Sindone, repliche al documento di alcuni tecnici ENEA

Uno studio realizzato da alcuni tecnici dell’ENEA (ente di ricerca pubblico) ha recentemente cercato di rimettere in discussione che la Sindone si tratti di un falso medievale, una circostanza supportata da evidenze storiche, artistiche e chimiche, nonché dalla datazione al radiocarbonio. La notizia è stata ripresa con grande enfasi da numerosi mezzi di informazione, ma sono gli stessi tecnici ENEA, che hanno cercato di colorare tessuti di lino con brevi e intense radiazioni ultraviolette (simulando in tal modo l’energia che potrebbe essersi sprigionata con una resurrezione), a non affermare esplicitamente che la Sindone non può essere un falso.
Lo studio è stato poi oggetto delle critiche di Daniel Loxton (“la resurrezione di un caso nostalgico della mia infanzia… smentire una conclusione così robusta – che la Sindone sia un falso medievale – richiederebbe straordinari livelli di prova… Qui è vero l’opposto”, e in base alle stesse affermazioni dei ricercatori), di Christopher Ramsey (“nella scienza archeologica, l’essere capaci di riprodurre qualcosa non significa che questa è stata la tecnica utilizzata”) e di Luigi Garlaschelli, già autore della cosiddetta “seconda Sindone” (“Non sono prese in considerazione le caratteristiche che potrebbero possedere fibre ingiallite per effetto chimico per confrontarle con quelle della Sindone. Non sono prese in considerazione le caratteristiche di fibre ingiallite per semplice invecchiamento… I risultati della colorazione del lino con laser UV sono stati valutati principalmente ad occhio nudo… Che le fibre col colore desiderato siano davvero simili a quelle sindoniche, resta da confermare… Una sola fibra con le caratteristiche desiderate, la cui colorazione potrebbe interessare solo la pellicola più esterna della fibra, su migliaia o centinaia di migliaia non sembra certo un risultato così eclatante come ci si aspettava, tale da meritare tanto clamore”). Scatenatosi in seguito all’enfasi data alla ricerca ENEA dal portale Vatican Insider del quotidiano La Stampa. Che ha sede a Torino.

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133 commenti

simone

La Sindone continua a essere, per la scienza, un “oggetto impossibile”. Impossibile, anche, da falsificare. Nei giorni scorsi sono stati resi noti i risultati di cinque anni di interessanti ricerche condotte da una équipe dell’Enea (l’Ente nazionale italiano per le nuove tecnologie e lo sviluppo sostenibile) e dedicate alla “colorazione simil-sindonica di tessuti di lino tramite radiazione nel lontano ultravioletto”. Si è cercato, cioè, di approfondire quello che è il tema centrale delle ricerche scientifiche sulla Sindone: come si sia formata quell’immagine che ai credenti evoca così potentemente la Passione del Signore e che per tutti – ma per gli scienziati in particolare – costituisce una “provocazione all’intelligenza”, come la definì Giovanni Paolo II nella sua riflessione di fronte al telo, nel duomo di Torino il 24 maggio 1998.
Le ricerche dell’Enea sono state condotte per un lustro ma in particolare nel 2010, durante l’”International Workshop on the Scientific Approach to the Acheiropoietos Images” tenutosi a Frascati, nella sede dell’Enea, nel mese di maggio, utilizzando le più aggiornate fra le tecnologie attualmente disponibili (responsabili i professori Di Lazzaro, Murra, Santoni, Nichelatti e Baldacchino). L’obiettivo era di tentare la “riproduzione” dell’immagine del tessuto sindonico (e del Volto in particolare): se uno dei numerosi esperimenti effettuati da vari studiosi nel passato allo scopo di riprodurre l’immagine sindonica fosse riuscito, si sarebbe aperta la possibilità di dimostrare, con argomenti più validi, che la Sindone attualmente custodita a Torino possa essere un “manufatto”, realizzato in un’epoca successiva al I secolo.
Ma anche i tentativi di riproduzione hanno evidenziato una colorazione troppo profonda e molti fili di lino carbonizzati, caratteristiche incompatibili con l’immagine sindonica. Senza contare che le prove sono state condotte su porzioni di tessuto molto piccole. Per effettuare l’esperimento su una superficie come quella della Sindone (4,36 metri per 1,10 circa) bisognerebbe disporre di una potenza di 34.000 miliardi di watt: una quantità che, osservano gli scienziati Enea, “rende oggi impraticabile la riproduzione dell’intera immagine sindonica usando un singolo laser eccimero, poiché questa potenza non può essere prodotta da nessuna sorgente di luce VUV (radiazione ultravioletta nel vuoto) costruita fino a oggi (le più potenti reperibili sul mercato arrivano ad alcuni miliardi di Watt)”.
Diversamente da altri annunci sensazionali che si sono succeduti negli anni scorsi, gli scienziati dell’Enea, molto attenti a documentare tutti i passaggi del metodo di lavoro seguito, presentano con estrema cautela le proprie conclusioni, limitandosi a proporre precise considerazioni che non esulano dal campo scientifico. È una prudenza molto apprezzata da monsignor Giuseppe Ghiberti, presidente della commissione diocesana torinese per la Sindone: “Il lancio di notizie sulla Sindone assume facilmente il tono del sensazionale, ma nel caso attuale è apprezzabile il senso di misura con cui i protagonisti parlano delle loro ricerche: un fatto raro, che rende la cosa gradevole e dà alla notizia la qualifica di serietà”.
Negli ultimi anni gli annunci di “nuove scoperte”, “rivelazioni sconvolgenti” intorno alla Sindone sono diventati un vero e proprio genere letterario: il telo è stato associato ai templari o ai marziani; ci si è detti sicuri che sarebbe stato dipinto da Leonardo da Vinci, sottolineando certe somiglianze con l’Autoritratto; sono comparsi qua e là nel mondo campioni di tessuto sindonico di provenienza per lo meno dubbia. In molti casi, per non dire in tutti, dietro questi annunci c’era soprattutto l’opportunità di lanciare la pubblicazione di un libro o la possibilità di trovare finanziamenti per qualche ricerca. In questo la Sindone non è certo in grado di sottrarsi alle logiche dominanti del marketing. Il massiccio ingresso del “mistero sindonico” nel mondo della comunicazione di massa rende sempre più difficile, per il pubblico comune, la distinzione fra il lavoro scientifico serio, la ricerca dilettantesca e il puro opportunismo.
La storia recente delle ricerche sul telo è purtroppo ricca di manipolazioni, equivoci, fraintendimenti. Le conclusioni degli esami condotti col carbonio 14 nel 1988, che indicarono una datazione medievale per la Sindone, risultano oggi ulteriormente indebolite dai risultati, seppure parziali, delle ricerche Enea; ma più ancora dalle carenze metodologiche con cui fu eseguito l’iter scientifico.
All’indomani delle ricerche del 1988, quando era grande lo sconcerto e l’amarezza per i risultati comunicati, il cardinale Alberto Anastasio Ballestrero, all’epoca arcivescovo e custode pontificio della Sindone, rispose così ad una intervista pubblicata su “La voce del popolo”, il settimanale diocesano torinese: “Si è dato fiducia alla scienza perché la scienza ha chiesto fiducia. Ed è facile rendersi conto che l’accusa della scienza verso la Chiesa è sempre stata quella che la Chiesa ha paura della scienza, perché la “verità” della scienza è superiore alla verità della Chiesa. Quindi aver dato udienza alla scienza mi pare sia un gesto di coerenza cristiana (…) Che questo aver dato udienza alla scienza non sia costato alla Chiesa non è vero: però la Chiesa è serena, ha ribadito e ribadisce che il culto della Santa Sindone continua e che la venerazione per questo sacro lino rimane uno dei tesori della nostra Chiesa”.
Oggi si attende che possa ripartire una nuova stagione di ricerche. “Le nuove tecnologie acquisite – dice ancora monsignor Ghiberti – permetteranno di compiere esami e accertamenti non invasivi sul telo; ma, soprattutto, si dovrà prestare la massima attenzione al rigore e al rispetto delle procedure scientifiche: per evitare strumentalizzazioni e per rispettare il grande significato religioso ed ecclesiale che la Sindone ha per il popolo cristiano e per tutti quelli, anche non credenti, che in quel Volto vedono la testimonianza misteriosa di un amore senza fine”.

