Stefano Marullo*
Chissà se all’attuale pontefice, così freddo e ieratico, qualcuno ha mai raccontato la storia di Pomponio di Algerio, studente padovano d’adozione, giovanissima vittima dell’Inquisizione. Correva l’anno 1556. E chissà che il successore di Pietro (o di Paolo? No, questo era apostolo autoproclamato, sia pur esponente dell’eresia trionfante, certo non c’era ancora il Conclave, sempre misteriose le vie dello Spirito) non provi a commuoversi. Sempre che riesca a prendere le distanze da se stesso. Ancora cardinale sosteneva che l’Inquisizione fu una “medicina necessaria”. E quando il vecchio Wojtyla (il beato, che stringeva le mani a Pinochet e negava udienza a Pedro Arrupe), il 12 marzo 2000, prima domenica di Quaresima, chiese perdono a Dio per i peccati passati e presenti “dei figli e delle figlie della Chiesa” (formula sibillina, mai esporsi troppo), il cardinale Ratzinger prese rispettosamente le distanze giudicando questo gesto inopportuno.
L’ottima relazione del professor Fasulo proprio su Pomponio Algeri, tenuta mercoledì 11 gennaio a Padova, nell’ambito delle consuete serate “a tema” del locale Circolo UAAR (al quale si deve rimproverare un’eccessiva sobrietà, le sale cominciano ad essere poco capienti per i convenuti) è stato un’occasione specialissima per riflettere sul rapporto morboso tra fanatismo, potere e rimozione della storia, sempre riscritta dai vincitori. Il giovane Pomponio, fiero fino al sacrifico estremo (avrebbe potuto abiurare, e finanche avrebbe potuto chiedere i sacramenti prima del rogo, forse sarebbe stato ucciso prima, invece dovette subire una morte orribile tra pece bollente, fuoco e trementina), ospite nel territorio della Repubblica di Venezia, godeva di uno status speciale come tutti gli studenti dell’epoca. In tempi di luteranesimo e di correnti di pensiero eterodosse rispetto alla dottrina di Romana Chiesa, dove anche la traduzione del Pater Noster in italiano era passibile di eresia, lo studente nolano avrebbe forse potuto farla franca o cavarsela con la sola prigione, se, a parte il Purgatorio e il culto dei Santi, non avesse messo in discussione l’autorità del papa e della Chiesa Cattolica. Ed essendo nolano, il pontefice ne avocò a sé il giudizio in quanto suo suddito. Proditoriamente Venezia fece un favore al papa, con il quale non erano mancati e non mancheranno screzi (tra alleanze di comodo, interdetti, tradimenti), e consegnò Pomponio agli aguzzini dell’Inquisizione Romana che lo tortureranno per costringerlo ad una confessione che non arriverà mai e che alla fine lo bruceranno in Piazza Navona, non lontano da Campo de’ Fiori dove un altro più eminente nolano, Giordano Bruno, qualche anno più tardi, subirà la stessa sorte. I roghi di eretici erano talmente frequenti a quel tempo che sembra che un diplomatico francese, che abitava a ridosso di quelle piazze, si lamentasse dell’aria infestata dalla puzza di carne bruciata che era divenuta irrespirabile.
Durante la discussione, tra i molti presenti (significativamente c’erano esponenti della goliardia padovana che hanno voluto onorare il “collega”) circolava l’inquietante interrogativo: come si fa ad essere cattolici di fronte alla, sua pur talvolta dolosamente oscurata, storia criminale della Chiesa (per dirla con Deschner)? Come si fa ad esserlo nonostante tutto? Ho interpellato qualche vescovo, teologi, poeti, frati, suore, laici (tutti intellettualmente onesti) ma ho sempre ricevuto non risposte. Una strategia dialettica, dei devoti più accesi, è quella di minimizzare, con miserabili argomentazioni circa la presunta mitezza dell’Inquisizione rispetto alle persecuzioni dei protestanti contro i cattolici (che pure ci furono, ma è un duello tra barbari), se non rispetto alle stragi musulmane contro i cristiani (come se un assassino potesse portare a propria discolpa i maggiori delitti di altri assassini), anche se su questo almeno un minimo di onestà storica imporrebbe qualche precisazione (gli ebrei depredati e cacciati dai cattolicissimi re spagnoli e da tutto il Mediterraneo, trovarono riparo tra gli “infedeli” dove per molto tempo l’appartenenza ad un’altra religione era punita con un’ ammenda). Uguale atteggiamento minimalista rispetto ai numeri (molto a rialzo quanto si tratta di enfatizzare i martiri cristiani, “non possiamo contare i martiri” diceva Tertulliano per indicare il fiume di sangue dei testimoni della fede, ma sono esagerazioni riconosciute ormai anche dagli storici cattolici) riguardo alle vittime del fanatismo della fede; anche qui, il professor Fasulo ha parlato di vero e proprio genocidio (in Calabria un’intera comunità valdese è stata spazzata via e seppellita dalla storia). Tralasciando il vizietto ecclesiastico di fare scomparire archivi e documenti imbarazzanti. Ammesso e non concesso che anche Hitler avesse sterminato solo 100.000 ebrei anziché sei milioni, questa forse sarebbe un’attenuante per chi si riconosce nel nazismo?
Se si trovasse un solo caso di un uomo messo a morte sacrificato sull’altare, che so, della Verità Razionale e in omaggio all’Ateismo, quanti fra gli atei sarebbero disposti a dire “sì, però l’ateismo non è solo questo”. Prevengo le trite e ritrite argomentazioni sui milioni di morti dell’ateismo di stato. Le rivoluzioni moderne hanno preso di mira le chiese e i suoi rappresentanti (in Russia come in America Latina dove i rivoluzionari erano devoti della Madonna) non per un intrinseco spirito antireligioso ma in nome di un anticlericalismo che identificava costoro con le classi dirigenti sfruttatrici e corrotte. E Mao trucidava e rieducava i religiosi in nome della rivoluzione marxista, non per omaggiare la Dea Ragione. E, ci ripetiamo, il cosiddetto Ateismo di Stato, semmai avesse una qualche implicazione dottrinale e non fosse solo il paravento di ideologie totalitarie, rimane una solenne sciocchezza. Come lo è una Democrazia Cristiana (perfetto ossimoro); ancor più come lo sarebbe una Democrazia Atea (da non crederci, c’è un gruppetto di persone che milita in un aspirante partitino che si chiama proprio così! Costoro, speriamo rimangano sempre esponenti di un aspirante partitino, poco hanno capito della democrazia, ancor meno dell’ateismo).
Insomma in nome di quale dio, e di quale vangelo, si può giustificare una Chiesa che nella successione apostolica ha visto un ripetersi quasi ininterrotto di delitti, tra simonia (sogli pontifici e sedi vescovili in saldo al miglior offerente), guerre sante ed inquisizioni, lusso e concubinaggio, falsificazioni di documenti storici per giustificare acquisizioni illegittime di interi territori e false guarentigie sulla persona del pontefice e dei suoi vescovi (i famosi documenti Pseudo-Isidoriani, a cui finanche Pio IX si ispirò per il dogma dell’infallibilità papale, giusto per fare un esempio, solo un secolo e mezzo fa), una consueta vocazione a stare sempre dalla parte dei forti e dei potenti di questo mondo.
Sullo sfondo la figura gigantesca di un giovane universitario, Pomponio Algeri, che non si piegò alla prepotenza e alla tracotanza dei potenti del tempo. Forse la sua vita valeva un’abiura. Morire per le idee, sì, ma di morte lenta, come cantava qualcuno.
* Laureato in Storia, ha compiuti studi di filosofia e teologia. È membro dell’Attivo del Circolo UAAR di Padova.
Conferenza di uno che si chiama Fasulo al circolo uaar. E’ quanto basta per capire. E sempre con queste storie di secoli lontani, quindi difficili da valutare con le lenti del nostro tempo…Se guardaste a cosa hanno fatto gli atei appena qualche decina di anni fa nei paesi del blocco sovietico, l’inquisizione diventa un paradiso.
ahahahah hai letto solo il titolo ed il primo paragrafo. Poveraccio, fai pena da quanto sei prevedibile
Si direbbe che tu ti sia fermato al nome del relatore, e non abbia letto tutto il resto. Si direbbe, ma certamente non è così, non è vero?
Ma lo dice!! L’ateismo di Stato perseguitò i religiosi perché visti come una casta nemica dei poveri!!! E, aggiungo io, la LAICITA’ non ha MAI ucciso nessuno!! Comunque essere atei e credere ciecamente in un qualche messia politico o in una qualche ideologia è semplicemente un controsenso. Sempre fede è! Spero di essermi spiegato!
P.S.: complimenti per l’articolo!! 😀
Bravo continua così…Continua a valutare l’autorevolezza e la professionalità delle persone, sulla base del loro cognome, piuttosto che sui contenuti delle loro relazioni e delle loro analisi. Complimenti…Dimostri di avere l’esatto numero di neuroni che tutti qui sospettano. 😉
@PER TUTTI
La catto-ameba qui sopra, sta TROLLANDO ancora alla grande, per portare tutti quanti OT. Non rispondetegli nemmeno, che non ne vale la pena.
Il professor Franco Fasulo è stato docente di storia moderna alla facoltà di lettere e filosofia dell’università di Padova fino al primo ottobre 2008 quando è andato in pensione.
Tu invece Giuseppe, di cui non conosciamo il cognome, in quale università hai insegnato?
@ S. Marullo. Non è che prevenire un’obiezione dichiarandola “trita e ritrita” valga granchè per smontarla. Mi dica lei se non sia “contestualizzione “affermare che le uccisioni in numero industriale fatte dai regimi ateistici e simili siano dovuti soltanto all’odio per il clero in quanto supporto dell’oppressione di classe, e non a intolleranza ideologica. A questo proposito posso dire che proprio la frequentazione del blog UAAR mi ha aiutato a comprendere quanto sia vera anche a livello spicciolo la concezione di Dostojewski, secondo cui nell’ateismo c’è una radice “mistica” di odio metafisico contro il concetto di autorità, ben oltre le motivazioni socioeconomiche. F.D. aveva perfettamente e profeticamenbte descritto i tratti psicologici del terrorismo di matrice ateistica ne “I demoni”. Voi potete portare a supporto tutti i docenti universitari del mondo ( e non dubito che il prof. Fasulo sia un docente valido ); tuttavia rimane il fatto che la massa dei frequentatori del blog si segnala per faziosità manichea portata all’estremo, che sprizza veleno da tutte le parti ( se ne vantino i dirigenti UAAR, se ci riescono ). Altro che spirito critico: i dati storici vengono selezionati con grossolanità estrema SOLO per utilizzarli come arma polemica; esula completamente la ricerca della verità storica, con tutte le sue minutissime articolazioni. A ogni buon conto si mettono le mani avanti, passando per ridicolo il concetto di “contestualizzazione” che invece è una caratteristica imprescindibile della vera e seria ricerca storica.
Come fa uno a essere credente dopo aver conosciuto questi orrori? Per quanto mi riguarda posso dire che non ignoravo affatto i dati sopra riportati, compreso il puzzo di carne bruciata e il genocidio dei Valdesi di Calabria. Certamente non sono fatti di cui ci si possa compiacere, anche se non vanno escluse ricerche tendenti a una possibile contestualizzazione e “riduzione”, se non minimizzazione. A rendere meno acuto lo scandalo, non posso negarlo, è stata la conoscenza delle stragi ateistiche, numericamente molto superiori, che vi piaccia o no. Tanto per dirne una,in questi giorni ho per le mani il testo di un congresso storico sui Vandeani, in cui viene messa in risalto l’esplicità volontà di sterminio, anzi di genocidio dei rivoluzionari.
Poi c’è stata la lettura di “Umanesimo integrale”, il testo fondamentale di Jacques Martiatin, teorizzatore negli anni ’30 di un Cattolicesimo capace di rinunciare allo stretto connubio con i poteri dello lStato. Secondo quest’ottica il legame tra Chiesa e società nella “Cristianità” medievale era così stretto, che la dissidenza ideologica appariva intrinsecamente legata al ribellismo sociale e politico. Illuminante il libro “I fanatici dell’Apocalisse” di Norman Cohn ( ? ) in cui viene mostrata la stretta connessione fra eresia e anarchismo violento, come nel caso degli Anabattisti.
