‘celebrata’ con la diffusione di notizie di portata sovrannaturale: la ABC scrive che, poco prima dell’evento, il cielo sopra il sacro monte Paektu è stato descritto di un rosso incandescente e che la cortina di ghiaccio che ricopre il vulcano mistico si sarebbe rotta generando un assordante boato.

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96 commenti

Egosum

Non è “come ricorda il sito inglese di Wikipedia” ma “come ricorda il sito Wikipedia **in lingua** inglese”.
Wikipedia è su base linguistica, non nazionale.

Airon90

Grazie Egosum. E ricordiamo che non è “come ricorda WP” ma “come viene riportato da WP attraverso fonti primarie” 😉

Florenskij

@ F. Tonizzo. “Nihil sub sole novi”. Appunto. Le ipotesi sono due:

1) Tutte balle che non servono a niente, incrostazioni eliminabili eliminabilissime senza danno alcuno per la vita sociale;

2) Espressione di un bisogno antropologico ineliminabile, indice di una sua qualche consistenza oggettiva, tale per cui ritorna sempre a galla come un tappo di sughero, sia pure in forme poco o molto diverse.

Discussione “intellettuale” potenzialmente lunga all’infinito. Verifica pratica: tra qualche decennio, dopo l’esperienza della società atea dalla marcia “inarrestabile” e dal successo “storicamente inevitabile”.
Dunque staremo a vedere, visto che nessuna delle società sedicenti atee ( che per l’ateismo hanno anche ucciso inquisitorialmente, vedasi nella prima metà del ‘900 URSS, Messico e Spagna ) era atea veramente. Il nuovo ateismo come struttura sociale effettiva sta ancora spuntando fuori come la Venere di Botticelli dalla spuma del mare, auspice il movimento definito “partito radicale di massa”.

FSMosconi

Ipotesi 3:

Stratagemma sociologico atto a far dipendere la comunità da un archetipo del proprio capo, generando così coesione “coatta”…

E per inciso: l’idea che una cosa sia vera perché è sostenuta dalla maggioranza è una fallacia logica (Ad Judicium)…

delle società sedicenti atee ( che per l’ateismo hanno anche ucciso inquisitorialmente, vedasi nella prima metà del ‘900 URSS, Messico e Spagna ) era atea veramente.

A me risultava che uccidessero per fini politici. Implicito che disapprovando (a ragione) i religiosi l’ideologia di regime venissero uccisi per mantenere lo status quo. Come hai detto tu: molto inquisitoria come cosa.

Il nuovo ateismo come struttura sociale effettiva sta ancora spuntando fuori come la Venere di Botticelli dalla spuma del mare, auspice il movimento definito “partito radicale di massa”.

La fallacia dell’AD Hitlerum unita al sofisma dell’Errore per Associazione. :roll:

flaccido

riguardo il punto 2 se anche ci fosse questo bisogno ineliminabile è curioso che porti a così tante e diverse religioni praticamente tutte in opposizione tra loro… o sono tutte vere o sono tutte false e la risposta al bisogno funziona (non tanto visto che ongi qualche millennio si cambia) ma è sbagliata

Giuliano

Macchè ateismo. La Corea del Nord è fortemente legata al Confucianesimo. Quello che negli anni ’50 gli americani Non riuscirono a capire data la loro superficialità è che la guerra di Corea era una guerra di Religione tra i Confuciani, concentrati a nord, e i Buddhisti, concentrati a sud. Quindi inasprendo la situazione. Gli americani sono degli Irresponsabili. Unica cosa intelligente da fare ora sarebbe quella di promuovere la ripresa di trattative tra le due Coree.

Mannaz

Ne sei sicuro? So che fino alla divisione del Paese l’élite confuciana imperiale dell’ultima dinastia perseguitò e limitò l’influenza sociale del Buddismo (era permesso un solo monastero per ogni città, meglio se localizzato su una montagna). Con la dominazione giapponese il Buddismo perse decisamente presa nella popolazione coreana perché i monaci supportavano l’invasore giapponese (che tuttavia cercava di imporre lo Shinto). A trarre vantaggio da questa situazione furono le chiese cristiane, tant’è che da dopo la divisione del Paese la maggioranza dei sud-coreani religiosi sono cristiani mentre nel nord è stato imposto lo Juche.

Quindi credo che la guerra tra le due Coree ebbe basi tutt’altro che religiose.

