Polonia, sbattezzo: per la Chiesa e il garante “cattolici per sempre”

Dalla Polonia arrivano nuovi sviluppi circa il caso-pilota di sbattezzo, novità nel paese promossa da Maciej Psyk. Un anno fa il Garante della privacy aveva sostenuto di non avere giurisdizione nei casi riguardanti le chiese. Il problema si era quindi spostato sul determinare se il ricorrente, Dawid Sznajder, facesse parte o meno della Chiesa cattolica.

Un tribunale ha sentenziato che Sznajder fa ancora parte della Chiesa, non avendo seguito l’Actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica del 2008, una procedura emanata dalla conferenza episcopale polacca. La situazione si è ulteriormente aggravata di recente, quando un’agenzia cattolica, la KAI, ha iniziato a insistere sul concetto “semel catholicus, semper catholicus”: chi è stato cattolico, lo resta per sempre. Aggiungendo che l’atto del 2008 non è più valido.

I cattolici polacchi non potrebbero insomma più uscire dalla Chiesa! Lo scopo è chiaro: impedire l’applicazione delle norme sui dati personali ai fedeli, reali o presunti.

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76 commenti

Gianluca

Questa linea di difesa per la chiesa polacca potrebbe essere una zappa sui piedi: se chi diventa cattolico lo è e lo sarà per sempre, a maggior ragione deve essere una scelta ponderata e non può essere imposta a chi ha tre o sei mesi di vita. Spero che la giurisprudenza polacca si renda conto dell’assurdità di questa posizione.
Male che vada, c’è sempre la CEDU.

maxalber

Male che vada, c’è sempre la CEDU?
Stai scherzando, spero…

Antonio

non credo arriverebbero al punto di accettare l’imposizione di una religione in barba alla libertà di coscienza individuale… è andata per i crocifissi, ma questo sarebbe davvero troppo!

gmd85

Intanto, come minimo, c’è bisogno di un ricorso alla Corte Europea. Cattolico una volta, cattlico per sempre? Cos’è sempre cattolicus, tipo marines? Ma secondo quale legge? Questi stanno proprio alla frutta.

FSMosconi

Nel caso della Polonia direi che sarebbe a dir poco sintomatica la decisione della CCAR locale: una decisione estrema presuppone la presenza, o la percezione, di problemi estremi…

La situazione si è ulteriormente aggravata di recente, quando un’agenzia cattolica, la KAI, ha iniziato a insistere sul concetto “semel catholicus, semper catholicus”: chi è stato cattolico, lo resta per sempre. Aggiungendo che l’atto del 2008 non è più valido.

In pratica hanno ammesso di fatto che se questo principio(?) non ci fosse i registri battesimali sarebbero più lindi e tinti della candeggina…

Nikolaus

Un cane è più fedele al padrone se è sempre legato alla catena? Un figlio è più affezionato al padre se è obbligato a non uscire mai di casa? No! Sempre saldo sarà lo stato nel quale si obbedisce volentieri. Hanno ammesso il loro fallimento.

Markus

Invece hanno ragione i polacchi.
E’ lo stato che deve dire
“Cari cattolici, quanti siete ? – fatemelo sapere con adesioni firmate da persone maggiorenni e valido documento di identità o in base alla dichiarazione dei redditi”.

Tutto il resto, perdonatemi, è folclore. Importante e divertente, ma se pure mi dicessero che sarò cattolico per sempre io resterò dell’idea di non esserlo mai stato… anzi che nessuno lo è visto che non esiste un dio.

Dinathos

E’ sufficiente che si converta al Pastafarianesimo, comunicandolo alla chiesa cattolica. Verrà dichiarato apostata.
Ramen!

crebs

Sì, in effetti la posizione dell’agenzia cattolica KAI mi sembra strana.
Se un cattolico si convertisse ufficialmente (non so cosa dovrebbe significare in questo caso la parola ufficialmente, non so di quali documenti e timbri ci sarebbe bisogno) all’ISLAM (il pastafarianesimo potrebbe essere una religione non riconosciuta), la chiesa cattolica cosa farebbe?
Continuerebbe a considerarlo cattolico perchè battezzato?
Con un criterio del genere il pastafarianesimo, dove religione riconosciuta, potrebbe considerare suoi aderenti per sempre tutti coloro che hanno la bocca per mangiare.

