La Sindone, l’ENEA e la fisica della Resurrezione

Luigi Garlaschelli*

Continua a fare notizia la pubblicazione di un rapporto tecnico dell ENEA che escluderebbe la possibilità che la Sindone di Torino sia opera di un falsario medievale.

E’ stata ottenuta una colorazione superficiale delle fibrille del lino (le sottili fibre che costituiscono i fili) molto simile a quella della Sindone tramite un laser che genera radiazioni ultraviolette, modulando l’intensità e la frequenza degli impulsi emessi.

Non si dice esplicitamente che la Sindone non può essere un falso (anche se l’ipotesi del falso è qualificata come «non ragionevole») né tantomeno è stata riprodotta l’immagine. Si tratta di prove eseguite su frammenti di tela di lino di pochi centimetri di lato.

D’altra parte, affermare che l’ipotesi di un falso è irragionevole, e anche che solo con un laser si ottiene una perfetta imitazione delle caratteristiche dell’immagine della sindone, implica evidentemente che radiazioni simili siano state emanate dal corpo di Cristo, fornendo una spiegazione “miracolistica” come unica possibile, e iniziando a studiare — letteralmente — la “fisica della Resurrezione”.

Un esame critico di questo rapporto deve considerare alcuni punti.

Intanto, si tratta di un rapporto tecnico dell’ENEA, non di un articolo scientifico in senso stretto; in più, esso afferma espressamente che «I contenuti tecnico-scientifici dei rapporti tecnici dell’ENEA rispecchiano l’opinione degli autori e non necessariamente quella dell’Agenzia».

Inoltre, gli Autori si limitano a studiare le caratteristiche delle fibre di lino ingiallite che formano l’immagine sulla Sindone; non si fa cenno del fatto che fibre simili si trovino anche al di fuori dell’immagine, o del fatto che sono state trovate nella zona dell’immagine microtracce di ocra.

Gli autori affermano che «i ricercatori STURP [il team di scienziati che nel 1978 esaminò accuratamente la Sindone], conclusero che l’immagine corporea non è (…) ottenuta tramite riscaldamento», forse riferendosi ai risultati negativi ottenuti con un laser a infrarossi che bruciacchiava le fibre in modo molto evidente.

In realtà secondo lo STURP l’ingiallimento potrebbe essere dovuto a degradazione e ossidazione della cellulosa del lino, a sua volta indotta da cause termiche o chimiche. Negli anni Ottanta Vittorio Pesce Delfino, dell’Università di Bari, produsse immagini simil-sindoniche col metodo della strinatura, utilizzando un bassorilievo metallico riscaldato, posto a contatto di un telo di lino per un tempo opportuno. Tuttavia, le caratteristiche di fibre sottoposte a questo tipo di degradazione termica non sono nominate nel rapporto in esame. Più recentemente, confezionando quella ormai nota come “Seconda Sindone”, ho sperimentato l’ipotesi della degradazione chimica, strofinando un telo di lino con un pigmento contenente tracce di acidi, invecchiando artificialmente tramite riscaldamento la figura ottenuta, per poi eliminare il pigmento con un lavaggio finale. Nemmeno le caratteristiche di fibre sottoposte a degradazione chimica sono esaminate nel rapporto dell’ENEA.

Infine, i risultati della colorazione del lino con laser sono stati valutati principalmente ad occhio nudo, basandosi sulla colorazione dei fili dopo il trattamento, fino ad ottenere la “giusta” tonalità. Ma soprattutto, gli Autori affermano:

«Abbiamo analizzato al microscopio un migliaio di fibrille su un totale di circa mezzo milione di fibrille irraggiate. Tra queste, ne abbiamo trovata una che mostra la parte interna (medulla) incolore, e in questo caso la colorazione potrebbe interessare solo la pellicola più esterna della stessa fibra, la parete primaria cellulare, che ha uno spessore di circa 200 nm. Questo risultato si avvicina allo spessore di colorazione dell’immagine sindonica».

Una sola fibra con le caratteristiche desiderate, su migliaia o centinaia di migliaia, la cui colorazione potrebbe interessare solo la pellicola più esterna della fibra, non sembra certo un risultato tale da meritare tanto clamore.

Christopher Ramsey, dell’Università di Oxford, che eseguì la radiodatazione della Sindone nel 1988 collocandone la nascita tra il 1260 e il 1390, afferma: «Il fatto di avere ottenuto risultati simili con un laser ultravioletto, non significa che questo sia il solo modo nel quale [un manufatto] potrebbe essere stato fatto in origine.»

Va peraltro ricordato — tra le molte obiezioni all’autenticità — che storicamente la Sindone di Torino apparve in Francia verso il 1355 e non ve ne sono tracce precedenti; che la Chiesa stessa la considerò da subito e per vari secoli un falso (esiste un rapporto dell’allora vescovo di Troyes a papa Clemente VII nel quale si dice addirittura che era stato ritrovato l’artista che l’aveva creata); che le vere sindoni palestinesi del I secolo sono ben diverse per tipo di tessuto, tessitura, torcitura dei fili e modo di essere disposte attorno al corpo; che nella Sindone di Torino mancano le deformazioni dell’immagine inevitabili in un telo posto a contatto di un corpo; e che l’esame al radiocarbonio, condotto nel 1988 dai tre migliori laboratori a livello mondiale, sotto il controllo del British Museum, la datò appunto a metà del Trecento.

E’ interessante notare, tornando alla mia riproduzione, che le caratteristiche fino a poco prima considerate inspiegabili o irriproducibili (la pseudo-negatività dell’immagine, le informazioni tridimensionali contenute, l’assenza di pigmento applicato, la superficialità dell’imbrunimento delle fibre, la non fluorescenza all’UV) tutte presenti nella Seconda Sindone, sono state quasi ignorate dagli autenticisti, o considerate “non abbastanza simili” all’originale. Si richiede ora l’identità perfetta, dimenticando che è sostanzialmente impossibile riprodurre un oggetto antico tramite un invecchiamento artificiale, ottenendo le stesse identiche proprietà a livello microscopico. Oppure, sono stati criticati i toni poco sfumati dell’immagine, dal sottoscritto già ammessi. O ancora, aspetti da me non presi in esame, quali la presenza del sangue.

Più in generale, la Chiesa mantiene un atteggiamento di stretta neutralità circa il problema dell’autenticità della Sindone, che però è solo formale; nel senso che sostiene e riporta solo i pareri degli “autenticisti”. E non è difficile, nello sterminato numero di cattolici, trovarne anche tra gli scienziati. Sarebbe comunque ora possibile ripetere l’esame di radiodatazione col C14 usando i frammenti semicarbonizzati, prelevati dalla pulizia delle bruciature durante il restauro del 2002. Si avrebbero molti campioni rappresentativi dell’intero telo, e non solo dell’angolino usato nel 1988, da fare esaminare in modo rigoroso da laboratori neutrali. (Si accettano scommesse: la Sindone risulterà ancora medievale).

Ma forse, dopo il verdetto del 1988 che condanna la Sindone come manufatto del 1300, la Chiesa è molto piu’ cauta di prima, preferendo affidarsi alla scienza compiacente e ad esperimenti inconcludenti, oppure recuperare reliquie come la cintura della Madonna o la Sacra Spina di Andria, e la scenografia di riti che tanto affascinano gli animi semplici.

* Professore di Chimica presso l’Università di Pavia, collaboratore del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) e autore di una riproduzione della Sindone (detta ‘Seconda Sindone’), nonché del libro ‘Processo alla Sindone’ sull’argomento.

NB: le opinioni espresse in questa sezione non riflettono necessariamente le posizioni dell’associazione.

292 commenti

bruno gualerzi

A proposito di questa ‘opinione’ del prof. Garlaschelli (che ritengo – sia pure da profano – più che esauriente come risposta al ‘rapporto tecnico di ENEA), credo sempre valido ciò che argomentavo quando fu proposta la notizia su Ultimissime. Sostenevo, più o meno:

“Capisco che qualsiasi smentita scientificamente motivata di eventi oggetto di devozione in quanto considerati ‘miracolosi’ costituisca un duro colpo portato alla credulità di tante persone, oltre che naturalmente alla speculazione condottavi sopra dalla chiesa. Quindi ben vengano queste analisi condotte con criteri scientifici… sia però chiaro che potranno smascherare una truffa o evidenziare errori commessi in buona o mala fede, ma non potranno intaccare più di tanto un fideismo che, messo in crisi in una circostanza ne trova subito un’altra per confermarsi come tale. Intanto ci si attacca fin che è possibile… e questo credo sia proprio il caso della sindone… a tutto ciò che un’indagine scientifica lascia sempre, come dire, per strada. E tanto più quanto più l’analisi… sempre come nel caso della sindone… venga condotta su oggetti che l’usura del tempo rende difficilmente analizzabili, o comunque analizzabili con procedure molto complesse (come quelle llustrate da Garlaschelli) che lasciano necessariamente un qualche margine di incertezza. Da qui l’alta probabilità che il rigore scientifico finisca per lasciare il posto alla deformazione ideologica… campo nel quale la chiesa è insuperabile nel saper sfruttare qualsiasi piccola sfasatura gettando una rete di trappole procedurali nella quale risulta poi difficile districarsi. Sufficiente in ogni caso per mantenere sempre vivo il dubbio in modo che non sia proprio del tutto condannabile la devozione che tanti fedeli trubutano alla reliquia.
In conclusione, ripeto, non si può certo rinunciare all’analisi scientifica di questi fenomeni, ma consapevoli che, per quanto ripetutamente comprovata la loro falsità, il muro della fede su cui si reggono sarà sempre difficile da abbattere. A mio parere occorre anche molto altro: una critica serrata ai dogmi su cui si basano le religioni in modo da far emergere con tutta chiarezza che la fede nella sua essenza non può che essere rinuncia alla ragione. E che il ricorso alla scienza per legittimare o negare un evento ritenuto sovrannaturale diventa spesso il ricorso ad una strumentalizzazione della stessa che con la sua deontologia sostanzialmente non ha niente a che fare.

bruno gualerzi

A conferma di quanto qui argomentato, leggere i commenti di Kurt Godel.l

bruno gualerzi

Ai quali vanno poi aggiunti quelli dell’enrico, del giuseppe, e, recentemente, anche quelli di un ‘domo’… sempre che non abbia dimenticato qualcuno. Quando in ballo ci sono i miracoli, alla scienza si possono far fare… miracoli. Se poi va proprio male, subentra la fede. E buonanotte.

Tommaso

Strano che nei racconti evangelici, precisi nel descrivere l’afflusso di donne e discepoli nel sepolcro “ritrovato vuoto”, non si accenna minimamente al fatto ceh qualcuno di loro si sia accorto di immagini rimaste impresse nei teli.

Inoltre gli “autenticisti” dimenticano la “Proiezione del Mercatore” ossia le carte geografiche in cui, per esempio, il Sud America risulta più piccolo della Groenlandia, in forza della deformazione che subiscono le superfici convesse quando le si riporta in piano.

Il Volto dell’ immagine sindonica, non risulta deformato allo stesso modo, ma risulta chiaramente “piatto” come solo può accadere in caso di “disegno” e non di impressione
di lenzuolo adagiato sul volto e sul corpo, avvolgendone rilievi e depressioni.

In più, come mai, una “prova” del genere, nei secoli bui e con tutte le vicissitudini corse dalla chiesa a causa degli “eretici”, è stata tenuta accuratamente nascota per 1350 anni ?

Si potrebbe continuare ancora e a ancora, per cui non ci si può esimere dallo sghignazzo del: “Ma a chi volete darla bere ?”

Stefano

@ Tommaso

“Il Volto dell’ immagine sindonica, non risulta deformato allo stesso modo, ma risulta chiaramente “piatto” come solo può accadere in caso di “disegno” e non di impressione
di lenzuolo adagiato sul volto e sul corpo, avvolgendone rilievi e depressioni”

Anche questo fa parte del miracolo, no? 😉

serlver

Insomma, è più probabile che un falsario trecentesco abbia riscaldato un basso rilievo per strinare un lenzuolo di lino o che un dio onnipotente, nella sua infinità potenza, abbia irradiato dal suo corpo i fotoni con l’angolatura giusta per far parare un’immagine a proiezione coronale nonostante le pieghe? 😀

teogarno

I premi IgNobel vengono assegnati a ricerche “che prima fanno ridere, poi fanno pensare” (cit.). Questa fa solo ridere… Anzi, magari fa proprio piangere.

Southsun

@ teologo.

Per giaculare le “verità” cattoliche (come gné gné gné) ci sono le chiese, non i siti internet.

Federico Tonizzo

@ teologo:
Già, proprio “gné gné gné” è il tuo livello di conoscenza delle materie scientifiche. Complimenti. Quanti anni delle tua vita hai buttato memorizzando “cose cattoliche” anzichè occuparti di cose più serie?

Matteo

Ragazzi, ma ancora non l’avete capito che teologo cattolico è uno di noi che si finge troll bigotto?

Roberto Grendene

ok, voler credere che quel lenzuolo è del I secolo è un atto di fede

ma ricordiamoci che lo è anche credere che la figura umana lì presente sia il Gesù di cui parlano i Vangeli (non potrebbe essere ad es. quella di un poveraccio giustiziato per eresia?)

Picchus

Perchè eresia? Non è necessario ipotizzare un motivo religioso, anzi complica le cose. E’ molto più probabile uno dei tanti briganti o rivoltosi dell’epoca, o uno schiavo fuggito, quelli si che venivano crocifissi dai romani, se proprio proprio si vuole stiracchiare il telo sino al I secolo d.C.

Congo

L’ENEA dovrebbe chiedere esplicitamente che il suo nome non venga associato a queste ricerche farlocche.
Ci sta perdendo la faccia.

ser joe

Inutile menarla tanto, è del 1300 e sarebbe ora di portarla in lavanderia.

Kurt Godel

gran brutto momento per i miscredenti: l’ENEA, che è uno dei massimi istituti scientifici esistenti in Italia, indica esplicitamente la NON SCIENTIFICITA’ dell’ipotesi del falso medioevale riguardo alla S. Sindone

gran brutto momento per tutti quelli che si sono sbattezzati o attendono di farlo con il cuoricino trepidante

gran brutto momento per tutti quelli che sono convinti di poter usare la Scienza (quella con la esse maiuscola) come una clava contro la Fede……….le clave una volta le usava l’uomo di Neanderthal……oggi è rimasto solo l’uomo dell’UAAR a farlo: vuoi vedere che l’uomo di Neanderthal non si è mai estinto????

serlver

Veramente l’Enea in sé non ha detto un bel niente, sono stati alcuni suoi studiosi – andiamo poi a vederne il retroterra? – su un documento solo tecnico, non vagliato scientificamente, e per loro stessa ammissione poco indicativo.

Se comunque ti piace gongolarti con così poco fai pure, vuol dire che la clava più che tirartela in testa l’uomo UAAR sei stata tu da solo da piccolino.

Reiuky

Gran brutto momento per i non credenti, che si rendono conto come la ricerca scientifica in italia faccia schifo. 🙁

Kurt Godel

@Reiuky

certo che voi miscredenti siete proprio individui originali, ma originali davvero

quando vi fa comodo, portate la scienza in trionfo per le strade come noi cattolici facciamo con il Santissimo nella processione del Corpus Domini

quando poi non vi fa più comodo, la scienza diviene una cosa che fa schifo

bravi, bravi………….continuate pure su questa strada!

Reiuky

@Kurt: ma lo hai letto l’articolo? no, così, per curiosità. Quella che è stata fatta lì non è scienza. e punto.

è un inulto alla scienza. E’ blasfemia alla scienza.

Kurt Godel

@ Reiuky

ho tanta ma tanta paura che sia proprio tu a non aver letto l’articolo

Odis

@Persona dal nick francamente eccessivo
Se non sbaglio, in quel documento dicono che per imprimere l’immagine della sindone utilizzando un laser servirebbe troppa potenza.

In pratica, hanno scoperto che nel medioevo non avrebbero potuto creare qualcosa utilizzando una tecnologia che non avevano…

Se non è inutile questo, mi chiedo cosa lo sia.

CosmoGioioso un Giorno

Kurt Godel, il giorno in cui mi dirai dove quella castroneria è stata pubblicata, se ne potrà discutere: nature? no, la stampa dei frollocconi. Ora ti spiego una cosa: generalmente un ricercatore evita articoli che NON vengono pubblicati su riviste autorevoli specialistiche, indipendentemente dalla sindone. Questo perchè non tutti fanno buona scienza e poichè non sempre si può giudicare la correttezza dell’articolo “ad occhio”, si richiede una preventiva valutazione dell’articolo da parte di esperti che possono decidere di rifiutare, pubblicare o eventualmente indrizzare lacune. Nonostante questo, ogni articolo CHE VIENE PUBBLICATO su una rivista specialistica (destinata ad esperti e non alla platea ignorante), è poi sottoposto a critica internazionale degli altri scienziati del settore che possono eventualmente confutare l’articolo.
Vediamo intanto dove la pubblicano. Avvenire? o magari un’altra succursale del vaticano. Non c’è che dire.

Quanto all’ENEA, vorrei ricordarti chi c’era alla vicepresidenza del CNR fino a un po’ di tempo fa (mi pare non sia più questa la situazione): il buon de mattei, sempre impegnato nel diffondere l’antiscientifico creazionismo. Questo a rammentarti che oltre a bravi scienziati, talvolta si incontrano anche scienziati faziosi o incompetenti e talvolta anche nomine politiche. Ed è per questo motivo che se un simile scempio venisse pubblicato, sarebbe massacrato a suon di accetta dalla critica. Alla fine la logica trionfa, ed è per questo che i religiosi, nei paesi sviluppati, vanno sparendo.

FSMosconi

@Godel

Non sono milanese, ma una nota la farei.
Più corretto non sarebbe da scriversi

Anca ti

E come se in romanesco scrivessimo

ma vattela piglia n quer pozto

al posto di

ma vvattela a pija ‘n quer posto

Sono sufficientemente chiaro?