FSMosconi

La tecnica retorica dell’appello ai sentimenti con un giusto tocco di Ad Ignorantiam e autoreferenzialità. Classico. :roll:

diego

vedi che non hanno censurato neanche te??? ma ora puoi citare la fonte…. che questa roba mica è farina del tuo sacco.

FSMosconi

La dichiarazione più ovvia onestamente mi pare questa:

Christopher Ramsey (”nella scienza archeologica, l’essere capaci di riprodurre qualcosa non significa che questa è stata la tecnica utilizzata”)

Per ovvi motivi pratici: le idee di X non sono necessariamente le idee di Y, le azioni di X che generano Z non sono per forza le azioni di Y che hanno ugualmente generato Z (e ciò prescinde dal tempo ovviamente)…

Poi va be’: dal punto di vista scientifico bisognerebbe tener in mente l’ovvietà del rasoio di Ockam (anch’esso con fini pratici in ultima istanza).

Sergio

La sindone è un’oscenità palese, uno dei tanti imbrogli per abbindolare i fessi: lo dice il semplice buon senso, non ci vogliono il master in sindonologia o due o tre lauree.
Basti pensare che salta fuori dal nulla nel XIII secolo. Dov’era prima? Aspetto sempre una risposta dagli esperti. Alcuni la fanno risalire, non so con quanti salti mortali, al VI secolo. Anche ammettendolo c’è sempre un buco di mezzo millennio!
Se fosse autentica sarebbe stata indubbiamente una delle reliquie più venerate, imperatori e papi avrebbero costruito un edificio sacro per custodirla, come è stato fatto per es. per la Vera Croce.
Che così vera non è (fu ritrovata nel IV secolo da Sant’Elena – tre secoli dopo i fatti!). I “testimoni della passione” (apostoli e pie donne), per quanto rozzi non potevano essere così scemi da conservare i souvenirs di Gesù. Il culto dei souvenirs è molto tardivo e riempie un vuoto. In mancanza di meglio ti attacchi agli amuleti che sono sempre una piccola consolazione (si vedono, si toccano, dunque sono).
Io proporrei di non parlare più di questo oggetto, “misterioso” per i fessi. Stiamo sempre qui a parlare della sindone, roba da matti! O roba per gente dalla “cultura strepitosa” (ci siamo capiti).

FSMosconi

Paradossale che proprio i contestatori dei pagani poi si siano ritrovati con una pratica che proprio non pagana non è.
Per altro: la cosa è già stata sufficientemente ridicolizzata da… praticamente il suo esordio più spinto: si pensi al Decameron, anche se a ben vedere di vicende simili ne son pieni i libri apologetici (ripeto ancora: la risibilissima testimonianza di martiri ancor a vivi nella pancia dei leoni descritta da Tertulliano e compagnia) 😀 😉

myself

Non vedo in che modo il fatto che sia difficile riprodurre la Sindone dovrebbe confermare che è stato il sudario di un uomo morto e poi risorto!!

Oltretutto l’archeologia è piena di manufatti e/o costruzioni che sono difficili da realizzare con le tecniche attuali, un esempio classico sono i dipinti geroglifici egizi e le piramidi.

schiaudano

“tecnici ENEA, che hanno cercato di colorare tessuti di lino con brevi e intense radiazioni ultraviolette (simulando in tal modo l’energia che potrebbe essersi sprigionata con una resurrezione)”

E’ un fatto noto che nei casi di resurrezione venga sprigionata energia nella banda dell’ultravioletto.
Sono senza parole!

CosmoGioioso un Giorno

eh eh si io anche sono rimasto a bocca aperta. Questi sono matti da legare. Perchè UV e non raggi X o gamma? Ma perchè poi non ammettere che avrebbe pure potuto emettere onde radio il “resuscituro”?

SilviaBO

Se vogliamo emulare Giacobbo e sparare teorie assurde, io direi che chi resuscita non emette energia, bensì la assorbe: i vivi hanno più energia dei morti, prova ne è che chi è vivo è caldo e chi è morto è freddo.

CosmoGioioso un Giorno

questo contraddice la possibilità che il corpo abbia cominciato a brillare come una lampada, riducendo notevolmente l’effetto scenico… 🙁

Giordano Bruno Mazzacurati

E adesso, l’ENEA si occupi del sangue di S. Gennaro! ( alla faccia del risparmio del pubblico denaro)

serlver

E’ come dire che se oggi con un laser iper tecnologico (cioè usando una tecnica insensata) non riesco a riprodurre il dipinto della Monnalisa, allora non è stata dipinta da un fantomatico Leonardo nel 1500, quindi deve essere per forza risalente a millenni prima.
Anche un cretino percepirebbe l’assurdità logico di un tale (s)ragionamento.

civis romanus sum

Ancora co’ ‘sto cencio taroccato da medievali monache ignoranti per l’ignorantissima platea dei fessacchiotti della loro epoca.

MA BASTA !

,,, Con ‘sto spreco di tempo, denaro e sopratutto di intelligenza.

ANCIA LIBERA

… SPRECO DI TEMPO, DENRAE E SOPRATTUTTO INTELLIGENZA…
CONCORDO PIENAMENTE CON TE PER QUANTO RIGUARDA LE PRIME DEU VOCI – SOPRATTUTTO LA SECONDA – PER QUANTO RIGUARDA LA TERZA DIREI CHE SE FOSSERO DELLE PERSONE INTELLIGENTI NON SI PEREDEREBBERO DIETRO SIMILI SCIOCCHEZZE !!

NIetzsche

Non riesco a non ridere alla frase “simulando in tal modo l’energia che potrebbe essersi sprigionata con una resurrezione”.
Penso che questi ricercatori abbiano visto un po’ troppo Dragonball da piccoli, e magari pensano che la resurrezione sia simili alla trasformazione in super sayan!
Capisco che i cattolici abbiano bisogno di “oggetti” per rendere la loro fede più concreta, è un loro diritto, ma prostituire la scienza per farle dire quello che si vuole è una cretinata.

Curioso

Ma infatti, l’energia più che sprigionata dovrebbe essere stata assorbita, anche Dracula per campare, il fluido vitale lo succhiava, mica lo sputava…
Circa la scienza invece, io propendo per un intervento massiccio, al limite della fantascienza.
Nella sindone ci dovrebbe essere un sacco di DNA del tizio che ci ha soggiornato (3 gg.); si potrebbe estrarre ed impiantare in embrioni(quelli che vanno buttati) per vedere l’effetto che fa (ci provano anche con pecore, mammuth, Hitler…).

Reiuky

Ok. sto per sparare la cazzata del giorno… ma si conserva il DNA per 2000 anni?

serlver

Il DNA del figlio del Capoccia non è mica DNA come quello di tutti gli altri mortali 😀

faber

Sarebbe interessante osservare la presenza di qualche polimorfismo particolare…il fenotipo di dio…o mammasanta!!! 😀

Curioso

@Reiuky
Il DNA si può conservare per periodi anche molto più lunghi: è stato estratto da mammuth congelati e dai resti di uomo di neanderthal, ma non è integro, è delicato, ed è un colpo di fortuna che ci arrivi, un po’ come i fossili.
Inoltre è facilmente contaminabile se maneggiato incautamente.
Con tutte le manipolazioni che ha avuto la sindone, autentica o no, ci potrebbero comunque trovare il DNA di un intero zoo.

crebs

“simulando in tal modo l’energia che potrebbe essersi sprigionata con una resurrezione”.
Vorrei caldamente sperare che questa frase sia del giornalista e non dei ricercatori ENEA.
Se fosse del giornalista non farebbe che confermare alcune mie personali idee sul livello culturale di un numero non piccolo di giornalisti.
Se invece la frase fosse dei ricercatori, nero su bianco nella relazione, beh, allora lo studio citato avrebbe lo stesso valore di una ricerca effettuata dal Divino Otelma.

Laverdure

@Crebs
Dipende:metti che tra i ricercatori ci fosse anche il Professor Zichicchi ?
Penso che lui sarebbe perfettamente qualificato per avanzare ipotesi sulla distribuzione spettrale delle emissioni associate alla Resurrezione.

crebs

“simulando in tal modo l’energia che potrebbe essersi sprigionata con una resurrezione”.
Non vorrei che questa frase fosse di chi ha redatto la notizia UAAR.
Rassicuratemi, per favore.