Francesco

Chi è stato cattolico, lo resta per sempre.
Come Stalin, alla faccia di chi dice che tutti i morti del comunismo sono colpa dell’ateismo.

Federico Tonizzo

C’è qualche modo di FARSI SCOMUNICARE senza commettere reati condannabili da un tribunale dello stato???

Gianluca

Federico Tonizzo,

Puoi entrare in una chiesa e rubare il tabernacolo dal suo alloggiamento, dovrebbe comportare la scomunica latea sententia (non so se si scrive cos’, non ho studiato latino) anche se lo restituisci immediatamente, macertamente i nostri teologo cattolico e parroco di funo potranno spiegarci meglio. A livello penale non so se rischieresti qualcosa, in fondo avresti restituito immediatamente il maltolto.

Non ti nego di averci pensato anch’io, al posto di perdere tempo a mandare raccomandate per l’apostasia,,,
🙂

Python

Gianluca,

si scrive latae sententiae … ma non ho studiato latino, stava scritto nella lettera della diocesi che confermava il mio “sbattezzo”, con tanto di scomunica, appunto, latae sententiae.

Mandala, la raccomandata… una piccola perdita di tempo, ma una grande soddisfazione in cambio !

ruggero romani

basta prendere l’ostia e immediatamente gettarla per terra. basta ,se fatto pubblicamente, per una scomunica latae sententiae,che equivale ad un’espulsione dalla chiesa militante.

Federico Tonizzo

@ ruggero romani:
E ciò non configura il “reato” di “vilipendio della religione”?

dome

Se non credete nel battesimo: per voi non significa niente, perché fare pubblicità e vittimismo?

Gianluca

dome,

se il battesimo fosse un rito senza nessun effetto giuridico, potresti anche aver ragione, ma dato che il battesimo per lo stato italiano ti configura automaticamente come cattolico, secondo te un non credente dovrebbe provare di continuo la vergogna o l’indignazione di esserlo considerato?

Se i tuoi genitori ti avessero iscritto alla nascita ad un partito politico in cui non ti riconosci, da grande rimarresti iscritto? Magari continuando pure a pagare la tessera?

Gianc

Eh, mi sa che qualcosa rischi… in una nazione bigotta come la polonia poi… Penso che rischieresti meno, ma ti divertiresti di più, piscando sul piede del parroco 🙂
Ok, non riesco a prendere seriamente ‘sta cosa :-/

Alex

Perchè credi che faccia piacere ritrovarsi (e non per propria scelta) iscritti ad un’organizzazione di cui non si condividono i comportamenti e le ideologie?
Tu sei credente, ma se i tuoi genitori ti avessero iscritto all’UAAR appena nato e quest’ultima associazione si rifiutasse di cancellare il tuo nome da quello dei “soci” ne saresti contento? Non faresti nulla in proposito? Ti limiteresti davvero a dire, per me non significa nulla?

Fabio

dome, se qualcuno ti avesse iscritto quando avevi 2 anni al partito nazista
dell’Illinois, tu non vorresti uscirne formalmente?
E se ti dicessero, “nazista un giorno, nazista per sempre”,
non ti sentiresti insultato?

Ciao.Fabio.

FSMosconi

@dome

Però significa qualcosa per coloro che agiscono facendomi torto per di più anche in mio nome con cose che non riconosco ma che per via di questo devo subire.