Forse sareste presi da una sana perplessità se vi rendeste conto che non esiste solo l’esigenza della libertà, ma anche quella del “controllo sociale”. Voi fate i libertari a buon mercato perchè non siete ancora al potere, ma una volta che ci foste arrivati, difficilmentre riuscireste a sottrarvi alle tentazioni autoritarie. Un piccolissimo esempio: l’approvazione delle sanzioni ed esclusioni contro gli insegnanti creazionisti. Se la verità del Darwinismo è così lampante, questa verità si farà strada da sè, senza bisogno di repressione guidata dala legge. O no? E allotra perchè si plaude a questi provvedimenti ? Non è una riproposizione sotto altre vesti e in altra direzione delle istanze inquisitorie?
Vi sfugge che nel Cristianesimo in generale e in singole personalità cristiane convivono due tendenze diverse tendenze: una ottimistica ( direi francescanoide ) secondo cui il mondo è tutto bello e soave; una pessimistica per la quale il mondo è “una valle di lacrime” in cui sotto il dominio di Satana vige la legge della morte e della predazione; anzi proprio perchè si è consapevoli di vivere in un pozzo oscuro ci si rende conto che la salvezza vera può vernire solo dall’alto. Quindi, nella seconda ipotesi, che io condivido in larghissima misura, nessuna meraviglia se il mondo è un galleria degli orrori ( anche se non solo quello ); una galleria in cui possono ben figurare anche ( numerosi ) personaggi della Chiesa. Però il cristiano sa che esiste un Dio, il quale alla fine renderà giustizia alle vittime, anche delle repressioni ingiuste di cui si sono resi colpevoli quelli della sua chiesa; invecfe gli atei possono solo lavorare perchè certi orrori non si ripetano, ma non confidare che con la Risurrezione dei morti e il Giudizio finale sia ridonata la vita vera e piena anche agli oppressi e agli uccisi.
PS. Anch’io metto le mani avanti: non mi si venfga a ripetere la solita trita e ritrita distinzione per cui l’ateismo “nuovo” non c’entra niente con le imprese dei regimi ateistici ottocenteschi e novecenteschi. Il tutto mi sa di bancarotta fraudolenta. Si dichiara fallimento e si ricomincia con una sigla leggermente diversa, facendo marameo a chi chiede la resa dei conti per il malfatto precedente.
@ Florenskij
Per l’ennesima e purtroppo inutile volta.
Se lei parla di stragi atee, a queste devono essere contrapposte concettualmente quelle di TUTTE le religioni.
Se lei parla di ateismo comunista, questo non si sovrappone all’ateismo razionalista.
Direi che, anzi, quest’ultimo è concettualmente opposto a qualsiasi ideologia che preveda un principio di autorità. Se lei questo non lo comprende il problema è suo e la sua mancanza di comprensione non può essere utilizzata come argomento contro di noi. Insomma sarebbe come voler criticare un argomento portandone altri che non hanno niente a che vedere con quello.
Mentre l’ateismo comunista ha provocato stragi non mi risulta che quello razionalista si sia macchiato di così gravi crimini.
Così stando le cose, la sua critica deve essere rivolta all’ateismo comunista e non a quello razionalista.
Lei ritiene per caso che gli atei di tutti i tempi e di tutti i paesi fossero tutti comunisti?
Prendendo l’altro versante, purtroppo, tra TUTTE le religioni c’è la sua che non può essere tenuta esente da crimini.
A questo punto anche i muri dovrebbero aver capito che tra i due poli ateismo razionalista e religione cattolica ce n’è uno solo che gronda sangue. Anche i muri….
Di più, la sua religione si propone come campione di etica. I fatti lo smentiscono.
Ha bisogno di altro?
Poveraccio, poche idee ma in compenso assai ben confuse…
Interessante, in modo particolare, la coerenza di idee di chi sostiene che l’ateismo sarebbe fondato su un “odio metafisico contro il concetto di autorità” – quindi l’ateismo sarebbe sempre anarchico – salvo poi indicare come “regimi ateistici” i regimi del “socialismo reale” che erano regimi esasperantemente autoritari e totalitari!
Non contento di confondere anarchici e poumisti, come già aveva fatto, questo buffone adesso propone addirittura un’equiparazione di fatto tra stalinismo e anarchia!
E’ chiaro che chi sostiene che regimi come quello sovietico o quello cinese che organizzavano veri e propri culti dello Stato e dei loro leader fossero animati da “odio metafisico contro il principio di autorità” è un idiota oppure è in totale malafede.
Resta poi misterioso il riferimento a “regimi ateistici ottocenteschi e novecenteschi.” Sarei curioso di sapere dove vigesse l’ateismo di Stato nell’ 800…
Detesto ripetere all’infinito le stesse cose. Dalla lunga requisitoria di Florenskji mi soffermo solo su qualche punto:
> siano dovuti soltanto all’odio per il clero in >quanto supporto dell’oppressione di classe,> e non a
> intolleranza ideologica
E’ proprio così e a dirlo non sono solo gli storici. Per l’America Latina ci sono documenti di episcopati cattolici, teologi della liberazione, teorici della rivoluzione. Molti esponenti di quelle chiese e di quei movimenti di base venivano non a caso definiti “filo-marxisti” e “filo-comunisti” mica atei
> rimane il fatto che la massa dei frequentatori del blog si> segnala per faziosità manichea portata
> all’estremo
Le segnalo che molti frequentatori di questo blog non sono manco iscritti all’UAAR. Lei ne è la prova lampante
> i dati storici vengono selezionati con grossolanità >estrema SOLO per utilizzarli come arma
> polemica
Questa è una sua personalissima illazione
> Certamente non sono fatti di cui ci si possa compiacere
Grazie mille della concessione, perché tra le righe sembrava che anche per lei l’Inquisizione fosse una medicina necessaria
>anche se non vanno escluse ricerche tendenti a> una possibile contestualizzazione e “riduzione”, se >non minimizzazione
Si chiama revisionismo storico
> A rendere meno acuto lo scandalo, non posso negarlo, >è stata la conoscenza delle stragi ateistiche, > numericamente molto superiori, che vi piaccia o no
No, davvero, qui non la capisco. Non è che il genocidio dei nativi americani renda meno acuto quello dei curdi. Mi sembra molto sciocco come ragionamento
> la stretta connessione fra eresia e anarchismo violento, >come nel caso degli Anabattisti
Questa me la spiegherà meglio un’altra volta
> non esiste solo l’esigenza della libertà, ma anche quella del “controllo sociale”.
Tutti i grandi dittatori antichi e moderni ragionavano esattamente così
> il mondo è “una valle di lacrime” in cui sotto il dominio di Satana vige la legge della morte e > >della predazione
Ritengo Agostino d’Ippona molto datato. E il peccato originale una immane stupidaggine
Florenskij,
faccio rispettosamente notare che l’ateismo non è nè una religione, nè un’ideologia politica.
Le violenze delle quali parlano l’articolo, e lei stesso, sono invece imputabili al potere totalitario della religione o dell’ideologia politica. Mi sembra ovvio che siano ambedue da condannare, ma lei si rifiuta ostinatamente (tant’ è vero che non risponde alla domanda fondamentale) di accettare la profonda asimmetria di considerazioni che esiste.
Tento di spiegarmi meglio.
Il cattolico che si professi tale, e che lo sia effettivamente fino in fondo, non può rifiutare uno dei dogmi della religione cattolica: l’infallibilità papale. Altrimenti, mi spieghi com’è che alcuni dogmi possono essere accettati ed altri no. Ergo, se il nostro cattolico si identifica con il dogma dell’infallibilità papale, deve per forza di cose accettare tutto ciò che è stato detto e fatto da tutti i papi. Altrimenti, da cattolico sarebbe meglio si considerasse protestante o agnostico o buddista a seconda dell’accettabilità o meno degli altri dogmi.
L’ateo che si professi tale, e che lo sia effettivamente fino in fondo, puo’ benissimo rifiutare (come altri, d’altronde, non propriamente atei) tutti i dogmi, compreso quello dell’ideologia politica. Una particolare ideologia politica, chiamata comunismo, una volta ottenuto il potere, si è premurata di portare avanti un discorso di violenza piuttosto simile a quello portato avanti da altre ideologie politiche e pure dalla chiesa cattolica. Ma questo non significa affatto che gli si possa affibbiare l’etichetta di ateo.
Insomma, io non riesco sinceramente a vedere come il cattolico che rifiuti di avallare le violenze commesse dal potere papale possa continuare a chiamarsi cattolico. Il cattolico vero, fedele per definizione al suo papa, deve avallarne tutto l’operato, in toto, violento oppure no. L’ateo vero, non fedele per definizione ad alcun dogma, non può avallare nessun operato violento.
Florenskij, per favore, risponda alla domanda una volta per tutte: se il papa è veramente cattolico, come fa ad esserlo anche lei? Oppure, la chiesa cattolica non è veramente cristiana (così la penso io tra l’altro)? Io posso essere ateo in quanto nessun regime politico lo può essere, e posso tranquillamente dissociarmi da comunismo, nazismo o altri dogmi violenti, che nulla a che fare hanno con l’Umanesimo (già, questo lo metto maiuscolo, come il Cristianesimo).
@ giuseppe
” E sempre con queste storie di secoli lontani, quindi difficili da valutare con le lenti del nostro tempo…”
Ma ti rendi conto di quanto sei ridicolo?
Ma provi a capire quel che scrivi? O ti ci vorranno 2000 anni?
PS Un esempio di come vada seguita l’articolazione dei fatti storici.
Per indurre il duca di Savoia a desistere dalla repressione contro i Valdesi Cromwell, il dittatore puritano d’Inghilterra, ordinò alla sua flotta di presentarsi minacciosa davanti a Nizza, ottenendo coìsì buoni risultati. Peccato che Cromwell stesso abbia ordinato orrendi massacri contro i cattolici irlandesi.
@ Stefano. Giuseppe si è forse espresso in termini rozzi, o almento semplicistici, ma la sua istanza ha elementi condivisibili.
La nostra “apertura liberale” deriva non soltanto dal progresso della coscienza civile, ma anche dalla situazione di abbondanza dei beni in cui viviamo; “società affluente” e “welfare state”. Paragoniamo le situazioni di due zattere di naufraghi, l’una molto ampia e con abbondanti riserve di cibo e di acqua, l’altra di superficie ridotta, affollata di persone e con scarsa disponibilità di risorse. Evidentemente nella seconda si imporrà per necessità di cose un razionamento di ferro, con punizioni durissime per chi sgarra allungando le mani oppure turbando la distribuzione. Noi spesso abbiamo il torto di giudicare i fenomeni delle società preindustriali con i criteri impostisi nelle società industriali grazie all’abbondanza di beni di consumo.
Sta a me ricordare il canone del “materialismo storico” insegnato dall’ateo Marx, secondo cui la struttura economica soggiacente determina la sovrastruttura ideologica?
@ Florenskij
Oltre a rimandarla a quanto già scritto sopra le rammento che non sono né comunista né apprezzo molto Marx.
Questo per farle capire quanto siano pertinenti certe sue obiezioni….
Florenskij,
Marx potrebbe anche essere stato ateo, ma aveva fede nel dogma dell’ideologia politica. Chi ha fede in certi dogmi, ha anche fede nella violenza.
Mi conceda per favore l’onestà intellettuale di ammettere che esistono atei (ma anche agnostici o non credenti in generale) che non hanno fede nei dogmi, e quindi rifiutano la violenza dogmatica sia della chiesa cattolica che di certe ideologie politiche.
@ Ferrer. L’insulto fiorisce ( si fa per dire ) sulle labbra di chi ha serie difficoltà a tirar fuori argomenti precisi. Così scrivendo lei non fa altro che apparire per quello che è.