Federico Tonizzo

@ Florenskij
Tutte le religioni che portino ad adorare lo stesso “oggetto” – “oggetto supposto trascendentale” o “oggetto-persona” che sia – sono imposte. Con le buone o con le cattive.
Non c’è quello che chiami “bisogno antropologico ineliminabile”, c’è semmai una fragilità dell’essere umano che si chiama “condizionabilità”. E gli esseri umani vengono condizionati a credere X soprattutto se ciò è facilitato dalla repressione del pensiero contrario ad X, cosa che si ottiene facilmente con il fucile (secoli fa con i roghi).
Nota bene: in ogni caso queste imposizioni vanno (banale osservazione) a vantaggio del “clero” che le attua sul popolo.
Perciò tutte le religioni sono un grande male da eliminare.

Federico Tonizzo

Ancora @ Florenskij
Dicevo poco fa “…cosa che si ottiene facilmente con il fucile (secoli fa con i roghi).”: ovviamente un altro mezzo è il condizionamento della persona iniziato quando la persona ha pochi anni e non è ancora in grado di discernere le cose vere o credibili dalle false o non credibili. Poichè il mondo interiore del bambino piccolo è (anche) un mondo di fantasie in cui il pensato è ritenuto verosimile, e per giunta un adulto è – in generale – “creduto” da un bambino piccolo, il bambino piccolo è facilmente condizionabile a credere alle BALLE delle religioni. MOLTO VIGLIACCAMENTE.

Ferrer

Decisamente il fascistello farebbe bene a studiarsi un manuale di Storia…

Messico e Spagna (evidentemente si parla della II repubblica) erano stati democratici laici (non atei), e non hanno mai ucciso nessuno “per l’ateismo”. Il Messico ha giustamente combattuto i criminali terroristi fondamentalisti cristiani detti “cristeros”, mentre la Repubblica Spagnola ha giustamente tentato di difendersi dai criminali fascisti di Franco; in entrambi i casi, i reazionari (terroristi e fascisti) erano sostenuti apertamente dai vertici della Chiesa, i quali si resero quindi colpevoli di complicità con tali luridi criminali e a volte furono giustamente puniti per questo.
L’ Unione Sovietica era uno stato autoritario in cui vigeva l’ateismo di stato, tuttavia la religione in sé non fu mai proibita e la Costituzione Sovietica garantiva a tutti la libertà di professare la propria religione. Per cui è un falso affermare che in Urss si è ucciso “per l’ateismo”, le persecuzioni riguardavano sempre e solo avversari politici del regime (atei o credenti che fossero).
A chi ancora ritiene che l’epiteto “fascistello” sia troppo “forte” per il nostro Flo, vorrei far notare che solo un reazionario di convinzioni antidemocratiche e illiberali (oltre che ignorante e in malafede) potrebbe dipingere i “cristeros” e i fascisti spagnoli come povere vittime e i legittimi governi democratici eletti dal popolo come “inquisitoriali”.

Diego

la Spagna dopo la guerra civile non era un paese ateo ma cristiano. Le elite cattoliche infatti supportavano l’eliminazione della resistenza al regime.

enrico

Ognuno tende ad imporre agli altri i propri idoli.
Nella Bibbia la contrapposizione è fra la vera fede nel vero Dio e gli idoli.
Non con l’ateismo se non marginalmente.
Semplicemente perchè tutti “credono” in qualcosa o hanno dei riferimenti.
Il sito UAAR ad esempio ha tutta una sezione di simil catechismo botta e risposta verso possibili obbiezioni od affermazioni.
L’ idolo che impone è che il “razionalismo” sia l’unica possibile lettura del reale, praticamente una filosofia positista.

whichgood

Ma stai scherzando o ti fai?.
Nella bibbia la contrapposizione è fra il dio monoteista che se impone al politeismo. E’ dio stesso che si dichiara il vero dio, una farsa ignobile.
Il razionalismo non è un idolo (e tantomeno da imporre, queste sono “vizzi” vostri) ma una corrente filosofica, non un dio, non un idolo, e considera la ragione la base della conoscenza. Il razionalismo non scarta tutto quello che non passa dalla ragione, ma cerca di interpretare e capire quello esistente a partire da una base razionale; non nega l’esistenza della materia nera soltanto perche non la può ancora spiegare in profondità ma va addirittura oltre: la ipotizza e cerca di spiegarla su base razionale; se non ci riesce pazienza, non la impone con un dogma ma la scarta o la investiga per altre vie razionali.
” L’idolo che impone è che…” è una farsa come il tuo dio, un idolo non è una azione (anche se la tua incoerente bibbia dice che “in principo era il verbo… bla bla bla”)

E ora smettila di giocare al piccolo filosofo, enrichetto.

enrico

@ whichgood

Cos’è la materia nera?
Intende la materia oscura…se intende la materia oscura veramente il processo è opposto.
E’ il modello che prevede un certo ammontare di materia e da qui è stata introdotta la materia oscura.

