Lo sbattezzo sbarca a Malta. Incontrando le medesime resistenze riscontrate in ogni parte del mondo. Not In Our Name (“Non nel nostro nome”) ha presentato ventitré richieste per conto di altrettanti cittadini che hanno chiesto di dissociarsi dalla Chiesa cattolica. Che si è opposta. Non solo, scrive The Times of Malta, perché non riconosce l’organizzazione Not In Our Name, ma anche perché la richiesta è stata avanzata in base alla legge sulla privacy. Not in Our Nome ha dato notizia che si rivolgerà al Garante per “tutelare i diritti degli individui che rappresenta” e per “assicurare che la Chiesa non è esentata dal rispetto dello Stato di diritto”.
Malta, la Chiesa oppone resistenza allo sbattezzo
60 commenti
Commenti chiusi.
Chiesa… Stato di Diritto? Ma per favore.
non c’è mica bisogno di “riconoscere” un’associazione. Anche la richiesta del singolo cittadino deve essere avallata. Almeno se la legge sulla privacy è simile a quella che abbiamo in Italia
Ma anch’io non riconosco la chiesa, la quale però si permette di iscrivermi nei suoi registri.
Ti ricordo che basta inviare una Raccomadata A/R alla ‘tua parrocchia’ (il modulo lo trovi qui nello sezione dello sbattezzo) ed il gioco è fatto!
(Se vuoi, visita la pagina fb di ‘Ateo è bello, ma sbattezzato è meglio!’
Ricordati, non appena hai ricevuto la lettera di REGISTRARE il tuo sbattezzo sul sito: http://www.sbattezzati.it in modo da avere un aggiornamento costante degli sbattezzati (sapessi che MALE che fa al vaticANO!)
Allora pare proprio che lo sbattezzo dia fastidio ai boss in gonnella.
Eppure i soliti cretini che ci fanno visita sostenevano che non serve a nulla, che è una buffonata, ecc.
“…hanno chiesto di dissociarsi dalla Chiesa cattolica. Che si è opposta.”
alla faccia del rispetto della libertà di religione!
Da quanto leggo nell’articolo (e nei commenti) la cosa non riguarda la possibilità di uscita dalla CCAR, ma le modalità.
A parte il fatto del riconoscimento dell’associazione a titolo di legale rappresentante degli iscritti (per cui basterebbe che ognuno invii richiesta personale) un secondo punto, secondo me più interessante, riguarda l’illeggittimità del comportamento della CCAR (alla luce delle norme privacy praticamente di tutto il mondo) che insiste nel mantenere nei registri i nomi degli “sbattezzandi”, limitandosi a mettere la famosa nota a margine anziché provvedere a una vera e propria cancellazione… è un punto che secondo me andrebbe fatto valere anche qui da noi, poiché riguarda la proprietà dei dati sensibili della persona, chissà se i legali UAAR… 😀
la nostra battaglia legale e’ sempre stata basata sulla cancellazione del dati sensibili 🙂
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#07
il Garante applico’ pero’ un provvedimento “all’italiana”: un successo dell’UAAR per l’obbligo dell’annotazione e della risposta scritta da parte del parroco, ma rimane il privilegio di non procedere alla cancellazione definitiva dei dati
Ennesimo trattamento differenziato di cui gode… e qualcuno parla di non privilegi. Questa potrebbe sembrare una piccolezza ma non lo è affatto.
Tra i commenti “maltesi” c’è questo che, per chi conosce un po’ l’inglese, è piuttosto chiaro e condivisibile.
tanto di capello al sig. Brown, se i cattos non riescono nemmeno capire questo……..
Christus perderà anche stavolta, alla faccia di redichiappe e dei trojoni come lui.
Se Malta non ottempera, infatti, ci penserà la Corte Europea a bastonarla.
Stato e Chiesa quando vanno a braccetto sono come un pappone con la sua puttæna (di Babilonia), e Malta ne offre un cristallino esempio.
La chiesa maltese ha ragione, e la chiesa italiana, come quella degli altri Paesi, dovrebbe prenderne esempio.