Il “buffone” la invita a leggere o almeno ad accostare “I demoni” di Fjodor Dostojewskij ( ex progressista e per questo condannato a morte ) secondo il quale il progressismo “utopico” ha un lato nero; per cui quelli che sognavano il paradiso dell’anarchia e della democrazia di base, una volta giunti al potere, si trasformano in dittatori spietati. Maximilien Robespierre, influenzato in gioventù dalla lettura del tenero Rousseau, scrittore “larmoyant”, tanto da arrivare perfino a posizioni filoanimaliste, fu poi un inflessibile fautore della ghigliottina. Per chi non se ne fosse accorto, esiste un “lato in ombra” dell’Illuminismo: quello del libertinismo e anarchismo violento, derivante proprio dalla considerazione dell’inesistenza di una qualsiasi “legge naturale” su base religiosa. Il nome più noto è quello del marchese de Sade, ma basterà leggere “I legami pericolosi” di Choderlos de Laclos o almeno vedere il film interpretato da John Malkovic.
A proposito di “ottimismo” ateistico, ribadito da inchieste psicosociologiche. Chi è il più grande ed emblematico autore ateo italiano? Il Nobel ( meritatissimo ) Luigi Pirandello. Sfido chiunque a dimostrarmi che Pirandello non aveva come temi centrali il relativismo e il nichilismo, con il conseguente stato di angoscia ( vedasi “L’uomo dal fiore in bocca” ). Che cosa fece Pirandello nei giorni della crisi per l’uccisone di Matteotti? Si iscrisse al Partito Fascista perchè riteneva che. essendo la natira umana pericolosamente sregolata, per far funzionare la società occorresse l'”ingessatura” di un regime autoritario. Questo senza essere affatto un mistico del fascismo, anzi. Per conto suo definiva Mussolini un uomo volgare.
@ S.Marullo. Come antipasto, cominciamo a osservare che Agostino di Ippona continua a essere considerato un grandissimo pensatore, anche da personaggi non sospetti come Martin Heidegger ( basta il nome ) e Hannah Arendt ( quella de “La banalità del male”), che nel volume “La vita della mente”ne commenta minutamente il pensiero come filosofo e non come teologo. Quanto al peccato originale, si tratta di una teorizzazione che cerca di rendere conto di un fatto irrefragabile:gli uomini sono legati da connessioni biologiche e sociali tali per cui si possono trasmettere il male, sotto forma di ereditarietà o di azione violenta. L’abbiam visto in questi giorni: un comandante di nave vuol fare un piccolo strappo alla regola e provoca un disastro navale con danni enormi. Escludiamo dal discorso Dio ( che secondo voi non esiste ); rimane il fatto che gli uomini possono trasmettersi il male l’uno con l’altro esattamente come una palla da biliardo trassmette il siuo moto a un’altra palla che urta. Dovrebbe esistere un universo in cui nessuno “contagia” del suo male gli altri. Invece no. Me lo spieghi laicamente.
Per l’ennesima e inutile volta. Prima ancora che di sistemi di idee si tratta di “mistica”. Non mi dica che Vincenzo Monti fosse un fiero campione dell’ateismo. Eppure anche un borghese “aperturista” come lui, nell’ode “Al signor di Montgolfier” esalta l’ascensione del pallone aerostatico come segno del “salto di qualità” dell’uomo, a cui manca solo di “strappare il telo a Dite”, vale a dire impedire l’evento ferale della morte grazie alla tecnologia medica. E’ la tematica del mito di Icaro, di Prometeo, in ambito biblico della torre di Babele, dell’Ulisse dantesco, almeno così com’è interpretato comunemente: attraverso la scienza – tecnologia l’HOMO SAPIENS – FABER si emancipa da Dio, anzi si sostituisce a lui, licenziandolo come inutile ( e dannoso ).
Questa mistica è alla base tanto dell’ateismo razionalista ( da Hume a Bertrand Russell e seguenti ) quanto dell’ateismo marxista, muscolare e prometeico. Lo scivolamento dal primo al secondo è una tentazione ricorrente, come nel caso dei tanti aderenti al Partito d’Azione che confluirono nel PCI. Emblematica la vicenda di Giorgio Amendola, figlio di Giovanni, un illustre esponente del liberalismo, che divenne capo partigiano ( ordinando, tra l’altro, l’attentato di via Rasella ) e dirigente comunista ai massimi livelli.
Ripeto la sovrapposizione c’è, anche se parziale, nello spirito dell’ateismo prometeico. Siccome lo spirito deve incarnarsi, il prometeismo si incarnò nella rivoluzione francese ( concomitante, si noti, alla rivoluzione industriale ) e nella rivoluzione russa. Ovviamente le distinzioni vanno fatte. Il baronetto ateo – scientista logicista Bertrand Russell all’inizio degli anni ’20 visitò l’URSS e si incontrò con Lenin, di cui dichiarò “E’ l’uomo più malvagio che io abbia incontrato”.
Quanto all’UAAR, sarà anche vero che è aperta a tutte le tendenze politiche, ma a me sembra che i frequentatori ( che non coincidono affato con gli iscritti, lo concedo ) siano nella quasi totalità di sinistra. Basta pensare all’epiteto di “fascistello” come marchio totalmente squalificante affibbiatomi da gentiluomini come Ferrer. Diciamo pure che i partecipanti al blog mi sembrano in gran parte consapevoli o inconsapevoli “orfani del Muro”. Siccome la messa in atto della mistica scientista-prometeica dell’ateismo non è riuscita con il Marxismo, si passa da Marx a Marcuse. Si ammette una volta per tutte che la “repressione” è indispensabile nell’ambito produttivo,in cui vige l’efficienza; invece non occorre ed è da rifiutare nell’ambito del postlavoro, intendesi vita privata, affettiva e sessuale. Là è auspicabile una deregulation totale, soprattutto con lo sbaraccamento della famiglia tradizionale, sostituita ( ? ) da farme labili e gelatinose.
Per quanto riguarda il mito della tecnologia, comune ai due tipi di ateismo, rimando al tema dell'”Apprendista stregone”: la tecnologia come arma a doppio taglio: quanto più si penetra nei recessi della materia, tanto maggiori sono i possibili effetti distruttivi: inquinamento, pericolo atomico e via dicendo. L’uomo oggi è capace di realizzare “sistemi complessi” su scala gigantesca. Sono una meraviglia finchè funzionano senza intoppi, ma quando capita un incidente, gli effetti sono disastrosi, molto più che nelle epoche a bassa tecnologia. Insomma, il sistema scienza – tecnologia con pericolo di boomerang. Relativamente alla “deregulation” nell’ambito del postlavoro, è da vedere se l’instabilità dei legami affettivi non generi stati di nevrosi e depressione ancor più numerosi dei casi di “oppressione” nella società tradizionale, con legami familiari forti. Le pagine dei giornali riportano continuamente i casi di uomini che uccidono ex moglie e magari anche i figli. Si parla di maschilismo, mentrew si dovrebbe parlare piuttosto di uomini disperati, che si vedono crollare il mondo addosso.
In definitiva ritengo l’UAAR come una forza che vuole svolgere il ruolo di centrale ideologìca del “partito radicale di massa”. L’animus dei membri mi sembra sostanzialmente questo: non possimamo più prendercela tanto con i padroni capitalisti; dunque troviamoci un altro cattivone, quello che onfastidisce e ci opprime dal televisore e nella camera da letto, e diamogli addosso: ci sembrerà di essere eroi, che lottano contro il drago dalle cento teste. Così gli Uarrini si accingono a porre trionfalmente il piede sul corpo di una Chiesa ormai quasi esanime, sentendosi con ciò tutti ringalluzziti su barricate di carta. Chapeau.
Connessione tra eresia e anarchismo violento. Possibile che dopo i suoi studi storici lei non se ne renda conto? La rimando a Norman Cohn.
Che vi piaccia o no, in un sistema ci sono forze centrifughe
e forze centrifughe. L’abbondanza di beni degli ultimi secoli ha fatto perdere agli intellettuali dell’Occidente il senso della realtà, per cui occorrono ANCHE ordine e disciplina, non solo all’esterno, ma anche introiettati all’interno; e questa è una delle funzioni della religione in senso lato.
Il collegamento ateismo marxista – ateismo razionalista per sfatare l’illusione semplicistica degli aderenti a questa “nouvelle vague” di poter gestire la società senza doversi musurare con la dura resistenza della “realtà effettuale”. Anche per i marxisti di fine dl’800 il Comunismo era “il sole dell’avvenire”. Come poi si è andati a finire lo sappiamo tutti. Che sarà del “sole dell’avvenire” dell’ateismo razionalista? In soldoni: vi sto accusando di utopismo dilettantistico, il cui vero difetto è di nutrirsi prevalentemente di odio contro la religione scelta come “‘o malamente” di turno.
Come fa uno a credere nell’infallibilità del papa? Diciamo anzitutto che ci sono diversi gradi di autorevolezza. L’infallibilità nel senso pieno della parola si limita ai dogmi ( come quelli dell’Immacolata Concezione 1854 e dell’Assunzione 1950: s due soli in un secolo e mezzo ). Gli altri pronunciamenti richiedono obbedienza ma non adesione totale. Facciamo l’esempio di un ufficiale convinto che la manovra ordinata dal comando sia sbagliata e perciò destinata a fallire sanguinosamente. Che fa? Si inventa una manovra per conto suo oppure obbedisce per tener fermo al principio della disciplina, senza la quale l’esecito è destinato a sfaldarsi? Vedasi Von Kleist “Il principe di Homburg”.
Qunato all’infallibilità, i laicisti non si rendno conto che essi stessi senza rendersene conto tengon fermo a qualcosa del genere. I principi dell’89 ( libertà, fraternità, uguaglianza ) possono essere messi in dubbio? Oppure sono pronunciamenti definitivi, dai quali non si può tornare indietro? Se un politologo proponesse un sistema sociaòle castale come quello delle formiche, che cosa ci sarebbe di antiscientifico – antidarwinista?Se ne potrebbe parlare a scuola? O bisognerebbe fare come per l”infallibile” Darwinismo?
Studiando il diritto costituzionale si vede bene che tutti i sistemi politici sono costretti a basarsi su una verità definita come assoluta e irriformabile, proprio mente il punto di vista scientifico – sperimentale spinge a non considerare definitiva nessuna verità.
Quanto poi all’immagine del papa come super tiranno ( pur rimanendo un vecchietto, come tale dileggiato ) bisogna forse fare un aggiustamento all’immagine: il papa come Orazio Coclite, il milite che da solo si opponen sul ponicello alla massa di idee che sembrano scontate nel momento presente, ma che si riveleranno sbagliate in futuro; insomma un papa ANCHE povero Cristo e Cireneo ( così accadde a paolo VI con l'”Humanae Vitae” ).
Dott. Marullo, la invito ad attingere al Diritto costituzionale:potrebbero venirne fuori elementi tali da rendere non incredibile il dogma cattolico. Più in generale: ad approfondire il tema della “Teologia politica” ( c’è anche su Wikipedia ).
@ Ferrer. L’insulto fiorisce ( si fa per dire ) sulle labbra di chi ha serie difficoltà a tirar fuori argomenti precisi. Così scrivendo lei non fa altro che apparire per quello che è.
Il “buffone” la invita a leggere o almeno ad accostare “I demoni” di Fjodor Dostojewskij ( ex progressista e per questo condannato a morte ) secondo il quale il progressismo “utopico” ha un lato nero; per cui quelli che sognavano il paradiso dell’anarchia e della democrazia di base, una volta giunti al potere, si trasformano in dittatori spietati. Maximilien Robespierre, influenzato in gioventù dalla lettura del tenero Rousseau, scrittore “larmoyant”, tanto da arrivare perfino a posizioni filoanimaliste, fu poi un inflessibile fautore della ghigliottina. Per chi non se ne fosse accorto, esiste un “lato in ombra” dell’Illuminismo: quello del libertinismo e anarchismo violento, derivante proprio dalla considerazione dell’inesistenza di una qualsiasi “legge naturale” su base religiosa. Il nome più noto è quello del marchese de Sade, ma basterà leggere “I legami pericolosi” di Choderlos de Laclos o almeno vedere il film interpretato da John Malkovic.