CosmoGioioso un Giorno

Bah…comunque si voglia interpretare la questione, se si vuole prendere a pretesto la notizia per giudicarlo, l’ateismo non è unificatore di nessuna categoria di persone se non per l’unico fatto di non riconoscere l’esistenza di dio. La caratteristica unificatrice che dovrebbe essere posta alla gogna se se ne verificasse la necessità, sarebbe il razionalismo, una modalità di pensiero; ma il razionalismo è solo suscettibile di errori umani o di un’incapacità di pratica, non di aberrazioni quali il caso che è in discussione.

Sai quanti assassini criminali e atei ci sono…un bel mucchio (anche se a conti fatti, il bilancio è parecchio sbilanciato a favore della reputazione atea). In effetti razionalità e ateismo non viaggiano necessariamente di pari passo. Una cosa è certa l’oppressione non fa parte del vocabolario razionalista, di qualunque forma questa sia.

Razionalità implica ateismo/agnosticismo; l’affermazione contraria invece è falsa.

giuseppe

Giratela come volete, si tratta di un ateismo che utilizza la dittatura per imporsi con la forza, impedendo agli individui scelte libere. Liquidare tutto come superstizione é un modo come un altro per dire : dovete pensarla sempre come diciamo noi.

FSMosconi

Da quando venerare un morto definendolo “asceso al cielo” e pregarlo è ateismo?

Simone

Anzi, a me risulta sia cristianismo! Stai a vedere che i coreani sono cristianisti. 🙂

flaccido

va che ateo non significa “tutto ciò che non è cattolico”…

fab

Come al solito, giuseppe massacra la logica più elementare: primo, è ovvio che trattasi di dittatura che usa l’ateismo come maschera e non l’inverso; secondo, liquidare una superstizione come superstizione sembra quantomeno ragionevole, ma giuseppe ha da ridire; terzo, si è mai avuta una dittatura in cui non si deve pensarla come vuole il dittatore? No, ma giuseppe si inventa una polemica anche su questo, pretendendo di essere convinto di aver trovato chissà quale arma per certificare la verità delle sue bubbole.
Che miseria. Che autogogna. Chissà che cosa mettono nell’acqua che beve.

Roberto Grendene

era una dittatura con evidente carattere religioso, è così difficile da capire?

davvero pensi che un ateo creda nell’ascensione al cielo?

FSMosconi

@Enrico

Perché l’ideologia su cui si fonda è dichiaratamente atea, ciononostante come dimostrato dall’articolo non basta dirsi una cosa per esserlo.

Enrico

Quindi allora la Corea del Nord non è atea? La gerarchia cattolica è stata smantellata perchè contro la juche o perchè religiosa?Allora perchè scagliarsi contro la superstizione religiosa?

FSMosconi

@Enrico

Quindi allora la Corea del Nord non è atea?

Di fatto sì: d’altronde spiegami come concilieresti due cose palesemente antitetiche come il venerare un dittatore anche da morto e la non credenza nell’aldilà?

La gerarchia cattolica è stata smantellata perchè contro la juche o perchè religiosa?

La seconda.

Allora perchè scagliarsi contro la superstizione religiosa?

Perché così facendo derubricano le altre religioni che sarebbero concorrenti allo Juche…

Enrico

La juche è un ideologia trae origine dal marxismo ateo e non è una religione visto la costituzione coreana i cui autori sono gli inventori dell’ideologia.

FSMosconi

@Enrico

A quanto pare non basta visto che tutto protrae alla venerazione del dittatore. Inoltre non nasce solo dal marxismo (anzi: leninismo) ma ha anche forti influenze confuciane. Quindi derubricarlo a ideologia atea è a dir poco grossolano e riduttivo…

fab

Enrico, la bandiera dell’ateismo è stata inserita per fare un piacere a URSS e Cina; poi è rimasta lì, perché il governo di quello stato, fra tutte le sue nefandezze, ha anche quella di essere conservatore. Sveglia!

Diego

anche i cattolici dicono di amare il prossimo e di aiutare i deboli, ma è evidente che fanno tutt’altro.

ANCIA LIBERA

….della serie: atei e comunisti, anche se in nord corea come nei paesi del socialismo reale in realtà non c’è e non ci sono mai stati nè il comunismo nè l’ateismo di stato ….. prima di parlare e dire delle bischerate sarebbe bene studiare un pò di più !

teologo cattolico

insomma da un lato la costituzione “liquida come superstizione ogni tipo di confessione”; dall’altro sembra riconoscere come vera una particolare una confessione religiosa….la contraddizione mi ricorda quella di qualche altra associazione

fab

Anche a me, di parecchie: ad esempio, tutte quelle che sostengono che esiste una cosa buona e onnipotente, una e trina, assoluta e interessata a quello che si mettono i maschi di homo sapiens sul pene prima del coito…

Batrakos

Sì, i monoteismi abramitici.
Contando che, senza entrare sul valore veritativo ma rimanendo anche alla semplice semantica, dire che l’ateismo o l’agnosticismo siano una religione equivale a dire che la calvizie sia un’acconciatura, riprendendo Carcano.