Kurt Godel

@ FSMosconi

io non sono di Milano, ma di Lodi…..e ti posso garantire che dalle mie parti si dice e si scrive ANCA TI

Irregolare

L’uomo di Neanderthal?!? Ma… sarai mica un turpe evoluzionista?
E poi, tu usi le maiuscole come clave?

Kurt Godel

@ Irregolare

guarda, amore, che noi cattolici non siamo affatto contrari all’evoluzionismo, ma solo alle INDEBITE INTERPRETAZIONI ANTROPOLOGICHE E FILOSOFICHE di esso

ti capì o no, pirlùn?

Southsun

Voi cattolici siete dei funamboli pagliaccioni, che credono a TUTTO quello cucinato e ammannito nelle stanze del vostro Papa vestito da donna.

Quando cambia la sbobba lì, cambia anche quello che credete. Così è stato per gli ebrei, così è per la favola della creazione.

Lieto comunque di sapere che per voi ominidi teopitechi la Terra NON è stata creata dal nulla circa 6000 anni fa. Vi evolvete anche voi, lentissimamente (400 anni come per Galileo), ma vi evolvete.

Cumpresu, zazzoi?

Odis

La Genesi è in disaccordo con l’evoluzione, e la Genesi fa parte del vostro libro sacro.
E prima che qualcuno risponda che la storia della creazione vada intesa metaforicamente, propongo una citazione di Bill Hicks

“They believe the bible is the exact word of God – Then, they change the bible! Pretty presumptuous, uh?”

Se Dio ha scritto di aver fatto così e cosà, chi siete voi per dire “ma no poverino, è perfetto ma non sa proprio spiegarsi in modo chiaro per i lettori… in verità intendeva altro, il brano va interpretato”. E che è, un bambino?

Quindi: o ha mentito o non l’ha scritta lui… quindi, la Bibbia non è la perfetta parola di Dio, e quindi o Dio non esiste o non si cura di voi abbastanza da impedire manipolazioni del testo sacro.

maxalber

Accidenti.
Tutte queste notizie ed informazioni così approfondite ed argomentate che ci ha fornito costui mi hanno convinto.
Adesso vado a ribattezzarmi, così contribuirò alla fine della crisi dei miscredenti.

Kurt Godel

@ maxalber

ecco, bravo, vai a ribattezzarti chè è meglio

Southsun

@ Kurt

Ecco, vai a baciare il cordone al Papa che è ANCORA meglio.

fab

Godel, vatti a leggere che cosa significa “wishful thinking”.

fab

Non è wishful thinking scoprire che esistono anche prove storiche. Ma SOPRATTUTTO non lo è notare che la sindone non c’entra una fava con la verità o meno di un qualunque monoteismo, falso per immediata incoerenza. Poi, se ti piace vivere nell’autoconvincimento, padrone.

schiaudano

Da un po’ di tempo noto una relazione inversa tra il QI suggerito dal nickname e quello di chi lo usa.
Fa uno strano effetto, tipo presentarsi a una rimpatriata di coscritti col la Porsche palesemente a noleggio.

Kurt Godel

@ schiaudano

se è vero quello che scrivi, il tuo QI deve essere semplicemente esagerato

scusa tanto, ma un nick come SCHIAUDANO evoca….che so?…….una cosa come CERVELLO SCHIODATO o roba simile

Florasol

Kurt, mi sa che stai prendendo per un nick quello che è semplicemente un cognome… di cui nessuno ha colpa o merito.

Kurt Godel

@ Florasol

quando uno insulta, deve poi attendersi di essere insultato a sua volta

schiaudano

@Florasol

“mi sa che stai prendendo per un nick quello che è semplicemente un cognome… ”

…qualcosa di simile

@Kurt
“quando uno insulta, deve poi attendersi di essere insultato a sua volta”

Hai ragione, è deplorevole accostare gli UAAR ai Neanderthal.

Stefano

@ Kurt Godel

quando uno insulta, deve poi attendersi di essere insultato a sua volta

Falso questo o quanto ha detto il tuo messia.

John

ENEA, che è uno dei massimi istituti scientifici esistenti in Italia… Ahahahahahahahahahahahahahahahah!!!! L’ENEA è un ente morto, da almeno 20 anni… 😀 Hai presente i fannulloni di brunettiana memoria? Ecco, un fulgido esempio di assistenzialismo sovietico che strenuamente resiste in questo Stato di pulcinella.

Southsun

Sì, in effetti le sue cionfonate sono grandi. Ma non attaccano, come spiegato dal Carbonio 14.

FSMosconi

@Godel (che offesa al filosofo!)

Due parole: antipapa, lettera.

Francesco

Per Kurt Godel.

“l’ENEA, che è uno dei massimi istituti scientifici esistenti in Italia”

Non e’ vero, e’ in chiara difficolta’ come del resto tutta la ricerca scientifica in Italia (se cerchi enea ente anche su wikipedia e’ spiiegato tutto) ma non dico questo per rendere meno attendibili le dichiarazioni dei suoi ricercatori, ma semplicemente per smentire te, si possono avere pochi soldi ma comunque dfare dignitose ricerche scientifiche.

“indica esplicitamente la NON SCIENTIFICITA’ dell’ipotesi del falso medioevale riguardo alla S. Sindone’

Non e’ vero, di Lazzaro ha dichiarato che l’ipotesi del falso medievale e’ poco ragionevole, ma del resto se e’ convinto che si possa riprodurre con un laser e’ chiaro che non possa pensare l’abbiano fatta nel medioevo, spetta ad altri scienziati smentire o avvalorare la sue tesi, e’ cosi’ che funziona quando si vogliono ottenere dei risultati scientifici seri, devono essere fatti dei controlli.

“usare la Scienza (quella con la esse maiuscola) come una clava contro la Fede’

Non e’ necessario scomodare la scienza basta un po’ di buon senso e visto alle conclusioni a cui sei arrivato smentite dallo stesso autore dell’esperimento (informati basta fare una ricerca su internet per vedere se ti sto mentendo), sei tu che vorresti usare la scienza come una clave per combattere quelli che tu chiami impropriamente miscredenti.

Odino

Una gonade più su ha detto: “gran brutto momento per i miscredenti: l’ENEA, che è uno dei massimi istituti scientifici esistenti in Italia, indica esplicitamente la NON SCIENTIFICITA’ dell’ipotesi del falso medioevale riguardo alla S. Sindone”

Oltre al fatto che un’affermazione così perentoria non compare minimamente nell’articolo dell’enea (ma te lo sei letto o spari caz–te così solo per sentito dire?) in realtà dovrebbe essere:
“gran brutto momento per i credenti idioti: L’UNIVERSITÀ DI OXFORD, che è uno dei massimi istituti scientifici esistenti NEL MONDO, nel 2008 conferma esplicitamente che la poco sacra sindone è UN FALSO MEDIEVALE.”
http://www.ox.ac.uk/media/news_releases_for_journalists/080325.html

Chissà perché voi credenti tirate sempre in mezzo studi idioti come questo, e un altro classico sono quelli di Bollone, ma stranamente vi dimenticate sempre di quelli che si svolgono fuori Italia e vi danno sempre torto.

Kurt Godel

alcune brevi glosse a quanto scritto da Garlaschelli

“intanto, si tratta di un rapporto tecnico dell’ENEA, non di un articolo scientifico in senso stretto”………….io ero convinto che l’ENEA fosse un istituto scientifico, evidentemente mi sbagliavo: l’ENEA si occupa solo della promozione dell’arte del ricamo e dell’uncinetto

“una sola fibra con le caratteristiche desiderate, su migliaia o centinaia di migliaia, la cui colorazione potrebbe interessare solo la pellicola più esterna della fibra, non sembra certo un risultato tale da meritare tanto clamore”…………..evidentemente per il prof. Garlaschelli uno deve trangugiare tutta l’acqua contenuta nei mari e negli oceani prima di accertarsi che l’acqua di mare è salata

“ma forse, dopo il verdetto del 1988 che condanna la Sindone come manufatto del 1300, la Chiesa è molto piu’ cauta di prima, preferendo affidarsi alla scienza compiacente e ad esperimenti inconcludenti, oppure recuperare reliquie come la cintura della Madonna o la Sacra Spina di Andria, e la scenografia di riti che tanto affascinano gli animi semplici”…………………………sorry, ma non esiste alcun verdetto che condanna la S. Sindone come manufatto del 1300

fab

Guardati la mia risposta sopra.
Comunque, è divertente notare come vi esasperate non appena qualcuno di noi accenna a fare il finto tonto. Così ti fai un’idea di come ci si sente. 🙂

Roberto Grendene

un lettore distratto potrebbe pensare che chi nomina la Madonna invano (Kurt) sia un non credente

NIetzsche

Capisco che il fatto che la scienza non funzioni come il Vaticano sembri strano ai più, ma anche se l’ENEA fosse la massima autorità scientifica no potrebbe proclamare “questo è un articolo scientifico”, e lo diventa subito. perché? perché affinché un articolo sia un vero e proprio “articolo scientifico” c’è bisogno di un processo di revisione scientifica che implica l lettura da parte di altri esperti che ne attestino la veridicità e , nel caso di esperimenti, la riproducibilità.

In nessuna teoria scientifica un singolo esempio a favore non basta a dimostrarne la veridicità. Quindi una fibra sola non dimostra assolutamente nulla.

Se c’è qualcosa di definitivo è proprio il test C14. Quindi si, il fatto che tre laboratori indipendenti abbiano trovato che risale al 1300 utilizzando un metodo riconosciuto scientificamente valido rappresenta, dal punto di vista scientifico, che la Sindone è del ‘300.

E smettetela con le offese, per piacere.
P.S. Curiosità, perché il nick Kurt Godel? Immagino per la sua dimostrazione logico-matematica sull’esistenza di Dio…

CosmoGioioso un Giorno

v sopra, un rapporto non è sottoposto a critica come lo è un articolo pubblicato su una rivista del settore. E visto che la fisica della resurrezione non è contemplata dalla scienza, non esiste una simile rivista.

CosmoGioioso un Giorno

E se esiste, deve avere un impact factor altissimo (leggasi sarcastico).

FSMosconi

@Godel

“una sola fibra con le caratteristiche desiderate, su migliaia o centinaia di migliaia, la cui colorazione potrebbe interessare solo la pellicola più esterna della fibra, non sembra certo un risultato tale da meritare tanto clamore”…………..evidentemente per il prof. Garlaschelli uno deve trangugiare tutta l’acqua contenuta nei mari e negli oceani prima di accertarsi che l’acqua di mare è salata

Ad Ridiculum. Fallacia.

Anzitutto, dov’è stata presa questa fibra, approssimativamente quante ce ne sono in tutto (non chiedo di contarle tutte una ad una perché oltre che impraticabile sarebbe totalmente inumano)? fatti una panoramica prima, poi parla…

“ma forse, dopo il verdetto del 1988 che condanna la Sindone come manufatto del 1300, la Chiesa è molto piu’ cauta di prima, preferendo affidarsi alla scienza compiacente e ad esperimenti inconcludenti, oppure recuperare reliquie come la cintura della Madonna o la Sacra Spina di Andria, e la scenografia di riti che tanto affascinano gli animi semplici”…………………………sorry, ma non esiste alcun verdetto che condanna la S. Sindone come manufatto del 1300

Ripeto: lettera, antipapa.

Southsun

Una breve nota alle scempiaggini scritte dal Kurt Godel:

“sorry, ma non esiste alcun verdetto che condanna la S. Sindone come manufatto del 1300”

Sorry, ci sono TRE laboratori diversi e TRE esami col carbonio 14 che lo confermano.

Ergo, sindone farlocca come la vostra religione che ci mangia sopra.

Evolviti ancora un po’, teopiteco. Ce l’avete fatta con Galileo, potete farcela anche con questo straccio trecentesco.

MicheleB.

Secondo me, studiare l’immagine del Cristo su di uno straccio vecchio è come studiare le orme di un unicorno. E forse non ne vale la pena. Tanto è fede e se qualcuno ci vuol credere, nessuna smentita scientifica è sufficiente. Per me basterebbe il buon senso. Ma spesso, tra la fede e l’ottusità, la differenza è solo definizione.

Kurt Godel

@ MicheleB.

hai ragione: tra la fede nell’IMMANENTISMO PIU’ PIATTO E SQUALLIDO che è tipico di voi miscredenti e l’ottusità, la differenza è solo definizione

vedo che cominciamo a capirci

bruno gualerzi

@ Kurt
“tra la fede nell’IMMANENTISMO PIU’ PIATTO E SQUALLIDO che è tipico di voi miscredenti e l’ottusità, la differenza è solo definizione”

Ci risiamo con l’attribuire agli atei (o miscredenti che dir si voglia) una fede, evidente tentativo, più o meno inconscio, di trascinare sul vostro stesso piano (‘squallore’ compreso) quanti non si riconoscono in nessun modo in nessuna fede.
Naturalmente non è da escludere che forme surrettizie di fideismo siano presenti anche in chi non si riconosce in alcuna religione positiva, o anche se si dichiara ateo (personalmente considero fondamentale denunciare questa possibile deriva dell’ateismo), ma – vedi caro Kurt – c’è una differenza fondamentale tra noi e voi: una possibile matrice fideistica riscontrabile in certo ateismo è sempre riscontrabile, denunciabile e ‘costituzionalmente’ correggibile’, mentre il riscorso alla fede dei credenti, l’ossequio ai dogmi delle rispettive religioni (per non parlare della presunzione di conoscere la Verità Assoluta) è carattere ‘costitutivo’ di ogni religione. Da ‘vivere’ integralmente, pena… il non essere più credenti.

Francesco S.

@Tutti gli altri
Non rispondete a Kurt Godel, è chiaro che provoca, ci sono altri utenti cattolici con cui si può anche discutere, ma costui insulta e basta.

FSMosconi

@Kurt

Immanentismo, eh?
Poniamo il caso: prendiamo immanentismo e tangibilità come sinonimi dacché il secondo è parte delle conseguenze pratiche del primo.

Non è parimenti immanentistica l’idea di doversi affidare a teli per proteggersi da altrettanti immanentistici mali?

Southsun

@ Kurt Godel.

Tu non capisci un tubo se il tuo Papa non t’imbecca quel cervello da manichino che hai.

Il carbonio 14 ha già emesso sentenza: sindone falsa.

Scienza, non cionfonate religiose atte ad attirare gonzi a pagamento.

Steve

@Kurt Godel

Concediamo ad argumentum che la sindone sia l’esatta fotografia scattata a un corpo che risorge. e concediamo, sempre ad argumentum, che questo corpo sia quello di Gesù di Nazareth. Ne consegue che avremmo la prova della resurrezione. Quindi, cadremmo nella contraddizione di non avere alcun bisogno della fede. Con buona pace di Paolo di Tarso e di duemila anni di cristianesimo.
a te che piace la logica, visto l’altisonante nome che porti, la contraddizione non sfuggirà sicuramente.

Inoltre, vita proprio la tua presunta frequentazione della logica matematica, sai bene che siamo di fronte ad una abduzione non ad una deduzione: che si posa realizzare una sindone con un laser uv, non implica che la sindone che abbiamo di fronte sia stata realizzata con un laser uv.

Da ultimo, come sai la scienza non procede per fede, ma per dubbio: è normale contestare i risultati di uno studio, e tentare di riprodurli. Ma tu forse questo lo sai, kurt…

Kurt Godel

@ Steve

no, le cose stanno in un modo leggermente diverso da come le esponi tu

tutti i tentativi finora compiuti per accreditare l’ipotesi del falso medioevale (e qui mi riferisco in particolare alla sindone creata dal prof. Garlaschelli) si sono rivelati nient’altro che buchi nell’acqua: teniamone conto

la S. Sindone (quella vera!) non aggiunge né toglie niente alla Fede (quella vera!)

che cos’è allora la S. Sindone? un mistero, un grande mistero di fronte al quale la ragione scientifica (quella vera!) deve retrocedere con rispetto senza presumere di fornire spiegazioni fasulle, che tutto pretendono di spiegare proprio in quanto non riescono a spiegare nulla

alesssandro

un cristiano cattolico che parla di spiegazioni fasulle huahauah ridicolo!

Southsun

@ Kurt.

Perchè, la sindone cosa spiega se non la vostra becera credulità nel credere all’assurdo più assurdo?

Cretete già nelle assurde assurdità bibliche, non vi basta?

Stefano

@ Kurt Godel

Il tipo della sindone è un microcefalo. Voi vi vantate di essere fatti a sua immagine.
Per noi basta.

Steve

non hai risposto. -o la sindone è vera e la fede non serve o e falsa e potete continuare a credere, appunto, senza prove.
Che te ne fai di un “mistero” che però afferma la resurrezione di Gesù con una foto ?
Anche alcuni aspetti dell’elasticità ci sono misteriosi — a non per questo li chiamo sacri.

Su su… dimostra di aver studiato logica: o dovrà presumere che ormai le scuole dei preti insegnano solo i canti mariani.

enrico

@ Steve

Rispetto a qualunque fatto è necessaria la fede.
Forse la resurrezione di Cristo dimostra la nostra resurrezione?
Forse che dimostra la remissione dei peccati.

Per le lezioni di logica prego ripassare la prossima volta.

FSMosconi

@Enrico

Rispetto a qualunque fatto è necessaria la fede.

Vs

Per le lezioni di logica prego ripassare la prossima volta.

Viste le premesse deduco che l’unico che necessita di ripassi di logica sei solo tu…

enrico

@ FSMosconi

L’intervento è argomentato.
Se lo capisce bene altrimenti non è mia responsabilità.
Se anche lei assistesse in presa diretta alla resurrezione di Cristo questo dimostrerebbe a lei che lei risorgerà?

FSMosconi

@enrico

L’intervento è argomentato.