Vittorio

Al di là di ogni discussione, è plausibile che un ente pubblico di ricerca sprechi il suo tempo e, immagino, notevoli risorse pubbliche su ricerche di questo genere, che mai arriveranno ad una conclusione certa e definitiva? 🙁

enrico

Lasciando perdere le critiche mosse da Daniel Loxton e Cristopher Ramsey, che nulla portano di concreto al lavoro dei tecnici dell’ENEA, considero brevemente l’articolo di Luigi Garlaschelli.

“Gli autori affermano che «i ricercatori STURP conclusero che l’immagine corporea non è dipinta, né stampata, né ottenuta tramite riscaldamento», forse riferendosi ai risultati negativi di Jackson sopracitati. In realtà secondo lo STURP l’ingiallimento potrebbe essere dovuto a degradazione e ossidazione della cellulosa del lino, a sua volta indotta da cause termiche o chimiche. Negli anni Ottanta Vittorio Pesce Delfino, dell’Università di Bari, sperimentò l’ipotesi della degradazione termica, ottenendo immagini simil-sindoniche col metodo della strinatura, utilizzando un bassorilievo metallico riscaldato, posto a contatto di un telo di lino per un tempo opportuno. Più recentemente, abbiamo sperimentato l’ipotesi della degradazione chimica, strofinando un telo di lino con un pigmento contenente tracce di acidi, invecchiando artificialmente tramite riscaldamento la figura ottenuta, per poi eliminare il pigmento con un lavaggio finale. Tuttavia, le caratteristiche di fibre sottoposte a degradazione chimica non sono nominate nel rapporto in esame.”

Veramente sono proprio i lavori che Garlaschelli cita, suo compreso, che non apportano dati che coincidano come spessore dell’immagine nelle fibra, solo poche fibrille.
Lo stesso infatti aveva affermato che era impossibile riprodurre le caratteristiche microsindoniche, a suo dire e cito.

“E’ anche ovvio che le proprietà microscopiche delle nostre riproduzioni non potranno mai essere esattamente uguali a quelle dell’originale, poiché un invecchiamento accelerato e artificiale di 4 ore non potrà mai essere equivalente a uno naturale che ha richiesto decenni o secoli per imprimere l’immagine sul telo. Appaiono dunque pretestuose le critiche di coloro che pretendono un’identita assoluta e impossibile.”

I lavori di Garlaschelli sono citati nella bibliografia stessa dell’articolo dunque non si capisce bene perchè lo stesso affermi che gli autori si siano limitati alle conclusioni di Jackson.

Stefano Bianchini

Secondo me non c’e’ nemmeno da discutere sulla falsita’ della sindone, le argomentazioni sostenute dai credenti sono pura fantasia priva di ogni sorta di fondamento logico e scentifico.. gia’ basta dire che la figura di fronte e’ piu’ bassa di quella di spalle… il resto sono pippe, puo’ essere interessante capire come l’artista medievale l’ha realizzata, ma non c’e’ bisogna di fare ricerche per dimostrare un bel niente perche’ e’ falsa punto e basta e su questo non ci piove, e ogni persona sana di mente lo capisce… per quello che riguarda i credenti: tanto quelli sono decerebrati e non li convinci in ogni modo.

enrico

Garlaschelli poi conclude:

“Su questo punto, Di Lazzaro e collaboratori sono abbastanza ambigui. Infatti affermano:

«Ovviamente, nessuno può ipotizzare che l’immagine corporea della Sindone sia stata prodotta da una serie di lampi di luce VUV emessi da un laser. Piuttosto, i nostri risultati mostrano come il laser eccimero è un potente strumento di indagine per simulare i processi fisici e chimici a cui potrebbe essere stata sottoposta la Sindone e che potrebbero aver causato la sua peculiare colorazione» (corsivo aggiunto).

Sembra di dover intendere questo come: «la Sindone non è certo stata prodotta da un laser, ma forse da una radiazione ultravioletta di potenza enorme, emanata dal corpo di Cristo»”

Non è affatto scritto quanto “intende” il prof Garlaschelli.
Ma è scritto quanto è scritto.
Il professore semplicemente usa l’ironia e non argomenti oggettivi per avvalorare le sue tesi di formazione dell’immagine per degradazione chimica con acidi e screditare l’esperimento dell’ENEA.

L’esperimento non si prefige di spiegare la causa dell’immagine, ma di valutare l’immagine ed utilizza uno strumento, come lo stesso articolo afferma, per indagarla.

Francesco

Nuova incredibile scoperta che dimostrerebbe l’autenticita’ della Sindone, infatti una scritta in caratteri ebraici, rinvenuta solo ora sulla Sindone, che tradotta significherebbe:

Potreste procurarmi un paio di mutande, che a furia di tenere le mani in questo modo per coprirmi gli attributi mi sono venuti i crampi?
Grazie tante.

Gesu’ Cristo, vostro Signore e Salvatore

Sledge

E’ stato fatto un confronto serrato fra analisi PRO e analisi CONTRO ?

Solo in un dibattito sobrio e onesto tra scienziati si può stabilire un pò di chiarezza su questo oggetto così noto, famoso e causa di “diatribe”.

Gli spot , la demagogia e le pseudo repliche di cicap e garlaschelli trovano il tempo che trovano, e abbagliano solo gli stupidi e i superficiali.

myself

“E’ stato fatto un confronto serrato fra analisi PRO e analisi CONTRO ?”

Analisi PRO che cosa? Non esiste nessuna analisi PRO che la sindone sia stata il sudario del figlio di Dio morto e risorto.

Bruno Rapallo, apostata e ateo

… oltre all’arroganza presuntuosa e insultante nel dare indiscriminatamente degli stupidi e/o superficiali a persone che nemmeno conosce e delle cui competenze è del tutto all’oscuro, lei sembrerebbe mostrare anche una notevole malafede (salvo che non sia del tutto disinformato sul tema che così maldestramente commenta).
Non posso credere, infatti, che lei abbia “sparato” tali incauti e generici giudizi senza aver nemmeno letto la marea di documenti sulla Sindone esistenti sul sito del CICAP e nei vari link collegati; suppongo che lei sappia che tra i fondatori e gli specialisti del CICAP vi sono ricercatori, scienziati (inclusi due premi Nobel), docenti universitari, tecnici, storici, ecc., molti dei quali hanno competenze multi-disciplinari in vari settori (tecnico-scientifici, umanistici, psicologici, storici, linguistici, ecc.) e che sul sito del CICAP si trova un gran numero di documenti sul tema al link http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100420 (entrando in questa prima pagina sulla Sindone, alla colonna di destra si possono aprire tutti gli altri documenti, in ognuno dei quali le varie connessioni ipertestuali consentono comparazioni con molti altri documenti pro o contro le tesi dei “sindonologi apologetici”). Un altro sito molto ben documentato ed esaustivo si trova al link http://sindone.weebly.com/index.html con numerosi testi del dott. Gaetano Ciccone (psichiatra, editore, studioso di storia medioevale), del prof. Gian Marco Rinaldi (docente di matematica e statistica), del dott. Massimo Polidoro (psicologo, scrittore e giornalista), del prof. Antonio Lombatti (storico del Cristianesimo e membro della Society of Biblical Literature), prof. Andrea Nicolotti (storico e ricercatore di letteratura cristiana antica presso l’Università di Torino) e dello stesso prof. Luigi Garlaschelli (chimico e ricercatore presso il dipartimento di Chimica Organica dell’Università di Pavia); quasi tutti collaborano anche con il CICAP e alcuni di loro hanno scritto ben noti libri sulla Sindone, dopo essersi documentati accuratamente e consultati anche a livello internazionale con esperti e ricercatori stranieri loro colleghi.
Se poi vuol continuare a credere alle favole, affari suoi, ma gli insulti indiscriminati se li ricacci in gola.

matteo

è come per il sangue di san gennaro: basterebbe darlo ad un laboratorio per analisi complete ed accurate e fugare ogni dubbio sull’autenticità.

… ma sarebbe come togliere il giocattolo ad un bimbo!! 😀

Federico Tonizzo

Garlaschelli circa una ventina di anni fa ha prodotto una miscela dal comprtamento analogo a quello del “sangue di s. G.”

Federico Tonizzo

@ giuseppe
Hai inteso dire “La BUFALA del sangue non è già stata smontata. No, mai.” 🙂

diego

la mia è una domanda retorica. Tutti sanno che si tratta di una sostanza tissotropica.

andrea tirelli

tutti tranne giuseppe & co.