Lo “sbattezzo” ha natura puramente provocatoria. Se infatti l’obiettivo fosse realmente quello dichiarato, ossia evitare che lo Stato tenga conto del numero dei battezzati nel computare il numero degli appartenenti alla chiesa cattolica, allora ogni richiesta dovrebbe essere rivolta allo Stato, non alla Chiesa, la quale non dovrebbe essere minimamente coinvolta nella procedura. Non si dovrebbe dire alla Chiesa “non contarmi tra i tuoi aderenti” ma allo Stato “non contarmi tra gli aderenti alla Chiesa”. Il fatto che invece ci si accanisca contro la Chiesa (che non è erogatrice dei fondi, ma destinataria), è un atto di arroganza estrema. La Chiesa italiana non si oppone a tutto ciò, dimostrando uno zelo molto superiore a quanto richiestole, ma potrebbe farlo, e secondo me dovrebbe.
In tal caso, non dovrebbe essere la chiesa a tenere il registro del battezzato, bensì lo stato.
Eppure i registri dei battesimi sono tenuti dalle parrocchie.
Nelle parrocchie ci sono dei registri con i miei dati sensibili. Grazie alla legge sulla privacy, io posso chiederne la rimozione.
Rifiutarsi di rimuovere i miei dati sensibili da tali registri equivale andare contro la legge.
Hai mai sentito parlare della tutela dei dati personali? Delle leggi per il rispetto della privacy?
Se un’associazione (qualsiasi associazione) ha a registro dati che mi riguardano io ho il diritto di chiederne la rettifica o la rimozione. Punto. E non devo fornire alcuna motivazione per le mie richieste. Punto. La CCAR non fa eccezione (o non la farebbe in uno stato laico).
Alb
Sarai allora d’accordo anche per l’opposto… le richieste di appartenenza alla Chiesa dovrebbero essere fatte tramite anagrafe di stato e non registrate privatamente dalla Chiesa… magari!
Per John.
“Lo “sbattezzo” ha natura puramente provocatoria.”
Guarda che e’ il battesimo ad essere provocatore e considerando quello che accade ai bambini in chiesa se ti fanno solo questo sei fortunato.
@ John
Prima dell’unità d’Italia i battesimi e le morti venivano segnati sul famoso “Libro delle Anime” della parrocchia del paese di appartenenza e ogni documento occorrente veniva rilasciato solo dal prete previo pagamento tariffario da lui imposto e variabile di paese in paese. Tale modo di registrazione era un sistema di condizionamento per legare di più al clero “le pecorelle” da mungere dalla nascita alla morte.
Dal 1861 con l’istituzione degli uffici di stato civile tali registrazioni spettano al Comune e pertanto il clero si sentì e si sente ancora oggi defraudato di un lucroso introito ed è per questo che non vuole mollare l’osso con le cerimonie speculando sia sul rito del battesimo sia quello della morte.
quindi se il partito X mi conta tra i suoi iscritti con tanto di registro con tutti i miei dati io dovrei andare in comune a protestare?
guarda che non funziona così
ci si rivolge alla giustizia italiana se l’organizzazione che detiene i dati si rifiuta di procedere come richiesto
e si vince: tutte le volte che le parrocchie italiane si sono rifiutare di procedere allo sbattezzo, sono state condannate dal garante della privacy
@John
Guarda che non è lo Stato che usa come ricatto il numero degli aderenti per imporre a enti esterni le sue paranoie, per tua norma…
@ John :
Il vero sopruso è il pedobattesimo, ogni essere umano nasce libero e non è giusto che sia “arruolato” prima della maggiore età.
Le tue sono solo chiacchiere.
@ John
Il tuo ragionamento spiega perfettamente perchè voi cattolici NON siete adatti a dirigere – nè ad essere cittadini – di uno Stato laico, libero, trasparente e civile: cioè, uno Stato di diritto. Voi state bene solo nelle teocrazie (cattoliche, ovviamente).
Leggiti i post in risposta al tuo qui sopra e medita.
Ti ricordo che basta inviare una Raccomadata A/R alla ‘tua parrocchia’ (il modulo lo trovi qui nello sezione dello sbattezzo) ed il gioco è fatto!
(Se vuoi, visita la pagina fb di ‘Ateo è bello, ma sbattezzato è meglio!’
Ricordati, non appena hai ricevuto la lettera di REGISTRARE il tuo sbattezzo sul sito: http://www.sbattezzati.it in modo da avere un aggiornamento costante degli sbattezzati (sapessi che MALE che fa al vaticANO!)