Non mi risulta visto che sul piano logico la credenza o meno in una cosa a priori non determina la realtà di questa. Men che meno sul piano dei fatti: non è un gran metodo scientifico dire anzitutto credo fortemente a questo e nulla potrà farmi cambiare idea, ma ora vado a vedere se quel che dico è giusto.

Se lo capisce bene altrimenti non è mia responsabilità.

Ti rigiro la frase: se non comprendi la risposta io non ne sono responsabile.

Se anche lei assistesse in presa diretta alla resurrezione di Cristo questo dimostrerebbe a lei che lei risorgerà?

Che domanda è?
Anzitutto che intendi con anche: tu hai visto?
Poi: ovvio che no, ma nemmeno che sì.
Infine: che c’entra questa domanda?

enrico

@ FSMosconi

Vede non sono responsabile se lei non capisce

1 Primo intervento
Steve
“Concediamo ad argumentum che la sindone sia l’esatta fotografia scattata a un corpo che risorge. e concediamo, sempre ad argumentum, che questo corpo sia quello di Gesù di Nazareth. Ne consegue che avremmo la prova della resurrezione. Quindi, cadremmo nella contraddizione di non avere alcun bisogno della fede. Con buona pace di Paolo di Tarso e di duemila anni di cristianesimo.”

Qualche intervento inutile

2 Secondo intervento
Steve
“non hai risposto. -o la sindone è vera e la fede non serve o e falsa e potete continuare a credere, appunto, senza prove.Su su… dimostra di aver studiato logica: o dovrà presumere che ormai le scuole dei preti insegnano solo i canti mariani.”

Visto che questo è il primo argomento quotato sono rimasto nel tema e ho risposto al buon Steve che anche se io asistessi in presa diretta alla resurrezione di Cristo questo non assicurerebbe la mia resurrezione o la remissione dei miei peccati.
Dunque la fede è sempre necessaria.

Io leggo quello che i blogger scrivono, e rispondo rispetto quanto hanno scritto.
Lei legge? Con attenzione? Ed ha gli strumenti per capire ciò che legge?

Vede rispetto queste cose io non sono responsabile.

John

Falso, non falso… Chissenefrega? Un panno che il carbonio14 ha stabilito essere roba del trecento (con un mille davanti), perché continuare a parlarne? A questo punto parliamo anche delle mie lenzuola, a chi importa? Bah.

Roberto Grendene

il problema e’ che Comune e Provincia di Torino hanno sponsorizzato la kermesse dell’ostensione (meglio, ostentazione) della Sindone

http://www.uaar.it/news/2009/07/13/torino-comune-provincia-quasi-due-milioni-euro-per-lostensione-della-sindone/

fosse solo una delle mille reliquie conservate nelle tante chiese, non importerebbe a nessuno

Comune e Provicia potrebbero anche promuovere la kermesse religiosa come attrazione turistica, ma ponendola come curiosità locale al pari di altre mille strane credenze: folletti in Norvegia, Babbo Natale in Lapponia, Befana che vola sulla scopa, ecc.

John

Kurt Godel risponde:
venerdì 6 gennaio 2012 alle 16:25 —> “ti capì o no, pirlùn?”

Questa è roba da diffamazione, chiederei agli admin di impedire a questo signore di continuare a insultare e a dimenarsi scompostamente in questa pagina.

Irregolare

Io sarei il pirlùn in questione, e credo non valga la pena; siamo noi che siamo poco “avveduti” a dargli tanto spazio/risposte…

ser joe

Caro Kurt, ti vedo un po’ agitato. Prenditi una camomilla e parlami dell’altra sindone, quella più piccola, formato straccetto per lavare i vetri che stà a Oviedo, in Spagna, chiamato il sudario di nostro signore, poi io ti parlerò di altre sindoni ritenute tutte uniche ed “originali” dai cattotalebani e invasati di dogmi e fede e non di razionalismo e dammi una spiegazione logica perchè ce ne sono così tante. Va bè la balla della trinità ma così è un po’ esagerata la storiella per gabbare i creduloni.

whichgood

Ritieni que questa possa essere unas piegazione?:

Gioiello del museo è la cinquecentesca teca in argento e pietre dure che ha custodito la Sindone fino al 1998

Prezzo del biglietto
intero: € 6,00
ridotti: € 5,00
Ingresso gratuito
– Bambini da 0 a 5 anni (solo se accompagnati dai genitori)

Presso il bookshop del Museo è possibile acquistare libri e materiale divulgativo sulla Sindone

Fino al 10 giugno, inoltre, sono disponibili alla Segreteria dell’ostensione le foto della visita del Papa a Torino.
Chi è interessato può consultare gli album, prenotare le riproduzioni e versare l’importo relativo, dalle 9 alle 12 e dalle 14 alle 17.
I prezzi delle fotografie sono i seguenti: formato 20 x 30: 4 euro; formato 14×20: 3 euro; formato 10×15; 2 euro.
E’ possibile richiedere anche formati più grandi fino a 70×100

bruno gualerzi

E’ sicuramente una spiegazioine più che valida… ma questo ‘pelleggrimaggio’, con relativi succosi introiti, non credo cesserà qualora fosse definitivamente dimostrato (in realtà già fatto più che esaurientemente per quanto è in potere della scienza) che si tratta di un oggetto da inserire nell’elenco dei vari graal sparsi per il moindo. Un aggancio (per ragioni avanzate in un precedente intervento) si troverà sempre… e naturalmente fino a quando i pellegrinaggi continueranno se ne troveranno sempre dei nuovi.
Si tratta del classico ‘circolo vizioso’ (i pellegrinaggi trovano legittimazione in funzione quanto meno dei dubbi circa l’autenticità del sacro lenzuolo… la ‘costruzione’ dei dubbi sarà incentivata dall’incremento dei pellegrinaggi) che diventa ‘virtuoso’ per la ccar.

In quanto al Kurt, non lo ricordavo così esagitato. Deve avere frequentato un corso di ‘rieducazione’ di stampo staliniano che gli ha ridato la carica.
Comunque i suoi argomenti – spogliati ovviamente delle troppe bestialità su cui si reggono e con toni meno isterici – non si discostano molto nella sostanza da quelli, come dire, ufficiali

Francesco S.

Che poi a che serve tutta questa volontà di dimostrarne l’autenticità: è pur sempre un manufatto del 1300, e in un museo ci sta benissimo e gli introiti sarebbero comunque assicurati.

Antonio

Il fatto è che chi la sa lunga vuol dimostrare che è un falso. Tant’è vero che la scienza moderna, non è ancora riuscita a farne una uguale, nonostante padrona di mezzi a dir poco fantascientifici. Poi che abbia accolto il corpo di Cristo o di chicchessia , non ha alcuna importanza.

Southsun

@ Antonio.

Il fatto è che il carbonio 14 ha GIA’ dimostrato che NON può essere il manufatto la cui fama è commercializzata dalla Chiesa come “sudario di Cristo”.

Ma, se non lo è, può essere benissimo il sudario di un signorotto o di un contadino del 1300. Ergo, che ci fa esposto come una reliquia religiosa? Per intortare le masse idolatre cattoliche, forse?

Forse sì, come il cadavere di Padre Pio e tutta l’altra macabra paccottiglia! :mrgreen:

Odino

@Antonio
“la scienza moderna, non è ancora riuscita a farne una uguale”

E, di grazia, tralasciando la veridicità o no di quanto affermi, questo cosa proverebbe?
Rendici edotti del tuo argomentino sulla non riproducibilità di un reperto come evidenza probante.

Nightshade90

La scienza moderna non e’ in graso di riprodurre neanche la stele di rosetta in modo “uguale” a quella originale. Perché esiste un “piccolo” fattore chiamato “tempo” che lascia la sua impronta. Questo significa che la stele di rosetta e’ stata fatta dagli alieni?

In compenso la scienza può riprodurre la stele COSÌ COME ERA QUANDO FU PRODOTTA L’ORIGINALE. E con la sindone lo ha fatto. Il che e’ più che sufficiente, visto che gli unici elementi in disaccordo sono SOLO ED ESCLUSIVAMENTE QUELLI CHE SI SA ESSERE DOVUTI AI SECOLI TRASCORSI. Il resto e’ solo fuffa detta da chi non vuole arrendersi neanche davanti all’evidenza

cartman666

Vieni avanti Kurtino!! Il ritorno! Prossimamente su questo blog, purtroppo per il nostro q.i.

Odino

I messaggi di Kurt su questo blog sono come lo sciamare delle cavallette.
Ciclici e dirompenti, per le nostre gonadi.
Qualcuno più su si lamentava di come il nome di uno dei più illustri logici matematici del 900 fosse abbinato ad un tale figuro. In realtà l’accostamento può essere spiegato.
Il Kurt nostrano può essere associato per la scarsa profondità dei suoi messaggi al più esimio Kurt negli ultimi anni della sua vita, la fase calante, quando rintanato nella sua abitazione di Princeton si abbandonò all’apatia e comincio a soffrire di crisi paranoiche fino a lasciarsi morire per inedia.
Sic transit gloria mondi.

pendesini alessandro

@Kurt Godel
Sarebbe forse interessante per Lei leggere questo articolo……

La sindone di Torino è semplicemente una mistificazione ; ma possiamo aggiungere, per dire il vero, un puro inganno !! Il suo obbiettivo -puramente lucrativo- è stato perfettamente messo in evidenza dal vescovo –Mgr. Pierre d’Arcis, vescovo di Troyes- che, al XIV secolo, condusse personalmente le indagini. Infatti questo spiega in una lettera indirizzata al papa Clemente VII nel 1389 : (Breve riassunto)
« Il decano della chiesa collegiale di Lirey, consumato dalla passione dell’avarizia, animato non da motivi di devozione, ma solo di profitto, si è procurato per la sua chiesa un dipinto che, grazie ad un abile gioco di «prestigio» (prospettica), rappresenta la doppia immagine di un uomo, cioè la parte anteriore e posteriore; il decano afferma che trattasi del sudario in cui Gesù Cristo nostro Salvatore è stato avvolto nel sepolcro. Inoltre ha assunto, a pagamento, degli uomini senza scrupolo affinchè affermassero -ovviamente mentendo-, essere stati guariti dalle loro malattie grazie all’esposizione del suario….”
NB-Questa lettera (a chi interessa) è conservata nella Biblioteca Nazionale francese.
NB :Testo del documento in latino e italiano:
http://www.donnino.it/?p=187

Giordano Bruno Mazzacurati

Adesso se un prete e’ onesto (ammesso e non concesso che ne esca qualcuno onesto dal seminario) non li promuovono piu’…. mica rischiano di venire sputtanati dalle loro stesse alte sfere! 😉

stefano b.

☻a me sembra barabba o altri assassini, non un tipo della palestina di 2000 anni fa.

Francesco S.

I ricercatori ENEA dicono che siccome LORO hanno ingiallito 1 fibra col laser, allora l’immagine sindonica può essere ottenuta solo con un irraggiamento.

E come se io dicessi che posso ottenere luce solo con un tubo catodico, solo perchè non sono a conoscenza della lampadina a filamento.

Non mi sembrano conclusioni scientifiche, ma opinioni.

NIetzsche

Alla famosa barzelletta:
“Un fisico, un ingegnere e un matematico se ne vanno in treno per la Scozia, quando dal finestrino scorgono una pecora nera. – Ah! – dice il fisico – vedo che in Scozia le pecore sono tutte nere! – Hmmm… – replica l’ingegnere – Possiamo solo dire che qualche pecora scozzese è nera… – No! – conclude il matematico – tutto quello che sappiamo è che esiste in Scozia almeno una pecora con uno dei due lati di colore nero…”
potremmo aggiungere anche un ricercatore dell’ENEA che vede la pecora nera e dice “Ah, allora in tutto il mondo, in qualsiasi epoca storica, l’unico animale mai esistito è la pecora nera!” 😀

Francesco S.

In quella barzelletta, si fa notare un cattivo modo di far ricerca, che piega i dati alle proprie opinioni.

Per inciso, e qualche pastafariano lo sa, è la stessa polemica fatta dal “fondatore” del Pastafarianesimo (un fisico) a riguardo della riduzione dei pirati e l’effetto serra.

NIetzsche

Io ho un’interpretazione diversa per la barzelletta… Secondo me prende in giro soprattutto i matematici (che infatti hanno trovato svariati milioni di zeri che soddisfano l’ipotesi di Rienmann, ma si rifiutano di considerarla “provata”, mentre ad un fisico ne sarebbero bastati un migliaio).
Ma ovviamente lo dico da fisico, quindi è relativo!

Francesco S.

In realtà il significato originario della barzelletta lo conosco, ma non mi piacciono le lotte fratricide. 🙂

Francesco

Ma quanto rispetto devono avere i cattolici (non tutti) per il loro dio, se pensano che possa manifestare la sua esistenza con porcherie simili.

robby

KURT GODEl,-dice gra brutto momento per chi usa la lla clava della scienza contro la fede,in questo momento,ba..,in verita e la chiesa che quando vuole accetta a secondo i fini,ho i prezzi dei biglietti,le conclusione della ricerca scientifica—-vedsi presunta tomba di paolo,con un videocamera hanno inquadrato UN PEZZO DI STOFFA,POI DALLO STESSO BUCO,HANNO PRESO MI SEMBRA DEL LINO O MI RICORDO è HANNO ACCERTATO,che deriva dal 1 secolo dc circa a uno scarto del 3 dc,è da qui e un scritta paolo(poi nome comune a quel epoca,e del oro nel loculo)lo stesso papa b16,a titoloni,ha confermato che si tratta del loculo del apostolo,è tutto notificato con la famosa prova del carbonio c-14,dunque godel,chi è che fa il mistificatore,o usa la clava a secondo le teste,usando la scienza

enrico

Breve risposta al dott. Luigi Garlaschelli.

——————————————————————————————————-

“Gli autori affermano che «i ricercatori STURP conclusero che l’immagine corporea non è dipinta, né stampata, né ottenuta tramite riscaldamento», forse riferendosi ai risultati negativi di Jackson sopracitati. In realtà secondo lo STURP l’ingiallimento potrebbe essere dovuto a degradazione e ossidazione della cellulosa del lino, a sua volta indotta da cause termiche o chimiche. Negli anni Ottanta Vittorio Pesce Delfino, dell’Università di Bari, sperimentò l’ipotesi della degradazione termica, ottenendo immagini simil-sindoniche col metodo della strinatura, utilizzando un bassorilievo metallico riscaldato, posto a contatto di un telo di lino per un tempo opportuno. Più recentemente, abbiamo sperimentato l’ipotesi della degradazione chimica, strofinando un telo di lino con un pigmento contenente tracce di acidi, invecchiando artificialmente tramite riscaldamento la figura ottenuta, per poi eliminare il pigmento con un lavaggio finale. Tuttavia, le caratteristiche di fibre sottoposte a degradazione chimica non sono nominate nel rapporto in esame.”
——————————————————————————————————

Veramente sono proprio i lavori che Garlaschelli cita, suo compreso, che non apportano dati che coincidano come spessore dell’immagine nelle fibra, solo poche fibrille.
Lo stesso infatti aveva affermato che era impossibile riprodurre le caratteristiche microsindoniche, a suo dire e cito.

——————————————————————————————————

“E’ anche ovvio che le proprietà microscopiche delle nostre riproduzioni non potranno mai essere esattamente uguali a quelle dell’originale, poiché un invecchiamento accelerato e artificiale di 4 ore non potrà mai essere equivalente a uno naturale che ha richiesto decenni o secoli per imprimere l’immagine sul telo. Appaiono dunque pretestuose le critiche di coloro che pretendono un’identita assoluta e impossibile.”
——————————————————————————————————–

I lavori di Garlaschelli sono citati nella bibliografia stessa dell’articolo dunque non si capisce bene perchè lo stesso affermi che gli autori si siano limitati alle conclusioni di Jackson.
Il suo lavoro è stato preso in considerazione tant’è che è citato nella bibliografia.

Roberto Grendene

se anche per irraggiamento ultravioletto si potesse ottenesse l’immagine della sindone torinese, con quale logica questo deporrebbe a favore della resurrezione?

forse che la “Fisica della Resurrezione” abbia come assioma (oltre al fatto che un morto possa risoegere) che un corpo che risorge emette radiazioni ultraviolette?

perché allora tanto vale sostenere l’ipotesi che la sindone torinese sia stata creata dagli alieni con una stampante a ultravioletti con l’opzione “stampa su telo di lino a lisca di pesce”

enrico

D’altra parte, affermare che l’ipotesi di un falso è irragionevole, e anche che solo con un laser si ottiene una perfetta imitazione delle caratteristiche dell’immagine della sindone, implica evidentemente che radiazioni simili siano state emanate dal corpo di Cristo, fornendo una spiegazione “miracolistica” come unica possibile, e iniziando a studiare – letteralmente – la “fisica della Resurrezione”.
———————————————————————————————————-

Qui la lettura che Garlaschelli propone rispetto l’articolo è, a mio parere, alquanto scorretta.
I motivi che hanno condotto all’esperimento sono riportati nell’articolo pubblicato dai ricercatori dell’ENEA.
Ovvero rispondere alla domanda sollevata da alcuni studiosi della sindone, fra cui Rogers, se immagini di quel tipo potessero essere riprodotte da un laser.
I motivi storici di tale disputa sono riportati brevemente nella pubblicazione, pubblicazione che lo stesso Garlaschelli ha incollato nel articolo scritto nel portale del cicap e ripreso in precedente ultimissima.
E’ di tutta evidenza che l’immagine è formata da una degradazione superficiale del lino e dunque si può analizzare il processo chimico con vari strumenti, in questo caso un laser eccimerico, strumenti che riproducano tali degradazioni per analizzarli, alla ricerca di simulare degradazioni molto superficiali delle fibre di lino.
Ed è di tutta evidenza che studiare un mecanismo con uno strumento non significa affatto che la medesima sorgente abbia prodotto l’immagine originale.