Batrakos

Guarda, Enrico, della faccenda 8×1000 all’UAAR poco mi cale, dal momento che punterei ad abolirlo e se ci fai caso non mi sono mai interessato a questi dibattiti.
Magari altri fra noi, maggiormente interessati, risponderanno nel merito.

Roberto Grendene

a me ricorda lo Stato italiano, che si dichiara laico ma che favorisce la Chiesa cattolica, poi le Chiese che hanno una Intesa, poi le religioni riconosciute, poi i culti ammessi
ultimi della lista gli atei e gli agnostici

Enrico

Lo stato italiano è laico e si mostra laico. Allora perchè il suo capo è ateo? Perchè nel simbolo della repubblica non vi è la croce di Cristo?

whichgood

Il fatto che nella bandiera italiana non ci sia un bucco in mezzo (simboleggiante la brecia di porta pia) è già un buon segno di laicità.

Enrico

Perchè il buco che cosa avrebbe significato una glorificazione della breccia di porta pia?

whichgood

@ Enrico

ma no figuriamoci… forse sarebbe un’esaltazione delle ferite di fesù in croce…

Diego

insomma da un lato la costituzione “liquida come superstizione ogni tipo di confessione”; dall’altro sembra riconoscere come vera una particolare una confessione religiosa….la contraddizione mi ricorda quella di qualche altra associazione

più che associazione… a me ricorda la Chiesa cattolica.

Batrakos

La vicenda dell’ asciensione al cielo di Kim Il Sung l’ho letta spesso qua sulle ultimissime, ma sinceramente non l’ho mai trovata nelle poche altre fonti che ho letto, e mi sembra strana sia per il discorso del mausoleo che per il fatto che Kim Il Sung fu dichiarato morto e che si svolse il funerale.
Mi piacerebbe, per curiosità, saperne di più.

Sul discorso del Presidente Eterno e della mancata data di morte nei documenti ufficiali della Corea del Nord, la Juche deriva dal confucianesimo e pensa che lo spirito dei grandi uomini rimane ad informare di sè la Terra; in questo modo, più che con riferimenti di tipo cristiano, credo che vada letta questa religione che è una sorta di via orientale al culto della personalità.

Batrakos

Scusate la i errata in ac(i)ensione: ci tengo a sottolineare che era un refuso e non un’errore di ignoranza, la quale, se fosse stata, sarebbe stata troppa ed imperdonabile…nemmeno Ale arriverebbe a tanto!!! 😉

piero

Ti è scappato un altro refuso: un errore, non “un’errore”.

Batrakos

Ti sbagli.
Il refuso è ascensione senza la ‘s’; quell’apostrofo è licenza poetica!
Battute a parte, per correggere ho peggiorato la situazione, visto che questo è un errore gravissimo.
Stavolta sono riuscito a far di meglio del nostro Ale! 🙂

Enrico

La costituzione è esplicitamente atea. La Sacra Famiglia era una famiglia apparentemente normale le famiglie si assomigliano tutte, papà mamma e prole.

Francesco

“Papa’ mamma” e prole, quindi per te la famiglia normale e’ formata da un ermafrodito con figli?

whichgood

Nelle mia concezione di famiglia rientra più il cane che la prole. Se papà e mamà poi sono dello stesso sesso chissenefrega ?

bruno gualerzi

Siamo ancora qui con un ateismo/dittatoriale! Ma è così difficile riconoscere che regimi come questo della Corea del Nord assomigliano infinitamente più ad una teocrazia che ad una qualsiasi forma di ateismo? Il fatto che vengano combattute ed eliminate le religioni è solo la vittoia di una religione sulle altre, quale che sia il nome che si assume.
In questo blog l’argomento è stato trattato più volte, e nessuno è riuscito a dimostrare che – AL DI LA’ DEL NOME ASSUNTO DA CERTI REGIMI DITTATORIALI – ci sia qualcosa di veramente ateo.
A-teo: che ‘teo’ si riferisca al dio delle religioni più o meno trascendenti o ad una sorta di dio in terra, non cambia proprio niente per chi li segue fideisticamente..