In effetti sarebbe buona pratica che ANCHE lo Stato si interessasse di questo genere di cose, per garantire i propri cittadini rispetto agli interessi di uno Stato extracomunitario poco incline a riconoscere i princìpi che caratterizzano (ovvero, che sulla carta pare che debbano caratterizzare) l’Unione Europea. Ma l’Europa, si sa, la si tira in ballo a intermittenza, come le frecce della famosa barzelletta sui carabinieri, quella che «Funziona?» «Adesso sì, adesso no, adesso sì…».
Scusate una domanda, ma il riditto canonico riconoscendo l’apostasia che di fatto scomunica il fedele non dovrebbe autoamticamente elimiarti dalla lista come “non credente” ?
No per la chiesa con il battesimo hai avuto su di te il marchio di appartenenza alla comunità cattolica e anche se fai apostasia il marchio originale non si cancella fino alla fine dei tuoi giorni.
E’ un po’ come il marchio sul provolone rimane finchè non è tutto finito.
I diritti della pesona per la Chiesa è paragonabile ai diritti di un provolone. Direi che il tuo esempio è molto accertato.
Il battesimo in sè è solo acqua fresca il cui effetto finisce subito. Del resto non è nemmeno necessario per la salvezza dell’anima. Lo dico naturalmente per quelli che credono a queste scempiaggini. Possono infatti salvarsi anche quelli che non sono mai stati battezzati – questo lo dice ufficialmente la dottrina della chiesa – e se anche un ateaccio sbattezzato, miscredente e bestemmiatore si pentisse e chiedesse perdono a dio(che brutta figura, però!) il suo dio dovrebbe salvarlo perchè “il marchio originale non si cancella”.
Resta il fatto che il battesimo viene registrato e questo non è acqua fresca, ma ha delle implicazioni. Quindi è meglio cautelarsi, come è stato più volte detto su questo blog.
@ whichgood.
Io ve lo ricordo sempre: Papa Gregorio IX si autoproclamò “padrone del mondo e dell’universo, delle cose come delle persone”.
A causa dell’abietto e infame sistema che governa la puttæna di Babilonia – un Papa non può platealmente sconfessare le “dottrine” del suo predecessore – il proclama di quel porco assassino del Duecento è ancora formalmente valido.
Perciò, anche Ratzinger si atteggia a padrone di tutto e di tutti. E’ nel DNA dei tiranni assoluti,
Ma vi rendete conto quanto è ridicolo correre dietro ai preti per farsi sbattezzare?
Io non ho bisogno di un prete per sapere chi sono.
non e’ certo quello il senso dello sbattezzo
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#05
risultare ufficialmente appartenenti alla Chiesa Cattolica potrebbe avere anche conseguenze: vedi la sentenza dei “concubini di Prato”, vedi l’imposizione di un funerale religioso una volta deceduti, vedi la possibile voce che il tuo ministro di culto potrebbe levare nel caso di stato vegetativo persistente
se sei battezzato e non ti sbattezzi e’ lo stato che ti considera appartenente a quella religione e quindi “suddito” dei capi della chiesa
E questo, e’ ciò che e’ accaduto o potrebbe accadere in Italia…Figurati cosa potrebbe accadere a Malta che e’ un paese profondamente condizionato dalla religione cattolica cristiana…! 😯
@ Roberto Grendene
P@lle: le statistiche sull’appartenenza religiosa non si fanno sulla base dei registri dei preti.
In tutto il mondo le statistiche sullì’appartenenza religiosa si fanno sulla base delle dichiarazioni degli intervistati.
In Italia lo Stato si disinteressa di censire l”appartenenza religiosa. Infatti l’ISTAT non pubblica nessuna statistica a riguardo.
Evidentemente siete voi sbattezzanti a essere ossessionati dai preti. Siete voi che vi sottomettete ai preti e alle loro p@lle statistiche. Siete voi sbattezzanti che avete bisogno del giudizio di un prete per sapere chi siete.
Siete voi sbattezzanti, che perdete tempo e denaro dietro a cose inutile che date importanza ai preti.
In definitiva siete voi sbattezzanti a non essere liberi. Non siete liberi di non credere.
@ rik
Siamo proprio sicuri che lo stato non si basi, certe volte, sui dati forniti dalle curie?
http://www.uaar.it/news/2011/11/09/bagnasco-si-inventa-nuovi-fedeli-e-riceve-soldi-pubblici-per-la-diocesi-di-genova/
Su atei che dipendono dal giudizio del prete hai detto una caz_ata. Capita anche ai migliori.