E’ inoltre evidente che se la degradazione di tipo chimico delle fibrille di lino è superficiale bisognerebbe per lo meno ipotizzare come degradazioni più profonde delle fibre possano oggi presentarsi così alterate presentando almeno alcuni possibili meccanismi di degradazione ( raggi UV, cause meccaniche etc etc).

Nessuno pretende l’uguaglianza ma perlomeno ragionare nei medesimi ordini di grandezza sì.

firestarter

manca solo il contributo di uno il cui nome inizia per “e” (minuscola) e finisce per “o” con intramezzo “nric”. Mi aspetto molta siNpatia

enrico

@ firestarter

Può leggere sopra i miei commenti.
Prossima volta che potrò riportare queste considerazione del dott. Garlaschelli al direttore dell’ ENEA di Frascati non mancherò.

Giordano Bruno Mazzacurati

Bravo Garlaschelli! Guardatevi su Discovery anche le sue riproduzioni delle stimmate di padre pio e del sangue di san gennaro.
Avanti adesso prof con le madonne che piangono, legno e chiodi della croce, latte della madonna ecc. ecc.!
Sarebbe ora di finirla con ‘sto business delle reliquie. Rileggiamoci la novella di frate Cipolla, che’ Boccaccio vale mille ENEA…. la farabuttaggine dei preti l’aveva gia’ capita ai suoi tempi 😉

Antonio

C’era un pesciolino, racconta DeMello, che per tutta la sua vita ha cercato il mare. E a tutti quelli che incontrava chiedeva informazioni, come fare per trovare il mare. Meditate gente, meditate.

Southsun

C’erano degli idolatri che adoravano statuine di semprevergini con coroncina e bambinello, e andavano in giro a bastonare altri idolatri che adoravano statuine diverse, al grido di “pagani!!”. Se poi erano d’oro, gliele rubavano anche.

Medita, credulone, medita.

FSMosconi

@Antonio

C’erano nove quadrati disposti in tre file messe ognuno perpendicolare all’altra sia in orizzontale che in verticale ed estremamente vicini. L’indovinello è provare a fare una freccia con sole tre righe rette coprendo ogni punto.

Il primo disse: due ai lati una che divide l’angolo formato dalle due e una che le unisce tutte Ma rimanevano comunque due punti liberi.

Il terzo disse: una verso l’alto, due che si dipartono da questa l’ultima a fare la base della freccia Ma rimanevamo quattro punti liberi

L’ultimo prese un foglio, ridisegnò i punti e fece che le due righe del lato uscissero quel che basta perché la linea che completa la punta della freccia passasse per i punti liberi evidenziati dal primo e infine mise l’ultima parte della freccia come diagonale dell’ipotetico triangolo.
Il trucco è avere come lo schema nessuno schema e liberarsi dall’illusione del controllo Disse.

medita su questo.

crebs

Non concordo con nessuno.
Ho letto la ricerca dell’ENEA e l’unica cosa scritta nella ricerca è che irradiando fibre di cotone (dei tempi attuali, dichiarate simili a quelle di 2000 anni fa) con energia a una particolare frequenza generata da un laser, si ottiene un ingiallimento di alcune fibre del cotone simile a quello della sindone. Non ricordo se è specificato come è stata valutata la somiglianza dell’invecchiamento (ingiallimento).
Questo non prova, amio modo di vedere, assolutamente nulla; non prova che la sindone sia vera, non prova che sia falsa.
Prova solo e soltanto che energia UV e VUV fanno ingiallire il cotone.
Non so se una ricerca del genere abbia un senso o meno; a me sembra piuttosto inutile, ma non è equiparabile ai convegni CNR sul creazionismo.

Southsun

Vallo a dire a Kurt Godel, che crede al “mistero” e non al carbonio 14 o al vescovo di Troyes.

Kurt Godel

@ Southsun

per quanto riguarda il test del carbonio 14 ho spiegato la sua TOTALE INATTENDIBILITA’ riguardo alla datazione sindonica in un mio intervento successivo: devi solo avere la pazienza di andarlo a leggere

per quanto riguarda il vescovo di Troyes, chi era costui? forse l’antenato di Albus Silente, quello che si fece espellere da Hogwarts perché molestava le giovani apprendiste streghe?

FSMosconi

@Godel

per quanto riguarda il test del carbonio 14 ho spiegato la sua TOTALE INATTENDIBILITA’ riguardo alla datazione sindonica in un mio intervento successivo: devi solo avere la pazienza di andarlo a leggere

Vedi qui:
http://www.uaar.it/news/2012/01/06/sindone-enea-fisica-resurrezione/#comment-602913

per quanto riguarda il vescovo di Troyes, chi era costui? forse l’antenato di Albus Silente, quello che si fece espellere da Hogwarts perché molestava le giovani apprendiste streghe?

Reductio ad Ridiculum. Altra fallacia eristica.

Che pochezza…

Stefano

@ Kurt Godel

Hai dimostrato solo la tua totale ignoranza….

Nathan

Concordo totalmente. La ricerca piuttosto privata, non pubblicata su nessun giornale scientifico, ovviamente non prova niente, solo che all’ENEA è possibile perdere tempo a fare simili cose e magari ricevere ancora finanziamenti.

Paolo Garbet

Beh, hanno dimostrato che nel primo secolo esistevano già i laser di potenza a raggi ultravioletti. E’ un bel passo avanti.
Sob.

dome

Credo sia ingiusto trattare i termini religiosi sotto un’ottica, permettetemi il termine “spietata” come fate spesso.
Perché vi rifugiate nell’estremismo razionale?
Parlandoci chiaramente la datazione circa il falso è falsa (scusate il gioco di parole) poiché hanno evidentemente preso un campione della Sindone sbagliato, infatti si tratterebbe di una toppa aggiunta si nel Medioevo.
Vi chiedo di fare uno sforzo davvero razionale affinché non vi rifugiate nella apologetica razionale.

Diocleziano

dome,
ti faccio notare che il razionalismo non può che essere ”estremo”.
Basta uscirne solo di un soffio e si è già nel campo delle baIIe…

Roberto Grendene

“hanno evidentemente preso un campione della Sindone sbagliato”

evidente? e questa sarebbe razionalità?

per me di evidente c’e’ solo il fatto che non permettano di prendere altri campioni e di fare altri esami

come nel caso del sangue di san Gennaro

evidentemente i gestori della kermesse religiosa vogliono alimentare il culto irrazionale di queste presunte reliquie dalle presunte caratteristiche miracolose

Nietzsche

Se si tenta di usare la scienza per dimostrare verità di fede, è ovvio che uno risponde utilizzando il metodo scientifico, che di suo è proprio spietato. Anche le più belle teorie scientifiche, se non passano il processo scientifico, vengono annientate.
Ergo, se si sposta la controversia teologica sul piano razionale-scientifico, non c’è altro modo di rispondere.
Io non contesto che qualcuno possa credere nella resurrezione, e farne una fede, che quindi per definizione non ha bisogno di prove, ne ha tutta la libertà e il diritto e merita rispetto come per qualsiasi persona di qualsiasi credo.
Ma costringere tutti a credere alle stesse cose utilizzando (malamente) la scienza non lo accetto, mi dispiace. Al di là delle dispute, se lo stesso articolo, con le stesse conclusioni affrettate e salti logici, fosse stato scritto su qualsiasi altra cosa, nessuno avrebbe dato il minimo credito a questi tecnici.

Roberto Grendene

concordo, ma non sul finale

penso che la comunità scientifica non dia credito a questo studio

ci sono invece i mezzi di informazione e di propaganda che lo riprendono
ecco, accade anche per altre cose, magari in misura minore: ad esempio astrologia, omeopatia, fanta-archeologia e tutto l’armamentario delle pseudo-scienze

serlver

Mi piace la demenziale logica dei (mente)cattolici: siccome non riusciamo a ottenere un risultato decente neanche con un laser ad eccimeri, e un falsario del Trecento non poteva avere un laser ad eccimeri, allora la Sindone è del I secolo ed è il sudario del Cristo.

Insomma se oggi non riesco a riprodurre un duplicato esatto della Monnalisa con una stampante super sofisticata, e nel ‘500 tale Leonardo da Vinci non poteva avere tale stampante supersofisticata, allora sono autorizzato a pensare che la Monnalisa sia, chessò, stata dipinta degli egizi.

Matteo

Non si tratta di rifare lo stesso disegno della sindone, ma di riprodurre lo stesso colore. Il colore della monnalisa lo si riproduce in due secondi.

Matteo

Cioè, almeno io che sono a malapena laureato all’istituto d’arte Isa ci sono riuscito.

Diocleziano

Matteo,
in due secondi puoi riprodurre il colore della Gioconda, ma in un secondo lo si
riconosce come falso. Penso che tecnicamente sia enormemente più difficile
falsificare la Gioconda che non la sindone. A prescindere dalla insormontabile
difficoltà di esecuzione artistica.
E poi cosa intendi per ”riprodurre lo stesso colore”? hai miscelato un pigmento
con l’olio di lino comprato al colorificio…
(o olio di noce, o qualsivoglia legante in uso al tempo di Leonardo).

giuseppe

Kurt Godel scrive:

6 gennaio 2012 alle 15:43
gran brutto momento per i miscredenti: l’ENEA, che è uno dei massimi istituti scientifici esistenti in Italia, indica esplicitamente la NON SCIENTIFICITA’ dell’ipotesi del falso medioevale riguardo alla S. Sindone

gran brutto momento per tutti quelli che si sono sbattezzati o attendono di farlo con il cuoricino trepidante

gran brutto momento per tutti quelli che sono convinti di poter usare la Scienza (quella con la esse maiuscola) come una clava contro la Fede……….le clave una volta le usava l’uomo di Neanderthal……oggi è rimasto solo l’uomo dell’UAAR a farlo: vuoi vedere che l’uomo di Neanderthal non si è mai estinto????

Quoto in pieno; da incorniciare. Aggiungo, tanto per rinfrescare la memoria dei miscredenti, che l’esame del carbonio non é affatto certa e che molti scienziati ( compresi quelli dello stesso centro che emano’ il verdetto ) nutrono perplessità molto serie.

FSMosconi

Quoto in pieno; da incorniciare. Aggiungo, tanto per rinfrescare la memoria dei miscredenti, che l’esame del carbonio non é affatto certa e che molti scienziati ( compresi quelli dello stesso centro che emano’ il verdetto ) nutrono perplessità molto serie.

Se l’avversario ci sollecita esplicitamente a esibire qualcosa contro un determinato punto della sua affermazione, ma noi non abbiamo nulla di adatto, allora dobbiamo svolgere la cosa in maniera assai generale e poi parlare contro tali generalità. Ci viene chiesto di dire perché una determinata ipotesi fisica non è credibile: allora parliamo dell’illusorietà del sapere umano e diamo ogni sorta di esempi
L’arte di Ottenere Ragione, stratagemma numero 19

Tu guarda: questa definizione rientra proprio nel caso in questione.
:roll:

giuseppe

(Si accettano scommesse: la Sindone risulterà ancora medievale).

Accettiamo pure la scommessa; la sindone non risulterà ancora medievale. E gli uaarini, tra qualche decennio, rispolvereranno la vecchia storia per mettere in discussione quello che magari la scienziati avranno decretato.

stefano

non capisco come si possa credere che un uomo morendo possa rilasciare energia nucleare capace di imprimere la propria immagine su un telo di lino…qui siamo alla follia pura.

dome

Sto sentendo troppe scemenze su questo sito, selver ma come si permette ad offendere i cattolici e lei si definisce razionale, qual è il suo spirito critico?
Ma dai, siete solo dei positivisti incalliti, il mondo fortunatamente offre altro che le vostre commedie ottocentesche.

FSMosconi

Ma dai, siete solo dei positivisti incalliti, il mondo fortunatamente offre altro che le vostre commedie ottocentesche.

Se la novità o l’età di un’opinione influissero sulla effettiva verità, allora considera questo: buona parte delle “prove” portate avanti dalle apologie sono oggi considerate, indipendentemente dal contenuto visto che si tratta di modus ragionandi, fallacie logiche. Tattiche eristiche. E che tali opinioni sono a difesa di idee antichissime.

NIetzsche

Mi fregio della definizione di “positivista”, grazie.
Meglio credere nella scienza che in un lenzuolo sporco.

dome

Lei si definisce razionale? Cosa è lei, se non uno sporco bolscevica, che tenta di eliminare l’essere religioso che è in lei poiché è un DEBOLE.
Soltanto i non – razionali non accentano la complessità dell’uomo, ma cercano di non considerarla poiché hanno paura di se stessi. Perché non affronta il suo essere religioso anziché offendere il lino di Nostro Signore.
Razionali significare capire la mente umana, andare dentro se stessi, dentro lo spirito.
Lei per quelle offese si auto nomina buffone.

stefano

cioè…
un uomo RAZIONALE (che usa la ragione) dovrebbe credere che un uomo figlio di dio morendo ha liberato energia NUCLEARE che avrebbe fissato su un lenzuolo la propria immagine (monca dei gomiti e delle ossa inferiori) anzichè distruggere il lenzuolo stesso??? la cosa grottesca è che si spendono soldi dei contribuenti per dimostrare vera una cosa che parve inverosimile anche ad alcuni alti prelati del ‘300 che bollarono la sindone come un falso!

stefano

per non parlare delle altre “reliquie” del cristianesimo, una più falsa dell’altra.

FSMosconi

@dome (cos’è? Uno storpiamento del vocativo di Dominus)

Lei si definisce razionale? Cosa è lei, se non uno sporco bolscevica

E te pareva. La solita tiritera del comunismo bla bla bla tutti atei bolscevichi bla bla bla…

che tenta di eliminare l’essere religioso che è in lei poiché è un DEBOLE.

Non s’era detto di non giudicare. E per inciso: chi è il forte, chi sceglie o chi sbraita contro chi sceglie in buona fede senza intaccare altri (che t’ha fatto NIetzsche?)? Al mio paese, l’uomo grosso fa solo il gradasso perché ha scarsa fiducia. In lui o nelle sue opinioni anche se il perché non è dato saperlo, l’altro non ha nulla di sporco sulla coscienza…

Soltanto i non – razionali non accentano la complessità dell’uomo, ma cercano di non considerarla poiché hanno paura di se stessi

Sarà anche l’uomo che è complesso (ma ciò non implica nulla di per sé, tutt’al più un creatore infinitamente più complesso e assai improbabile per le leggi dell’entropia) ma mi sa che stai usando l’abusato meccanismo della proiezione. Come accade quando ci si getta comunemente negli Ad Hominem e negli Sproloqui di vario tipo….

Perché non affronta il suo essere religioso anziché offendere il lino di Nostro Signore.

Non perno di far torto a nessuno se ritengo tutto ciò patetico e indice di debolezza. Chi ha bisogno di immagini s’è sicuro dell’esistenza di qualcosa oltre ogni cosa (irragionevolmente direi)? Chi ha bisogno di marcare sulla natura e sul nome di quel qualcosa e per dimostrare cosa, perché? Ma soprattutto per dimostrarlo a chi?
Mio caro dome, la risposta la trovi solo guardandoti allo specchio…

Razionali significare capire la mente umana, andare dentro se stessi, dentro lo spirito.

Tu non ci sei mai stato lì vero? A mala pena sai formulare un attacco personale congegnato e t’affidi unicamente al tuo metro. Il tuo livello d’apprendimento emotivo dev’essere sinceramente scarso.

Lei per quelle offese si auto nomina buffone.

Sacro lino. Questo è da buffoni al mio paese…

enrico

@ Stefano

1 Cosa lei intende con il termine “energia nucleare”

2 Da cosa evince una correlazione fra energia nucleare e radiazioni UV

3 E’ di tutta evidenza che una radiazione VUV non distrugge il lenzuolo poichè nemmeno quelle del laser eccimero lo hanno fatto.

4 E’ di tutta evidenza che una reazione chimica si possa studiare con diversi strumenti per indagarne la natura.

6 Solo una persona molto distratta o molto ideologizzata può pensare che si sia voluta studiare la fisica della resurrezione.

Stefano

@ enrico

Le ricordo che stefano è diverso da Stefano, come enrico da Enrico

FSMosconi

@Enrico

Piccola quantità = bruciatura lieve

Grande quantità = immagine

Grande quantità = grande fonte d’energia (per altro: l’energia agisce con la materia, ergo quest’energia sarebbe comunque materiale)

Grande fonte d’energia ≅ energia nucleare?

immagine ≅ energia nucleare?

Pochi passaggi. Ragionamento lineare…

enrico

@ FSMosconi

Il suo intervento mi risulta incomprensibile.
Un laser eccimero viene generato per la transizione di elettroni fra stato eccitato e stato fondamentale solitamente in una molecola di alogenuro di un gas nobile.
Un laser ha determinate caratteristiche che lo rendono diverso da una sorgente termica.

L’energia nucleare non c’entra un boro.

Per il resto del suo intervento non ho capito nulla.

serlver

“selver ma come si permette ad offendere i cattolici e lei si definisce razionale, qual è il suo spirito critico?”
Se fate ragionamenti da mentecatti non è mia la colpa. Cosa c’entra questo con la razionalità, qual forse far credere che lo spirito critico sia il suo che crede allo Spirito santo dopo aver bevuto un po’ troppo spirito etilico?