Batrakos

—nessuno è riuscito a dimostrare—-

Ne abbiamo parlato spesso e c’è poco da dimostrare: il termine theos indica un ente metafisico, non ogni forma di fideismo.
Se poi si amano le accezioni larghe, dunque soggettive, davanti ad un’acquisizione soggettiva è impossibile dimostrare alcunchè, visto che le dimostrazioni si fondano su termini considerati convenzionalmente ed oggettivamente e non su un uso soggettivo del termine.
Semmai qua, riguardo alla Juche ed estendendo il discorso, c’è il problema se si possa considerare ateismo una concezione non materialista della realtà.

bruno gualerzi

Personalmente – quindi soggettivamente – mi considero ateo nel senso detto più volte. Mi dispiace, ma, soprattutto per le questioni esistenziali non riesco proprio ad attenermi alla forma… e qui la soatanza per me è alienarsi in altro da sè o non alienarsi. E ciò in cui ci si aliena agisce sui comportamenti umani come agisce dio sui credenti… ed è NELLA SOSTANZA un ente ‘metafisico’ in quanto viene collocato in una dimensione che trascende l’autentica esperienza umana. Per un ateo, ovviamente.
Se per te, e per tanti altri, questi sono filosofemi ne prendo atto e mi ritiro nel mio ateismo ‘allargato’.

Batrakos

Bruno,
non c’è bisogno di prendersela, e non è questione di filosofemi, che semmai sarebbero i miei che mi attengo alla forma, e non i tuoi.
Ma il rischio che si corre seguendo il tuo ragionamento è quello di dare patenti di ateismo e partire così ad una facile ed autoassolutoria scorciatoia: dove l’ateismo -e non guardo alla Corea, oggettivamente difficile da chiamare atea anche nel senso classico, quanto piuttosto ai regimi sovietici- si accompagnava a regimi fondati sul culto della personalità, noi diciamo che quello non è vero ateismo, che è un modo di procedere che a me non piace.
Preferisco l’onestà morale di dire che spesso l’ateismo ha accompagnato situazioni oggettivamente non molto razionali.
Tutto qua, e personalmente a me dispiacerebbe se tu ti ‘ritirassi’; è sempre buona cosa avere contraddittori, anche accesi: ci aiuta tutti a riflettere.

giuseppe

fab risponde:

giovedì 22 dicembre 2011 alle 18:33

Come al solito, giuseppe massacra la logica più elementare: primo, è ovvio che trattasi di dittatura che usa l’ateismo come maschera e non l’inverso

Eé strano che quando qualcuno ha usa la religione come maschera vi scagliate contro la religione come fonte del male, ma se si tratta dell’ateismo vi affrettate a dire che non é lui il problema. Sarà che avete una visione molto parziale della realtà ?
L’ateismo in quanto tale é una libera scelta, ma se si veste di arroganza e di presunta superiorità diventa violento e intollerante. In fondo voi confermate spesso questa ipotesi con certi interventi.

FSMosconi

Fammi capire un attimo dove nella parte:

Ha invece sottolineato che “l’idea Juche, sancita nella Costituzione nordcoreana come principio-guida” che “governa tutto”, è un “concetto mistico” assimilabile a una religione. A partire dalla custodia delle “sacre reliquie”, i corpi imbalsamati dei leader. Sala nota peraltro come tale ideologia promani “un richiamo di sapore cristiano: infatti, Kim Il Sung [il capostipite della dinastia] era figlio di Kim Hyong Jik, maestro, di profonda fede protestante, che educò il figlio all’interno della Chiesa riformata”. Tanto che persino i ritratti ufficiali della famiglia al potere “appaiono in questa luce come una strana Sacra Famiglia, unita non dallo Spirito Santo ma per l’appunto dall’Idea Juche”.
Come ricorda il sito inglese di Wikipedia, i biografi ufficiali di Kim Jong Il sostengono che la sua nascita era stata prodigiosamente predetta da una rondine, e annunciata dalla comparsa di un doppio arcobaleno e dalla nascita di una nuova stella in cielo. Lo stesso Kim Il Sung non sarebbe in realtà morto, ma asceso al cielo, benché il suo corpo sia esposto in un gigantesco mausoleo. A cui fanno visita molti ‘devoti’. Come del resto accade anche per la tomba di Pol Pot, in Cambogia: c’è chi lo prega affinché il Fratello Numero Uno dia i numeri vincenti alla lotteria, procuri una bella moglie, faccia fare carriera.

Trovi tracce di ateismo… così: per curiosità. :roll:

fab

Prodigio! giuseppe ha esposto un argomento ponderato! Meglio tardi che mai.
Tuttavia: quando si basa qualche cosa sulla pura fedeltà e sulla credenza, trascurando completamente i dati di fatto, cioè si priviliegia il principio di autorità al principio di verità, si fa religione. Quindi, tutte le volte che c’è una dittatura, l’ateismo è strutturalmente impossibile, essendo critico e interessato alla realtà, non alle mistificazioni dei potenti. Culto e ateismo vanno poco d’accordo, sai com’è.