Non è che sono gli sbattezzati ad essere ossessionati dai preti. A me pare perfettamente normale non volere essere considerati membri di un’associazione di cui non condivide i principi.
Se i miei genitori avessero per esempio deciso di iscrivermi all’associazione “Amici Cacciatori” quando avevo pochi mesi solo perchè in famiglia sono tutti cacciatori da generazioni e io poi per mia convizione personale fossi diventato animalista e vegetariano dovrei continuare a farne parte?
Dovrei considerare sufficiente la mia non partecipazione alle battute di caccia organizzate o non sarebbe più coerente chiedere la mia cancellazione dalle liste di un’associazione di cui non condivido i principi e il comportamento?
Cavolo, Rik, quanto ti rode l’esistenza degli sbattezzati. Ma come mai? Per caso toglie qualcosa a te se uno si sbattezza?
Io non ho bisogno di una patente di guida per sapere se sono capace di guidare o meno, né di uno scontrino per sapere se ho pagato qualcosa o l’ho rubato dal negozio.
Non per questo nego l’utilità burocratica dell’avere un pezzo di carta che lo attesti, mica credo in un ente che sa e vede tutto anche se non glielo notifico per raccomandata.
Sul fatto che sarebbero opportune statistiche in merito più ufficiali, controllate e pubbliche nulla da obiettare, anzi.
rik,
capisci qual è la differenza tra ”fatto compiuto” e ”scelta volontaria”?
martellare martellare martellare.
Beh, signori, questo è il vero volto della chiesa.
Per caso toglie qualcosa a te se uno si sbattezza?.
Rinnovo la domanda a cui non trovo risposta.
Rik ,per il rodimento dell’ @no che pare sia una tua patologia ho suggerito ad un tuo
similare l’ortica, prova anche tu.
Vorrei fare qualche precisazione:
– lo Stato non ci chiede né ci ha mai chiesto dati e statistiche sui battezzati.
– di tanto in tanto (a intervalli piuttosto lunghi) le autorità diocesane chiedono i dati su battesimi/sacramenti/funerali celebrati in un determinato periodo.
Il dato dei battezzati complessivi non viene richiesto da parecchio tempo (non avrebbe neppure senso, in una società assai mobile dove ci sono persone che risiedono altrove, lavorano all’estero, etc…) e se richiesto, viene corredato dal numero di coloro che hanno manifestato la volontà di non fare più parte della Chiesa cattolica (“tot. battezzati e tot. hanno manifestato la volontà…”).
L’unico dato richiesto di anno in anno è quello dei praticanti e viene calcolato contando il numero complessivo dei fedeli che partecipano alle messe durante una determinata domenica (volete fare picchetto davanti alle chiese quel giorno? 🙂 )
Comprendo che chiedere di non fare più parte della Chiesa sia un diritto riconosciuto dalla legge e che anzi possa assumere per chi lo fa una valenza di forte segnale mandato alla società intera, ma è anche vero che per la Chiesa il Battesimo è un atto definitivo e incancellabile, che rende per sempre figli di Dio. Da qui anche l’imprecisione del termine “sbattezzo”, visto che formalmente non si può annullare l’effetto del sacramento. Il registro di battesimo, quindi, si limita a registrare il dato storico del giorno in cui la persona ha ricevuto il sacramento, senza entrare nel merito della sua vita da credente o da ateo. Questa funzione “storica” è stata riconosciuta anche dalle leggi dei vari paesi europei e americani, che difatti impongono di aggiungere una dicitura di “manifestato desiderio di non fare più parte della Chiesa cattolica” ma non di cancellazione totale del nominativo.
Formalmente, infatti, quello che definite “sbattezzo”è in realtà una classica “apostasia”, un atto ufficiale di abiura della fede cattolica.
Penso che anche a Malta, come in parecchi altri paesi, si arriverà all’adozione di questa forma.
OFM
Che la chiesa non chieda dati sui battezzati è ben comprensibile: potrebbe
avere una brutta sorpresa, meglio far finta che ‘tutti’ siano battezzati e,
per l’8×1000, è tutto grasso che cola. (Non che la chiesa o lo stato ignorino
i dati reali, ma fanno finta di non saperli…)
Che la chiesa consideri incancellabile il battesimo è del tutto irrilevante.
È solo flatus vocis. Da qui ne consegue l’erroneità delle tue considerazioni
finali. Ed è grave che sia lo stato ad accogliere queste fantasie.