Kurt Godel

vedo che avete tutti quanti le idee un po’ confuse riguardo al problema della Sindone…..forse la befana vi ha portato del carbone invece dei giocattoli che tanto desideravate e ora siete un po’ nervosetti

ci tengo a precisare, a scanso di equivoci, che pirlùn non è per niente un insulto ma solo un modo affettuoso che abbiamo noi lumbard nel porgere i saluti…..se poi qualcuno di voi non conosce le lingue e si adonta, mi dispiace per lui

date tutti per scontato che sia stato ormai ampiamente e sufficientemente DIMOSTRATO A LIVELLO SCIENTIFICO che la S. Sindone è solo un falso medioevale…….mi dispiace, ma le cose non stanno affatto così: finora NESSUNO E’ RIUSCITO A DIMOSTRARE SCIENTIFICAMENTE QUESTO…….nemmeno il prof. Garlaschelli ci è riuscito dato che la sindone (lettera minuscola) da lui creata in laboratorio ha convinto ben pochi

molti di voi hanno tirato in ballo il test del carbonio 14

bene, chiariamo anche sta faccenda

il carbonio 14 è un isotopo radioattivo (per essere precisi, è soggetto a decadimento gamma e si converte in azoto 14 che invece è un isotopo stabile) e viene utilizzato per datare l’età dei reperti archeologici: quanto minore è la sua percentuale nel carbonio presente, tanto maggiore è l’età del reperto…….è tutto abbastanza semplice da comprendere

il test del carbonio 14 è valido purché sia rispettata una CONDIZIONE INDEROGABILE: il reperto archeologico esaminato NON DEVE MAI ESSERE VENUTO IN CONTATTO CON FONTI ESOGENE DI CARBONIO altrimenti la datazione risulta FALSAMENTE PIU’ RECENTE di quella effettiva

bene, avete mai considerato tutto il fumo delle candele (splendida fonte esogena di carbonio) che nel corso dei secoli il tessuto sindonico ha assorbito?

per favore, non tirate in ballo la scienza a sproposito

qualcuno di voi ha anche sollecitato gli altri a non darmi corda: evidentemente, quando siete a corto di argomenti razionali, attaccate a piagnucolare come i bambini che chiamano la mamma……..ci fate proprio una bella figura

l’ho già scritto e qui lo ripeto: la SCIENZA E’ UNA COSA SERIA e non un giocattolo da usare quando fa comodo e fare a pezzi quando viene a noia……..se volete essere miscredenti, tanto di guadagnato, ma cercate almeno di esserlo in modo adulto e responsabile

Kurt Godel

scusate, nella fretta di scrivere ci ho messo un bello strafalcione: il carbonio 14 non è soggetto a decadimento gamma ma a DECADIMENTO BETA

lo vedete, con le vostre chiacchiere mi fate anche scrivere non so nemmeno io che cosa

FSMosconi

date tutti per scontato che sia stato ormai ampiamente e sufficientemente DIMOSTRATO A LIVELLO SCIENTIFICO che la S. Sindone è solo un falso medioevale…….mi dispiace, ma le cose non stanno affatto così: finora NESSUNO E’ RIUSCITO A DIMOSTRARE SCIENTIFICAMENTE QUESTO

E questo la rende vera? Tanto per capirci: il tuo è un Ad Ignorantiam dichiarato. Patetico? Un po’…

.nemmeno il prof. Garlaschelli ci è riuscito dato che la sindone (lettera minuscola) da lui creata in laboratorio ha convinto ben pochi

Come far passare la propria opinione per quella d’altri. Ancora più patetico.

il carbonio 14 è un isotopo radioattivo (per essere precisi, è soggetto a decadimento gamma e si converte in azoto 14 che invece è un isotopo stabile) e viene utilizzato per datare l’età dei reperti archeologici: quanto minore è la sua percentuale nel carbonio presente, tanto maggiore è l’età del reperto…….è tutto abbastanza semplice da comprendere

il test del carbonio 14 è valido purché sia rispettata una CONDIZIONE INDEROGABILE: il reperto archeologico esaminato NON DEVE MAI ESSERE VENUTO IN CONTATTO CON FONTI ESOGENE DI CARBONIO altrimenti la datazione risulta FALSAMENTE PIU’ RECENTE di quella effettiva

bene, avete mai considerato tutto il fumo delle candele (splendida fonte esogena di carbonio) che nel corso dei secoli il tessuto sindonico ha assorbito?

To’, e io che pensavo fosse sempre stato chiuso in una teca…

qualcuno di voi ha anche sollecitato gli altri a non darmi corda: evidentemente, quando siete a corto di argomenti razionali, attaccate a piagnucolare come i bambini che chiamano la mamma……..ci fate proprio una bella figura

sai com’è: parlare con uno cui il 70% di argomenti è una fallacia logica (non fatemi poi parlare dell’autoreferenzialità del restante 30%) non è che invogli al dialogo. Anzi: fa tendere l’opinione del gruppo a classificare il tipo in questione come troll. A ragione.

l’ho già scritto e qui lo ripeto: la SCIENZA E’ UNA COSA SERIA e non un giocattolo da usare quando fa comodo e fare a pezzi quando viene a noia……..se volete essere miscredenti, tanto di guadagnato, ma cercate almeno di esserlo in modo adulto e responsabile

Parlò lui.

Kurt Godel

@ FSMosconi

ma perché V’INTIGNATE (date che tu pretendi di conoscere il lumbard pur essendo romano, allora io pretendo de parla’ romanesco pur essendo di Lodi) nel dire e scrivere cose inesatte?

solo in EPOCA RECENTE la S. Sindone è stata racchiusa in una teca

e quelle vistose tracce di bruciature, secondo te, come si sarebbero formate? forse aveva preso fuoco il cristallo della teca?

FSMosconi

@Godel

Che io sappia ci fu un incendio dove c’era la sindone.

Ma forse mi sbaglio.

Comunque sia non mi risulta che fosse uso nel ‘300, quando fu rinvenuta o creata che dir si voglia a seconda dell’opinione, tenere così le reliquie senza protezione.
Ma forse mi sbaglio di nuovo.

Gradirei delucidazioni.

Kurt Godel

@ FSMosconi

e difatti ti sbagli……la S. Sindone è rimasta per secoli esposta, diciamo così, all’aria aperta, anche perché una volta si ignorava l’usura che l’ambiente può esercitare su di essa

ora ti faccio una confidenza (ma per carità resti tra noi due: se lo viene a sapere firestarter è la fine)

come cattolico, sono alquanto scettico sull’autenticità della Sindone per il semplice motivo che il depositum fidei non ha niente a che vedere con questa o quella reliquia: se uno crede, è perché PASCALIANAMENTE ha scommesso in un certo modo e non in un altro, non perché è andato a Torino a vedere un lenzuolo funebre……non so se mi sono spiegato

tuttavia, la trivialità e la pochezza delle argomentazioni addotte da certi SEDICENTI atei nel parlare della Sindone mi fa venire voglia di credere che quello sia davvero il lenzuolo funebre di Gesù

Kurt Godel

@ FSMosconi

e difatti ti sbagli……la S. Sindone è rimasta per secoli esposta, diciamo così, all’aria aperta, anche perché una volta si ignorava l’usura che l’ambiente può esercitare su di essa

ora ti faccio una confidenza (ma per carità resti tra noi due)

come cattolico, sono alquanto scettico sull’autenticità della Sindone per il semplice motivo che il depositum fidei non ha niente a che vedere con questa o quella reliquia: se uno crede, è perché PASCALIANAMENTE ha scommesso in un certo modo e non in un altro, non perché è andato a Torino a vedere un lenzuolo funebre……non so se mi sono spiegato

tuttavia, la trivialità e la pochezza delle argomentazioni addotte da certi SEDICENTI atei nel parlare della Sindone mi fa venire voglia di credere che quello sia davvero il lenzuolo funebre di Gesù

Stefano

@ Kurt Godel

Purtroppo la contaminazione necessaria a retrodatare la sindone al primo secolo dovrebbe essere pressoché equivalente al suo peso….

PS La prossima volta che ti tagli nel fare la barba metti sopra un fazzoletto: vedrai come rimarrà impresso un vezzoso rivoletto di sangue.

Qualche riferimento è in attesa di moderazione.

Auguri

FSMosconi

@Godel

tuttavia, la trivialità e la pochezza delle argomentazioni addotte da certi SEDICENTI atei nel parlare della Sindone mi fa venire voglia di credere che quello sia davvero il lenzuolo funebre di Gesù

Sai che estremizzare la propria posizione dacché uno l’ha contraddetta è sintomo d’infantilismo. E non lo dico per offendere.

Prendi per esempio due ragazzini e un gioco, il primo dice che tale gioco è suo, il secondo lo contraddice di tutta risposta il secondo si lamenta con un adulto incurante (e si nota dal tono di voce marcato) dell’effettiva realtà delle cose dandosi così man forte.

Non che sia così innaturale, però dialetticamente fa dubitare su una certa disonestà.

Non so se mi spiego…

serlver

“come cattolico, sono alquanto scettico sull’autenticità della Sindone per il semplice motivo che il depositum fidei non ha niente a che vedere con questa o quella reliquia” ma allora perché ti scaldi tanto quando ti smontano il giochino?

“se uno crede, è perché PASCALIANAMENTE ha scommesso in un certo modo e non in un altro” personalmente non sono ateo perché ho scommesso in un modo o in un altro e neanche i credenti che conosco lo sono per “scommessa”, anzi si sentirebbero piuttosto offesi nel dire che la loro fede è solo una questione di gioco d’azzardo, perché è praticamente come dargli del “paraculo” che crede per convenienza: tu forse Godel sei un paraculo?

hexengut

FSMosconi. Inutile discutere con chi pertinaciter insiste nelle proprie erronee convinzioni. Sì, non ti sbagli: l’incendio savoiardo del 1532, di cui si vedono ancora i segni sul telo, provocò, tra l’altro, la fusione del reliquiario in cui la sindone era conservata. Altro che esposizione all’aria aperta…(si tratterebbe, tra l’altro, nella storia delle reliquie, dell’unica non conservata in apposite teche o ostensori…). Contaminazioni secolari, quelle invece sì; pensiamo solo al fatto che per particolare concessione, forse ancora in uso, alle principesse Savoia era riservato il compito di rammendare personalmente e periodicamente il telo…

Stefano

@ Kurt Godel

“il reperto archeologico esaminato NON DEVE MAI ESSERE VENUTO IN CONTATTO CON FONTI ESOGENE DI CARBONIO altrimenti la datazione risulta FALSAMENTE PIU’ RECENTE di quella effettiva”

Vediamo, qualsiasi reperto analizzato con quella tecnica deve essere stato trovato in una teca sigillata sotto vuoto?

Roba da chiodi.

“qualcuno di voi ha anche sollecitato gli altri a non darmi corda: evidentemente, quando siete a corto di argomenti razionali, attaccate a piagnucolare come i bambini che chiamano la mamma……..ci fate proprio una bella figura”

Dati gli argomenti che usi darti corda servirebbe per impiccarti… 😉

enrico

@ Stefano

La societa di statistica italiana ha evidenziato che sorgono perplessità, considerati i dati forniti dai tre laboratori, che si possa trattare di un’unica ignota grandezza.

Il motivo di tale possibile errore sistematico non mi è noto, nè può esserlo a qualcuno, poichè il metodo utilizzato era distruttivo.

Kurt Godel

@ Stefano

evidentemente non hai capito un kaiser di quello che ho scritto…..ma lo sai almeno in che consiste il test del carbonio 14?

la Sindone non è un reperto archeologico trovato all’interno di qualche tomba del Medio Oriente dopo esservi rimasto nascosto per secoli (o millenni) senza mai venire in contatto con fonti esogene di carbonio……..ci arrivi a capirlo oppure no?

Stefano

@ Kurt Godel

Sono stati tolti dalla moderazione alcuni riferimenti.
Prova ad arrivare a capire tu.

“I reperti rimasti per millenni nel terreno, come abbiamo già detto, possono essere stati inquinati per varie cause. L’acqua può portare carbonio che può essere minerale e privo di isotopo 14, quindi di apparente età infinita alla datazione. Una piccola percentuale di carbonio inerte può provocare un notevole spostamento all’indietro nella datazione. Poi il reperto può essere stato inquinato dall’acido umico prodotto dalla fermentazione di resti vegetali, con carbonio che può essere più giovane. Ecco, queste secondo Tosatti sono le “situazioni e ambienti stabili, esenti da contaminazioni”. Niente di paragonabile per la Sindone, che non proviene da uno scavo, è rimasta chiusa in uno scrigno per pochi secoli ed è un oggetto così pulito da fare invidia agli archeologi costretti a lavorare su reperti usciti dagli scavi. Se saltuariamente il telo fu toccato con le mani o esposto al fumo delle candele, si tratta di contaminazioni che, a peso, sono irrilevanti e inoltre possono essere rimosse con le procedure di pulizia attuate dai laboratori.

Che pena Godel…

Stefano

@ Kurt Godel

« Le Suaire fut séparé du tissu de soutien ( la toile de Hollande, NdT ) dans son coin supérieur gauche et une bande (d’environ 10 mm sur 70 mm) fut coupée juste au dessus de l’endroit où un échantillon avait été précédemment prélevé en 1973 pour examen. La bande provenait d’un site unique du corps principal du Suaire, loin de tout rajout (patch) ou partie brûlée. Trois échantillons d’environ 50 mg furent préparés à partir de cette bande. »

« Puisque le degré de contamination par des souillures, de la fumée et d’autres contaminants des échantillons de lin était inconnu, les trois laboratoires subdivisèrent les échantillons et les soumirent à plusieurs procédures différentes de nettoyage mécanique et chimique.
Tous les laboratoires ont examiné les échantillons de textile au microscope pour identifier et enlever tout matériel étranger. Le groupe d’Oxford nettoya les échantillons à l’aide d’une pipette à vide puis dans un éther de pétrole pour enlever les graisses et la cire de bougie par exemple. Zurich utilisa un bain d’ultrasons pour ce prétraitement. Après ces procédures initiales de nettoyage chaque laboratoire coupa les échantillons pour traitement ultérieur. »

http://www.suaire-science.com/carbone14_datation88.htm

Anche:

http://www.cirac.org/shroud/Discussion/Evin.htm

Buone arrampicate sugli specchi

serlver

Veh, che gli straccetti di Sindone, li hanno lavati prima di sottoporli all’esame, proprio per evitare che il risultato potesse venir viziato da contaminazioni che sapevano benissimo poterci essere.
Ma mi pare ovvio supporre che i ricercatori siano tutto allocchi e incompetenti nell’agire se non ce il sciur Godel a supervisionarli nella veste di gran Pirlùn.

whichgood

Con tutte queste peripezie scientifiche per creare il dubbio con il chiaro obbiettivo di far girare la macchina dei soldi, non era più facile per il Vaticano dedicarsi a stampare banconote false e ottenere gudagni dal falso in un modo più “dignitoso” ?

dome

*I soldi pubblici sono sprecati nella creazione di Tempi Laici tanto cari a te Stefano non
servano a niente, ringrazia il sindaco di Genova 220 milioni!!
Einstein “Quale il significato della vita umana o di quella, in genere, di ogni altra creatura? Conoscere una risposta a questa domanda significa essere religiosi. Vi domanderete: vale dunque la pena di porla? Io rispondo: chiunque consideri la propria e l’altrui vita come priva di significato è non soltanto infelice ma appena degno di vivere.”

FSMosconi

Tu Quoque.
Ricorso all’Autorità.

Non vali nemmeno una risposta seria.

manvbnet

I cristiani non hanno il monopolio sul significato della vita, anzi, gli viene imposta una determinata visione del mondo. Un ateo può scegliersi da solo il significato della propria vita, e sottolineo propria!

manimal

significato della vita? non saprei.
suppongo viverla, nel miglior modo possibile, evitando di sprecare il tempo di permanenza, che è relativamente breve, assecondando fanatismi illogici.

dico sul serio dome: rilassati, che la vita è corta.

Nietzsche

Da sporco bolscevico quale mi hai appellato, ti rispondo che il fatto che non creda nel tuo dio e nella tua religione non implica che consideri la vita priva di significato.
Il fatto che per me (come per Einstein, fra l’altro, che era uno spinoziano) questo significato sia immanente, e non trascendente, e sia personale e soggettivo e non oggettivo, è un altro conto.
Se poi questo è bolscevico,mèche devo dirti? Viva la revolution!

(fra l’altro, rispondendo anche al post qua sotto, la prova cosmologica non l’ha confutata Dawkins, ma Kant, che era un credente, ma aveva la dignità e l’intelligenza per capire quanto campato in aria sia questo argomento)

Francesco S.

@Nietzsche

Certo che ha sbagliato proprio mira, non penso che uno che scelga come nick Nietzsche sia un bolscevico, il tizio (non c’è altra parola) mi sa che è un po’ ignorantello.

Comunque rinnovo l’invito, non rispondete a simili provocazioni, non ci può essere dialogo con chi insulta.

dome

*FSMosconi mi spiega perché Einstein vi considerava ““chiunque consideri la propria e l’altrui vita come priva di significato è non soltanto infelice ma appena degno di vivere.”?
La ragione nichilista è cieca non ci lascia vedere altri modelli, è una rappresentazione della realtà.
Di per sé non ha alcun valore, siamo noi che diamo valore ai numeri.
Lei ha un rapporto fideistico al pari di un credente se ne faccia una ragione.

FSMosconi

Same Team Fallacy.
bada: non nego che l’uomo sia credulone, facilmente abbindolabile, al contrario tengo sempre a considerarlo. Per questo su questioni scivolose, direi anche frivole alla pratica, come queste prima mi faccio due conti e poi prendo le posizioni. Cosa che vedo ti sfugge.

Nel merito: stai continuando a far passare per palese quell’affermazione solo perché l’ha detta Einstein, il che è a dir poco patetico: poniamo che X dica il contrario di X in maniera assolutiva e che entrambi basino le rispettive opinioni su autorità Y, chi ha ragione? Tutti e nessuno. Il che è logicamente impossibile. Ergo l’appello all’autorità non è un metodo di ragionamento valido.
Sull’affermazione in sé: ci tengo a farti sapere che non considero il mio io come la parte più significativa dell’universo. Ergo il credere in cose onnipotenti e onnipresenti che nella loro maestosità si curano di me non è per me che meno di un diletto, un passatempo, oltre ad essere risibile e assurdo di per sé in quanto tale.