Stefano

@ fab

A mio parere questo tuo intervento dovrebbe comparire a chiari caratteri sulla home page del sito, in modo che – qualora i cattotroll distratti non dovessero leggerlo – si possa indirizzarli ad esso.
Colgo l’occasione per confermarti l’apprezzamento per i tuoi interventi, sempre rigorosi.

PS Credo che conserverò l’intervento e sin da ora ti chiedo il permesso di citarti 🙂

enrico

“Tuttavia: quando si basa qualche cosa sulla pura fedeltà e sulla credenza, trascurando completamente i dati di fatto, cioè si priviliegia il principio di autorità al principio di verità, si fa religione”

E’ perchè mai si farebbe religione?
Perchè Dio non è verificabile attraverso un metodo scientifico?
Perchè un qualche metodo scientifico si occupa di studiare grandezze non quantitative e ha come soggetto il trascendete?
La religione cristiana si basa su testi e su di un fatto.

Vi sono altre situazioni legate alla religione vedi alcune manifestazioni come i miracoli o determinate reliquie che possono essere oggettivamente analizzati.

Poi si può valutare, se se ne hanno le capacità, spessore e serietà dei relativi articoli e pubblicazioni.

fab

Perché ci si basa soltanto sul CREDERE e non sul sapere. E ricordo che il concetto di religione è più ampio di quello di cattolicesimo.
Quanto al basarsi su un testo e su un “fatto”, per favore, non posso credere che tu non riesca a rispondere da solo a questa tua obiezione.
E quanto ai miracoli, in queste discussioni hai già ricevuto più volte le più esaurienti risposte.

Stefano

@ enrico

“si basa su testi e su di un fatto”

Il fatto è che si basa su testi.

enrico, lei conosce un metodo di acquisizione delle conoscenze che dia risultati attendibili come quello scientifico? E’ in grado di provare che affermazioni non ragionevoli lo siano? Ci metta tutto lo spessore e le capacità che vuole.
Fino a quel momento si astenga dal pretendere per le sue credenze uno status che ad evidenza non hanno e non possono avere.

Stefano

@ enrico

L’affermazione che i cosiddetti “miracoli” siano opera del “SUO” dio e che questi esista perché quelli lo provano necessita di un pò di lavoro da parte sua – enrico – prima di essere considerata affermazione degna di essere considerata ragionevole e presa in considerazione.

Incluso il “miracolo” per eccellenza “documentato” dai “SUOI” testi.

enrico

@ Stefano

Mi limito a considerare, tanto per non parlare di tutto perchè in tal modo si finisce a parlare di niente, che l’articolo pubblicato da di Lazzaro dell’enea di Frascati ha tutti i requisiti di una pubblicazione scientifica.
Dunque fornisce dati oggettivi che lei può decidere di provare a capire o chiudere gli occhi e decidere di non vedere.
Al contrario gli articoli che lei continuamente mi ha indicato, oltre a non fornire misurazioni rigorose, sono dei temi volti semplicemente ad indurre il lettore a sposare le tesi dell’autore.

Lei potrà sempre ed eternamente rifugiarsi nello scetticismo, inteso come visione delle cose.
Solo che se a deciso di farlo dovrebbe essere coerente alla scelta ed accettare che manco i modelli proposti dal metodo scientifico sono veri.

Si rende conto che modelli e teorie scientifiche non sono la verità assoluta, ma stadi storici di avvicinamento della ragione umana alla conoscenza della natura?

Anche solo nel suo ambito, nessuna teoria scientifica, per quanto affascinante teoreticamente e per quante volte controllata sperimentalmente, si può mai considerare assolutamente vera, perché è sempre esposta per statuto del metodo scientifico a lacune ed errori e potenzialmente a clamorose smentite future.

Oltre ad occuparsi per definizione dell’immanente.

Giona sbattezzato

Nessun ateismo in Corea del Nord. Si tratta dell’antichissimo culto del faraone, dove il sovrano è divino. Kim Jong Il era considerato perfino capace di guarire le persone a distanza.