A proposito di “ottimismo” ateistico, ribadito da inchieste psicosociologiche. Chi è il più grande ed emblematico autore ateo italiano? Il Nobel ( meritatissimo ) Luigi Pirandello. Sfido chiunque a dimostrarmi che Pirandello non aveva come temi centrali il relativismo e il nichilismo, con il conseguente stato di angoscia ( vedasi “L’uomo dal fiore in bocca” ). Che cosa fece Pirandello nei giorni della crisi per l’uccisone di Matteotti? Si iscrisse al Partito Fascista perchè riteneva che. essendo la natira umana pericolosamente sregolata, per far funzionare la società occorresse l'”ingessatura” di un regime autoritario. Questo senza essere affatto un mistico del fascismo, anzi. Per conto suo definiva Mussolini un uomo volgare.
@ S.Marullo. Come antipasto, cominciamo a osservare che Agostino di Ippona continua a essere considerato un grandissimo pensatore, anche da personaggi non sospetti come Martin Heidegger ( basta il nome ) e Hannah Arendt ( quella de “La banalità del male”), che nel volume “La vita della mente”ne commenta minutamente il pensiero come filosofo e non come teologo. Quanto al peccato originale, si tratta di una teorizzazione che cerca di rendere conto di un fatto irrefragabile:gli uomini sono legati da connessioni biologiche e sociali tali per cui si possono trasmettere il male, sotto forma di ereditarietà o di azione violenta. L’abbiam visto in questi giorni: un comandante di nave vuol fare un piccolo strappo alla regola e provoca un disastro navale con danni enormi. Escludiamo dal discorso Dio ( che secondo voi non esiste ); rimane il fatto che gli uomini possono trasmettersi il male l’uno con l’altro esattamente come una palla da biliardo trassmette il siuo moto a un’altra palla che urta. Dovrebbe esistere un universo in cui nessuno “contagia” del suo male gli altri. Invece no. Me lo spieghi laicamente.
Per l’ennesima e inutile volta. Prima ancora che di sistemi di idee si tratta di “mistica”. Non mi dica che Vincenzo Monti fosse un fiero campione dell’ateismo. Eppure anche un borghese “aperturista” come lui, nell’ode “Al signor di Montgolfier” esalta l’ascensione del pallone aerostatico come segno del “salto di qualità” dell’uomo, a cui manca solo di “strappare il telo a Dite”, vale a dire impedire l’evento ferale della morte grazie alla tecnologia medica. E’ la tematica del mito di Icaro, di Prometeo, in ambito biblico della torre di Babele, dell’Ulisse dantesco, almeno così com’è interpretato comunemente: attraverso la scienza – tecnologia l’HOMO SAPIENS – FABER si emancipa da Dio, anzi si sostituisce a lui, licenziandolo come inutile ( e dannoso ).
Questa mistica è alla base tanto dell’ateismo razionalista ( da Hume a Bertrand Russell e seguenti ) quanto dell’ateismo marxista, muscolare e prometeico. Lo scivolamento dal primo al secondo è una tentazione ricorrente, come nel caso dei tanti aderenti al Partito d’Azione che confluirono nel PCI. Emblematica la vicenda di Giorgio Amendola, figlio di Giovanni, un illustre esponente del liberalismo, che divenne capo partigiano ( ordinando, tra l’altro, l’attentato di via Rasella ) e dirigente comunista ai massimi livelli.
Ripeto la sovrapposizione c’è, anche se parziale, nello spirito dell’ateismo prometeico. Siccome lo spirito deve incarnarsi, il prometeismo si incarnò nella rivoluzione francese ( concomitante, si noti, alla rivoluzione industriale ) e nella rivoluzione russa. Ovviamente le distinzioni vanno fatte. Il baronetto ateo – scientista logicista Bertrand Russell all’inizio degli anni ’20 visitò l’URSS e si incontrò con Lenin, di cui dichiarò “E’ l’uomo più malvagio che io abbia incontrato”.
Quanto all’UAAR, sarà anche vero che è aperta a tutte le tendenze politiche, ma a me sembra che i frequentatori ( che non coincidono affato con gli iscritti, lo concedo ) siano nella quasi totalità di sinistra. Basta pensare all’epiteto di “fascistello” come marchio totalmente squalificante affibbiatomi da gentiluomini come Ferrer. Diciamo pure che i partecipanti al blog mi sembrano in gran parte consapevoli o inconsapevoli “orfani del Muro”. Siccome la messa in atto della mistica scientista-prometeica dell’ateismo non è riuscita con il Marxismo, si passa da Marx a Marcuse. Si ammette una volta per tutte che la “repressione” è indispensabile nell’ambito produttivo,in cui vige l’efficienza; invece non occorre ed è da rifiutare nell’ambito del postlavoro, intendesi vita privata, affettiva e sessuale. Là è auspicabile una deregulation totale, soprattutto con lo sbaraccamento della famiglia tradizionale, sostituita ( ? ) da farme labili e gelatinose.
Per quanto riguarda il mito della tecnologia, comune ai due tipi di ateismo, rimando al tema dell'”Apprendista stregone”: la tecnologia come arma a doppio taglio: quanto più si penetra nei recessi della materia, tanto maggiori sono i possibili effetti distruttivi: inquinamento, pericolo atomico e via dicendo. L’uomo oggi è capace di realizzare “sistemi complessi” su scala gigantesca. Sono una meraviglia finchè funzionano senza intoppi, ma quando capita un incidente, gli effetti sono disastrosi, molto più che nelle epoche a bassa tecnologia. Insomma, il sistema scienza – tecnologia con pericolo di boomerang. Relativamente alla “deregulation” nell’ambito del postlavoro, è da vedere se l’instabilità dei legami affettivi non generi stati di nevrosi e depressione ancor più numerosi dei casi di “oppressione” nella società tradizionale, con legami familiari forti. Le pagine dei giornali riportano continuamente i casi di uomini che uccidono ex moglie e magari anche i figli. Si parla di maschilismo, mentrew si dovrebbe parlare piuttosto di uomini disperati, che si vedono crollare il mondo addosso.
In definitiva ritengo l’UAAR come una forza che vuole svolgere il ruolo di centrale ideologìca del “partito radicale di massa”. L’animus dei membri mi sembra sostanzialmente questo: non possimamo più prendercela tanto con i padroni capitalisti; dunque troviamoci un altro cattivone, quello che onfastidisce e ci opprime dal televisore e nella camera da letto, e diamogli addosso: ci sembrerà di essere eroi, che lottano contro il drago dalle cento teste. Così gli Uarrini si accingono a porre trionfalmente il piede sul corpo di una Chiesa ormai quasi esanime, sentendosi con ciò tutti ringalluzziti su barricate di carta. Chapeau.
Connessione tra eresia e anarchismo violento. Possibile che dopo i suoi studi storici lei non se ne renda conto? La rimando a Norman Cohn.
Che vi piaccia o no, in un sistema ci sono forze centrifughe
e forze centrifughe. L’abbondanza di beni degli ultimi secoli ha fatto perdere agli intellettuali dell’Occidente il senso della realtà, per cui occorrono ANCHE ordine e disciplina, non solo all’esterno, ma anche introiettati all’interno; e questa è una delle funzioni della religione in senso lato.
Il collegamento ateismo marxista – ateismo razionalista per sfatare l’illusione semplicistica degli aderenti a questa “nouvelle vague” di poter gestire la società senza doversi musurare con la dura resistenza della “realtà effettuale”. Anche per i marxisti di fine dl’800 il Comunismo era “il sole dell’avvenire”. Come poi si è andati a finire lo sappiamo tutti. Che sarà del “sole dell’avvenire” dell’ateismo razionalista? In soldoni: vi sto accusando di utopismo dilettantistico, il cui vero difetto è di nutrirsi prevalentemente di odio contro la religione scelta come “‘o malamente” di turno.
Come fa uno a credere nell’infallibilità del papa? Diciamo anzitutto che ci sono diversi gradi di autorevolezza. L’infallibilità nel senso pieno della parola si limita ai dogmi ( come quelli dell’Immacolata Concezione 1854 e dell’Assunzione 1950: s due soli in un secolo e mezzo ). Gli altri pronunciamenti richiedono obbedienza ma non adesione totale. Facciamo l’esempio di un ufficiale convinto che la manovra ordinata dal comando sia sbagliata e perciò destinata a fallire sanguinosamente. Che fa? Si inventa una manovra per conto suo oppure obbedisce per tener fermo al principio della disciplina, senza la quale l’esecito è destinato a sfaldarsi? Vedasi Von Kleist “Il principe di Homburg”.
Qunato all’infallibilità, i laicisti non si rendno conto che essi stessi senza rendersene conto tengon fermo a qualcosa del genere. I principi dell’89 ( libertà, fraternità, uguaglianza ) possono essere messi in dubbio? Oppure sono pronunciamenti definitivi, dai quali non si può tornare indietro? Se un politologo proponesse un sistema sociaòle castale come quello delle formiche, che cosa ci sarebbe di antiscientifico – antidarwinista?Se ne potrebbe parlare a scuola? O bisognerebbe fare come per l”infallibile” Darwinismo?
Studiando il diritto costituzionale si vede bene che tutti i sistemi politici sono costretti a basarsi su una verità definita come assoluta e irriformabile, proprio mente il punto di vista scientifico – sperimentale spinge a non considerare definitiva nessuna verità.
Quanto poi all’immagine del papa come super tiranno ( pur rimanendo un vecchietto, come tale dileggiato ) bisogna forse fare un aggiustamento all’immagine: il papa come Orazio Coclite, il milite che da solo si opponen sul ponicello alla massa di idee che sembrano scontate nel momento presente, ma che si riveleranno sbagliate in futuro; insomma un papa ANCHE povero Cristo e Cireneo ( così accadde a paolo VI con l'”Humanae Vitae” ).
Dott. Marullo, la invito ad attingere al Diritto costituzionale:potrebbero venirne fuori elementi tali da rendere non incredibile il dogma cattolico. Più in generale: ad approfondire il tema della “Teologia politica” ( c’è anche su Wikipedia ).
@Flo’
L’insulto fiorisce ( si fa per dire ) sulle labbra di chi ha serie difficoltà a tirar fuori argomenti precisi. Così scrivendo lei non fa altro che apparire per quello che è.
Il “buffone” la invita a leggere o almeno ad accostare “I demoni” di Fjodor Dostojewskij ( ex progressista e per questo condannato a morte ) secondo il quale il progressismo “utopico” ha un lato nero; per cui quelli che sognavano il paradiso dell’anarchia e della democrazia di base, una volta giunti al potere, si trasformano in dittatori spietati.
Non c’è bisogno di andare così lontano, Orwell nella sua Fattoria degli Animali ha descritto per filo e per segno la solita cosa.
chi non se ne fosse accorto, esiste un “lato in ombra” dell’Illuminismo: quello del libertinismo e anarchismo violento, derivante proprio dalla considerazione dell’inesistenza di una qualsiasi “legge naturale” su base religiosa. Il nome più noto è quello del marchese de Sade, ma basterà leggere “I legami pericolosi” di Choderlos de Laclos o almeno vedere il film interpretato da John Malkovic.
Esempio fallacie: De Sade si era creato un mondo, un razionalizzazione per le sue pulsioni. Pari degli assassini che colpevolizzano le vittime o dei fanatici (qualsiasi allusione o frecciatina è fortemente voluta) che utilizzano lo specchio della “legge naturale” per piegare ogni tipo di natura ai loro capricci.
Sempre che tu non ritenga tale Marchese una persona equilibrata e sana, in tal caso non potrei che preoccuparmi per il tuo metro di giudizio e gli effetti che potrebbero avere anzitutto su di te…
Sfido chiunque a dimostrarmi che Pirandello non aveva come temi centrali il relativismo e il nichilismo, con il conseguente stato di angoscia ( vedasi “L’uomo dal fiore in bocca” ). Che cosa fece Pirandello nei giorni della crisi per l’uccisone di Matteotti? Si iscrisse al Partito Fascista perchè riteneva che. essendo la natira umana pericolosamente sregolata, per far funzionare la società occorresse l’”ingessatura” di un regime autoritario. Questo senza essere affatto un mistico del fascismo, anzi. Per conto suo definiva Mussolini un uomo volgare.