Detto ciò: vivi pure nel tuo mondo di fiaba, non me ne importa nulla.

dome

*FSMosconi illogico è le e la sua organizzazione radicalista. Allora perché pubblicate l’elenco dei famosi atei? Non è un modo per fare pressione emotiva.
La smetta con questa saccenteria biforcuta volta a dimostrare l’opposto, Dio esiste poiché l’Universo esiste, ed ha una causa.
L’argomento teleologico e cosmologico tanto per intenderci che il grande teologo Craig ha recentemente confermato al contrario del vostro mito Dawkins che sfugge al confronto.

FSMosconi

@dome

illogico è le e la sua organizzazione radicalista.

Se hai bisogno di stuprare i vocaboli per ottenere ragione significa che sai di non averne. Direi anche sintomo di malafede e disonestà intellettuale, verso sé stessi per primi…
E per inciso: non sono (ancora?) iscritto all’UAAR, quindi il tuo tentativo d’insulto cade a vuoto come i tuoi “argomenti sinora”.

Allora perché pubblicate l’elenco dei famosi atei? Non è un modo per fare pressione emotiva.

A dire la verità immagino abbia a che fare con l’orgoglio personale, dacché la società Italiana sinora ha sempre bistrattato la categoria.
Altra pretesa a vuoto…

La smetta con questa saccenteria biforcuta volta a dimostrare l’opposto, Dio esiste poiché l’Universo esiste, ed ha una causa.

Il tuono esiste e ha una causa, Zeus esiste.
La luce esiste e ha una causa, il Febo Apollo esiste.
L’ignoranza esiste e ha una causa, Ahriman esiste.
Gli spaghetti esistono e ha una causa, il Prodigioso Spaghetto Volante esiste.
La tua argomentazione, patetica, in sintesi.

L’argomento teleologico e cosmologico tanto per intenderci che il grande teologo Craig ha recentemente confermato al contrario del vostro mito Dawkins che sfugge al confronto.

Teologo: colui che parla partendo da un’argomentazione preconcetta: il suo dio esiste. Tutto il resto sarà perciò apologia.
Non ritengo che ciò indi sia una gran posizione, anche ammettendo (in assoluta buona fede) che Dawkins, che non è un mito: non riusare di nuovo la Same Team Fallacy, sbagli.

ser joe

@ dome
La padania esiste perchè il grana padano esiste………..

bruno gualerzi

“*FSMosconi mi spiega perché Einstein vi considerava ““chiunque consideri la propria e l’altrui vita come priva di significato è non soltanto infelice ma appena degno di vivere.”?”

E tu mi spieghi perchè un ateo dovrebbe considerare la propria e l’altrui vita senza significato solo perchè gliene dà uno diverso dal vostro? E in ogni caso Einstein, eccelso scienziato, non va certo considerato una sorta di bibbia… anche perchè ha detto anche tanto altro in merito.

In quanto allo stantio ritornello dell’ateismmo fideistico ti rimando a quanto replicato a Kurt Godel alle 17.01

dome

Il Caso non è forse diventato il vostro più grande tormento, siete ciechi in questa ideologia!

bruno gualerzi

Ma di che tormento vai cianciando? Ah già, consideri ‘tormento’ il considerare il richiamo ad una Verità Assoluta un patetico autoinganno. Come si vede che ha poca dimestichezza col libero pensiero, con l’esperienza di quanto sia liberatorio. Altro che tormento…

bruno gualerzi

Vedo che FSMosconi ti aveva già replicato in modo più che esauriente con argomenti analoghi. Per quel che serve con simili interlocutori…

dome

Risp direttamente a al grande teologo Craig ha recentemente confermato l’esistenza di Dio partendo dall’argomento teleologico e cosmologico al contrario del vostro mito Dawkins che sfugge al confronto.

Stefano

@ dome

“Craig ha recentemente confermato l’esistenza di Dio partendo dall’argomento teleologico e cosmologico”

Ma tu ci credi veramente a quel che scrivi o ti viene da ridere?

bruno gualerzi

Allora continui a non capire proprio niente! Quando ti entrerà in zucca che – come replicava FSMosconi – l’appellarsi all”autorità’, sia Craig, Dawkins o chiuque altro, non ha niente a che fare col libero pensiero? Li si possono sempre citare, naturalmente, ma non per usarli come elemento decisivo col quale dirimere definitivamente una questione. Esprimono pareri come altri, che possono essere condivisi o meno, ma finita lì.

Diocleziano

dome,

Il grande teologo Craig ha confermato l’esistenza di Dio, non partendo dall’argomento teleologico e cosmologico, ma perché era scritto su un ponte dell’autostrada… :mrgreen:

firestarter

william l craig il grande teologo, quello che propone rivoltanti giustificazioni delle pulizie etniche nel vecchio testamento:

“But why take the lives of innocent children? The terrible totality of the destruction was undoubtedly related to the prohibition of assimilation to pagan nations on Israel’s part. In commanding complete destruction of the Canaanites, the Lord says, ‘You shall not intermarry with them, giving your daughters to their sons, or taking their daughters for your sons, for they would turn away your sons from following me, to serve other gods’ (Deut 7.3-4). […] God knew that if these Canaanite children were allowed to live, they would spell the undoing of Israel. […] Moreover, if we believe, as I do, that God’s grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of these children was actually their salvation. We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven’s incomparable joy. Therefore, God does these children no wrong in taking their lives.”

Passo tratto da qui. E qui Richard Dawkins spiega per quale motivo non si spreca a dibattere un essere così ripugnante, come del resto gli apologeti che si presentano qui a tesserne le insulse lodi.

Stefano

@ dome

“Dawkins che sfugge al confronto”

E Craig sfugge a quello con John W. Loftus.

1 a 1 palla al centro.

dome

Voi siete solo dei gran ciarlatani che dapprima venerano “miti moderni” e le posizioni di quest’ultimi con un atteggiamento apologetico; in seguito però rinnegate altri argomenti fideisti preconcetti che non corrispondono al modello ateo-agnostico.
Perché voi non avete preconcetti?
A me pare di capire che ne avete molto più dei credenti, dovete postulare ogni evento/esistenza ad un qualcosa di inenarrabile, il dio caso, il dio natura, il dio universo, il dio animale, il dio nulla…
Siete alquanto proseliti nell’argomentare e cercare di sviare il vero problema signori.
Perché siamo qua a discutere?
Cosa ci smuove?
Invece che cercare di sforzarsi a postulare incognite artificiali (che sono una mera rappresentazione umana, quanto fallace quanto scadente) perché non riconoscere una Causa Immobile, ente governatrice? Ho detto l’ultima buonanotte e ciao

Stefano

@ dome

Senti, l’eventuale Causa Immobile è ovviamente il tuo dio declinato in salsa cattolica? O ti va bene qualsiasi altra Causa Immobile caro? A me sta simpatico Thor.

“Invece che cercare di sforzarsi a postulare incognite artificiali – LA CAUSA IMMOBILE, L’ENTE GOVERNATORE (che sono una mera rappresentazione umana, quanto fallace quanto scadente) perché non riconoscere una Causa Immobile, ente governatrice?”

Ripetere a piacere….

Ma quanto è bello il pensiero circolare….

Ma quanto sono belle le pretese….

A proposito di cialtroneria….

serlver

Cambia spacciatore va! e poi dicono sniffare l’incenso non fa male

manimal

@ dome

in visita di qua? dall’altra parte non ti volevano più a causa della tua “veemenza”?
quindi ti andava di sfogare la tua frustrazione e sei venuto a distribuire perle come “ciarlatani”?

secondo me la tua fede non ti fa tanto bene. essere credenti non è per tutti.
mai pensato di usare la ragione? ti rilassa.

FSMosconi

@dome

Stai usando il meccanismo della proiezione, il vecchio e fallace meccanismo della proiezione. Indice che non sai andare oltre il tuo naso.

Invece che cercare di sforzarsi a postulare incognite artificiali (che sono una mera rappresentazione umana, quanto fallace quanto scadente) perché non riconoscere una Causa Immobile, ente governatrice?

Bella questa: ti stai appellando ad Aristotele ignorando bellamente che quel motore era solo un primitivo meccanismo per spiegare i moti celesti, allo stesso modo delle Parche Platoniche.
Ad ogni modo, forse non te ne rendi conto, ma la stessa postulazione di un ente immobile ma pur sempre “invisibile”, “intangibile” e “immateriale” (ma allora come fa ad agire col materiale?) è ipso facto un costrutto perché da una spiegazione, invero molto più forzata e primitiva, di cose che non capisci.

FSMosconi

Peraltro, ho trovato la grande prova:

Everything that begins to exist has a cause of its existence.
The universe began to exist.
Therefore, the universe has a cause of its existence.

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig

Inutile dire che è un ragionamento circolare malamente velato, visto che ai fatti everything è parte di universe. Ma di là da questo, noto che è parte del Discovery Institute, quello della Wedge Strategy: in pratica, se non posso dimostrare un’idea la propagando a forza. Il che mette tal Craig su qualunque piano men che quello scientifico.

E tanto basta.

Kurt Godel

noto con piacere che, ogni volta che in questo blog si affrontano argomenti che non siano la solita pedofilia del clero o il solito 8 x mille, salta sempre fuori qualcuno con interventi OT che mandano in vacca la discussione

RAGAZZI, QUI SI STA PARLANDO DELLA SINDONE!

le discussioni sui massimi sistemi lasciatele ad altri 3d per favore……….

firestarter

il lenzuolo che ha avvolto il signore il quale ha impresso la sua immagine prima di uscire dal sepolcro e sconfiggere il nemico armato di alabarda spaziale?

bruno gualerzi

“RAGAZZI, QUI SI STA PARLANDO DELLA SINDONE!”

Già, come se parlare della sindone, di una sua presunta natura miracolosa (altrimenti perchè se ne parlerebbe?) non implicasse il dover tirare in ballo i cosiddetti ‘massimi sistemi’!
Comunque se fosse per me (‘per me’, tanto per essere chiari) vi avrei lasciato sednz’altro alla vostra adorazione del sacro lenzuolo da aggiungere agli altri feticci cui si aggrappa la vostra fede e non avrei certo scomodato la scienza, che ha ben altro cui pensare.

Roberto Grendene

ti rendi conto di essere intervenuto parlando dei massimi sistemi e non del tema proposto?

Kurt Godel

@ Roberto Grendene

temo che lei (uso il lei perché ci tengo a mantenere le distanze) non abbia affatto letto NEMMENO UNO dei miei interventi, dato che io ho sempre evitato di tirare in ballo i massimi sistemi o di propinare agli utenti di questo blog stucchevolissimi bignamini di ontologia nichilista che evidentemente stanno venendo molto di moda

voglio però farle una confessione: essendo cattolico, so riconoscere gli altri cattolici a fiuto………E QUI CI SIAMO CAPITI

bruno gualerzi

@ Kurt l’invasato
“tra la fede nell’IMMANENTISMO PIU’ PIATTO E SQUALLIDO che è tipico di voi miscredenti e l’ottusità, la differenza è solo definizione”

Secondo te, per replicare ad una miserabile affermazione del genere, di cosa si sarebbe dovuto parlare, del carbonio 14?
Naturalmente alla mia replica non è stata dato nessun peso… trattandosi dei ‘massimi sistemi’.

Roberto Grendene

@ Kurt

ho usato il tasto “rispondi”, e quindi letto e commentato cio’ che avevi scritto (no massimi sistemi)

noto che nella tua ulteriore replica sei di nuovo andato fuori tema, che e’ la cosa che criticavi nel primo intervento di questo thread: “salta sempre fuori qualcuno con interventi OT che mandano in vacca la discussione”

e puntualmente hai inserito considerazioni sulla tua cattolicità, hai urlato “E QUI CI SIAMO CAPITI” introducendo sottintesi poco comprensibili e tutta una serie di considerazioni da troll

Francesco

Dopo lo studio condotto da parte dell’ente ENEA del professore “di Lazzaro”, uno nuovo studio, condotto da un non meno prestigioso Ente, l’Ente DIDONE per l’esattezza e da un non meno prestigioso professore il dottore “di Maddalena” (chiaramente come “di Lazzaro” esperto in resurrezioni per ovvi motivi), ha messo con le spalle al muro anche il piu’ tenace degli scettici che non crede nell’autenticita’ della sindone.
Ma ecco come sono andate le cose:

Il professore di Maddalena in passato essendo goloso di legumi e da grande ricercatore qual’e’ aveva notato, che quando abbondava nel cibarsi di tali leccornie, delle misteriose macchie marroni comparivano nella parte posteriore dei suoi boxer rigorosamente bianchi, che come ogni cattolico che si rispetti porta in nome della purezza del suo credo.
Perplesso a causa di questo fenomeno il professore di Maddalena ha trovato la soluzione durante un pellegrinaggio nell’estate del 2005 a medjugorje (possiamo considerarla solo una coincidenza?), dove rimanendo solo 5 ore sotto il sole senza nessuna protezione particolare, ebbe modo di assistere al fenomeno miracoloso del sole rotante, grazie a questo evento miracoloso ,che lo insolo’, capi’che il fenomeno delle macchie marroni era legato alle difficolta’ digestive legate dall’alimentarsi spesso di legumi (se questa non e’ un ispirazione divina?).
Scoperto l’arcano non bado’ piu’ a questo fatto (a parte la moglie che gli lavava le mutande), quando in una particolare circostanza comprese che questo fenomeno poteva collegarsi ad uno dei piu’ grandi misteri dell’umanita’: la sacra sindone di Torino, infatti da bravo cattolico non manco’ di andare a vedere la sindone durante l’ostensione del 2010, quando estasiato dal trovarsi di fronte al sacro lenzuolo (vogliamo ancora credere che si tratti di una coincidenza? Che non ci sia lo zampio di dio?) che “imbusto'” Gesu’ nostro signore e salvatore, con la sua attenzione da scienziato sempre in agguato come e’ giusto che sia, noto’ la straordinare somiglianza tra l’impronta della sindone e le macchie provocate dal suo cibo preferito nelle sue immacolate mutande.
Cosi”, approfittando del grande momento che sta attraversando la ricerca scientifica in Italia, grazie alle enormi elarginzioni in denaro dei nostri governi, ha utilizzato soldi, tempo e laboratori per dedicarsi allo studio di questo particolare fenomeno e dopo aver ingurgitato diversi tipi di legumi per mesi vestito solo delle sue candide mutande, andando in giro per i laboratori dell’ente con i risultati che tutti potete immagire e suscitando le ire dei suoi colleghi, probabilmente invidiosi perche’ in “sentore” della grande scoperta che il grande scienziato stava per fare, ebbe modo di analizzare con cura le macchie lasciate dai vari tipi di legumi, il professor di Maddalena scopri l’inimmaginabile, le macchie lasciate dagli effetti digestivi di un particolare legume il Phaseolus vulgaris, se guardate da tre metri di distanza (il professore e’ fortemente miope ma non porta gli occhiali perche’ si vergogna) coincidevano perfettamente con l’impronta della sacra sindone vista nelle medesime condizioni, ebbene in che cosa consiste la scoperta che ha del miracoloso?
Il Phaseolus vulgaris detto comunemente fagiolo è una pianta della famiglia delle leguminose originaria dell’America e fu importato in Europa solo dopo la scoperta del nuovo continente, avenuta dopo la data stabilita dalla prova del carbonio, questo chiaramente smentisce l’ipotesi che la sindone sia un falso falso medievale. Per quanto munito di buona volonta’, di grande talento artistico, di buon stomaco e di buona mira diciamo “posteriore”, nessun artista avrebbe potuto aereofagizzare la sacra sindone, mancava l’alimento adatto “il fagiolo”.
Possono ancora non credere all’autenticita’ della sindone questi brutti ateacci, miscredenti che a causa della loro mancanza di fede bruceranno all’inferno fra tormenti, urla e stridore di denti fino al giorno del giudizio universale, quando il nostro “buon” dio distruggera’ le loro anime per impedirgli di godere della gioia di vivere in eterno insieme a lui in paradiso?
A questo punto crediamo di no.

John

Se uno cerca la Sindone su internet sbatte il grugno su un fatto storico di portata potentissima:

Il 13 ottobre 1988, durante una conferenza stampa, il cardinale Ballestrero annunciò i risultati: il carbonio 14 ha fornito una datazione compresa tra il 1260 e il 1390, con una confidenza del 95%.

Da ricordare che i risultati furono confermati da ben 3 laboratori di analisi, quello dell’Università di Oxford, dell’Istituto Federale di Tecnologia di Zurigo e quello dell’Università di Tucson.

Chiunque metterebbe dopo questo fatto un PUNTO, grande come una casa, ma no, i cattolici come si dice a Roma “nun ce vonno sta’”, come bambini che non accettano la realtà, frignano, si arrampicano sugli specchi con scalate impensabili e altrettante cadute memorabili… Bambini appunto, che credono a babbo natale, e che piangono quando gli si dice che babbo natale non esiste.

Tanta tristezza. E adesso scusate, devo pregare davanti alle mie lenzuola. Salut.

serlver

Veramente nel sito non si trova nulla, neanche mettendo “Sindone” nel campo di ricerca: evidentemente si è smaterializzato come sono soliti fare i cadaveri all’interno di sepolcri chiusi lasciando immagini su teli di lino.

enrico

SIS Magazine: Statistica robusta e radiodatazione della Sindone
bottone.blogspot.com/2010/04/sis-magazine-statistica-robusta-e.html

serlver

Grazie, ho letto, ma le conclusioni che tirano fuori dalle analisi statistiche, oltre ad essere fatte su supposizioni sui tagli effettuati dai laboratori, non hanno alcun senso, il pezzetto esaminato era comunque di soli 4cm che razza di “contaminazione ambientale […] lineare” può avergli agito sopra? cosi come ci vuole un bel po’ avventatezza per parlare di “effetto sistematico non trascurabile”

Come gli amici dell’Enea sono partiti da dei dati oggettivi e poi ci hanno costruito su un bel castello per dimostrare la loro proposizione iniziale che comunque da questo commento finale veramente grandioso “se l’effetto sistematico evidenziato […] si trasferisse direttamente sulla Sindone per tutta la sua lunghezza si potrebbe […] ipotizzare una variazione di due decine di millenni nel futuro, partendo da una data del bordo risalente al primo millennio d.C.”
Della serie quando si vuole studiare un fenomeno per arrivare comunque a dimostra un preconcetto iniziale.

enrico

@ serlver

La frase conclusiva che lei riporta è volutamente esagerata per indicare cosa porterebbe se tale situazione si propagasse su tutto il telo.
Tuttavia è normale procedere ad una analisi statistica dei dati per valutare se le misurazioni abbiano un significato statistico e provengano da una ignota grandezza oppure se la distribuzione dei dati indichi un effetto inquinante nella matrice.
E’ metodo comune in qualunque laboratorio in qualunque tipologia di analisi.