Pace e bene.
Che le considerazioni storico-religiose siano “flatus vocis”, però, è un’opinione tua personale, visto che lo Stato pare non pensarla come te.
Alla fine questa è la legge: ognuno di noi può “lottare” per modificarla o per mantenerla, ma non possiamo far finta che non esista.
L’importante è continuare a dialogare: penso che dal confronto abbiano da guadagnarci sia gli atei sia i religiosi.
Grazie del “Pace e Bene” che contraccambio di cuore, Frate Diocleziano 🙂
A me pare che l’incancellabilità del battesimo sia solo una vostra opinione.
Non ha nulla di ‘storico’ in quanto non è oggettivamente un ‘fatto’.
Rimane dunque una opinione, per cui flatus vocis…
Certamente qui nessuno vuol ignorare che questa legge esista, ed è per questo
che se ne discuterà fino a ripristinare il diritto. E vergogna ai governanti
che cedono alle superstizioni.
Vale.
@O.F.M.
mi dica, e lei trova opportuno che lo Stato dia credito a ciò che pensa la Chiesa riguardo al battesimo?
mi spiego: se per la Chiesa il battesimo è un atto irrevocabile e quiondi incancellabile, per quale motivo lo Stato non dovrebbe consentire anche ai circoli di scacchi, per paradosso, di considerare atto irrevocabile l’iscrizione dei soci…
quindi, perchè è normale che ciò che fa parte della dottrina della Chiesa ha maggior peso di eventuali pretese di enti diversi?
e in ultimo, ma se il battesimo per la Chiesa è incancellabile, perchè mai non può esserlo l’annotazione sul registro battesimale? una volta di lì cancellato il battesimo come sacramento avrebbe meno valore per voi? e in caso di incendio o di distruzione fortuita di qualsiasi tipo?
pace e bene (che son augurii non coperti da copyright, spero… :_) )
@O.F.M.
solo adesso ho letto lo scambio di post con Bradipo che in pratica risponde alle mie domande,
me ne scuso.
penso però possa aver interesse una risposta al quesito sul perchè abbia così valore, per la Chiesa, il poter conservare il nominativo (e immagino la data di nascita) di soggetti che fanno formalmente abiura dalla Fede Cattolica.
anche se le leggi dello Stato, come Lei spiega, gli concedono questo diritto.
Anche io spesso mi perdo in questi post e mi rendo conto di aver scritto cose già dette, quindi non devi assolutamente scusarti.
Io non sono la Chiesa, o almeno non più di quanto lo sia qualsiasi altra persona, per cui posso solo dirti la mia opinione personale.
In questa questione si scontrano due visioni diverse e difficilmente conciliabili. A prescindere dal fatto che la legge dello Stato riconosce tale visione e tale diritto, il Battesimo non è un atto privato come l’iscrizione a un club o ad una qualsiasi banca-dati, ma un sacramento che ti rende figlio di Dio e ti fa entrare a pieno titolo nella Chiesa. Tu diventi mio fratello in Cristo e tra noi si stabilisce un ulteriore legame, creando un rapporto di appartenenza reciproca: tu sei parte della Chiesa e la Chiesa diventa parte di te. Essendo un rapporto biunivoco, puoi rescinderlo ma non puoi impedire all’altra persona di “ricordarlo”.
Non voglio tralasciare nemmeno un altro aspetto, seppur più doloroso. Abiurando, incorri nella scomunica e non puoi fungere da padrino o testimone in un sacramento, non puoi sposarti in chiesa e neppure ricevere funerali religiosi. Ad un non credente potranno sembrare “bazzecole”, ma se si togliesse completamente traccia del Battesimo si toglierebbe anche la traccia dell’apostasia. Se tu un domani volessi sposarti con una donna che ti convincesse a celebrare le nozze in chiesa, come si potrebbe verificare se puoi farlo o no? In questo modo il tuo diritto ad essere cancellato confliggerebbe con il diritto alla Chiesa di poter verificare la tua idoneità secondo le regole canoniche.
So che ai tuoi occhi non saranno ragioni sufficienti, ma vorrei solo sforzarmi di farti capire anche il mio punto di vista.
E non siamo tutti mostri assatanati, desiderosi di controllarvi o di plagiarvi. Quando leggo su questo sito che se non ti “sbattezzi” il prete ha diritto di decidere se farti staccare la spina o no, mi chiedo quale sia il confine tra informazione e disinformazione, tra ingenuità e malizia.