Congo

@giuseppe,
E’ estremamente semplice.
Se un tizio volesse diventare un dittatore, la prima cosa che dovrebbe fare sarebbe annientare tutti gli altri poteri, o concentrarli su di sé.
Annienterebbe il giornalismo, per esempio.
Sicuramente cercherebbe di distruggere tutte le religioni, perché ogni religione ha un capo e questo capo non deve permettersi di dire cose diverse da quelle che pensa il novello dittatore, oppure, per dare sfogo alla spiritualità dei propri cittadini, orienterebbe tale spiritualità verso il culto di sé, o verso il culto del regime.
La Cina, per esempio, in maniera un po’ più soft, accetta l’esistenza del cristianesimo, ma pretende di nominarne i vescovi, effettuando non semplicemente una ingerenza, ma proprio una sostituzione.
Dov’è l’ateismo in tutto questo?
In effetti non c’è. Nessun dittatore ha voglia e tempo di perseguire l’ateismo di Stato, perché un dittatore ha solo in mente il potere e persegue solo il raggiungimento del massimo potere.
Se continui a pensare che il problema sia l’ateismo è perché lo vuoi, ma ciò ti porterà sempre a non riuscire a interpretare correttamente lo svolgersi degli eventi. La storia.

Stefano

@ Congo

Chiaro, semplice, troppo per enrico, teologo, Florenskij, giuseppe.

vime

“annunciata dalla comparsa di un doppio arcobaleno”
Qualche anno fa vidi un TRIPLO arcobaleno: un arcobaleno classico ma con sotto un arcobaleno più sbiadito e sopra (in orizzontale come se fosse su un soffitto) un altro arcobaleno a rovescio rispetto ai primi due.
All’epoca non avevo ancora il cellulare con la fotocamera, ma mi fermai almeno 10 minuti a osservarlo… chissà chi era nato per giustificare un evento così raro.

Nathan

Il doppio arcobaleno è abbastanza comune, e l’arco esterno è più debole di quello interno, Inoltre la zona tra i due archi è più scura del resto del cielo, perchè si ha un difetto di diffusione della luce, concentrata e dispersa negli archi. ma tutto ciò è solo ottica fisica, niente magie, neppure la pentola di monete d’oro alla base dell’arcobaleno, che ovviamente non esiste (la base, oltre che la pentola).

CosmoGioioso un Giorno

Bah…comunque si voglia interpretare la questione, se si vuole prendere a pretesto la notizia per giudicarlo, l’ateismo non è unificatore di nessuna categoria di persone se non per l’unico fatto di non riconoscere l’esistenza di dio. La caratteristica unificatrice che dovrebbe essere posta alla gogna se se ne verificasse la necessità, sarebbe il razionalismo, una modalità di pensiero; ma il razionalismo è solo suscettibile di errori umani o di un’incapacità di pratica, non di aberrazioni quali il caso che è in discussione.

Sai quanti assassini criminali e atei ci sono…un bel mucchio (anche se a conti fatti, il bilancio è parecchio sbilanciato a favore della reputazione atea). In effetti razionalità e ateismo non viaggiano necessariamente di pari passo. Una cosa è certa l’oppressione non fa parte del vocabolario razionalista, di qualunque forma questa sia.

Razionalità implica ateismo/agnosticismo; l’affermazione contraria invece è falsa.

Nathan

OT.
Oggi su Repubblica è comparsa la esilarante notizia che un gruppo fondamentalista cristiano in Siberia, a Tomsk, ha chiesto a un tribunale di bandire la diffusione della Bhagavad Gita, libro sacro indù, incluso nel più vasto poema epico del Mahabharatta, poichè nella Gita il dio Krishna consiglia all’eroe Arjuna di combattere il giorno dopo la grande battaglia contro i perfidi cugini, dopo che Arjuna aveva espresso perplessita e disgusto per una strage tra parenti.
Beh, pensando alle istruzioni di genocidio contenute nella Bibbia, si può proprio dire che il bue dice cornuto all’asino (bella metafora adatta al clima presepiale natalizio, LOL)

firestarter

“If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck”

elena

no, no, deve anche dire esplicitamente di chiamarsi anitra, se no i nostri catto-ospiti non capiscono che si tratta di un’anitra e pensano che sia qualcos’altro.

Detta parafrasando Forrest Gump: religioso è chi il religioso fa.

Francesco

Sono solo dei calunniatori, dire che cio’ che sta accadendo in Corea del Nord e’ colpa di coloro che non sono superstiziosi e’ indecente, tentano solo di rigirarsi la frittata, come avrebbe voluto fare Ratzinger senza riuscirci, divorato dalle domande del tipo “ma dove era questo dio quando accadevano atrocita’ come gli orrori dei campi di concentramento (lui c’era pure)” e lui ha detto che la colpa e’ dovuta a l’allontanamento da dio, ormai gli atei alla pari degli omosessuali sono diventati un ottimo capro espiatorio in sostituzione degli ebrei.

enrico

Dopo innumerevoli accuse di non voler considerare fatti e situazioni, come pedofilia, inquisizioni, crociate…insomma tutte le colpe di membri della Chiesa (intesa come comunità di battezzati, che poi è l’unica definizione corretta) in questi 2000 anni di storia, accuse rivolte qui e su altri blog ai credenti è interessante notare che gli atei fanno la medesima cosa.