Federico Tonizzo

Ratzinger: “Libertà religiosa intesa solo per i “cattolici”, naturalmente!” :mrgreen:

Paul Manoni

In “Polacchia” si rendono conto che stanno violando un DIRITTO UMANO??? 😯

Dalla Dichiarazione Universale:
Articolo 18
“Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell’insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell’osservanza dei riti.”

gmd85

Ma sai cosa? Cambiare religione o credo è un conto. Questi non concepiscono proprio il fatto che uno decida di non credere a niente, gli fa proprio ribrezzo. Mah…

mirko

È una assurdità! Bisogna che l’aderenza a una fede religiosa sia SEMPRE una atto libero! Se si precetta la gente si torna al medioevo!!!
A sto punto ocnsiglio davvero a chi vuole uscire una prassi semplice, prima si iscrive a una religione comoda e riconosciuta così diventa apostata ufficialemnete e poi ese da quella.
Comuqnue è una procedura ASSURDA!
Sono matti!!!

CosmoGioioso un Giorno

“semel catholicus, semper catholicus”

ehhhh? scusate ma sono proprio dei patetici buffoni…

MASSIMO

E’inutile fare dei ragionamenti logici. Quella del mondo cattolico è una mentalità medievale che non c’entra nulla con l’epoca presente.
Mah…io continuo a non capire chi sente il fascino di questra istituzione antiquata e la difende nonostante tutte le evidenti cose negative.

giuseppe

La questione é controversa. Ma non sarebbe più logico fare una campagna perché i miscredenti non battezzino i loro figli ? Per i cattolici il battesimo resta indelebile e, nel caso polacco, c’é, grazie a Dio, una forte identificazione di quel popolo con la fede cattolica.
Se dipendesse da me rifiuterei il battesimo di bambini le cui famiglie non praticano la fede.

Gianluca

Ma… sei il giuseppe che di solito commenta qui?

“Ma non sarebbe più logico fare una campagna perché i miscredenti non battezzino i loro figli ? ”

Sarebbe un passo avanti, ma sarebbe meglio fare una campagna perchè NESSUNO battezzi i propri figli e li lasci liberi, da grandi, di scegliere SE aderire ad una religione ed eventualmente a quale.

“Se dipendesse da me rifiuterei il battesimo di bambini le cui famiglie non praticano la fede.”

In questa affermazione dimostri di essere coerente, sicuramente meglio di chi pratica un cattolicesimo di facciata.

nightshade90

“Se dipendesse da me rifiuterei il battesimo di bambini le cui famiglie non praticano la fede.”

ma anche se le famiglie praticano la fede: se poi il bimbo, una volta cresciuto, non vuole essere cristiano o cattolico, che si fà? deve subire e basta contro la sua stessa volontà?

la soluzione è semplice: niente battesimi prima dei 18 anni. tanto, come voi stessi cattolici affermate (ora), un bambino non finisce all’inferno solo perchè non battezzato e il battesimo non ha la benchè minima influenza sulla destinazione nell’aldilà del soggetto, destinazione che dipende solo ed unicamente dalle scelte personali del soggetto stesso. pertanto non esiste la benchè minima ragione per battezzare dei bambini che non sono in grado di scegliere.

giuseppe

ma anche se le famiglie praticano la fede: se poi il bimbo, una volta cresciuto, non vuole essere cristiano o cattolico, che si fà? deve subire e basta contro la sua stessa volontà?

Se il bambino da grande rifiuta, se ne frega e basta. Nessuno lo oggliga a praticare il cattolicesimo.

Fri

Se il bambino da grande rifiuta, se ne frega e basta. Nessuno lo oggliga a praticare il cattolicesimo.

ed e’ quindi giusto che non venga contato come cattolico, non ti pare?

MASSIMO

@ Giuseppe

Io sono stato battezzato e ho fatto comunione e cresima a circa 10 anni (Ho avuto anch’io il patetico tentativo delle istituzioni di inculcarmi le vostre idee).
Poi, con l’età adulta sono diventato ateo. E questo processo è avvenuto spontaneamente, senza che nessuno abbia mai cercato di inculcarmi l’ateismo.

Tu prova a chiederti come mai si diventa cattolici perchè questa dottrina te la inculcanco con la forza mentre si diventa atei in modo naturale, per dei semplici ragionamenti logici della propria mente.

giuseppe

Veramente io non ho sentito nessuna pressione particolare, anzi nella mia famiglia nessuno era praticante. E crescendo sono io che ho maturato la scelta della fede. Come vedi la cosa é valida anche al contrario.