Pace e bene anche a te. Non c’è il copyright, usalo pure quanto vuoi. 🙂
O.F.M.
Non discuto sul fatto che il battesimo sia un evento avvenuto: ossia in una certa data ad un bambino/a è stata messa acqua in testa nel corso di un rito pubblico in una chiesa a seguito di richiesta e con la presenza di familiari etc… Ok. Quella cosa è avvenuta, e tanto è.
Il significato simbolico di quell’evento però va considerato solo da parte del diretto interessato e degli aderenti al gruppo, non certo dallo Stato.
Altra cosa: sapere quanti sono i fuoriusciti può, eventualmente, avere una valenza statistica
ossia: numero di battezzati della Lombardia – numero dei fuoriusciti (per lo “sbattezzo” si contatta la diocesi di battesimo, mantenendo i dati coerenti e “puliti”)= saldo. Riconosciamo che alla voce “saldo” un fuoriuscito (apostata) è cosa ben diversa da “deceduto”, insomma, dà un’idea precisa del andamento delle situazioni. Però un fuoriuscito non è cosa tanto diversa da un “mai entrato”. Almeno ai fini di conteggio. Semplicemente perchè, volendo rilevare il numero di cattolici di una determinata area basta contare gli aderenti senza che sia necessario sottrarre i fuoriusciti (apostati) dato che sono già stati depennati alla richiesta.
Insomma, sempre usando a campione la Lombardia basterebbe utilizzare il numero abitanti – i risultanti cattolici, il dato che si ottiene sono i non cattolici, indipendentemente che siano mai stati battezzati (cosa che contiene gli atei “in origine” come gli appartenenti ad altre confessioni) oppure apostati.
L’altro aspetto sulla “necessità” del nominativo per i controlli per la questione del matrimonio cattolico o il fare da madrina/padrino a battesimi et similari… mi risulta che un non battezzato non possa farlo lo stesso, che sia “ateo in origine” o di altra fede. Solo per il matrimonio in Chiesa sono previste delle forme di matrimonio misto, tra nubendi cattolici e non.
Pertanto la Chiesa che necessità ha del dato di apostasia? Se il nominativo X non risulta nel suo archivio è evidente che si tratta di un non-cattolico (ateo-ebreo-protestante, ecc.) pertanto non può accedere ai sacramenti, a fare da padrino/madrina, e al matrimonio religioso eccetto che con la formula apposita per le nozze miste.
E’ solo logica, eh?
A meno che la conservazione dei dati non implichi una richiesta di “trattamento distinto” tra due persone, parimenti non cattoliche, di cui una “dalla nascita” e un’altra “da scelta”… E questa cosa è assolutamente fuori luogo.
A Malta è passata di recente la legge sul divorzio. Il dato ci dice due cose: 1. trattandosi dell’ultimo paese compreso nella sfera occidentale ad accettare il divorzio, si ha chiara conferma del carattere di retroguardia della posta in gioco e dello scenario (parola di prete: “Se non teniamo duro a Malta, dove possiamo provarci?”); 2. nonostante questo, la legge laica è passata.
Se a ciò si aggiunge il clima di fibrillazione connesso ai casi di pedofilia a dispetto del pietoso tentativo di conciliazione in loco che ha visto l’attivismo pontificio negli ultimi tempi, la risposta è ancora una volta affidata alla storia: chi rema contro il progresso è sempre in prima linea, ma i tempi daranno ragione all’inarrestabile affermazione del libero pensiero (o, almeno, più modestamente, del pensiero libero).
Se ha modo di fornirmene sarei interessato a qualche riferimento circa il testo esatto di tali leggi.
edit:
riferito al commento di O.F.M. poco sopra…
per un attimo sono stato posseduto dallo spirito di Florenskij 😀
Certo. Con una breve ricerca su Internet, posso iniziare a fornirti questo link al garante della privacy che riassume la legislazione italiana.
So che così si regolano anche nel Massachusetts, in Venezuela e in Francia.
Non ho inoltre notizie di paesi in cui venga imposta la cancellazione totale.