Per lui le madonne piangono, i cristi appaiono sui toast (o su un tessuto di una dozzina di secoli dopo la sua morte), il sole gira intorna alla terra, la terra è al centro dell’universo, sono esistiti adamo ed eva, il serpente parlante e il frutto magico e, probabilmente, anche babbo natale…

enrico

@ Federico Tonizzo e andrea Tirelli

La sostanza prodotta da Garlaschelli ha caratteristiche tissotropiche per pochi anni.
Dunque non riproduce le caratteristiche del sangue di S. Gennaro (che evidentemente liquefa da un pò più di tempo).
Altri ricercatori hanno messo in evidenza che potrebbe essere sangue che presenta caratteristiche peculiari (prof. Geraci).
Questo non significa che sia di S. Gennaro, o che sia un prodigio.
Ma la sostanza di Garlaschelli, per le sue caratteristiche, a poco da spartire con quella dell’ampolla.

Così come Garlaschelli è a mio parere poco preciso e obbiettivo nella critica mossa al lavoro dell’ENEA per le evidenze che ho riportato.

Federico Tonizzo

@ enrico
Poichè non viene permesso (CHISSA’ PERCHE’, EHHH???) di fare l’analisi chimica del “contenuto delle ampolle del “sangue” di san Gennaro”, è già tanto che Garlaschelli sia riuscito a produrre qualcosa che gli somiglia!!!

enrico

@ Federico Tonizzo

Direi proprio di no.
Con le conoscenze che oggi abbiamo della chimica produrre un composto con caratteristiche tissotropiche dovrebbe essere molto più semplice oggi che alcuni secoli fa.
Composti con caratteristiche tissotropiche non sono certo stati scoperti o sintetizzati per la prima volta da Garlaschelli.
Sicchè o ben la sua sostanza mantiene tali caratteristiche per un numero significativo di anni, o ben, e si rassegni al mero dato sperimentale, tale sostanza non corrisponde a quella dell’ampolla.

La cosa è piuttosto semplice e lineare.

diego

che hanno cercato di colorare tessuti di lino con brevi e intense radiazioni ultraviolette (simulando in tal modo l’energia che potrebbe essersi sprigionata con una resurrezione)

i tecnici del cicap sono così esperti di resurrezioni da saper che tracce residue lasciano??

bruno gualerzi

Ma come, un miracolo (perchè se non fosse ritenuta miracolosa la sindone, a chi dovrebbe importare?) dovrebbe essere ‘dimostrato’ scientificamente? Ma allora non è vero che la scienza non può spiegare tutto, come ripete sempre B16… ma allora perchè un miracolo dovrebbe essere avallato come tale dalla scienza che non può spiegare tutto… ma allora perchè ci si accanisce per verificare scientificamente se si tratta o no di un miracolo? Ma allora…
Allora si tratta naturalmente di domande retoriche, perchè fino a quando milioni di visitatori confluiranno periodicamente a Torino per visitare il sacro lenzuolo, l’importante è che – sempre periodicamente – si rilanci la questione. L’importante è che ci siano sempre i pro e i contro. E soprattutto i visitatori.
Ovviamnete anche se si dimostrasse scientificamente che si tratta proprio del sudario di Gesù di Nazareth (si fa per dire)… tutto resterebbe come prima. Gesù per un cristiano è il figlio di dio, per un non credente sarebbe tutto meno che il figlio di dio. Amen.

stefano marullo

Caro Bruno, pecchi di ovvietà. Le religioni nascono per avviluppare le questioni e sono specialiste dei contorsionismi. Altro che il “sì,sì no,no” di evangelica memoria

bruno gualerzi

Hai perfettamente ragione… ma evidentemente non si tratta di ovvietà per certi scienziati. E mi riferisco anche, e direi soprattutto, a chi si accanisce per ‘dimostrare’ che si tratta di un falso. Ma non si rendono conto che non fanno altro che tenere in piedi una questione senza senso alcuno, facendo solo il gioco di chi sostiene il contrario? Anche se purtroppo ormai difficilmente possono tirarsi indietro…
Più in generale (ne parlo con te perchè ritengo – se sbaglio dimmelo – che tu sia d’accordo con quanto affermo… mentre non lo sono per niente tanti amici atei) è un abbaglio pensare che la scienza possa, con le sue conoscenze verificabili, battere la fede. Non dovrebbe, se non per casi particolari che comunque non sarebbero mai decisivi, mettersi esplicitamente in concorenza. Non è che dopo la dimostrazione dell’erroneità della tesi geocentrica (solo per citare il caso più universalmente noto) il fideismo sia diminuito più di tanto. Il tempo di aggiustare il tiro… e poi si è arrivati al punto che tra poco Galileo sarà proclamato santo.

PINK

gualerzi

“un abbaglio pensare che la scienza possa, con le sue conoscenze verificabili, battere la fede”

bellissima questa considerazione, mi trovo d’accordo; mi son fatto una domanda leggendo un’articolo sulla pazzia del periodo mdell’inquisizione, ( ma di pazzie anche non legate alle credenze ce nè ), cosa possiamo fare per evitare il ripetersi di queste tragedie che si ripresentano puntuali sotto vari nomi ? secondo me niente !
Il ruolo che hanno associazioni come la UAAR che si battono per i diritti di tutti (anche indirettamente di chi crede) possono considerarsi immuni da eventuali derive? Una volta credevo che la fede in qualche dio fosse la causa di tutti i mali, oggi penso che sia la fede in senso non religioso, l’abbandono da parte dell’individuo a qualche “credenza”. secondo me è di questo che si deve aver paura.
Scusate se sono uscito fuori tema.

Markus

Ma facciamo finta che sia vera e che quel tizio sia risorto. Oggi che ci servirebbe dov’è ?

Hey tu… in Africa hanno fatto saltare una chiesa con i tuoi fedeli dentro ! Falli risorgere…

Cassandra testarda

Dunque, in “cinque anni di interessanti ricerche condotte da una équipe dell’Enea (l’Ente nazionale italiano per le nuove tecnologie e lo sviluppo sostenibile” si è arrivati alla conclusione di cui sopra, che non conclude e non spiega nulla del tanto discusso lenzuolo di lino che avrebbe “fotografato” il Cristo morto.
Ma non è scandaloso che un ente pubblico sprechi intelligenze e denaro per 5 anni per simili “ricerche” su un oggetto di culto già anche troppo analizzato e propagandato? I tecnici dell’ENEA non hanno niente di meglio da studiare per scoprire nuove tecnologie che favoriscano uno sviluppo sostenibile per noi comuni mortali non candidati a ipotetiche resurrezioni, ma bisognosi di continuare a vivere decentemente in questo mondo?

Pippo

No, non è scandaloso.
E non lo è perché fino a che intorno alla Sindone ci sarà tutto questo interesse le ricerche troveranno finanziamenti, e un po’ ricercatori avranno la loro borsa di studio, o il loro dottorato, i pellegrini andranno a Torino, i libri continueranno ad essere venduti.
Della serie “tutto quanto fa spettacolo”, puri motivi economici per rispondere alle tue osservazioni, ench’esse di carattere strettamente economico.

D’altra parte, come cattolico, non posso non sorridere vedendo che ogni post sulla sindone trova sempre numerosissimi commenti e accessi anche sul sito dell’UAAR.
Sempre come cattolico, ti posso dire che l’autenticità o meno della sindone non è alla base della fede, e che quindi non è importante.
La curiosità di capire come si è fomrata però ce l’ho anche io.
Ma perché non fanno un bel pubblico dibattito con assertori dell’una o dell’altra teoria?

stefano

io mi domando come degli SCENZIATI degni di tale nome possano credere alla RESURREZIONE e addurre come prova un lenzuolo, con stampata sopra con una tecnica chimica nota anche agli alchimisti dei tempi di Pitagora, un’impronta semi umana monca dei gomiti e di parte delle ossa inferiori, come possano inoltre credere che un corppo sprigioni RAGGI ULTRAVIOLETTI e PROTONI E NEUTRONI (come in una fissione nucleare) e lasciare così traccia di se sui vestiti che aveva addosso prima della morte e della successiva resurrezione! saranno anche cattolici ma sono scenziati o fessi?????????

giuseppe

Non caro Stefano, capisco che ti fa male da morire, ma sai bene che i misteri legati alla Sindone non riguardano solo l’impressione dell’immagine ( a parte il fatto che le tecniche di cui parli non si sono dimostrate capaci di rirpudurre una cosa del genere).
Ci sono altri abbondantissimi elementi, sui quali sorvolate furbescamente, che vi fanno impallidire. Non avendo come spiegare tante cose, l’unica speranza ( illusione ) alla quale vi attaccate é quella di riuscire a dimostrare che é un falso. Campa cavallo che l’erba cresce. Saluti.

fab

giuseppe, c’è una BOLLA PAPALE medioevale che dichiara falsa la sindone. Punto.

alesssandro

@ giuseppe e teocatt: anche nel caso in cui non si riuscisse a riprodurre la sindone ciò non validerebbe l’idea che l’immagine impressionata sul lenzuolo sia frutto della resurrezione!