Alex

@ Giuseppe

Nessuno dovrebbe decidere della fede dei propri figli.
Io ateo , figlio di genitori cattolici perchè non devo avere il diritto di scegliere da solo le mie convinzioni religiose? Perchè dovrei ritrovarmi per sempre iscritto nei registri di un’istituzione che disprezzo profondamenente?

crebs

@giuseppe

Non sarebbe più logico che il battesimo si riceva in età adulta?
Secondo la mia opinione, per un fedele l’età giusta sarebbe, simbolicamente, la stessa l’età a cui ha ricevuto il battesimo Gesù Cristo.
Sarebbe coerente, logico, fortemente simbolico.
Ma forse per la chiesa ci sarebbe qualche “piccolo” svantaggio o inconveniente.

FSMosconi

@giuseppe

Per i cattolici il battesimo resta indelebile

Ma non per chi non si riconosce più nel cattolicesimo al quale, per rispettare il libero arbitrio, teoricamente dovrebbero almeno concedere una via di fuga quantomeno formale.

e, nel caso polacco, c’é, grazie a Dio, una forte identificazione di quel popolo con la fede cattolica.

Posso dire che il ragionamento non poi così velato che sottintende questa farse è invero di una meschinità disumana?
Oltre che l’ennesima dimostrazione che la fede è un equalizzatore. Per ammissione, l’ennesima, del suo stesso postulatore?

Southsun

@ giuseppe.

E’ la tua Chiesa che dovrebbe rifiutare il battesimo di neonati, e impartirlo solo in età adulta QUANDO L’INTERESSATO E’ CAPACE D’INTENDERE E DI VOLERE.

E’ lo stesso discorso dei matrimoni, che la Sacra Rota “annulla” spesso per un difetto di volontà di uno dei contraenti.

Per lo stesso principio, quindi, il battesimo – sacramento come il matrimonio – sarebbe NULLO ipso facto.

Siete davvero alla disperazione se in Polonia arrivate a questi mezzucci da magliari.

faber

“semel catholicus, semper catholicus” ahahahahah non so se si sono resi conto di avere ripreso uno dei motti degli alcolisti anonimi: “once an alcholic, always an alcholic”!!! Fantastici ahahahahah

faber

Chiedo venia per il refuso: “Once an alcoholic, always an alcoholic”

whichgood

Perché la birra è meglio di Dio?

1. Nessuno ti ucciderà perchè non bevi birra.
2. Non ci sono fanatici che uccidono chi beve birra di altre marche.
3. A nessuno viene imposta fin dalla nascita la marca di birra che dovrà bere
4. La birra non dirà come avere rapporti sessuali.
5. La birra non dà giudizi morali sulla vostra vita sessuale.
6. La birra non ha mai causato un grande guerra.
7. Quando si dispone di una birra, non si bussa alle porte delle persone cercando di darla via.
8. Nessuno è mai stato bruciato sul rogo, impiccato o torturato per la sua marca di birra.
9. La birra non scatena la guerra tra popoli.
10. Non è necessario attendere la fine del mondo per avere la birra.
11. Ci sono leggi che obbligano le etichette della Birra a dire la verità sui componenti.
12. È possibile dimostrare che si ha ancora una birra.
13. È possibile dimostrare che la birra esiste per davvero.
14. Se hai dedicato la vita alla birra, e vuoi smettere, ci sono gruppi per aiutarti a farlo.
15. Chi beve birra campa cent’anni.

whichgood

Bisognerebbe creare un’altra religione e lottare per fargli avere il riconoscimento formale. Dopodichè ci si iscrive a questa nuova religione (potrebbe avere il culto alla madre terra o il culto al vento ad esempio) e andare in contrasto con i principi cattolici in qualche modo. La chiesa non potrà mai a quel punto rivendicare la “proprietà” dei sui iscritti.