Se veramente ogni ateo avesse una propria weltanschauung, come sembra voler proporre questa associazione, nemmeno un ateo dovrebbe sentirsi chiamato in causa per colpe di un altro ateo.

Se invece simili accuse producono meccanismi difensivi significa che è affatto vero che gli atei si considerano liberi da un ente superiore a cui fare riferimento, perchè dimostrano di voler difendere un’idea.
Che non è la loro idea, ma un’Idea.
Forse che l’ateo di Poggibonsi è responsabile degli atti di un ateo in Corea del nord?

Poi sarebbe da capire, o almeno potreste spiegarmi visto che è la vostra posizione, perchè un ateo non dovrebbe sviluppare un culto della personalità.

Posto alcunchè sopra di se, posto tanti uomini puramente materia e accidenti creati dal caso come lui, perchè mai un ateo non dovrebbe imporre il culto della propria persona.
Atheos, senza Dio, ma essere senza Dio non significa che non ci si possa ritenere superiore agli altri.

Tutto sommato nel fatto stesso che spesso qui si rimarchi che la razionalità porta all’ateismo (UAAR unione atei agnostici razionalisti) significa che chi non è ateo non è razionale, o non usa bene la razionalità.
Mi pare sinceramente una discreta dichiarazione di superiorità.
Poi all’interno di superiori più uguali ce ne sarà pure qualcuno supremo.

Stefano

@ enrico

Se qualcuno dice stupidaggini credo sia opportuno rispondere. E’ quanto faccio io – per esempio – con molti suoi interventi.

Riguardo alla razionalità abbiamo già discusso e pare proprio non porti a considerare l’elenco delle credenze che lei mantiene come attendibile.
E’ un punto non controverso enrico.
Oltre al fatto che pare non sentirci da quell’orecchio.

Detto questo, più volte le abbiamo detto che lei può credere ciò che vuole, salvo non venire qui a pretendere di farlo e al medesimo tempo pensare di praticare la razionalità.
Se lei continua a farlo evidentemente deve avere qualche dubbio al riguardo.
Non mi faccia citare l’efficacissima frase di firestater….

“perchè mai un ateo non dovrebbe imporre il culto della propria persona?”

E perché non uno che NON ha i baffi?

Per inciso, un ateo, come uno che NON ha i baffi, può avere il culto della personalità di chi vuole. Il sottoinsieme degli atei RAZIONALISTI non esprime questa preferenza enrico. Almeno mi pare di intendere dagli interventi su questo e simili siti.
Certo non il sottoscritto.
Come dice fab, a sua disposizione per spiegarle l’ovvio.

enrico

@ Stefano

E’ il semplice fatto di pubblicare questa ultimissima che mi dimostra il contrario di quanto lei sostiene.
La necessità cioè di crearsi una verginità in quanto atei razionalisti.
Non dovrebbe essere affatto necessario alcun distinguo, a meno che l’ateismo, lo chiami razionalismo lo chiami come preferisce non sia un Idea, un Idolo, da purificare rispetto alle possibili accuse che gli vengono rivolte.

Quando ero ateo ero più autenticamente ateo di lei e degli altri come lei che qui scrivono.

Non credevo in nulla sopra di me, dunque non avevo necessità alcuna di imporre nulla delle mie convinzioni agli altri (perchè le mie sarebbero dovute essere superiori) voi invece fate proselitismo, nè mi sentivo tirato in causa per colpe di altri atei o agnostici che fossero che con me avevano alcunchè da spartire.

Il vostro bisogno di creare una purezza del movimento dimostra che avete un ente sopra di voi che è più importante delle vostre stesse singole condotte personali.

Un Idolo Stefano poco da fare.

Non è la prima volta che pubblicate ultimissime o interventi volti a questo scopo.

Che non ve ne rendiate conto è un altro paio di maniche.

firestarter

enrico,

lei e’ uno di quelli che non puo’ accettare la fede per quello che e’ in quanto cio’ le causa giustificati complessi di inferiorita’ e frustrazione dovuta alla consapevolezza di vivere nella auto-menzogna. Tuttavia invece di trarre le ovvie conclusioni lei preferisce assumere questa aria da chierichetto ciellino e pretendere di prendere per il c il prossimo con queste sciocche menzogne sulla fondatezza della morte del suo hippie seconndo mio cuggino.

Paul Manoni

Bla bla bla…”ateismo di stato”…bla bla bla….”Costituzione atea”….Bla bla bla….”superstizione”….Bla bla bla!
Ma per favore…Leader che ascendono al cielo e la cui nascita viene preannunciata da stelle e doppi arcobaleni! Ma ci sno o ci fanno!?!? 😉

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