Altro esempio fallacie: non consideri i travagli che avuto per pensarla a quel modo.
Come antipasto, cominciamo a osservare che Agostino di Ippona continua a essere considerato un grandissimo pensatore, anche da personaggi non sospetti come Martin Heidegger ( basta il nome ) e Hannah Arendt ( quella de “La banalità del male”), che nel volume “La vita della mente”ne commenta minutamente il pensiero come filosofo e non come teologo.
Ancora coll’Appello d’Autorità? 🙄
Quanto al peccato originale, si tratta di una teorizzazione che cerca di rendere conto di un fatto irrefragabile:gli uomini sono legati da connessioni biologiche e sociali tali per cui si possono trasmettere il male, sotto forma di ereditarietà o di azione violenta.
Definizione vaga. Direi anche infantile: cos’intendi con “male”? E’ un “male” che si divide in bianchi, neri, grigi o è piatto come una parete?
Finché fai di questi discorsi darti dell’infantile è più che lecito…
rimane il fatto che gli uomini possono trasmettersi il male l’uno con l’altro esattamente come una palla da biliardo trassmette il siuo moto a un’altra palla che urta. Dovrebbe esistere un universo in cui nessuno “contagia” del suo male gli altri. Invece no. Me lo spieghi laicamente.
Ripeto: sin’a ché rimani sul vago il tuo discorso può giustamente essere non più e non meno canzonato delle battute scontate dei personaggi dei cartoni animati degli anni ’80…
E’ la tematica del mito di Icaro, di Prometeo, in ambito biblico della torre di Babele, dell’Ulisse dantesco, almeno così com’è interpretato comunemente: attraverso la scienza – tecnologia l’HOMO SAPIENS – FABER si emancipa da Dio, anzi si sostituisce a lui, licenziandolo come inutile ( e dannoso ).
Altro errore: non consideri che questa visione “ascendente” è stata forzata da una società fortemente cristiana ed etno-centrica.
Ripeto la sovrapposizione c’è, anche se parziale, nello spirito dell’ateismo prometeico. Siccome lo spirito deve incarnarsi, il prometeismo si incarnò nella rivoluzione francese ( concomitante, si noti, alla rivoluzione industriale ) e nella rivoluzione russa. Ovviamente le distinzioni vanno fatte. Il baronetto ateo – scientista logicista Bertrand Russell all’inizio degli anni ‘20 visitò l’URSS e si incontrò con Lenin, di cui dichiarò “E’ l’uomo più malvagio che io abbia incontrato”.
Non sequitur: la Rivoluzione Francese portò alla Carta dei Diritti, per quanto per via dello spirito dell’epoca non fosse granché rispettata, la quale non riconosceva l’uomo superiore a un’altro uomo e vicino al divino per le sue capacità tecnologiche, bensì il contrario: uguale a prescindere anche da quello.
Il collegamento ateismo marxista – ateismo razionalista per sfatare l’illusione semplicistica degli aderenti a questa “nouvelle vague” di poter gestire la società senza doversi musurare con la dura resistenza della “realtà effettuale”. Anche per i marxisti di fine dl’800 il Comunismo era “il sole dell’avvenire”. Come poi si è andati a finire lo sappiamo tutti.
Sai che questo tipo di farse è solo una delle declinazione della frase stereotipata-tipo che si usa per spiegare la fallacia dell’Ad Consequentiam, di là del discutibile paragone?
In soldoni: vi sto accusando di utopismo dilettantistico, il cui vero difetto è di nutrirsi prevalentemente di odio contro la religione scelta come “‘o malamente” di turno.
Diversio: dalle tue parole s’è capito tutt’altro. Oh: e complimenti per l’eristica…
Come fa uno a credere nell’infallibilità del papa? Diciamo anzitutto che ci sono diversi gradi di autorevolezza. L’infallibilità nel senso pieno della parola si limita ai dogmi ( come quelli dell’Immacolata Concezione 1854 e dell’Assunzione 1950: s due soli in un secolo e mezzo ). Gli altri pronunciamenti richiedono obbedienza ma non adesione totale. Facciamo l’esempio di un ufficiale convinto che la manovra ordinata dal comando sia sbagliata e perciò destinata a fallire sanguinosamente. Che fa? Si inventa una manovra per conto suo oppure obbedisce per tener fermo al principio della disciplina, senza la quale l’esecito è destinato a sfaldarsi? Vedasi Von Kleist “Il principe di Homburg”.
Ecco il tuo errore: l’uomo può fallire a prescindere dalla carica, e non importa se il farlo notare “sfalda” le linee. Piuttosto più che sull’uomo in sé bisognerebbe concentrarsi sulle tattiche e l’organizzazione di questo e sui suoi stati.
Applica questo principio anche dal punto di vista logico e capirai di che ti rinfaccio…
Qunato all’infallibilità, i laicisti non si rendno conto che essi stessi senza rendersene conto tengon fermo a qualcosa del genere. I principi dell’89 ( libertà, fraternità, uguaglianza ) possono essere messi in dubbio? Oppure sono pronunciamenti definitivi, dai quali non si può tornare indietro?
Verrebbe anzitutto fatto un dibattito. L’avrebbe persa. Fine.
Il punto è che t’ostini a credere, in modo molto da reazionario, che senza questi principi e cioè tornando indietro collo spirito dell’epoca staresti meglio.
Libero di crederlo: ma hai mai provato a metterla tu sul piano pratico?
Ch’è di questo che ti si rinfaccia.
Studiando il diritto costituzionale si vede bene che tutti i sistemi politici sono costretti a basarsi su una verità definita come assoluta e irriformabile, proprio mente il punto di vista scientifico – sperimentale spinge a non considerare definitiva nessuna verità.
Non hai ancora in mente che cosa significhi Costituzione Nazionale deduco…
@ Florenskij
Un commento lunghissimo per non rispondere. Complimenti.
Riesce a comprendere che lei essendo credente (contrapposto ad ateo) è cristiano cattolico e non musulmano? Fin qui ci arriva? Prosegua….
@ Fascistelskij
Caro Buffone, la ringrazio molto del consiglio, ma “I demoni” l’ho già letto, come i “fratelli Karamazov” e le “Memorie del sottosuolo” e non lo rileggerò perché Dostojewskij non mi piace e darei volentieri tutte le sue opere, assieme a quelle di Tolstoj per una sola riga di Balzac, Zola o Melville (si tratta ovviamente di un giudizio di gusto personale), con l’arroganza che la contraddistingue lei ritene di essere l’unico ad aver letto qualcosa…
Non si rende conto poi di quanto sia ridicolo ad accusarmi di non avere argomenti per nascondere il fatto che non sa come rispondere? Io le facevo e le faccio delle domande precise:
Come si può sostenere che un regime autoritario sia contro il principio di autorità?
Cosa c’entra l’anarchismo con il cosiddetto “socialismo reale”?
Quale regime nell’800 adottava l’ateismo di Stato?
Dove ha letto che Fouquier-Tinville emettesse delle sentenze? (cioè fosse giudice e non accusatore?)
A differenza di lei non amo la prolissità, quindi non risponderò ad affermazioni cui le è già stato risposto più e più volte da me da altri e mi soffermerò solo su alcuni suoi sproloqui sull’anarchia che mi chiamano in causa come anarchico.
L’ideale anarchico si basa sul rifiuto del principio di autorità e del principio gerarchico. L’anarchismo moderno nasce proprio in cntrapposizione all’idea autoritaria marxista ortodossa della necessità di una fase di “dittatura del proletariato” (polemica di Bakunin con Marx, congresso di S. Imer, ecc…le dice qualcosa?…)
Lei dimostra solo la sua abissale ingnoranza dell’argomento quando scrive: “quelli che sognavano il paradiso dell’anarchia e della democrazia di base, una volta giunti al potere, si trasformano in dittatori spietati.”: se uno “giunge al potere”, se solo cerca il potere, non è anarchico per definizione!
Come al solito, dimostra le sue idee parecchio confuse quando accosta all’anarchismo Rousseau, Marcuse o Robespierre (tra l’altro nettamente statalista e centralizzatore, quanto l’anarchismo è decentratore e autogestionario…) o addirittura de Sade o i libertini.
Personalmente ritengo che Sade abbia voluto parodiare la morale corrente (buoni premiati-cattivi puniti, come in Richardson e come poi in Manzoni) proponendo una paradossale inversione dei valori per “epater le bougeois” e riusendoci anche abbastanza bene (anche se preferisco di molto Restif de la Bretonne).
I libertini erano aristocratici che rompevano sì le regole, ma solo tra di loro, non mettendo mai sostanzialmente in discussione l’ordine gerarchico in cui loro erano i privilegiati; quindi più che anarchici erano dei buontemponi. Se don Giovanni ha tanto tempo di scop… tutte le belle della lista, è solo perché non deve guadagnarsi da vivere, perché qualcuno lavora per lui…
Lasci che le faccia io un consiglio per gli acquisti: si legga, se non lo ha già fatto, “Il cimitero di Praga” di Eco. Mi sembra che lei soffra della stessa sindrome del protagonista: vede un complotto di tutti coloro che non si riconoscono nella sua idea di “Dio-Patria-Famiglia”, tutti “cattivi” (anarchici-comunisti-massoni-razionalisti-radicali-ecc…) che vogliono rompere la bolla di vetro in cui le piacerebbe vivere: la vecchia società familista patriarcale. Se ne faccia una ragione quella bolla è rotta da un pezzo!
@ giuseppe
“Se guardaste a cosa hanno fatto gli atei appena qualche decina di anni fa nei paesi del blocco sovietico”
ormai anche gli stupidi hanno capito che questo rilievo non è pertinente qui.
Non rientri nemmeno tra quelli.
@ Florenskji
Se c’è gente poco abituata a “contestualizzare” (salvo mons. Fisichella) e fare d’ ogni erba un fascio, questa si trova in abbondanza tra i cattolici.
Faccio un esempio: in tutto il dibattito sul novecento che si è aperto dopo la caduta dell’URSS la tesi sostenuta da gran parte dell’intellighentia cattolica è stata l’equiparazione tra nazismo e comunismo se non addirittura tra Hiter e Stalin. Qualsiasi storico serio capisce benissimo che si tratta di ideologia, di aberrazioni storiografiche, ma questo non toglie che nazismo=comunismo e Hitler=Stalin venga ripetuto dai pulpiti come un mantra, fin quasi a essere ormai una verità di fede.
S AGOSTINO…dottore fior di teologi cattolci e biblisti,cacciati dal poi x,tracciarono,la sua mancanza di bagaglio culturale,sapeva il latino di base,faticava di brutto con l ebraico,e conosceva il punico ,sua lingua madre,ce che disse che bisognava eliminare agostino,nella chiesa cattolica,per attaccare i gianseisti,guardasi hans kung,su cristianesimo,cosa mette in luce,su agostino,gli sbagli nella traduzione dei versi che sono la base della teologia del dottore,è questo non lo dico io florenskji…ma uno dei piu grandi odierni teologhi…che vi sta gridando,che voi papisti,e conservatori,state buttando la fede,per non ammettere errori..il caso galileo non ha imaparato nulla
florenskji,sai perche? esistono le costituzioni,o le corti costituzionali,ma perche?devono limtare gli eccessi dei concetti stessi di liberta,uguaglianza,ecc.
nessuno afferma che sono perfetti,ma per cio esiste l onu,ecc..per autolimitare l abuso che si potrebbe auttuare…..,tu credi che il limbo esista adesso perche il papal o ha affermato,oppure lo credevi senza il suo parere????,scusa.
” sempre con queste storie di secoli lontani, quindi difficili da valutare con le lenti del nostro tempo ”
Non commento neanche, immagino che sai benissimo a cosa mi riferisco…
Però se le cerca proprio Giuseppe! 😀
@ Cesares. Intende “aberrazioni storiografiche” o “aberrazioni storiche”? Non ho capito il concetto.
Al Concilio Vaticanio II si escluse una condanna esplicita del Comunismo, pare anche per un accordo stipulato dal card. Bea, aperturista amico di Giovanni XXIII.