Federico Tonizzo

E tra i “princìpi” di questa nuova religione ci dovrebbero essere le cose che già le persone (cattoliche o no) già fanno e/o desiderano; per esempio:
1) Diritto di accoppiarsi con chi si desidera, anche più persone insieme o separatamente, purchè consenziente/i;
2) Diritto di formalizzare davanti allo stato situazioni quali convivenze (con un numero qualunque di persone) per ragioni sessuali e/o affettive, senza obbligo di matrimonio “per tutta la vita”, ma con diritto a lasciare in eredità le proprie cose a chi si ha amato e/o a chi si desidera;
3) Diritto di recedere dalle suddette convivenze (con norme particolari per la tutela dei figli).
4) Diritto di non pagare tasse che vadano per vie più o meno traverse a qualche religione diversa dalla propria.
5) Dovere di non uccidere, non torturare e non rubare, ok, questo è scontato.
6) Diritto di criticare pubblicamente le religioni altrui senza che ciò sia considerato “reato di vilipendio”.
7) Eccetera…
In effetti, una religione così potrebbe attirare diverse persone, anche attualmente “blandamente cattoliche” 😉

Federico Tonizzo

Dimenticavo: Diritto all’eutanasia e all’aborto, in casi da disciplinare con molta umanità.

Daniele

Che arroganza.

Come se lo avessero scelto loro di essere iscritti nei registri parrocchiali in età pediatrica…

Vorrà dire che per farsi scomunicare dovranno compiere qualche gesto che li renda “pubblici peccatori”. Per esempio potrebbero pubblicare un video su youtube in cui dicono “Io non credo in Dio, non credo che Gesù Cristo fosse divino, non credo allo Spirito Santo… etc”

Federico Tonizzo

Sono ormai ateo da quando avevo 1/3 della mia età attuale.
Mia madre da allora mi dice: “Ma sei battezzato!!!”. Vai a farglielo capire…

San Dokan

E non hai pensato di sbattezzarti (cosa che a breve farò anch’io)?

whichgood

Sento una sana invidia per tutti e due. Io non essendo battezzato non posso sbattezzarmi.
Potrei farmi battezzare ma preferisco non rischiare.

😉

Federico Tonizzo

@ San Dokan
Certo che ci ho pensato. Lo farò sicuramente tra qualche tempo, ma non subito 😉

Bulk

Federico, prima lo fai, meglio ti sentirai (provare per credere).

giuseppe

Federico Tonizzo scrive:

18 gennaio 2012 alle 13:01
Sono ormai ateo da quando avevo 1/3 della mia età attuale.
Mia madre da allora mi dice: “Ma sei battezzato!!!”. Vai a farglielo capire…

Anche se dovessi sbattezzarti, se tua madre é credente ti continuerà a dire la stessa cosa. Oltre il certificato per noi il battesimo rimane indelebile per l’eternità. Lo preciso non in sfregio alle tue idee, ma per amore di verità. Questa é la dottrina cattolica; piaccia o non é cosi. Per questo insito col dire che sarebbe più logico evitare il battesimo prima.

Fri

Per questo insito col dire che sarebbe più logico evitare il battesimo prima.

Su questo hai perfettamente ragione, e credo che chiunque altro qui lo sia. Io lo dico a tutti i miei amici in attesa di figli, ma molti rispondono che e’ tradizione, che poi i nonni se la prendono a male, ecc. ecc. D’altra parte e’ la tua chiesa che insiste nell’affermare che il pedobattesimo sia una necessita’ ineluttabile, no?
Per chi e’ gia’ stato, contro la sua volonta, battezzato, non rimane che fare atto di apostasia (volgarmente noto come “sbattezzo”). Se per un credente l’atto magico del battesimo e’ per sempre, e’ un problema del credente, non di chi si “sbattezza”.

kundalini444

Uno deve essere libero di scegliere la propria fede piuttosto che “ereditare” le convinzioni dei genitori o il loro ateismo.
Quindi il fatto che i genitori atei non battezzino i propri figli non risolve il problema, perchè uno può anche essere ateo nascendo da genitori cattolici che lo hanno battezzato da neonato.
La libertà che qui si vuol difendere è non solo quella di cambiare idea, ma anche di averne una propria e indipendente. Un principio che perfino Gesù Cristo esponeva, quando diceva che avrebbe messo i figli contro i padri. Del resto se così non fosse stato, nessun cristiano avrebbe potuto nascere da genitori ebrei o di altra religione, e il crisitanesimo nemmeno sarebbe esistito.

whichgood

” chi è stato cattolico, lo resta per sempre ”

Non sono d’accordo. Ci sono persone che dopo aver fatto la galera sono diventate socialmente utili.