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1044304
Soprattutto è interessante il secondo punto, che qui ti riporto per comodità:
“Il registro di battesimo che riporta i dati di una persona che si professa atea non contiene dati trattati illecitamente, né notizie inesatte o incomplete, in quanto documenta correttamente un evento – il battesimo – realmente avvenuto. La registrazione del battesimo, inoltre, non costituisce solo un dato relativo all’aderente, ma rappresenta un aspetto della vita – ed anche un dato – dell’organismo che lo detiene, il quale non può cancellare la traccia di un avvenimento che storicamente l’ha riguardato, se non a costo di modificare la stessa rappresentazione della propria realtà. Ne consegue che è infondata, e non può pertanto essere accolta, la richiesta dell’interessato, contenuta nel ricorso proposto al Garante ai sensi dell’art. 29 della legge n. 675/1996, di vedere cancellati il proprio nominativo e la data del battesimo ricevuto dai registri parrocchiali dei battezzati.”
Interessante fino a un certo punto visto che si riferisce alla 675/1996, ormai in disuso, soprattutto precedente ai vari Privacy act e simili, che invece vanno in tutt’altra tendenza.
Quello che vorrei capire è se l’eccezione alle norme sulla privacy che riguarda il comportamento della CCAR è sancito da specifiche legislazioni o è solo tollerato visto il “fin’ora si è fatto così”.
Il fatto del documentare un dato storico è piuttosto ininfluente, visto che negli stessi termini può essere vista anche la mia iscrizione a un videonoleggio… che sarebbe passibile di denuncia se non si attenesse a una mia richiesta di cancellazione del mio nominativo dai suoi archivi, semplicemente annotando il non volerne far parte…e che soprattutto è tenuto a rispettare anche norme circa trasparenza, sicurezza, e modalità di archiviazione e trattamento.
Che poi “non lo fa nessuno, è tutto un magnamagna” è un altro discorso.
Eppure, malgrado tutto è ancora in vigore.
Lo confermano anche alcune sentenze del 2011 che vanno in questo senso.
Puoi vedere l’articolo su Wikipedia. E’ vero che Wiki è sempre da prendere con le pinze, però nella parte di approfondimento giuridico sintetizza bene le motivazioni che hanno addotto il garante a respingere la cancellazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sbattezzo
Il fatto è che mentre per il videonoleggio di cui parlavi, tu sei solo un cliente che non cambia nulla del loro essere, con il battesimo tu diventi parte integrante della Chiesa. Potremmo dire che tu “diventi Chiesa”. Se vuoi uscirne sei liberissimo, ma il tuo battesimo è ormai un atto bilaterale, come sarebbe l’iscrizione ad un partito politico o ad una società di cui diventi socio. La Chiesa quindi è tenuta a considerare e annotare la tua richiesta di non farne parte, ma non è tenuta a distruggere un atto che riguarda anche lei e non solo te.
Inoltre, come dice il garante della privacy, la Chiesa (non si intende il Vaticano, ma la Chiesa…) in base all’art. 7 della Costituzione è riconosciuta come un organismo “indipendente e sovrano” e quindi i suoi registri di battesimo sono considerati “registri ufficiali”, sottoposti ad una disciplina sua particolare.
Un saluto.
Discorso irrilevante, ho detto videonoleggio per dire… “Associazione degli appassionati del cinema su DVD” sarebbe stato lo stesso.
Idem la sovranità… le normative pongono limiti alla cessione dei dati sensibili addirittura a stati esteri, prevedendo divieti e sanzioni nel caso in cui questi ultimi non abbiano standard compatibili… quindi da questo punto di vista è tutto il Vaticano ad essere “fuorilegge”.
D’altronde anche per lo IOR, in tema di pratiche bancarie, si è sempre chiuso un occhio su una marea di irregolarità e comportamenti inammissibili per altre comuni banche, soprattutto in ambito europeo.
Se poi “indipente e sovrano” è solo un modo per dire “può fare quello che vuole in barba alle leggi” bene, lo si dica apertamente… ma poi non ci si lagni quando si parla di privilegi, vista l’evidenza.
Lasciamo poi perdere il discorso teologico perché, a mio personale parere, l’impostazione cattolica della pratica del battesimo è completamente incoerente con quanto credono/predicano.
Ciao Bradipo (non mi sembri così lento… anzi!)
Secondo me è molto importante una distinzione giuridica che in questo forum non vedo recepita: lo Stato della Città del Vaticano e la Chiesa Cattolica non sono la stessa cosa.
Malgrado le mille argomentazioni che uno può avere pro o contro questa tesi, questa è la realtà: giuridicamente sono entità diverse.