Il metodo del C14 è distruttivo dunque non si può altro che constatare che i dati hanno una distribuzione che indica un possibile inquinamento della matrice.

Matteo Restante

Serlver al contrario di quanti affermi, e comprendo che il linguaggio tecnico non sia così accessibile a tutti, le conclusioni tirate fuori dalla Società Statistica Italiana sono molto significative.
L’analisi mostra una forte disomogeneità della datazione fatta in Arizona rispetto alle altre due misure ottenute tramite un altro approccio. Inoltre si evince una variazione lineare delle datazioni muovendosi dal pezzetto analizzato a Oxford a quello di Zurigo a quello di Arizona cosiddetto A1. In accordo con l’analisi statistica robusta delle varie possibili combinazioni, il secondo pezzetto di Arizona cosiddetto A2 non è stato datato. Curiosamente, poco dopo la pubblicazione dei Proceedings IWSAI, il Prof Jull (Arizona) ha pubblicato un articolo relativo all’analisi fatta recentemente del pezzetto A2, improvvisamente riapparso dopo due decenni: l’analisi statistica del professor Riani aveva ragione, A2 non era stato datato!
Ora, con l’analisi statistica dei dati http://www.acheiropoietos.info/proceedings/RianiWeb.pdf e gli errori di calcolo dei laboratori coinvolti nella datazione http://www.acheiropoietos.info/proceedings/VanHaelstWeb.pdf sono sì convincenti nell’indicare i problemi di disomogeneità e di calcolo, ma non forniscono certo una spiegazione sul meccanismo specifico che ha portato ad un errore anche di mille anni.

Kurt Godel

@ John

ecco un altro che parla del test del carbonio 14 senza sapere nemmeno di che si tratta

ma prima di parlare o scrivere a vanvera, lo sai almeno qual è il tempo di dimezzamento del C14? lo sai che cos’è un decadimento beta? lo sai che cos’è una fonte esogena di carbonio?

e poi uno non dovrebbe avere il sospetto che siete solo cattolici camuffati da atei e che vi divertite a sparare idiozie solo per mettere in ridicolo gli atei veri (che sono molto più seri ed avveduti di voi)

bruno gualerzi

Mi chiedevo quando sarebbe saltata fuori la storiella degli atei veri e di quelli falsi. Eccola qui.
Gli atei veri dovrebbero sapere qual è ‘il tempo di dimezzamento del C14’, cos’è il ‘decadimento beta’ e la ‘fonte esogena del carbonio’, ma se non lo sanno ammettono la loro ignoranza e si rimettono a chi ne sa più di loro; quelli falsi (cattolici camuffati) magari lo sanno, ma si guarderanno bene dal trarne le conseguenze che potrebbero rilanciare la sacralità della sindone.
Certo che è difficile capire il perchè di questo astio degli atei falsi, cioè cattolici camuffati, nei confronti dei cattolici non camuffati. Sarà l’invidia.

John

Kurt, il tuo agitarti scompostamente non fa che confermare quanto detto nel mio commento. Ti direi di smetterla di frignare, ma dubito che smetterai…

Nietzsche

Permettimi, ma non è che per capire il test del c14 bisogna sapere per forza cosa sia un decadimento beta…
Non tutti gli atei sono scienziati, così come non tutti i cattolici sono da terza media…
Comunque la mia opinione, come ho già riportato, è che il discorso è stato mail posto dall’inizio. Il problema è che lo studio ENEA giunge a conclusioni senza avere le basi per farlo. Insomma, i test fatti non dimostrano nulla, né la falsità né l’autemticità della sindone.
L’unico test che può dimostrare senza dubbio che la sindone ha 2000 anni è il c14. Vogliamo dire che i test già fatti hanno falle procedurali? Va bene, ripetiamo il test (cosa che al momento la Chiesa non permette).
Altrimenti, se decidiamo che le fonti esogene falserebbero comunque il test, considerando che non ci sono altri modi per datarla, riportiamo la sindone nel comparto fede e lasciamo perdere quello scienza. I cattolici continuerebbero a crederci, gli altri magari no. È tanto brutto?

Bosone di Higgs

Quando si fa una radiodatazione si prendono varie (non UNA) fibre interne, non esposte agli agenti esogeni… altrimenti sarebbe quasi sempre inutile. Kurt ma dall’anno 33 al 1200 le candele non hanno contaminato il lino? E dopo il 1400?
Ma mi faccia il piacere!

Federico Tonizzo

@ prof. LUIGI GARLASCHELLI:

La sindone “n°1”, qualora fosse effettivamente l’impronta di un uomo impressa in qualche modo su un lenzuolo e non ottenuta per vie del tutto artificiali, mi dà molto l’mpressione di essere stata ottenuta nel modo seguente:
1) su un piano rigido viene appoggiato un sottile materasso morbido (oppure alcune coperte morbide in pila);
2) su tale strato morbido viene disteso un lenzuolo;
3) su tale lenzuolo viene disteso un uomo (forse ricoperto di qualche sostanza che poi lascia traccia di sè sul lenzuolo) ma IN POSIZIONE PRONA E NON SUPINA, cioè in modo che il peso del corpo schiacci il corpo stesso sul lenzuolo disteso sullo strato morbido, nel quale strato morbido le parti prominenti del corpo un po’ si immergono, ma un po’ tendono a disporsi complanarmente l’una rispetto all’altra.

Questo potrebbe spiegare l’apparente COMPLANARITA’ di tutti i particolari e soprattutto la buona definizione dei particolari della testa, particolari che non dovrebbero risultare così complanari come appaiono se il corpo fosse stato messo in posizione supina su un piano rigido e il lenzuolo vi fosse stato semplicemente adagiato sopra? E potrebbe spiegare anche la bassa intensità delle tracce dei quarti inferiori delle gambe, quarti tenuti un po’ distanziati dal lenzuolo a causa della direzione (quasi) perpendicolare dei piedi rispetto al lenzuolo?

SE la mia ipotesi è realistica, e supponendo che la suddetta posizione supina e tutta la procedura descritta NON siano state un modo abituale di “seppellire un morto” presso gli Ebrei di circa due millenni fa, si potrebbe concludere che il metodo che ho descritto è forse il metodo usato circa 700 anni fa per fabbricare la (“falsa”) sindone “n°1”?

Paolo Garbet

Tutto questo sbraitarsi addosso per un lenzuolo con un’immagine impressa… tanto, l’unica cosa che può dimostrare, è che 2000 anni fa (data da verificare) esisteva un metodo per imprimere un’immagine su un lenzuolo. Cosa questo c’entri con i miracoli, non lo capisco: al massimo c’entra con la storia delle tecniche per disegnare.
Un pò come le ossa dei “santi” conservate nelle teche di vetro: al massimo, dimostrano che delle ossa in una teca di vetro si conservano a lungo.

pendesini alessandro

RICETTA PER FABBRICARE UNA SINDONE :
Coprite un bassorilievo in gesso di una stoffa di lino umido onde facilitare I contorni del viso. Tamponate il tutto con un miscuglio d’OSSIDO FERRICO e GELATINA, prodotti noti dai pittori del medio evo. (Le trace di questi prodotti si trovano sulla sindone di Torino !!!) Aggiungete un po’ di colore vermiglio per rappresentare il sangue. Lasciate asciugare ; spiegate il lenzuolo : ecco la Sindone !
Iniltre vorrei insistere sul fatto che la datazione del C14 della Sindone ha avuto luogo nel 1988 da trè laboratori scientifici mondialmente rinomati, e scelti dal Vaticano :
—Università di Oxford
—Università di Tucson
—Istituto Federale della Tecnologia di Zurigo.
I risultati, (che sono stati pubblicati nella rivista Nature il 16/02/1989), hanno confermato una data compresa entro il 1260 e 1390 della nostra era. Questa datazione del XIV secolo, è sempre attualmente in vigore (contrariamente a quello che è stato detto), cioè quella che gli specialisti del C14 (degni di questo nome) unanimamente accettano !!! Potrei portare esempi di prospettica che renderebbero questo « disegno » ritenuto come la copia di un volto umano, ASSURDO ! Ma non voglio monopolizzare più di tanto il sito….
PS Vorrei chiedere (con preghiera atea) a tutti coloro che credono nell’autenticità della Sindone, di rispondere al mio articolo del 6 corrente ore 17,27 relativo al vescovo di Troyes ! Anticipatamente ringrazio.

Francesco

“Potrei portare esempi di prospettica che renderebbero questo « disegno » ritenuto come la copia di un volto umano, ASSURDO ! Ma non voglio monopolizzare più di tanto il sito….”

Potresti indicarmi dei link?
Mi faresti un favore, grazie.

Francesco

Per pendesini alessandro.

Ho riletto il mio commento e ho paura che possa passare per una provocazione, per cui mi spiego meglio: sono veramente interessato agli esempi di prospettica e chiaramente non credo nelle “virtu'” miracolose della sindone. 😉

pendesini alessandro

@Francesco

Posso consigliarti un libro che descrive benissimo (geometricamente) che l’immagine della Sindone non puo’ essere altro che una -sia pur abile- , ma anche purtroppo ingenua, pittura !
Titolo del libro : « Gourous, sorciers et savants » Edizioni Odile Jacob Francia ; Autore Henri Broch, docente di fisica e direttore del laboratorio zetetico dell’Università di Nice-Sofia-Antipolis. Anno 2006
Comunque, per convincerti, puoi benissimo fare personalmente l’esperienza :
È semplicissimo ! Metti un leggero strato di pittura sul volto di una statua (preferibilmente scala 1/1), quindi coprila con una stoffa di lino bianco ; tamponala UNIFORMEMENTE partendo dal naso verso l’esterno ; togli la stoffa e guarda se vedi le tracce di un volto umano NORMALE oppure DEFORMATO. NB. La Sindone presenta un viso regolare (non deformato) !!! quindi confrontalo a cio’ che hai ottenuto…..
Dopo, ma solo dopo, se non sei convinto dell’ASSURDITA’, (o se preferisci dell’INGANNO che ritengo puerile) possiamo riparlarne….
P.S. Con un po’ d’immaginazione dovresti comunque arrivarci (virtualmente) anche senza la prova pratica suggerita.

Francesco

Per pendesini alessandro.
Ma io gia’ lo so che e’ un falso, hai letto il commento che ho scritto dopo perche’ ho pensato che il primo fosse ambiguo?
Assurdo e’ scritto grande perche’ e’ un copia/incolla di una frase del tuo commento non per essere ironico.
Volevo sapere se eri a conoscenza di siti dove possa vedere delle immagini di questi studi di prospettica.
Ma ora mi e’ venuto un dubbio, quindi per studi di prospettica intendevi le prove che sono state fatte per dimostrare che un volto od un corpo non puo’ rimanere impresso in lenzuolo come in una fotografia (come accade nella sindone) perche’ il lenzuolo si adatta ai lineamenti del viso e alle forme del corpo?
Questo lo avevo intuito e su internet se ne trovano tanti di esempi, io avevo capito che parlavi di una tecnica pittorica e volevo vedere delle opere fatte con quest’ultima, per questo ti avevo chiesto dei link.

John

Cose che, leggendole, portano gli avveduti, i raziocinanti, i sani di mente, a ripiombare con velocità supersonica sulla terra, questa terra, cadendo dritti in piedi e aderenti al suolo:

Storia buia dell’uomo, totale ignoranza scientifica, il mondo decifrato in base ad un insieme di improbabili credenze —> Caccia alla reliquia, per esaltata devozione o per soldi —> Culto di un lenzuolo che avrebbe avvolto il “messia” —> Passa il tempo, arriva prepotente ragione, scienza, vapore, elettricità, e un metodo concreto per datare cose antiche —> La religione alla prova della verità, la chiesa non ha paura e va all-in (non poteva fare altro), sceglie l’equipe, dà i campioni ai rinomati e attendibili laboratori —> Risultato: 1300 d.c.

The End.

Questo mette l’anima in pace ai soggetti citati in incipit, avveduti, raziocinanti e sani di mente, chi tribolerà interiormente per questo fatto storico non fa evidentemente parte delle categorie appena citate. E adesso giù a frignare… 🙂

giuseppe

stefano scrive:

6 gennaio 2012 alle 21:21
non capisco come si possa credere che un uomo morendo possa rilasciare energia nucleare capace di imprimere la propria immagine su un telo di lino…qui siamo alla follia pura.

Ecco la cosa che vi fa impazzire; la sola ipotesi che potreste sbagliarvi vi manda in bestia. E i molti commenti nervosi di questa pagina lo dicono a chiare lettere. Immagino come ci si possa sentire davanti al rischio di vedere sgretolare false certezze di cui si ha bisogno per mettere a tacere la coscienza.

FSMosconi

Esercizio: prova a ripeterti queste stesse parole allo specchio.

Vedrai come si confanno meglio a te…

John

Giuseppe, nessuno qui impazzisce, chi è impazzito è chi può credere alle radiazioni atomiche delle resurrezioni, perché a questo punto può credere a qualsiasi cosa, comprese le zebre volanti.

**Immagino come ci si possa sentire davanti al rischio di vedere sgretolare false certezze di cui si ha bisogno per mettere a tacere la coscienza.**

Lo immagini perché è quello che provi, ogni santo giorno. Riguardati.

enrico

@ John

Altro bon.
“radiazioni atomiche”…un laser eccimero si genera per transizioni di elettroni fra stato eccitato e fondamentale solitamente di alogenuri di gas nobili.

FSMosconi

@enrico

Ancor peggio. Specie dal punto di vista del decoro, che i gas siano nobili o meno…

Nel caso il sedicente Filius Dei sarebbe una lampadina ambulante con insoliti problemi gastrici.

serlver

Veramente i primi nervosi a intervenire siete stati voi autenticisti, che pretendete di piegare la definizione di scientifico a vostro piacimento

Stefano

@ giuseppe

“Immagino come ci si possa sentire davanti al rischio di vedere sgretolare false certezze di cui si ha bisogno per mettere a tacere la coscienza”

Tu non credi al malocchio (spero) per mettere a tacere la tua coscienza?
Quando la farai finita con questi interventi ignobili?

giuseppe

…e comunque, per chi ha fede, la Sindone non é indispensabile, ma é li per fare perdere il sonno a quanti rifiutano Dio. O forse é una mano tesa dall’alto verso chi é troppo pieno di se per ammettere Dio.

bruno gualerzi

“…e comunque, per chi ha fede, la Sindone non é indispensabile, ma é li per fare perdere il sonno a quanti rifiutano Dio”

Di più: conosco tanti atei che, dopo una notte insonne con sempre davanti agli occhi l’immagine del sacro lenzuolo, il mattino dopo hanno deciso di convertirsi. Altro che la sindone non è indispensabile…

bruno gualerzi

Dimanticavo. Altri atei di mia conoscenza invece sono letteralmenmte impazziti. Per guarirli non resta loro che recarsi in pellegrinaggio a Torino…

manimal

tu rifiuti Zeus?
non credo. semplicemente credi sia un falso.
perchè allora affermi che rifutiamo dio?

Antonio

Ma sono d’accordo con te! Credo che non abbia ben capito il mio concetto. Non ho mai detto che il pensiero debba essere uguale per tutti e nn e’ giusto che la gente venga ammazzata con il motto “è il volere di Dio”, come ad esempio fate voi!

Matteo Restante

Signori miei, capisco benissimo lo sconcerto di una persona che cerca di informarsi su internet sull’autenticità della Sindone e trova notizie contrastanti, addirittura opposte. Se non si hanno le competenze tecniche sull’argomento, come si fa a farsi una opinione, a sapere chi ha ragione?
Il bello e brutto di internet è che chiunque può aprire un sito e scrivere quello che vuole, senza controllo. Anche la famosa wikipedia è basata sul contributo dei naviganti, io ad esempio potrei entrare nel sito wiki della Sindone e modificare un 20% di informazioni false e non circostanziate. A che scopo? Tempo un paio di giorni e chi non è d’accordo con me rimodifica tutto.
Allora, cosa possiamo fare? La soluzione sembra facile: lasciamo stare internet e affidiamoci alle riviste scientifiche. Chi pubblica un articolo e non viene smentito dai Colleghi, ha una buona chance di aver trovato qualcosa di valido.
Nel caso del Dr Garlaschelli, un elenco (non completo) delle differenze tra l’immagine sindonica e quella di Garlaschelli lo potete trovare nell’articolo peer reviewed pubblicato negli atti IWSAI http://www.acheiropoietos.info/proceedings/HeimburgerWeb.pdf

ale cattolico

Siete noiosi con questi dubbi riguardanti la sindone esposta a
Torino,essa è il lenzuolo che avvolse il corpo del Cristo,che vi piaccia oppure no,mica è quella patacca da voi dell’UAAR,la quale non riporta i segni delle felite al costato,ai piedi,tra l altro nel Medioevo tali tecniche di riproduzione non erano possibili,andate a dormire pataccari.

FSMosconi

tra l altro nel Medioevo tali tecniche di riproduzione non erano possibili,andate a dormire pataccari.

da quando nel Medio Evo non esistevano i pigmenti e i forni?