Federico Tonizzo

E ci sono anche persone che, dopo diversi decenni di condotta di vita impeccabile, inaspettatamente fanno una strage.

Pressochè niente è “per sempre” (a parte, p. es., la morte).

Diocleziano

L’incredibile di questa faccenda è che una frase del tutto arbitraria, indimostrabile, assurda sotto ogni aspetto, pronunciata da chissà quale ıdıota, venga presa come fondamento per un abuso sul prossimo; e per giunta avallata dall’inerzia di chi sarebbe preposto a difendere gli interessi dei cittadini.

giuseppe

Paul Manoni scrive:

18 gennaio 2012 alle 2:31
In “Polacchia” si rendono conto che stanno violando un DIRITTO UMANO???

Dalla Dichiarazione Universale:
Articolo 18
“Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell’insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell’osservanza dei riti.”

Nessuna violazione. Ci sono tanti cattolici che hanno cambiato religione o sono diventati atei, senza bisogno dello sbattezzo, che é una vera ridicolaggine.

FSMosconi

Ti rendi conto che se non c’è quel riconoscimento la cosa sarebbe puramente informale, non riconosciuta come status di per sé ed ergo una violazione ipso facto?

Se altre cose come il matrimonio o la nascita vengono invece riconosciute sia dalla Chiesa che non, allora questo che differenza fa?

Beck

Secondo me è fuorviante il termine “sbattezzo”, che dal nome sembra quasi un controrito.
Io non dico mai che mi sono sbattezzato, ma che ho fatto atto di apostasia, perchè è di questo che si tratta. Il fatto che sono stato battezzato è un fatto storico innegabile, conservo ancora le foto del battesimo,della prima comunione e della cresima, sono fatti che effettivamente sono avvenuti, ma oggi io non sono più cattolico per lo stato italiano.

Per la chiesa sono sempre cattolico?

Allora lo è anche Martin Lutero.
Gesù invece no, è ebreo.

Fri

Cosa c’e’ di ridicolo nel chiedere che il proprio nome venga cancellato dalle liste di appartenenza ad una associazione di cui non si condividono piu’ le idee?

ser joe

E’ come l’appartenenza ad una associazione mafiosa. Se non condividi più le idee e diventi un pentito hai finito di vivere…………..

giuseppe

Comunque, in Italia avete ottenuto di esercitare questo diritto. E dovreste essere contenti. La cultura polacca é molto diversa dalla nostra ed é difficile valutare le cose con i nostri occhiali. resta il fatto che si tratta più di una battaglia ideologica che di sostanza.

Fri

Comunque, in Italia avete ottenuto di esercitare questo diritto. E dovreste essere contenti.

infatti lo siamo, anche se e’ solo un piccolo passo

La cultura polacca é molto diversa dalla nostra ed é difficile valutare le cose con i nostri occhiali.

non c’e’ dubbio, ma questo non impedisce di discuterne

resta il fatto che si tratta più di una battaglia ideologica che di sostanza.

su questo invece non sono per niente d’accordo. E’ molto piu’ una battaglia di sostanza, affinche’ solo i nomi dei veri cattolici siano contati nelle liste della chiesa cattolica. Chi non crede nella ccar e’ giusto che ne sia escluso, come tu stesso hai piu’ volte sottolineato.

Murdega

Una domanda caro giuseppe qual’è il tuo problema se uno si
sbattezza,tu sempre cattolico rimani e sempre seguirai pedissequamente i dettami
della tua religione , o forse è la rabbia.

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