FSMosconi

@Giuseppe
@Teologo

La fallacia eristica dell’annunciare la vittoria anzitempo senza dare un valido motivo o una valida ragione per cui debba essere così non è per sua stessa definizione una prova. E tanto basta.

galileo bruno

Che sia un falso è già stato dimostrato a chi distingue i neutroni dai sermoni.
Ma i credenti negli ufo divini continueranno a vedere cerchi nel grano anche nelle lenzuola di mia nonna.

Batrakos

Mosconi.

Se posso permettermi un consiglio, esulando da questo thread in senso stretto.
Noto che ultimamente tratti il testo sull’arte di aver ragione come una sorta di ‘testo sacro’, cercando le fallacie sin quasi alla forzatura, anche quando esse non sono centrali per l’argomento, almeno secondo me.
Credo che tu stia un po’ esagerando sul tema, nel senso che alcuni atteggiamenti diventano fallacie quando sono usati a puro livello polemico e per distrarre dalla confutazione stretta, ma non come atteggiamento generale e soprattutto sono fallaci quando riguardano l’aspetto puramente teoretico ma non su un argomento, ad esempio, etico, altrimenti si azzererebbe ogni confronto etico e si potrebbero rilevare fallacie a iosa anche quando essi sono pertinenti.
Ad esempio: se io accuso un altro di determinati atteggiamenti e lui fa notare che io stesso nella vita faccio come lui, questa non è una fallacia, ma è un modo, dialetticamente giusto, di indebolire la mia critica, visto che se io critico un atteggiamento ma poi lo tengo o io non ho coerenza interna oppure quell’atteggiamento è più comune di quanto si pensi.
Altro esempio: la reductio ad hitlerum…essa è fallacia ad esempio se l’argomento è generale e non strettamente connesso (io sono vegetariano, Hitler anche, io sono come Hitler) ma non quando pertiene ad argomenti a lui strettamente connessi (io sono razzista, Hitler era razzista, io debitamente ho lati accostabili ai suoi).
In quest’ultimo caso non è tanto l’approccio della proposizione di Giuseppe ad essere fallace, ma il non presentare argomenti che lui adombra, impedendo all’avversario di confutarli puntualmente.
E in ultimo, se c’è una fallacia la si può confutare argomentativamente, anche senza il continuo ricorso a quel testo, ricorso che rischia paradossalmente di diventare una fallacia anche esso: ovvero l’appello al principio di autorità.

enrico

@ Stefano

“io mi domando come degli SCENZIATI degni di tale nome possano credere alla RESURREZIONE”

Il prof Di Lazzoro è uno dei più eminenti esperti di laser eccimerici a livello europeo.
Evidente, per chi abbia letto l’articolo, che l’obbiettivo era lo studio dell’immagine.
Non la resurrezione et similia.

“con stampata sopra con una tecnica chimica nota anche agli alchimisti dei tempi di Pitagora, un’impronta semi umana monca dei gomiti e di parte delle ossa inferiori”

Faccio notare al dott. “Mosconi” che:

“La fallacia eristica dell’annunciare la vittoria anzitempo senza dare un valido motivo o una valida ragione per cui debba essere così non è per sua stessa definizione una prova. E tanto basta”

Vale anche in questo caso poichè nessuno ha fornito sinora una tecnica tale da riprodurre le caratteristiche macro e micro sindoniche (come ammette Garlaschelli nel suo lavoro, mettendo però le mani avanti affermando che questo è impossibile…)

Ma la sua obbiettività logica pare funzionare a spot.

“come possano inoltre credere che un corppo sprigioni RAGGI ULTRAVIOLETTI e PROTONI E NEUTRONI (come in una fissione nucleare) e lasciare così traccia di se sui vestiti che aveva addosso prima della morte e della successiva resurrezione! saranno anche cattolici ma sono scenziati o fessi”

Questo non è ovviamente scritto nell’articolo, nè era lo scopo dello stesso.
Poichè i dati emersi danno fastidio si usa la tecnica dello scherno utilizzando argomenti nemmeno toccati dagli autori.

giuseppe

Potete continuare a girare la frittata come vi pare, tanto il risultato non cambia. Avete fatto di tutto e fate di tutto per smontare l’autenticità della Sindone, ma fino ad ora non ci siete riusciti.E la cosa vi disturba molto, al punto che ne parlate spesso e continuate ad arrampicarvi sugli specchi per dimostrare l’indimostrabile.

diego

che la sindone sia falsa è stato accertato più di 20 anni fa, pure accettato dalla chiesa cattolica e insegnato nelle ore di religione.

Stefano

@ giuseppe

“continuate ad arrampicarvi sugli specchi per dimostrare l’indimostrabile”

Il Carbonio 14 ha detto stop. Falla finita.

Facciamo un altro test per farvi sbattere di nuovo il naso? Semplicissimo. Basta volere.

Ciao caro

NIetzsche

Niente oh, la cosa dell’onere della prova non gli entra proprio in testa.
E anche se volessimo dimostrarti che veneri uno straccio medievale, come facciamo se non si possono fare prove sul campo (come il ketchup di san gennaro, la sindone è off-limits)?
Vuoi anche che ti dimostriamo la falsità delle dozzine di prepuzi di Gesù in giro per l’Europa?
Le varie schegge della croce che messe insieme fanno una foresta?

Murdega

Le varie schegge della croce che messe insieme fanno una foresta?
Se le schegge fanno una foresta, tanti prepuzzi cosa fanno ?
Beato lui.

Francesco

Giuseppe, guarda che e’ il contrario, la sindone e’ un falso, sono i “sindologi” a voler dimostrare l’indimostrabile.

teologo cattolico

esatto @giuseppe. Se la scienza dimostra che è datata dal c14 nel 1200/1300 allora non si può contestare. Se la scienza dimostra che è un oggetto irriproducibile con una tecnologia del 1200/300 sta invece dicendo stupidaggini. Deduco che sia scienza ciò che di volta in volta decide il circo(-lo) uaar.

FSMosconi

In realtà è stato dimostrato che è riproducibile tramite altri metodi che durante quell’epoca non erano disponibile non che tali metodi sono stati usati, più chiaro così o serve un disegnino?

andrea tirelli

caro fintoteologo,
com’è allora che per la chiesa la sindone NON è una reliquia della passione di cristo?

Una curiosità, ma te credi anche ad altre “reliquie” come i pezzi della croce del cristo, i suoi prepuzi, il latte del seno della madonna, etc. etc. etc. etc.?

Non è che per caso la tua laurea in teologia è vera come lo sono queste “reliquie”?

Reiuky

La scienza dice che
– la prova del carbonio 14 fa risalire la sindone al 13 secolo
– con tecniche conosciute già all’epoca degli antichi greci era possibile creare la sindone.

che manca ancora? la firma di Leonardo da vinci?

serlver

Poco più su ho detto che solo un cretino può prendere per buona la logica demenziale che sta sotto il discorso dell’Enea e evidentemente il buon Teologo si è dimostrato pure peggio di un cretino.

diego

caro fintoteologo,
com’è allora che per la chiesa la sindone NON è una reliquia della passione di cristo?

perchè all’epoca è stato trovato quello che l’aveva fatta per sua stessa ammissione.

che manca ancora? la firma di Leonardo da vinci?

c’è una firma, ma non so di chi… forse Giotto.