E’ lo storico tedesco Ernst Nolte ad affermatre che se si fosse sentito incomnbente il pericolo comunista la borghesia tedesca non si sarebbe buttata nelle braccia del Nazismo.
da quel che so pomponio,non fu bruciato,ma detto in parole povere cucinato cioè bollito vivo in una pentola,a piazza navona,poichè affermo pure che l inferno non era come l autorita cioè la chiesa cattolica affermava,non metteva in discussione dio,ma solo,dei dogmi
Per usare il tuo metro, visto che ti chiami Giuseppe, bisognerebbe dirti che sei becco e contento.
@ Florenskij
intendo aberrazioni storiografiche, esattamente come sta scritto. Equiparare nazismo e comunismo oppure Hitler a Stalin è una tesi insostenibile sul piano storiografico.
Non sarebbe invece aberrante sostenere che tratti dell’assolutismo zarista e conseguente onnipotenza dell’apparato burocratico e poliziesco si sono travasati nella struttura politica costituitasi dopo la rivoluzione.
“E sempre con queste storie di secoli lontani, quindi difficili da valutare con le lenti del nostro tempo…”
….disse chi si proclama detentore dell’unica morale perfetta e quindi immutabile, e che ciancia ogni due per tre di “valori non negoziabili”, che che fino a qualche secolo fa erano i primi a vendere più che negoziare…..
“Se guardaste a cosa hanno fatto gli atei appena qualche decina di anni fa nei paesi del blocco sovietico, l’inquisizione diventa un paradiso.”
1 semmai sono i sovietici a passare per agnellini davanti a quanto compiuto in 2000 anni dai cattolici. i sovietici manco se le sognano le torture che gli inquisitori usavano con tantra leggerezza, e almeno i sovietici nel mucchio mettevano solo chi sospettato di non essere comunista o comunque nemico dello stato, non anche i “comunisti eretici” o i “comunisti accusati di essere streghe”. e almeno i sovietici fecero questo per meno di un secolo, la chiesa andò avanti per un millennio e mezzo, cioè finchè ebbe il POTERE TEMPORALE PER FARLO.
2 i sovieti ammazzarono nel nome del COMUNISMO, mai e poi mai nel nome dell’ATEISMO. difatti NESSUN COMUNISTA FU MAI UCCISO PERCHE’ CREDENTE, mentre gli atei uccisi perchè non comunisti non si contano.
…..diventerebbe. Pardon.
Trovo il tuo post assolutamente irrilevante…tuttavia ti chiedo perché tu abbia fatto quell’osservazione sul cognome del sig. Fasulo…se avrai la bontà di rispondere te ne sarò grato.
perche’ ha il senso dell’umore di un lavandino, segno inequivocabile della sua eccelsa intelligenza
Beh, in tal caso ci sono dei sottintesi che mi sfuggono…. ma sarò io..
Sintesi meravigliosa. Complimenti a Stefano marulle, che è sempre incisivo e chiaro.
Sintesi di questo tipo dovrebbe riguardare anche altri argomenti.
A giuseppe: sto ancora aspettando tre, solo 3, fatti storici da un post precedente…se non arriveranno non solo farà meglio a vergognarsi, se ne è capace, ma dimostrerà di essere una perfetto imbecille senza se e senza ma.
Scusate l’errore sul cognome di Marullo…’ffanculo giuseppe!
Caro Stefano, non credo che avrai mai una risposta soddisfacente in merito alla tua grande domanda: come si può, nonostante tutto, essere cattolici?. Sarà che anche questo rimane un dogma, un mistero della fede?.
Ho sentito e letto tante “giustificativi” che non convincono neanche a un bambino. Forse la forzatura di dover accettare una dottrina incoerente e inconsistente rende questa appartenenza insensata una cosa “giustificabile” o almeno in fase con la dottrina, tale da “redimere” le peggiori attrocità. In tale contesto l’appartenenza a una religione macchiata di sangue e piena zeppa di scheletri negli armadi diventa una “normalità” anche per un vero pacifista.
whichgood più semplicemente si deve accettare, atteso che ci sono milioni di persone perbene che si ritengono cattoliche, che la fede sia un accecamento. David Turoldo, poeta ossessionato dal problema del male, mi scriveva “credo, nonostante tutto”. Le fedi producono accecamenti di odio o anche d’amore. Ho conosciuto più di un “folle” per Cristo; che riteneva che in forza di questo bisognava “accettare” la Chiesa Cattolica e le sue malefatte. Molti ritengono necessario il rapporto Chiesa-Cristo, perchè per secoli sono stati indottrinati in tal senso. Ancora sull’accecamento, Paolo di Tarso, “incontra” Gesù a Damasco e non vede più: un’esegesi attenta del testo suggerisce che la fede è esattamente un “non vedere”
Penso all’estremo abominio etico e culturale degli atei devoti, alla Ferrara, per intendersi.
Se possiamo capire che uno sia accecato di amore per Cristo, ed in nome di questo suo amore si sforzi di sopportare e magari difendere le fatue e lamentose disquisizioni del pastore tedesco, o perfino le indicazioni politiche di Ruini, come si può giustificare uno che in Dio e in Gesù Cristo non ci crede, ma sostiene lo stesso le pretese clericali della Chiesa Cattolica? Un reazionario ignobile, un mostro di malafede!
@ Nathan
Ferrara è teista, non ateo
(devoto al papa lo e’, comunque)
Roberto,
secondo me Ferrara è indefinibile….
giuseppe : non meriti neanche risposte
E tu neanche le domande!
Solo una prima considerazione… tutt’altro che nuova… me che vorrei ribadire riprendendo un passaggio del tuo solito documentato e illuminante intervento.
Quando ero giovane (tanti anni fa…) e si era in piena guerra fredda (URSS e satelliti da una parte, USA e satelliti dall’altra) le discussioni ‘politiche’ avevano sempre più o meno lo stesso andamento: a chi metteva sul piatto della bilancia, per esempio, le nefandezze del cosiddetto ‘socialismo reale’ regolarmente l’interlocutore/antagonista ribatteva mettendo sull’atro piatto le malefatte degli ‘americani’, e naturalmente viceversa. Volontà, e quindi possibilità, di analizzare e valutare le colpe per quel che erano in sè? Zero!
Questo per dire che se si pretende di stabilire chi nella storia della civiltà ha provocato più disastri umanitari e per colpa di cosa, in una sorta di macabra contabilità… sia per la difficoltà degli storici nel districarsi tra dati mai sufficientemente oggettivi, non manipolati dalle ideologie, sia per la aleatorietà dei numeri quando assumono proporzioni abnormi… si trovano sempre da parte degli uni dati da sbattere in faccia agli altri, nel più sterile, improduttivo, sostanzialmente falso, dei confroni. E’ possibile uscire da questo cul de sac? In assoluto è impossibile (l’oggettività pura – e soprattutto per quel che riguarda la storiografia – è un mito), ma un minimo di onestà inellettuale dovrebbe suggerire almeno di affrontare una vicenda storica, nei limiti del possibile, per quello che è, e non solo in funzione polemica. Il confronto/scontro a mio parere (e andando controcorrente) è possibile – e in sostanza in questo caso non eludibile – qualora venga demandato alle questioni di principio… perchè se si pretende di sostenere i principi, dati per scontati e quindi non affrontati, con i tanto osannati ‘fatti’, ognuno si sceglie… ‘i fatti suoi’.
E se proprio polemica ha da essere (inutile presumere di porsi al di sopra delle parti), il ricorso ai ‘fatti’ sia comunque usato eventualmente per smentire o porre in dubbio i fatti prodotti dall’avversario, ma non pretendere che un fatto negativo diventi positivo quando gli si contrappone un altro fatto considerato più negativo, come richiami anche tu. E’ un’ovvietà, lo so… ma quanti la praticano veramente?
@giuseppe,
se i rappresentanti di una religione parlassero in nome degli uomini e non di un ipotetico Dio potrei anche essere d’accordo con te: erano altri tempi e le sensibilità e i valori diversi.
Gran parte della popolazione era ignorante e il valore stesso della vita era molto più relativo quando bastava ben poco per morire di malattie e di stenti. Quindi, mi sta anche bene e mi sembra logico che l’umanità abbia fatto i suoi errori.
Ma i rappresentanti delle religioni hanno sempre parlato e agito come se quelle parole e quelle azioni discendessero sempre dalla volontà del loro Dio. Quindi le colpe di quei fatti ricadono su quel Dio e si possono giustificare solo in questo modo:
1- Il Dio di quella religione non esiste (e quindi i suoi rappresentanti in terra nel migliore dei casi vaneggiano invasati, nel peggiore dei casi manipolano coscientemente la popolazione);
2- Il Dio di quella religione esiste e VUOLE che ci siano quelle atrocità (ma allora non è il Dio dell’Amore, c’è poco da fare e allora tenetevelo voi questo Divino Assassino);
3- Il Dio di quella religione esiste, ma non riesce a farsi capire dai suoi rappresentanti che in realtà fanno come gli pare (e allora è inutile seguire una religione il cui capo nel migliore dei casi agisce in base alla sua sensibilità, nel peggiore del casi in base alla sua brama di potere).
4- Il Dio di quella religione esiste, ma lascia il più totale libero arbitrio, anche ai suoi rappresentanti (è quasi identica all’opzione 3, ma in realtà sottilmente diversa) (ma anche in questo caso, allora, perché fondare una religione, se i suoi rappresentanti sono particolarmente fallibili? perché seguire passivamente tutto ciò che dicono dei rappresentanti fallibili? So sbagliare già da solo, grazie! anzi, credo che senza le religioni a quest’ora la società, in tutti gli angoli del Mondo, sarebbe migliore di adesso).
“E, ci ripetiamo, il cosiddetto Ateismo di Stato, semmai avesse una qualche implicazione dottrinale e non fosse solo il paravento di ideologie totalitarie, rimane una solenne sciocchezza.”
Ma la stessa cosa la si può dire anche sul concetto di clericalismo di stato?? O di guerra di religione? o no?
Perchè se è opportuno non identificare “ateismo” con “ateismo di stato” quale “paravento di ideologie totalitarie”, forse per gli stessi argomenti vale anche la reciproca, forse potrebbe essere sciocco identificare religione con clericalismo di stato. Comporre un sillogismo che criticando il clericalismo arrivi a condannare la religione sarebbe una stupidaggine.
Spesso ho domandato infatti perchè un anticlericlsimo laico (come sostenuto dal cristianesimo per altro) dovesse avere implicazione atee, ma senza risposte intelligenti. Poi mi sono un po’ stufato..
ti rimane solo una cosa da fare dopo esserti stufato. Se lo facessi eviteresti anche di aumentare il numero dei contatti al sito uaar e quindi di finanziare l’associazione
@firestar.
hai ragione. é un dilemma morale che mi sto ponendo. Probabilmente diminuirò considerevolmente i miei post
Quello sostenuto dal cristianesimo è un anticlericalismo cristiano, eventualmente, e ne abbiamo illustri esempi nella storia: uno per tutti, Dante, che non era sicuramente ateo, ne comunista o radicale o massone, ma sulla Chiesa corrotta del suo tempo ha scritto pagine sferzanti e purtroppo assolutamente valide ora: provate a rileggere il canto 19 dell’Inferno, girone dei simoniaci, e ditemi se non sembra scritto oggi per Bertone o Fisichella (puttaneggiar coi regi…)
Mi risulta che i politici clericali siano l’equivalente del fu Braccio Secolare (in senso proprio, non prettamente legato all’Inquisizione) ed ergo legato alla parte organizzata del credo religioso.
Stesso invece non si può dire dell’Ateismo(?) di Stato visto che, anche se fosse, non tutti gli atei in quanto tali non si riconoscono in un unico movimento organizzato ecc. ecc. come quello della Chiesa Cattolica.
Sempre disposto a spiegarti l’ovvio. 🙄
@mosoni
Con la stessa gratutità del tuo personale “risultare” posso dire che l’ateismo stalinista “risulta” essere la “versione secolare”, politica, dell’ateismo materialistico di stampo marxista, ovvero del materialismo scientifico.