:roll: :roll: :roll:

John

Ale, pensavo fosse il lenzuolo che ti mettono intorno stretto stretto quando ti vengono le crisi… 😀

Federico Tonizzo

@ il cattolico :
Ma ti rendi conto che parli come se tu avessi assistito di persona alla presunta resurrezione e al prelievo di quel lenzuolo dalla presunta tomba del presunto Gesù? Ma come fai a “sentirti” così sicuro di quello che affermi? Lo sai che essere assolutamente sicuri e non avere alcun dubbio è una delle caratteristiche degli PSICOTICI?

Giordano Bruno Mazzacurati

‘Sti cattolici… hanno ridotto la religione uno straccio! :mrgreen:

ser joe

@ Kurt Godel il catto-saccente
Noto che non mi hai risposto ad un precedente post sulla gran quantità di sindoni “uniche” e tutte originali che circolano per il mondo.
Rispondimi almeno a questo quesito: Come mai la figura impressa è piatta come in una fotografia e non come dovrebbe essere se il lenzuolo avesse veramente avvolto il viso con tutte le sue forme. La prossima volta che ti lavi fai questo esperimento invece di incaponirti sul carbonio.

francesco

Per quanto ne so io l’ENEA è un istituzione di ricerca pubblica finanziata col denaro dei contribuenti.
E’ legale fare ricerche che non hanno nessuna utilità (nè diretta nè indiretta) per la collettività?
Che significa che l’ENEA si dissocia dalle conclusioni dei suoi dipendenti? L’ENEA è o non è un’istituzione di ricerca? O forse si tratta solo di un parco giochi dove ognuno fa quel che gli pare (coi soldi pubblici) senza rendere conto di quello che fa?
Bisognerebbe vedere se ci sono gli estremi del reato e agire di conseguenza.
Dati i tempi non mi sembra l’ora di perdere tempo scialacquando risorse pubbliche.

Matteo Restante

Devi sapere caro Francesco che ENEA, come tutti gli enti di ricerca italiani, non è finanziata dallo Stato per il lavoro di ricerca. Lo Stato paga solo lo stipendio dei dipendenti. I denari per lavorare in gran parte sono “presi” o vinti da bandi competitivi della comunità europea, oppure da commesse della piccola-media impresa.
Quindi, i ricercatori ENEA lavorano su commessa (di un privato, o di un ministero, o di un progetto europeo.
Nel caso degli esperimenti di colorazione similsindonica non c’era nessuna commessa, quindi il lavoro lo hanno fatto fuori dall’orario di lavoro, rimanendo dopo la chiusura o andando il sabato che è giorno non lavorativo. Il tutto, sottraendo tempo alla famiglia e al loro tempo libero. Curiosità e passione nel proprio lavoro, queste sono state le molle.

francesco

Matteo,
Grazie per l’informazione.
Mi sembra che la tua sia una voce che viene dall’interno dell’ENEA. O sbaglio?
Io lavoro nel privato e posso ben capire chi è demotivato perchè fa un lavoro che non gli interessa ma che è costretto a fare comunque per portarsi a casa un reddito minimo necessario a sopravvivere.
Per tornare alla questione in oggetto non riesco a capire chi dedica il suo tempo (per di più prezioso, in quanto ‘libero’) a fare questo tipo di ricerche.
Sono uno che crede nel valore della religione, intesa come deposito di conoscenze e di disciplina, che ha lo scopo di mostrarci come usare meglio le nostre limitate risorse, soprattutto quelle non rinnovabili (prima tra tutte il tempo che ci è dato per vivere).
Forse è per questo che non riesco a capire come una persona che si è dotata di strumenti di indagine, a costo di anni di studio e di fatica, possa sprecare il proprio tempo in simili ricerche.
A che pro? Per trovare la ‘fede’? Ma la fede non dipende da come un immagine si è formata su un lenzuolo.
Per dimostrare che si tratta di un falso? Ma che importanza può avere che si tratti una cosa autentica o di un falso? Non sarà certo questo a cambiare la tua vita.
Mi sembra che in queste cose ci sia un atteggiamento un po’ infantile di chi vuol trarre ragioni di vita dalla polemica infinita con altri che la ‘pensano’ diversamente. E’ come giocare a guardie e ladri ed essere soddisfatti dal fatto che questo gioco ti dia un ruolo in cui riconoscerti.

enrico

@ francesco

Fa bene ad aver smorzato il tono del suo intervento.
A meno che lei non abbia le credenziali tecniche per dimostrare le insinuazioni che aveva rivolto verso gli scienziati dell’ ENEA che hanno svolto il lavoro criticato in questo thread da Garlaschelli.

Va da se che la sua critica suona piuttosto sorprendente considerato il fatto:

1 Che l’UAAR ha finanziato una seconda sindone

2 Che il dott. Garlaschelli ha utilizzato parte del suo tempo su tale problematica, tempo che lei definisce una risorsa preziosa per l’uomo da non sprecare in simili faccende.

3 Che il dott. Garlaschelli ha impiegato altra parte del suo tempo per replicare, con toni piuttosto discutibili a mio parere, alla pubblicazione dei tecnici dell’ ENEA

4 Che lei stesso ha deciso di utilizzare parte del suo tempo, risorsa preziosa, per scrivere un commento (forse più d’uno) su un argomento che lei classifica come inutile.

enrico

Un avviso ai naviganti

1 E’ precisamente indicato nell’articolo che l’esperimento è stato condotto per rispondere alla domanda se un laser possa creare immagini simil sindoniche, questione che era stata sollevata da sindonologi negli anni 90.
Il fatto è precisato nell’articolo che Garlaschelli dovrebbe aver letto visto che lo commenta.

2 Chiunque sa, almeno chiunque si sia occupato di una qualunque materia scientifica sperimentale, che un fenomeno od un oggetto possono essere studiati utilizzando tecniche e strumentazioni per riprodurne le caratteristiche, ma questo non significa che il fenomeno o l’oggetto siano stati prodotti con tali tecniche o tali strumentazioni.
In questo modo, ricreando le caratteristiche dell’immagine, si possono studiare le reazioni chimiche che producono nel lino la colorazione.

3 Qualunque tipo di esperimento può avere delle ricadute pratiche, e far progredire la comprensione di fenomeni o potenzialità delle strumentazioni etc etc.
Nella ricerca pura poi non vi è mai alcun obbiettivo immediato, ma la curiosità di conoscere il come.
Le critiche mosse verso l’inutilità dell’esperimento suonano ridicole, sempre posto che chi le fa abbia un’idea di cosa possano trattare le pubblicazioni scientifiche.
Le critiche suonano vieppiù “strane” se mossa da militanti di un’associazione che si è prodigata molto sul medesimo oggetto.

4 Le parole che Garlaschelli usa nei confronti di colleghi

“preferendo affidarsi alla scienza compiacente e ad esperimenti inconcludenti”

sono eticamente inacettabili all’interno della comunità scientifica.

5 Quando si tratta un argomento, in questo caso l’immagine, non è molto sensato demolirlo con argomentazioni storiche (vescovo vattelapesca del ‘300, o analisi di altra natura ,C14,
Inoltre se alcuni pensano che esista una “scienza compiacente” altri potrebbero pensare che vi sia una “scienza compiacente” di segno opposto.
Non è la mia posizione, ma non sono stato io ad introdurre questo assioma.

6 Infine una nota pratica.
Non parliamo, per cortesia di energia nucleare, il laser eccimero viene prodotto dalla transizione di e- in un legame molecolare di una molecola di alogenuro di un gas nobile.
Altri riferimenti qui letti rispetto ai gas nobili ( FSMosconi) mi fanno propendere o per uno spiccato senso ironico del blogger o ben per l’ipotesi che non abbia mai visto una tavola periodica degli elementi in vita sua.

Antonio Teseo

Noi cattolici siamo convinti dell’autenticità delle vere reliquie di Cristo (sia del sudario del Volto Santo di Manoppello che del lenzuolo della Sacra Sindone di Torino) perché il profeta Isaia in una sua profezia – Is. 52, 13-15 – ci ha rivelato che la figura sfigurata e trasfigurata del Risorto l’avessero vista molti re e tanti popoli della terra. Già il fatto che le figure impresse su questi reperti sacri non hanno subito alterazioni dagli agenti atmosferici per secoli e secoli dovrebbe far riflettere a chi si presume abbia una testa sulle spalle.

alesssandro

quindi gesù aveva circa 20 peni dati tutti i prepuzi ritrovati 🙂

“Già il fatto che le figure impresse su questi reperti sacri non hanno subito alterazioni dagli agenti atmosferici per secoli e secoli dovrebbe far riflettere a chi si presume abbia una testa sulle spalle”

a beh se ti basta questo pwr dedurne cose i realtà non deducibili stai fresco…se la scienza ragionasse come i cattolici staremmo ancora ad accender fuochi con le pietre

Giuseppe1

Almeno la maggioranza della gente fosse in grado di argomentare e scannarsi così, a me dispiace per coloro (che per loro sfortuna) vedono in tv certe cose e, non riuscendo a capire la differenza tra risultato scientifico, ipotesi scientifica, esperimento sotto certe certe condizioni e opinioni pseudoscientifiche, si ritrovano a prendere per vere certe cose (in senso assoluto); mi chiarisco: la cosa più crudele della faccenda e che è stato fatto un abuso delle parole falso e vero; chi conosce un pò di epistemologia della scienza sa che il concetto di vero e di falso nella scienza è una cosa, mentre il concetto di vero e falso nella sfera religiosa che è bel altro. Guardacaso si è tenuta una discussione su un oggetto religioso (quindi che ha a che fare specificatamente con la “vertità rivelata”) e al contempo il suo contenuto parla di verità/falsità di una proprieta fisica dell’oggetto: il problema è che gli sprovveduti confonderanno i due tipi di verità, finendo per capire che è vera la sacra sindone! E credo che sia questo l’obbiettivo principale di questa campagna pubblicitaria sulla sindone: mantenere il gregge, dare una sorta di speranza ad una fetta di massa. Poi ci sono i teologi, che credono a qualcosa di non evidente di cui non possono mostrare l’evidenza (o fanno finta di crederci per svariati motivi) e tentano di circoscriverla qualunque cosa incontrino. Perchè lo fanno? Forse perchè hanno scommesso tutta la vita su certe cose e non riescono e non possono tirarsi indietro, però al contempo hanno molto bisogno di esternare i propri ragionamenti, di sfogarsi, di fare vedere che in qualche modo “i conti gli tornano” e che esiste la possibilità di veder riconosciuta la propria credenza o in questo frangente, “che sia falso che è un falso”. Spero solo che questa esternazione porti qualcosa a di buono, o che non si riduca indirettamente ed esclusivamente ad un sostegno del papa. Quel che è sicuro, è che questo non potrà essere un sostegno per la fede. Serve solo a “fare gruppo”, beato il papa che ha tutto questo spazio sui media! Ci fosse mai un secondo di divulgazione scientifica da qualche parte in canale qualuque. Le vere discussioni sul mondo sono chiuse in un laboratorio di ricerca di cui nessuno sa l’esistenza, dove ci si fa domande su cose molto specifiche e si vuole trovare sul serio una risposta. Se penso ai biologi che sperimentano per anni su un gruppo di topi o cellule per capire se è vero o falso che una determinata molecola produce un certo effetto, mi viene una tristezza enorme di come molte gente si soffermi su certe domande ingigantite di senso e d’importanza, mi viene a consolare che quell’esperimento che nessuno sa, tra 100 anni contribuirà veramente a guarire una malattia o a conoscere un pò di più la vita. Parafrasando la Bibbia: “celasti queste verità ai sapienti e le rivelasti ai piccoli” effettivamente, nel mondo dell’informazione cosa c’è di più piccolo della divulgazione scientifica e cosa di più grande dei servizi sui trofei religiosi? Forse qualcosa c’è, spostando il punto di vista: gli schermi dove vengono messi in onda: risultato di sforzi impressionati da parte di fisici e matematici dello scorso secolo.

Giuseppe1

purtroppo mi ritrovo con lo stesso nick di quel tipo che ogni tanto viene a sfogarsi qui! Ho provato a cambiare nick, ma il sito non pubblicava il mio commento!

bruno gualerzi

Naturalmente l’avevo immaginato, ma questa precisazione è stata comunque utile per evitare confusioni… e per ottenere il cambiamento del nick.
Ottimo intervento.

enrico

@ giuseppe

C’è qualcosa nel suo intervento che riguardi minimamente la pubblicazione dei tecnici dell’ENEA?

Giuseppe1

Si, che molti protrebbero confondere la verità tecnica della pubblicazione con la verità della sindone nel senso religioso. Il mio intervento voleva far porre questa domanda: qual è il messaggio che può arrivare alla gente? Considerando che nella maggior parte dei media non si fanno discussioni tecniche, ma si banalizza tutto a partire dai titoli?
A parte che ad una pubblicazione tecnica si risponde sempre e solo con un’altra pubblicazione tecnica, e io pur essendo un tecnico, non mi sognerei di tirare in ballo questioni tecniche che non sono del mio ramo. Nel mio intervento mi occupo solo di una questione etica, che è l’unica cosa di cui posso parlare: quanto può migliorare il mondo se i media danno solo spazio a queste notizie di dubbia utilità, nonchè portartici di un conflitto intrinseco? Bisogna ricordare che l’oggetto dell’analizzato tocca la sensibilità dei credenti, e qualuque cosa si faccia su di esso, è normale trovarseli contro. Io non so se c’è qualcuno che mi capisce, ma credo che siamo davanti a un ossimoro: fare una pubblicazione scientifica su un oggetto sacro. Il problema non è quello che dice la pubblicazione, protrebbe essere vero o falso, il problema è che è stata fatta! Questo serve solo a creare schieramenti, a dare motivazioni inesistenti per deridere l’altro!!!
Cmq enrico, mi scusi se ho irritato la sua esigenza di leggere commenti esclusivamente inerenti!

enrico

@ giuseppe

Le faccio cortesemente notare che associazioni come quella in cui lei ha postato il suo commento, o come il cicap di cui fa parte Garlaschelli precisamente si sono occupate e si occupano di voler dimostrare che alcuni oggetti di culto, alcune manifestazioni mistiche e via discorrendo, sono false.
Dunque le considerazioni che lei esprime

“il problema è che gli sprovveduti confonderanno i due tipi di verità, finendo per capire che è vera la sacra sindone! E credo che sia questo l’obbiettivo principale di questa campagna pubblicitaria sulla sindone: mantenere il gregge, dare una sorta di speranza ad una fetta di massa. Poi ci sono i teologi, che credono a qualcosa di non evidente di cui non possono mostrare l’evidenza”

Risultano piuttosto sbilanciate.
Poichè è di tutta evidenza che esistono altre associazioni che vogliono agire sui medesimi “sprovveduti” convincendoli con argomentazioni contrarie.
Pur trovandosi nella medesima condizione di non poter dimostrare la non esistenza di un ente trascendete.
Questo per l’ovvia differenza fra trascendente e immanente, differenza che tuttavia sfuggiva a Russel nel famoso esempio della famosa teiera.
Riguardo al termine “sprovveduti” ho personalmente sempre diffidato da chi si pone sullo scranno della ragione e guarda con un sentimento misto di pietà e commiserazione le ipotetiche miserie intellettuali di altri suoi simili.
In considerazione anche del fatto che leggendo i commenti qui postati non emergono buone conoscenze nel campo tecnico scientifico…

L’articolo che lei menziona è squisitamente tecnico, non entra nel campo di verità dell’oggetto, non è stato nè più nè meno pubblicizzato delle risultanze del dott. Garlaschelli, anzi forse meno.

bruno gualerzi

“Io non so se c’è qualcuno che mi capisce, ma credo che siamo davanti a un ossimoro: fare una pubblicazione scientifica su un oggetto sacro”

Ormai il post sta per chiudere, ma mi piacerebbe conoscere se quanto scrivo proprio in apertura del post rientra in qualche modo nello stesso tuo ordine di idee. Io credo di sì.

Giorgio Pozzo

Mah, a me questa storia della sindone ricorda molto la divertentissima beffa delle “teste di Modigiliani” a Livorno.

http://www.instoria.it/home/teste_modigliani.htm

Anche allora (mi ricordo le interviste ai telegiornali) c’era gente che inorridiva al solo pensiero che le teste fossero un falso. Perfino quando arrivarono i tre ragazzi a confessare lo scherzo, non vennero presi sul serio. Non si poteva negare l’autencitità delle opere, e i ragazzi erano solo dei mitomani.
Poi, quando alla televisione, in diretta, i ragazzi scolpirono un’ulteriore testa, a qualcuno prese un accidente. Avevano già preparato la mostra e stampato il catalogo.

Piuttosto, credo che pochi sappiano che a Torino esiste il “museo della sindone”:

http://www.sindone.org/santa_sindone/scienza/00023975_Il_Museo.html

dove, a quanto sembra, le critiche più sostanziate e i test più significativi sono allegramente assenti.

Mi domando, che valenza possa avere un museo che censura informazioni…

pendesini alessandro

“Mi domando, che valenza possa avere un museo che censura informazioni…

Quella di uno PSEUDO MUSEO !

Diocleziano

Vista la decisiva utilità di determinare una tecnica in grado di produrre delle simil-sindoni, cioè l’imitazione di un falso, suggerisco ai tecnici dell’ENEA di prendere in considerazione una nuovissima tecnica adatta all’uopo: la liquerizia… certamente più economica e, in caso di fallimento, più gustosa.

gmd85

Va bene, la sindone potrebbe non essere un falso. Dov’è il problema? Mi sembra che, presi dal fervore del sostenere le proprie tesi, i lettori di entrambe le parti non abbiano analizzato attentamente il testo. Nell’articolo non si dice: «la sindone è il velo funebre di Gesù». Si dice solo che non è un falso. Per quel che ne sappiamo, però, potrebbe essere il velo funebre di chiunque, anche di un ladro o di uno stupratore. Non siamo sicuri del come e del perchè presenti la tanto declamata impronta, ma, da essere umano dotato di raziocinio e di un minimo di pensiero critico, mi rifiuto categoricamente di credere alla versione mainstream.

E comunque mi sbattezzo lo stesso.

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