Murdega

Teologo, ma con la teologia ci campi ?
Se cosi è fai bene a fare quello che fai, lavorare è fatica.

fab

giuseppe, puoi continuare a girare la frittata come ti pare, il risultato non cambia. Il cielo è verde bottiglia, i fiumi scorrono verso monte, tutte le quaglie hanno le corna e i pesci cantano “Il ballo del qua qua”. Non puoi provare il contrario, anzi non puoi confutare le mie prove in merito.

Fra l’altro: ti ha fatto qualche esempio di ciò che DAVVERO potrebbe passare per miracolo, mica le vostre bambinate (a parte il caso delle quaglie, che tutto sommato è biologicamente possibile).

serlver

Veramente è l’autenticità va provata, non la sua falsità, considerando anche che non esistono indizi nei vangeli che possano far pensare all’esistenza di una tale reliquia (nessuna indicazione infatti, mentre un evento così miracoloso sarebbe stato certamente citato).

Francesco S.

@Giuseppe

La sindone è al più l’immagine di un uomo del 1400/1500 d.C. questo dice la datazione al carbonio. A me poco interessa come possa essersi impressa, bene che si facciamo studi sul metodo di impressione, ma sicuramente non si tratta di Cristo.

Francesco S.

NB.

Quel al più si riferisce alla migliore delle ipotesi, ovvero che non sia un falso

giuseppe

di Luigi Garlaschelli, già autore della cosiddetta “seconda Sindone”

Un’altra bufala che l’uaar ha tanto pubblicizzato.

Reiuky

Bufala esattamente come la prima. Infatti sono pressoché identiche. Le uniche differenze sono nell’invecchiamento: la prima risale al medioevo, quindi è un po’ più vecchia.

andrea tirelli

scusa giuseppe ma se la sindone fosse falsa, tu smetteresti di credere in gesù cristo tuo signore?

Insomma, dal punto di vista della tua fede, quanto è importante la veridicità della sindone (o delle madonne che piangono, delle apparizioni a medjugorje, del sangue di san gennaro etc. etc. etc.)?

franz

se sono cosi’ sicuri dell’autenticita’ della sindone perche’ la chiesa cattolica non la riconosce come autentica cioe’ reliquia da venerare? in tutti questi secoli si sono astenuti furbescamente da un giudizio ufficiale restando in quella zona ambigua da favorire la venerazione e da essere sempre nelle condizioni di dire che loro non avevano mai detto che era vera.

John

Ecco perché l’ENEA deve CHIUDERE, e alla svelta. Sono anni che queste ente inutile continua a sopravvivere solo per una questione di poltrone e lobby sindacali, l’ENEA non serve più a nulla, tranne un 10% di ricercatori che cerca di fare bene il suo lavoro, il 90% è fatto da amministrativi che fanno a gara a chi beve più caffé e “ricercatori” che non hanno di meglio da fare che ideare progetti folli come quello di cui sopra. Beh, è ora di piantarla, si dismetta la Casaccia che è un centro ricerche abbandonato e praticamente vuoto, si tengano in funzione solo i laboratori attivi, si venda la sede romana che è uno scandalo per quanto costa e si sciolga l’ente e siaccorpi tutto al CNR. Non è una questione di sacrifici, io da quest’anno dovrò pagare l’Imu (perché non ho santi in paradiso e neanche in parlamento e al governo, cosa che invece il Vaticano ha), non ho nessuna intenzione di continuare a pagare, e oggi più di ieri, per mantenere in vita questi scandalosi e inutili carrozzoni statali.

Alfonso

@John
concordo 100% il problema è che non soltanto l’ENEA è un carrozzone partitocratico; ce ne sono moltissimi altri di questi enti/aziende (vedi RAI) parassitari. Per non parlare delle ruberie vaticane! L’unica vera rivoluzione è quella fiscale, non vedo alternative.

Diocleziano

A proposito di sprechi, è di oggi la notizia che 57milioni di euro dell’8×1000 destinati alle opere d’arte, sono stati dirottati sull’emergenza detenuti. E intanto che Pompei crolla pezzo a pezzo, il nostro governo oramai con le pezze al kulo, mantiene a suon di miliardi la grande †roia nel lusso, negli sprechi e nei privilegi.

whichgood

E sul nuovo CUD 2012 sarà possibile destinare il 5×1000 allo Stato per “finanziamento delle attività di tutela, promozione e valorizzazione dei beni culturali e paesaggistici”.

Ti dice qualcosa ?

🙁

paniscus

Incidentalmente, la migliore “illuminazione” che io abbia mai avuto su questi argomenti è stata la lettura, una decina di anni fa, di un bellissimo saggio intitolato “Ossa senza pace”, scritto negli anni ottanta da uno studioso di storia, peraltro cattolico, ma intellettualmente onesto, e consapevole del valore del metodo scientifico.

Il libro è una vasta rassegna, dal punto di vista storico, di che cosa sia stato il culto delle reliquie in 2000 anni di cristianesimo, e di come questo culto sia cambiato nel tempo, a seconda dell’evoluzione della cutura e della mentalità corrente nelle varie epoche.

L’evidenza fondamentale, che dirime la maggior parte dei casi dubbi, è una sola: che per tutti i primi tre o quattro secoli di cristianesimo, il culto delle reliquie NON ESISTEVA proprio. E’ una forma di religiosità che già nel mondo giudaico non era mai esistita), e anzi sarebbe stata vista in modo del tutto negativo, come una sorta di idolatria verso oggetti materiali.

Questa impronta era stata direttamente ereditata dal cristianesimo iniziale, magari assumendo forme meno dottrinali e più “sentimentali”, ma comunque il succo non cambia: per un cristiano dei primi secoli, l’istinto era di pensare che i morti dovessero essere lasciati riposare in pace… e che andare a spezzettare le parti del corpo di un santo, o gli oggetti della sua vita materiale, per portarsele dietro come amuleti, fosse qualcosa di morboso e blasfemo.

Le cose cambiano solo intorno al 400 o 500 dopo Cristo, quando si comincia ad attribuire un valore magico a tali oggetti, e quindi a conservarli in maniera rocambolesca, o a cercarli freneticamente anche dove non c’erano.

Per cui, c’è poco da chiacchierare: le presunte reliquie attribuite alla vita di Cristo stesso, o a quella dei santi contemporanei di Cristo, o successivi di poco, sono TUTTE false per definizione. Per il semplice motivo che, all’epoca, a nessuno sarebbe venuto in mente di conservarle a quel modo…

Lisa

ALESSIO DI MICHELE

“…a non affermare esplicitamente che la Sindone non può essere un falso.” 3 negazioni in una frase ! Insieme al pur interessante intervento di Gualerzi del 25 un esempio di come NON si fa comunicazione; ovvero: se vogliamo riunirci a confrontarci su chi ce l’ ha più lungo dialeticamente/retoricamente allora facciamo impallidire Rocco Siffredi; se invece vogliamo incidere almeno sulla 6a cifra decimale del clericalismo di questo paese, questi 2 esempi sono 2 clamorosi autogols.

taK

Ma ancora esistono creduloni che pensano che la sindone sia il sudario del “presunto” rabbino ???

whichgood

Non era rabbino, dicono che abbia lasciato tutti i suoi beni.

bruno gualerzi

Vorrei precisare quanto ho scritto nei miei commenti delle ore 21 e 22 di ieri.
Capisco benissimo che qualsiasi smentita scientificamente motivata di eventi oggetto di devozione in quanto considerati ‘miracolosi’… anche perchè è ricorrendo ugualmente alla scienza che si intende dimostrarne l’autenticità (“il fenomeno non è scientificamente spiegabile… quindi è un miracolo!”)… costituisce un duro colpo portato alla credulità di tante persone, oltre che naturalmente alla speculazione condottavi sopra dalla chiesa. Quindi ben vengano queste analisi condotte con criteri scientifici… sia però chiaro che potranno smascherare una truffa o evidenziare un abbaglio, ma non potranno intaccare più di tanto un fideismo che, messo in crisi in una circostanza ne trova subito un’altra per confermarsi come tale. Intanto, si attacca fin che può… e questo credo sia proprio il caso della sindone… a tutto ciò che un’indagine scientifica lascia sempre, come dire, per strada. E tanto più quanto più l’analisi… sempre come nel caso della sindone… viene condotta su oggetti che l’usura del tempo rende difficilmente analizzabili, o comunque analizzabili con procedure complesse che lasciano necessariamente un qualche margine di incertezza. E così tutti pronti a rinfacciarsi imprecisioni, lacune ecc., fino al punto che il rigore scientifico finisce per lasciare il posto alle deformazioni ideologiche. E qui la chiesa è maestra – come ricordava stefano marullo – nello sfruttare qualsiasi piccola sfasatura gettando una rete di trappole procedurali nella quale risulta poi difficile districarsi. E’ questa sensazione di un a vicenda che si è ormai impantanata in un cul de sac dal quale è difficile uscire che ho cercato di esprimere.
In conclusione, ripeto, non si può certo rinunciare all’analisi scientifica di questi fenomeni, ma consapevoli che, per quanto ripetutamente comprovata la loro falsità, il muro della fede su cui si reggono sarà sempre difficile da abbattere. A mio parere occorre anche molto altro: una critica serrata ai dogmi su cui si basano le religioni in modo da far emergere con tutta chiarezza che la fede nella sua essenza non può che essere rinuncia alla ragione. E che il ricorso alla scienza per ‘spiegare’ un evento ritenuto sovrannaturale è solo il ricorso ad una strumentalizzazione della stessa che con la sua deontologia non ha niente a che fare.