Tutti gli atei non si riconoscono nell’unico materlialismo ateo, come tutti i credenti nelle varie religioni non si riconoscono necessariamente in una unica organizzazione mondiale super religosa. Quale sarebbe? La Chiesa Cattolica??
I paralleli li creare e moltiplicare all’infinito, ma lascio a te i compiti per casa.
@teologo
Limitatamente all’Italia sì: la Chiesa Cattolica è l’unico referente…
In America saranno i Battisti e gli Evangelici…
Ad ogni modo dimentichi la nota principale:
mi risulta
Mai dato valore assoluto alla frase.
Non riesci proprio a fare uno Straw Man Argument la sera da stanco, vero?
@ teologo
Non puoi metterla sullo stesso piano. Io credo che l’Ateismo di Stato sia una formula fuorviante costruita ad arte. Lo Stato della Chiesa è stata una realtà storica operante liberticida e antimoderna solo parzialmente interrotta dal Risorgimento.
Quanto ai sillogismi e ai parallellismi, l’UAAR nelle sue tesi non si ispira a Stalin o a Mao (che non mi sembrano affatto popolari tra gli ateo-agnostici), mentre la Chiesa Cattolica annovera tra i successori degli apostoli personaggi imbarazzanti come Bonifacio VIII, Alessandro VI, Leone X, Benedetto XIV, Pio IX…e tra i suoi santi venera misogini che consideravano la donna un essere inferiore come Alberto Magno o Tommaso o disturbati mentali come sant’Arsenio o santa Margherita Maria Alacoque
ecco i distinguo..come volevasi dimostrare…
@ teologo
Si tratta semplicemente di insiemistica….
Ma abituato a ragionare di vergini partorienti comprendo ti risulti ostica…
Teologo,
non ci siamo. Come ho scritto sopra per Florenskij, il vero cattolico crede nel dogma dell’infallibilità papale. Ergo, è costretto ad approvarne l’operato (presente, ma anche passato e futuro).
L’ateo, se decide di non credere ad alcun dogma (io sono agnostico e non credo ad alcun dogma), rifiuta tranquillamente il dogma dell’ideologia politica. Io non approvo l’operato violento di alcuna classe politica, che siano etichettabili come “clero” o “comunisti” o “nazisti” o altri.
Questa era la domanda fondamentale fatta al circolo di Padova: come si possa essere contemporaneamente cattolici (quindi credere all’infallibilità papale) e condannare le violenze dell’infallibilità papale stessa.
@giorgio
la domanda fondamentale del circolo uaarino di Padova la risolvi leggendo e capendo cosa dice il dogma dell’infallibilità del Papa (cosa che ti può spiegare un catechista qualsiasi), e che non è quello che dici tu.
Come spesso ripeto, non si tratta di contenuti di fede, ma di cultura generale.
Non sono d’accordo. O credi a tutti i dogmi cattolici, e quindi sei d’accordo con tutto quello che fa e dice il papa, oppure non sei cattolico. Dimmi che non sei cattolico, ma che per esempio sei Evangelico, ed io crederò alla tua ferma condanna delle azioni papali. Altrimenti, sinceramente, non riesco a capire. Se condanni almeno uno dei dogmi, hai contravvenuto alla tua religione. Uno come spapicchio, su questo blog, è molto più coerente, credibile e condivisibile.
Io non sono comunista, e quindi devi accettare la mia ferma condanna di certe azioni dei regimi comunisti. L’ateismo, lo ripeto ancora una volta (anche se sono in buona parte agnostico), non è una confessione religiosa e non è un’ideologia politica. E’ una posizione filosofica.
@ Giorgio Pozzo
L’infallibilità è un superpotere solo in certe materie, tra le quali la definizione dei dogmi.
Negli altri casi la kriptonite fa venir meno il superpotere e il papa può errare….
Il dogma dell’infallibilità stabilisce che quando vengono definiti i dogmi il papa è infallibile. E’ un meraviglioso esempio di circolarità.
Il comportamento della chiesa e’ ingiustificabile, infatti esistono solo patetiche giustificazioni.
Per come la vedo io, attaccarsi al passato, sia per criticare la religione, sia per criticare l’ateismo, non serve a nulla. Non va dimenticato, certo, ma sono estremizzazioni, nate da soggetti esaltati, che hanno fatto il loro tempo, forse le espressioni più grottesche di entrambe le posizioni.
@teologo: l’anticlericlismo non necessaramente deve essere collegato all’ateismo, siamo d’accordo. Ma direi che, all’attuale stato delle cose, la correlazione sembra inevitabile, visto che i politici sono del tutto asserviti a questa grande multinazionale. Ma la questione di fondo è: perchè la chiesa dovrebbe interessarsi di politica?
E, per finire, mentre gli stati che ufficialmente adottano l’ateismo di stato, oggi sono solo Corea del Nord e Laos, la chiesa tenta sempre e senza neanche sforzarsi troppo di nasconderlo di esercitare il controllo del governo.
@gm
La correlazione è inevitabile… quanto quella di ateismo e ateismo di stato.
e ancora, per mantenere il parallelo: Perchè un ateo dovrebbe interessarsi di politica? un cristiano si dovrebbe interessare di politica…quanto un ateo.
sarà anche stato ateismo di stato, ma mai nell’unione sovietica qualcuno fu perseguitato perchè non ateo (al limite perchè membro del CLERO, che però formava un movimento di opposizione POLITICA). un credente, se comunista, poteva tranquillamente anche diventare capo di partito, nulla lo impediva.
in compenso, ti ricordo che nel vaticano vige ancora il CATTOLICESIMO DI STATO:
non solo è religione nazionale, ma chi non è battezzato non può accedere a cariche pubbloiche e chi non è membro del clero cattolico non può accedere alla vita politica del paese (che, ricordiamolo, è l’ultima dittatura rimasta in europa, visto che non esistono elezioni democratiche ma una elezione a vita su base oligarchica da persone ordinate cardinali da un regnante precedente).
dal punto di vista religioso, l’URSS era un paradiso di tolleranza rispetto al vaticano.
dal,punto di vista delle libertà civili l’URSS era un inferno ed una dittatura spietata, ma dal punto di vista delle libertà religiose il vaticano è di varie lunghezze peggiore.
Un cristiano no, ma un cattolico DEVE approvare l’operato del suo papa!
(vedi p.f. che cosa ho scritto sopra)
@night
“dal punto di vista religioso, l’URSS era un paradiso di tolleranza rispetto al vaticano.”
ah ah…questa me la appunto..
@giuseppe
Certo che sei stancante. Se noi vogliamo metterci tutta la buona volontà per discutere, tu fai di tutto per essere disarmante nella tua ovvietà.
Ma questa lectio historica a tergo altro che stancante…
ma ‘sto Marullo chi ha avuto come docente, Topo Gigio?
@Stefano M.: Premetto che condivido tutto il resto e che non sono né socio UAAR né tesserato DA, ma mi è balzata all’occhio questa tua frase:
“Come lo è una Democrazia Cristiana (perfetto ossimoro); ancor più come lo sarebbe una Democrazia Atea (da non crederci, c’è un gruppetto di persone che milita in un aspirante partitino che si chiama proprio così! Costoro, speriamo rimangano sempre esponenti di un aspirante partitino, poco hanno capito della democrazia, ancor meno dell’ateismo)”.
Mi pare, oltre ad un attacco ingiustificato e non pertinente al contesto dell’articolo (=gratuito), anche abbastanza strumentale.
Io mi sono almeno preso la briga di leggere lo statuto del partito, ed di informarmi sul perché si chiama cosí. A titolo di cronaca, non sono solito definirmi ateo, bensí non credente, con buona pace dei sedicenti agnostici i quali a mio parere non sono altro che credenti imbarazzati di esserlo.
Gradirei molto conoscere la tua opinione al riguardo.
@ Rasputin
Singolare che tu mi accusi di attacco ingiustificato (perchè “ingiustificato”? E’ molto giustificato dalle mie personali convinzioni) e parli di “sedicenti agnostici” come “credenti imbarazzati di esserlo”. Inoltre mi pare che sia pertinente con il resto dell’articolo nella misura in cui Democrazia Atea è un’ambiguità che ricorda tanto l’Ateismo di Stato (formula comunque assolutamente infelice e costruita arbitrariamente per i motivi che ho spiegato nell’articolo).
Mi è già successo che mi si chieda conto di Democrazia Atea. Repetita juvant. Credo che la Democrazia non sia declinabile senza che venga irreversibilmente mutilata. Anzi a dirla tutta la Democrazia “è” perché “non è”, nel senso che non appartiene a nessuno (quindi appartiene a tutti). Non capisco perchè valori così alti come Democrazia, Libertà, Dignità ecc. debbano essere “mitigati” da una qualche specificazione. Hai mai provato dei sentimenti per una persona? Ecco se tu dicessi a lei “ti amo come….” sarebbe cosa molto diversa da dirle semplicemente “ti amo”. Rendo l’idea? Da ateo non mi sento rappresentato da un partitino che vuole la “Democrazia Atea”, a me basta solo ci sia Democrazia entro i cui confini ognuno possa esprimere quello che è e i valori in cui crede senza prevaricazioni. E pur essendo un automobilista non mi sento rappresentato da un improbabile partito degli automobilisti
Ingiustificato perché non pertinente al resto dell’articolo, insomma mi pare che tu abbia un po’ colto l’occasione.
Sui sedicenti agnostici riimango della mia opinione.
DA non mi pare ricordi affatto quanto asserisci, ripeto leggiti lo statuto e vedrai che quasi tutti gli obiettivi coincidono con quelli dell’associazione di cui fai parte.
Proseguo: io penso che la democrazia sia una truffa, e le elezioni una farsa. Solo una delle ragioni per cui non sono iscritto a nessuna associazione.
Mi pare basti a coprire anche i seguenti punti;-)
@Rasputin
Piacere, Francesco S., agnostico praticante nonchè ateo (non sono cose sempre scisse come spiega Bertrand Russell)
non sarebbe meglio DEMOCRAZIA LAICA,se propio si vuole prendere posizione,atea,e politicamente controproducente….
Rasputin,
L’agnostico non è affatto un credente.
Firmato: un sedicente agnostico
Cos’è? Per essere coerente, dovrebbe sospendere il giudizio su tutto, anche sulla Befana. Allora non può essere sicuro di nulla e probabilmente scrive da un posto con le pareti imbottite.
Paul risponde:
lunedì 16 gennaio 2012 alle 17:35
Trovo il tuo post assolutamente irrilevante…tuttavia ti chiedo perché tu abbia fatto quell’osservazione sul cognome del sig. Fasulo…se avrai la bontà di rispondere te ne sarò grato.
Ma quanto nervosismo per una battuta sul nome ! E’ proprio vero che gli atei siete di una tristezza infinita !
No, volevo proprio che me la spiegassi perché non l’ho capita, e per fugare un sospetto che ho.
e quella sarebbe una battuta? in manicomio immagino che tu sia il simpaticone del gruppo, ma dovresti renderti conto che nella vita reale gli standard sono diversi
….continuate pure ad abbaiare.
e a rodervi…
che caso, è proprio quello che a noi viene da dire a voi. i vostri casi di proiezione diventano sempre più gravi….
” i vostri casi di proiezione diventano sempre più gravi….”
Cosa vuoi che sia ‘proiettare’ (alienare) se stessi in qualche umano (tanto meglio se è ateo) per quanti hanno proiettato se stessi in dio, scaricando su questo fantasma evocato dalla loro paura tutti i loro crucci, i loroi patemi, le loro impotenze. Sperando che se ne faccia carico e li aiuti ad attraversare questa valle di lacrime che da soli non sanno affrontare. Tutta la loro esistenza è una fuga da se stessi.
l’effetto combinato di giuseppe+teologo fa piu’ ridere della loro somma
teologo, astieniti, che poi hai dilemmi morali….
Quegli assassini nemmeno da un nome così bombastico e ampolloso furono intimiditi.
“….continuate pure ad abbaiare.”
Certo, per farci intendere pure dai domini…..canes. 🙂
@Teologo
Così da una semplice riflessione oggettiva chi si rode è colui che viene a disturbare in casa altrui.
scusate ma tra i candidati di democrazia atea non c’è anche margherita hack?