Quindi il Vaticano in sé non è “fuorilegge”, in quanto come stato sovrano non appartenente all’Unione Europea (anche se ne ha adottato la moneta, come ad esempio anche Andorra, Monaco, Montenegro, Bosnia, Kosovo) ha le sue leggi in ogni ambito, compreso quello della privacy e delle banche e pertanto non deve sottostare alla normativa italiana o europea.
Precisato questo (e scusa se mi sono dilungato, ma è una confusione che vedo sempre presente in questo forum), la Costituzione italiana riconosce alla Chiesa cattolica un ordinamento particolare.
Se l’art. 7 la definisce “indipendente e sovrana”nei suoi ordinamenti, l’art. 8 riporta testualmente: “Le confessioni religiose DIVERSE DALLA CATTOLICA hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l’ordinamento giuridico italiano.” Quindi gli ordinamenti della religione cattolica hanno una tutela particolare, dal momento che i padri costituzionali per fede o per opportunità politica vollero riconoscerle un ruolo storico e culturale, differenziandola dalle altre fedi.
Naturalmente si potrebbe discutere se ha ancora questo ruolo, se è giusto che ce l’abbia, se la laicità dello Stato ne risulta minacciata oppure no… Probabilmente su questo avremmo idee diverse, ma alla fine tutte le sentenze vanno in questa direzione, anche quelle sulla cancellazione dei nominativi dai registri di Battesimo.
L’unica possibilità, a mio parere, sarebbe quella di cambiare la legge, ma anche gli art. 7 e 8 della Costituzione. E la vedo una cosa piuttosto difficile.
Un saluto e un grazie per la tua disponibilità.
Preciso la precisazione… 😀
Quello che intendevo sottolineare è proprio che se anche CCAR e Vaticano fossero due enti completamente distinti, come appunto sono, le decisioni prese in merito sono piuttosto in controtendenza rispetto alla direzione in cui si stanno muovendo le normative in materia di protezione della privacy.
E infatti l’unico “cavillo” è proprio quello della particolare posizione tra Stato e Chiesa cattolica… motivo per cui mi incuriosiva come tale cosa venisse gestita altrove.
Resta il fatto che trovo irritante il nascondersi dietro il solito “non godiamo di privilegi”, sbandierando all’occorrenza la “posizione particolare”… è proprio questa ipocrisia dimostrata uno (nient’affatto l’unico) dei motivi per cui gente come me, si fa domande sul perché i suoi predecessori abbiano conferito tanta fiducia a un ente che non si dimostra affatto all’altezza del ruolo che ricopre… e finisce poi per discostarsene più o meno fermamente, al punto da considerare la non-appartenenza un pregio da ricercare.
Visto l’argomento mi sono andato a leggere il diritto canonico e le sue interpretazione.
Di fatto l’apostasia può essere o un peccato o un delitto. Nel primo caso è una apostasia personale non pubblica, che deve essere confessata ci deve essere pentimento ma non ti separa dalla chiesa, alemno che non venga palesata con un atto pubblico.
L’atto pubblico invece è un delitto sanzionato dalla scomunica e che va perdonato solo con altrettanto pubblico ed evidente pentimento.
Dal punto di vista cattolico quindi è molto grave lo sbattezzo proprio perchè ricade nella categoria dei delitti.
Se la scrittura dell’avvenuto battesimo sul registro parrocchiale viene considerata come l’accertamento di un “fatto”, è chiaro che tale annotazione non può venire cancellata (in quanto testimonia un fatto avvenuto). Se invece tale annotazione viene interpretata come una “iscrizione” all’albo dei credenti, allora ciascun individuo avrebbe il diritto, nel corso della sua vita, di “ritirare la propria iscrizione” a qualsiasi tipo di associazione. Io penso (e spero comunque) che esistano altri mezzi per dichiarare e attestare ufficialmente la propria non appartenenza ad una setta o comunità religiosa.
Ripeto, da diritto canonico ogni atto pubblico di Apostasia ti esclude dalla comunità dei credenti. Ovviamente per la Chiesa cattolica il battesimo è un fatto spirituale che non ammette cancellazioni.
Che poi rimanga in storico il tuo battezzo è irrilevante visto che verrà poi annotata anche il tuo atto di apostasia, comunque reversibile.
Personalmente non conosco però altre forme più evidenti di un atto formale come il così detto sbattezzo.