stefano marullo

Bruno scrive

>una critica serrata ai dogmi su cui si basano le religioni in modo da far emergere con tutta >chiarezza che la fede nella sua essenza non può che essere rinuncia alla ragione

la riflessione teologica ha sempre oscillato tra il ‘credo quia absurdum’ e “intelligo ut credam”. La Chiesa Cattolica ha oggi un atteggiamento più prudente e considera la ricerca teologica necessaria ma non sufficiente, se non rettamente guidata dal Magistero, un po’ come considera la Scrittura che va conciliata con la Tradizione.
Per il credente i dogmi in quanto verità rivelate non vanno spiegati ma solo contemplati. Questo non implica che bisogna rassegnarsi all’irrazionalismo.La Scienza è talmente costitutiva della nostra civiltà che non può più limitarsi a osservare asetticamente i fenomeni senza interpretarli (e forse non l’ha mai fatto).

bruno gualerzi

“la riflessione teologica ha sempre oscillato tra il ‘credo quia absurdum’ e “intelligo ut credam”.”

Non vorrei esere troppo Ot, ma trattando della sindone il problema del rapporto fede-ragione (scienza) nion è certo marginale.
In breve. Ritengo che non si tratta tanto di un ‘oscillare’ tra l’uno e l’altro di questi due enunciati, ma due modi diversi di affermare lo stesso principio. In altre parole, un enunciato integra l’altro, non possono sussistere l’uno senza l’altro (istituendo, a mio parere, un circolo vizioso).
“credo quia absurdum”, se preso a sè, è una esplicita ammissione dell”assurdità’ (non accessibilità razionale) della fede… ma, essendo troppo compromettente questa affermazione, ecco (non in senso cronologico, ma logico) l”intelligo ut credam’, cioè un recupero della ragione il riscontro dei limiti della quale (riscontro come tale razionale) apre alla fede. Va da sè che si tratta in ogni caso (vecchia questione) di una esautorazione della ragione di fronte alla fede, di un superamento arbitrario (sappiamo a cosa dovuto) dei limiti della ragione. E la teologia (‘scienza di dio e delle cose divine’) in definitiva userà sempre il termine ‘scienza’ in senso non certo galileiano.

“La Scienza è talmente costitutiva della nostra civiltà che non può più limitarsi a osservare asetticamente i fenomeni senza interpretarli (e forse non l’ha mai fatto).”

Qui, solo una breve battuta per un tema che ho cercato di approfondire in altra sede. Io credo che la scienza galileiana abbia sempre e comunque ‘interpretato’ i fenomeni perchè non può fare diversamente in quanto fa necessariamente parte del suo statuto fondativo. Si tratta di valutare, per utilizzarle al meglio, queste ‘interpretazioni’.

stefano marullo

Molto d’accordo con quanto dici. Rischiamo davvero di andare OT. Qui si era partiti dalla critica a questa impellente necessità delle religioni di trovare feticci e amuleti: e anche la teologia (che si vorrebbe ancella della religione) può fare poco per ovviare a tanto “materialismo”. Per quanto riguarda la scienza galileiana, siamo razionalisti in quanto riteniamo che il pensiero raziocinante possa essere un linguaggio universale un po’ come musica che tutti sanno ascoltare (e magari non sanno necessariamente “produrre”). Lo stesso linguaggio può assumere diverse declinazioni (conciliare “Il principio di ragione” di Heidegger con “Congetture e confutazioni” di Popper non è sempre agevole), ma per dirla con la linguistica, un tedesco e un giapponese possono dire la stessa cosa pur esprimendosi con diversi fonemi. Dici che il focus sta nella valutazione di queste interpretazioni. Da una parte mi sembra che diamo agli scienziati la patente di filosofi (un giorno qualcuno mi spiegherà se la filosofia della scienza è un sottogenere filosofico o è la filosofia dei tempi contemporanei) forse sopravvalutandoli oltremodo, dall’altra c’è chi li vuole confinare a “tecnici” che stanno bene in laboratorio e nelle loro dorate campane di vetro. Ma vado oltre. Scienza, filosofia, arte, morale, politica…si sbaglierebbe a dare ad esse la mission di una parola definitiva sul senso della storia o dello stare a questo mondo; ognuna di essa rappresenta un percorso ma a fare la sintesi è il Pensiero Ragionante, la nostra parte più nobile, che è come il pennello del pittore, che con il suo estro riesce a combinare i colori. Temo però di essere andato molto out.

whichgood

Non hanno ancora trovato la mutandona di Maria ?. Potremmo inventarla noi prima che la tirino fuori loro, avremmo la primizia e saranno loro a dover dimostrare il falso.
Sarebbe proprio da ridere !

🙂

ser joe

Tra poco ci arriveranno. Qualche giorno fa in TV hanno fatto vedere che alcuni preti ortodossi in Russia, vestiti in pompa magna di oro e broccato ostentavano una cassetta in legno tutta decorata con dentro la “cintura che cingeva la veste di maria vergine”.
Porta pazienza, un pezzo alla volta e arriveranno anche alle mutande firmate “Virgin”.

whichgood

E già, avevo dimenticato. Se la cosa rende in soldoni e popolarità faranno pian piano il vestiario completo, reggiseno e fazzoletto usato compresi.

galileo bruno

Sono esterrefatto dal tentativo dei tecnici enea (ente nazionale energie alternative).
Dal punto di vista scientifico, una “risurrezione divina” è un evento scientifico più improbabile di un big bang, eppure si son dati tanto da fare per “immaginare” in cosa consista? ma su quali basi sperimentali/osservative?
Almeno di un big bang c’è una traccia nel cielo a 3 kelvin ossevabile da chiunque.
Mi sa tanto che qui si rischia l’IgNobel !
Oppure… l’enea sta studiando la possibilità di ricavare energia alternativa dalle risurrezioni?

whichgood

Dalle risurrezioni forse no, ma con i soldi che stanno tirando fuori da queste fraudolente analisi, destinate ad aprire le tasche dei poveri creduloni, potrebbero costruire delle centrali nucleari, quelle tanto appoggiate e desiderate dal papa.

Fabio

E chi dice ke jesus sia stato messo nella tomba supino? Per me è stato messo prono, quindi non è risorto, ma è sprofondato….

Batrakos

—Questa generazione perversa e adultera pretende segni—-
—Tu credi perchè hai veduto, beati quelli che crederanno senza vedere—-

Fossi un credente a me della Sindone interesserebbe ben poco, visto che la fede non può basarsi su una reliquia, che tra l’altro, anche se fosse per assurdo vera (vedi il commento di Paniscus) non dimostrerebbe per nulla una resurrezione, evento centrale del cristianesimo; e se, sempre per assurdo, la dimostrasse, sarebbe in contraddizione col discorso della fede e dei segni, perchè, per ovvi motivi di logica, non si può aver fede in qualcosa di evidente o dimostrato proprio perchè, se dimostrato, è constatabile e non oggetto di ‘fiducia’, più o meno fondata che sia.
Da non credente mi importa anche meno: mi dispiace solo che ci si spendano soldi pubblici, come in questo caso, ma nemmeno credo sia, quello della sindone, un elemento centrale delle lotte da fare, visto che anzichè stornare soldi pubblici dalla religione, ne fa sprecare altri, come per la controreplica.