A me risulta che sia tesserata, ma ha anche militato per diversi anni nel partito comunista.
Ma questo non significa niente, ognuno ha le sue idee politiche.
@Florenskij
“Un piccolissimo esempio: l’approvazione delle sanzioni ed esclusioni contro gli insegnanti creazionisti. Se la verità del Darwinismo è così lampante, questa verità si farà strada da sè, senza bisogno di repressione guidata dala legge. O no? E allotra perchè si plaude a questi provvedimenti ? Non è una riproposizione sotto altre vesti e in altra direzione delle istanze inquisitorie?”
Quello che lei non capisce è che il Creazionismo non è scienza quindi non può essere insegnato nelle materie scientifiche. Anche l’evoluzionismo (che parola cacofonica) preso come filosofia o modello sociale non può essere insegnato durante le ore di materie scientifiche, perchè appunto non è scienza.
Se il creazionismo fosse una teoria scientifica, si potrebbe naturalmente insegnare a fianco della teoria dell’evoluzione per selezione naturale così come durante le classi di astronomia si insegnano i vari modelli dell’universo.
E’ ovvio quindi che se delle persone vogliono inserire, per motivi ideologici ovviamente, teorie astruse che nulla hanno a che fare con quella materia, si deve fare in modo che non possano farlo.
Lei pensi se iniziassimo ad insegnare alchimia durante le ore di chimica, solo perchè “la verità della chimica è così lampante che si farà strada da sola”: sarebbe una perdita di tempo e del tutto fuori programma. La chimica è una scienza “dura”, l’alchimia decisamente no.
Che si possano fare dei cenni storici del tipo “in passato credevamo che ecc. ecc.” va benissimo, andare oltre, proprio non ha senso.
Se ha dei dubbi sulla veridicità della teoria dell’evoluzione (che comunque la Chiesa accetta) le consiglio di leggere il libro “Finding Darwin’s God: A Scientist’s Search for Common Ground Between God and Evolution” di Kenneth R. Miller, professore di biologia e cattolico romano.
Bell’articolo, molto equilibrato e con il pregio di tenere incollati alla tastiera parecchi cattopitechi, così non vanno in giro a fare danni….
Mi piacerebbe però che mi rispondessero, visto che stanno incollati alla tastiera….
I crimini della Chiesa sono e ben noti e basta andare su internet per farsi una cultura.
Quello che mi sorprende è che, nostante l’evidenza dei fatti, ci sia tanta gente in giro che difende questa istituzione a spada tratta.
Ad esempio i cattotroll che girano per questo forum. Perchè a noi atei non ci spiegano come mai, nonostante sappiano queste cose, continuano ad amare questa istituzione.
Perchè DEVONO amarla: un cattolico che non creda nel dogma dell’infallibilità papale non sarebbe affatto un cattolico.
continuano ad amare quella istituzione, perché sono dei cortocircuitati mentali.
“La fede è un crampo, una paralisi, un’atrofia della mente in certe posizioni” Ezra Pound.
E sto facendo loro un complimento perché se amassero quella istituzione per altri motivi sarebbe anche peggio.
I crimini della Chiesa sono e ben noti e basta andare su internet per farsi una cultura.
Quello che mi sorprende è che, nonostante l’evidenza dei fatti, ci sia tanta gente in giro che difende questa istituzione a spada tratta.
Ad esempio i cattotroll che girano per questo forum. Perchè a noi atei non ci spiegano come mai, nonostante sappiano di questi crimini, continuano ad amare questa istituzione.
Un solo morto provocato dalla ccar vale milioni di morti.
Proctologo se vuoi te lo spiego meglio,più infantile di così non si può.
Vai a lavorare.
A tutti i ‘duellanti’ di questo post (e di tanti altri)
Ripeto quanto postato sopra: se ci si accapiglia sui fatti non si cava un ragno dal buco. Tutti – vista la vastità e complessità della storia presa in considerazione – possono sempre trovare elementi che, valutati più o meno ideologicamente, sevono solo alla polemica. Gli stessi documenti portati come prova inconfutabile, e tanto più quanto più si va indietro nel tempo, si prestano a letture contrastanti, a cominciare dalla loro attendibilità o autenticità. Ora, è difficile, forse impossibile, evitare tutto ciò, ma bisognerebbe avera l’onestà di riconoscerlo e ribadire sempre con quale criterio vengono valutati eventi e documenti: cioè (so di dire per molti un’eresia… ma tant’è) rifarsi esplicitamente – quando è necessario non darli per scontati – ai principi cui si fa riferimento… vale a dire, ma sì, parlare dei cosiddetti massimi sistemi. Opinione consolidata è che ‘parlare dei massimi sistemi’ è solo perdita di tempo, non porta a niente, si fa solo della ‘teoria’, della retorica, e così si intona l’inesorabile ritornello “fatti, fatti, fatti e non parole”…. ma allora faccio una domanda: forse che invece, così come si sta facendo qui, si approda a qualcosa? Non è proprio così che – lo si voglia o no – alla fine tutto si risolve con una contapposizione che, guarda caso, non può che riguardare proprio i famigerati principi? Magari per accusare gli avversari di non essere coerenti con quelli cui fanno riferimento. Allora non vale la pena di partire da qui, visto che qui si finisce inesorabilemnte per ritornare? Si rischia così di non procedere oltre, di arenarsi subito in una contrapposizione insanabile? Certamente, ma almeno si chiariscono le cose e si evita di faticare inutilmente per cercare di convincere il ‘nemico’ con i ‘fatti’.
E se poi si trova chi è disponibile a mettere in discussione, per confrontarli onestamente, i principi, o altri anche solo per conoscerli, benissimo… perchè così avrà un senso confrontare anche i fatti. Per quanti duellano in questo blog esplicitamente schierati si tratta di richiamare come li interpreta un ateo-agnostico-razionalista e come li interpreta un credente. Poi ognuno li valuterà secondo il suo giudizio, sapendo però che l’oggettività non sarà mai ritenuta tale dal concorrente se non entra in un certo ordine di idee.
A me è capitato più volte di dover ricordare al credente che mi criticava (per lo più in modo sprezzante perchè vedevo le cose in modo molto diverso dal suo) che – ma guarda un pò! – ero ateo!
Naturalmente, ognuno dal suo angolo visuale e quale che sia il modo di farlo, può poi riportare, analizzare e interpretare eventi che mette a disposizione di chi è interessato. Il gusto per la polemica? Non privarsene, certamente, soprattutto partecipando ad un blog, ma evitare nel limite del possibile che non sia polemica fine a se stessa.
Scusate la lezioncina (in fondo sono un insegnante in pensione), e mi scusi soprattutto l’amico Marullo per l’uso improprio che faccio della sua – che per altro ho molto apprezzato – ‘opinione’, ma volevo comunicare l’impressione che ricavo spesso scorrendo certi post. Naturalmente fatene l’uso che volete, compreso il nessun uso.
Bruno,
la lezioncina ci può sicuramente stare, ed in effetti le polemiche sterili nascono sempre da ripicche verbali inconcludenti. Piuttosto, vorrei sottolineare ancora una volta, qui si tratta dell’ennesimo caso di “asimmetria ideologica”. Gli uni si dichiarano appartenenti ad una certa categoria ideologica, accettandone i soprusi, e criticano gli altri che non si dichiarano affatto appartenenti ad una categoria ideologica. Ribaltiamo le parti, e vediamo subito che non funziona più. Ecco l’asimmetria evidente. E, beffa oltre al danno, i primi non solamente non accettano l’esistenza di tale asimmetria, ma accusano i secondi di inesistente simmetria.
Dialogare con i cattolici ,,, come il voler cavar sangue dalle rape.
E’ l’ostinazione di troppi in questo gioco inutile che gli dà il pretesto per molestarci a casa nostra.
Complimenti al buon Marullo che ha riportato alla memoria e alla gloria il valore di un ragazzo ammazzato dai preti cattolici per la sua umana dignità e libertà.
@ Marullo
Decontestualizzare un fatto dal suo contesto storico è intellettualmente disonesto.
Lei scrive “l’Inquisizione rispetto alle persecuzioni dei protestanti contro i cattolici (che pure ci furono, ma è un duello tra barbari) se non rispetto alle stragi musulmane contro i cristiani (come se un assassino potesse portare a propria discolpa i maggiori delitti di altri assassini)”.
Si trattava dott. Marullo di uno scontro religioso e politico in cui era in gioco la sopravvivenza della Chiesa stessa.
Detto questo lei previene le inevitabili risposte riguardo i crimini perpetrati contro i credenti, exscusatio non petita, accusatio manifesta, scrivendo:
“Se si trovasse un solo caso di un uomo messo a morte sacrificato sull’altare, che so, della Verità Razionale e in omaggio all’Ateismo, quanti fra gli atei sarebbero disposti a dire “sì, però l’ateismo non è solo questo”. Prevengo le trite e ritrite argomentazioni sui milioni di morti dell’ateismo di stato. Le rivoluzioni moderne hanno preso di mira le chiese e i suoi rappresentanti (in Russia come in America Latina dove i rivoluzionari erano devoti della Madonna) non per un intrinseco spirito antireligioso ma in nome di un anticlericalismo che identificava costoro con le classi dirigenti sfruttatrici e corrotte”
Dunque vi sono ragioni per cui è lecito, o perlomeno possibile, uccidere “identificava costoro con le classi dirigenti sfruttatrici e corrotte” e altre no.
Ragionamento piuttosto singolare.
Ritenere che le persecuzioni sorgano per la degenerazione di una posizione filosofica, come la lotta di classe, e non intrinsecamente alla posizione stessa non corrisponde al vero.
Si udirono cori sdegnosi da parte dell’intellighezia intellettuale mondiale che supportava la “rivoluzione” quando furono sterminati di fame 7 milioni di contadini ucraini nell’inverno fra il ’32 ed il ’33?
No perchè veniva fatto in nome di un progetto sociale che prevedeva questo fin dalla sua costituzione per costituire la socità nuova, l’uomo nuovo.
Riguardo alla “Verità Razionale”, nella storia fu idolatrata la “Dea Ragione”.
Questo accadde durante la rivoluzione francese, dunque se la tesi che lei espone è corretta spero di non trovare nè qui nè in alcun sito promotore dell’ateismo interventi positivi nei confronti della rivoluzione francese stessa.
A meno che sia lecito uccidere per una rivoluzione e non sia lecito uccidere per difedersi da una rivoluzione.
A tergo…dei vostri post.
Gualerzi evocava un conflitto insanabile tra le “parti” in campo. Più laicamente, direi W la discussione, anche veemente, se ci aiuta a capire o finanche a chiarirci le nostre stesse posizioni. Continuo a pensare che i fatti storici siano incontrovertibili (contestualizzazione o no); Pinochet ha ammazzato e/o fatto ammazzare diverse migliaia di oppositori: qualcuno dirà che l’ha fatto in nome della sicurezza interna del Paese altri diranno perché era un antidemocratico assassino. Il “fatto” però rimane, migliaia di persone sono state messe a morte. Così l’Inquisizione. Ratzinger pensa che sia stata una medicina necessaria, altri, una terribile infamia. I morti rimangono. Punto.
Prendiamo Florenskij. I suoi discorsi sono perfettamente coerenti con la sua visione della vita e della storia. Dal mio (e non solo mio) punto di vista, il vizio di fondo della sua impostazione è che la valenza negativa da lui postulata è invece da considerare un’illazione, per nulla scontata. Lui parla di nichilismo, relativismo ecc. come dei cancri da estirpare. Io trovo che siano invece valori da opporre a fideismo, assolutismo ecc. Nella visione florenskijana, temo che gli atei siano tutti “angosciati” e candidati al suicidio e alla disperazione; premesso che in Heidegger (spesso citato dal prof. Florenskij, che essendo un letterato ha commesso solo un peccato veniale) l’angoscia è “rivelatrice” quindi ha una valenza positiva, ma che dire di un certo Leopardi che mai accettò di consegnarsi alla fede per risolvere il suo pessimismo? E Hitchens, vi risulta che sia morto nella disperazione e implorando qualche dio?
Per tutti. L’insulto personale non è mai un argomento…razionale