La via migliore da battere è, a parer mio, proprio quella che l’UAAR sta intraprendendo con forza di questi tempi: mostrare quanto costa alla collettività la Chiesa, questo è l’argomento che la gente sente.
Altrimenti, anche si dimostrasse la falsità della Sindone o l’illogicità dei dogmi, questi sono argomenti che valgono per chi è già interessato allo studio dei fenomeni religiosi, non la gente comune che si mostra cattolica senza interesse e/o che è cattolica per fideismo e nemmeno riflette sui punti detti.
In tempi di crisi, sul denaro ci riflettono invece un po’ tutti.

whichgood

Nell’occasione di questi raduni nelle giornate sopra indicate il Museo della sindone attuerà, a tutti coloro che esibiranno la tessera della propria associazione verrà concesso il prezzo ridotto di 5 €

Prezzo del biglietto
intero: € 6,00
ridotti: € 5,00

E guardate questa chicca:

Ingresso gratuito
– Bambini da 0 a 5 anni (solo se accompagnati dai genitori)

AHAHAHAHAHA!!!!!!

whichgood

Fino al 10 giugno, inoltre, sono disponibili alla Segreteria dell’ostensione le foto della visita del Papa a Torino.

Chi è interessato può consultare gli album, prenotare le riproduzioni e versare l’importo relativo, dalle 9 alle 12 e dalle 14 alle 17.
I prezzi delle fotografie sono i seguenti: formato 20 x 30: 4 euro; formato 14×20: 3 euro; formato 10×15; 2 euro.
E’ possibile richiedere anche formati più grandi fino a 70×100

ser joe

Business is business. La religione è un affare entra anche tu nel business. E per l’occasione trombetta, cappellino e coriandoli per tutti i partecipanti. Treninooooooooooooo, pèpepperepèpe pèpepperepeppe …………..

Giorgio Pozzo

Consiglio una lettura del relativo articolo del CICAP

http://www.queryonline.it/2011/12/28/una-fibrilla-per-la-sindone/

In sostanza, i tecnici ENEA ammettono che la sindone non può essere stata generata per contatto (in quanto l’immagine non è anamorfica come dovrebbe essere), ma concludono che possa essere stata generata comunque dal corpo, che ha prodotto una sorta di radiazione.

Il fatto che loro siano riusciti a colorare un telo di lino con un laser non implica affatto che un corpo morto possa aver fatto lo stesso. Sarebbe un po’ come dire che, poiché una bomba atomica ha distrutto Hiroshima e Nagasaki, allora anche Sodoma e Gomorra sono state distrutte allo stesso modo.

Non ho capito una cosa fondamentale: questi “tecnici” ENEA stanno portando avanti una loro personale convinzione nel miracoli? Se la risposta è sì, allora di tecnico la relazione non ha nulla, in quanto la scienza non ammette miracoli. Se la risposta è no, allora di tecnico la relazione non ha nulla, in quanto teorizza una tecnologia (quella laser) che non era disponibile nel Medio Evo e a maggior ragione, nemmeno nella Palestina del I secolo.

crebs

“simulando in tal modo l’energia che potrebbe essersi sprigionata con una resurrezione”.
Alle 9.32 postavo commenti su questa frase.
Poichè nessuno ha risposto (nessuno ha voluto fare il lavoro sporco al mio posto), mi sono letto tutto lo studio citato (anche se velocemente e abbastanza superficialmente; inoltre non ho più dimestichezza con i laser da quando si faticava, con i primi laser di potenza, a forare una lametta).
La frase incriminata NON SI TROVA NELLO STUDIO.
Inoltre non mi sembra che lo studio prenda posizione sull’autenticità della sindone; nasce dalla “curiosità” di vedere se emissioni UV o VUV potrebbero provocare nel lino, le cui caratteristiche ottiche sono uguali a quelle del lino della sindone, una colorazione simile.
Non so se una ricerca del genere è uno spreco di risorse pubbliche (in questo caso anche le ricerche di Garlaschelli dovrebbero essere considerate tali).
Penso però che studi del genere non potranno mai provare che la sindone sia autentica (non ci crede nemmeno la chiesa), ma potranno provare al contrario che esistono mezzi (esistenti nel medioevo, non i laser dello studio) per produrre le immagini di cui si parla.

Mi resta la curiosità di sapere chi ha scritto la folle frase “simulando in tal modo l’energia che potrebbe essersi sprigionata con una resurrezione”.

Osvaldo

Non so chi abbia scritto la frase, tuttavia a pag. 21 dello studio, nelle conclusioni, si dice:

“Assumendo per un attimo che l’ipotesi di Jackson [15] sul corpo emettente luce sia corretta, la luce VUV che colora il lino è compatibile con l’assenza di immagini laterali del corpo sulla Sindone…”

Ora, l’ipotesi di Jackson citata è la cosidetta “Cloth Collapse Hypotesis”, ovvero quella secondo la quale l’immagine si sarebbe formata al momento della “smaterializzazione” del corpo.
http://www.sindonology.org/reviews/reviewJackson90.shtml

Dunque nello studio, si prende anche in considerazione la possibilità di un fatto miracoloso compatibile con la risurrezione della tradizione cristiana.

Sauro

Se la sindone fosse vera gesù avrebbe avuto le proporzioni di una scimmia.

ser joe

O dell’ex premier di Arcore. Scusa la similitudine ma mi è venuta così…………..
(p.s.: intendevo con la scimmia)

vime

Che palle ancora con sta sindone… ma se qualcuno è veramente risorto dove sarebbe adesso? E se si è smaterializzato attraverso il lenzuolo perché farsi aprire la porta in pietra del sepolcro dall’angelo? E se qualcuno è veramente asceso al cielo che propellente ha usato? E una volta che ha raggiunto la stratosfera ha preso fuoco? E se non ha preso fuoco dove è finito adesso? Gesù (visto che da bambino è divenuto adulto) dopo la morte ha smesso di invecchiare?

Perché concentrarsi su un lenzuolo? Prima si dovrebbe rispondere a mille altre domande?
http://digilander.libero.it/StefanoVime/sindone.htm

stefano marullo

Il tuo fumetto è davvero divertente. Complimenti.

galileo bruno

sembrano fissati.
Hanno bisogno di credere in uno straccio.
E’ proprio vero: se credi in una religione, poi credi a tutto

bruno gualerzi

A proposito del culto delle reliquie. Pare che abbia costituito uno dei principali motori economici del medioevo, stimolo ai viaggi e ai commerci. Quando si spargeva la voce che nel tal luogo sacro della tale città veniva custodito ed esposto un qualche oggetto riconducibile, anche alla lontana, alla vicenda umana di Gesù o di qualche santo, folle di pellegrini si mettevano in viaggio per andare a visitare la reliquia, con incentivazione degli scambi commerciali (che poi sono sempore anche culturali).
E – per trovare ulteriori analogie (visite in massa a Torino) con il caso sindone – c’è un altro dato ancor più interessante. Pare che coloro che erano entrati in possesso della reliquia sapessero perfettamente che si trattava di un falso (è stato calcolato approssimativamente che con le presunte schegge del legno della croce di Gesù sparse un pò per tutta l’Europa del tempo si sarebbe potuto costruire una grossa nave), ma che non se ne facessro particolare scrupolo. Per due motivi: intanto per i vantaggi economici che comportava questa devozione… che però era anche considerata una manifestazione di fede che andava oltre la autenticità o meno della reliquia. In altre parole, queste reliquie potevano pur sempre essere considerate occasione di devozione valida come tale, indipendentemente dall’oggetto venerato. Devozione che, a quei tempi, faceva tutt’uno con la speranza di trarne un qualche vantaggio, oltre che spirituale (una investimento per l’aldilà), mteriale, non esistendo – pare – la nozione di superstizione, almeno per le grandi masse.
Sono cambiate di molto le cose da allora?

vime

Quando sono stato alla Venaria Reale c’era esposto un baule dove era conservata (inizialmente) la sindone, la guida ha detto (senza farsi troppi problemi) che la sindone era stata da subito considerata dubbia e che la chiesa dell’epoca aveva proibito di esporla in maniera permanente.
Ma poi si sa le cose cambiano, soprattutto se ci sono di mezzo i soldi.

Diocleziano

Più tempo passa e più le cose diventano vere… (secondo la chiesa)

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