Il Vangelo secondo Luca sostiene che “Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent’anni”: e il suo ministero durò al massimo tre anni (anche se c’è divergenza tra i sinottici e Giovanni). Nel Vangelo secondo Giovanni, invece, alcuni ebrei gli domandano: “Non hai ancora cinquant’anni e hai visto Abramo?”.
L’incongruenza è una delle tante che costellano il testo sacro cristiano: a meno di non ritenere che Gesù portasse veramente male i suoi anni – eventualità che tuttavia collide con l’iconografia che lo caratterizza, che mostra un bel giovane dai lunghi capelli, peraltro dai tratti più scandinavi che palestinesi.
Oggi Avvenire ha (involontariamente?) sistemato la questione. Il polemista Rosso Malpelo ha infatti modificato il passaggio di Giovanni riducendo gli anni da cinquanta a quaranta.
Notare come il resto dell’articolo sia solo il più basso esempio di Ricorso all’Autorità.
Ad ogni modo, di giochetti del genere non sono mica nuovi:
http://www.utopia.it/manipolazione0.htm
Prima che abramo fosse io sono? ma i verbi dove li ha studiati, ‘sto jesus, con lapo??
Scritti di + di 2000 anni fa, tradotti centinaia di volte, riscritti, interpretati e arrangiati…e la considerano la parola del loro dio…cristiani??? come dice Odifreddi, cretini, semmai..
Odifreddi è maestro di superbia…dare del cretino a un miliardo e passa di persone…mah.. e si che lui dovrebbe conoscere il calcolo delle probabilità…possibile che su un numero così grande di persone non ce ne sia una intelligente, magari più di lui…mistero
Un miliardo e passa di persone che, preferendo il credere al conoscere e affermando a chiare lettere che la fede è superiore alla ragione, si danno dei cretini da soli… mah…
Quella cristiana è una comunità molto omogenea… 😉
Sono 1 miliardo e 200 mln a voler essere più precisi: i cristiani cattolici. Poi ce ne sono altri 900 mln circa cristiani non cattolici. Il problema è semmai che ruolo hanno gli altri circa 5 mld di abitanti di questo pianeta che, in verità, di cristo se ne sbattono altamente.
E giacchè le due affermazioni “gesù è dio” (2mld di persone) e “gesù NON è dio” (5 mld di persone) non possono essere contemporaneamente vere, mi domando cosa sia peggio: pensare che siano cretini in 2 mld o in 5 mld…
in ogni caso, al più, Odifreddi ha ragione e sbaglia solo per difetto.
ma quale miliardo! finiscila…. lo sai benissimo che il 90% almeno di questa cifra si dichiara cattolico solo per inerzia, senza nessuna partecipazione attiva.
@Gianni
Posto che posso benissimo capire che il termine non sia proprio il massimo della gentilezza (non che ciò lo renda il peggiore degli insulti) e posta anche la questione del porgere l’altra guancia considera questo:
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=47
e il restante 10% si dichiara cattolico per meri interessi di bottega: sono i preti.
FSMosconi
Sì, ma essere in errore non equivale automaticamente ad essere ‘cretini’.
Sì, ma essere sistematicamente in errore…
Fab.
Il discorso è questo…uno domanda ‘è possibile che due miliardi di persone siano cretine’?
Io dico ‘è molto difficile’: possono nutrire una fede errata e accettare supinamente dogmi difficilmente razionalizzabili (e su questo preciso settore dell’intelligenza possiamo dire che non esercitano a fondo la criticità razionale), ma è difficile da qui stabilire l’equazione che siano cretini tout court, questo è il punto.
Io personalmente conosco credenti che, al di là della materia di fede, sono tuttaltro che cretini.
Basti pensare a quel che dice Peppe: se 2 miliardi non sono cretini, lo sono gli altri 5…sbagliato, se 2 miliardi hanno ragione (per assurdo) gli altri 5 hanno torto, ma, appunto, sono due sfere diverse.
Penso che Odifreddi sia stata più una provocazione che altro… certo, le provocazioni servono a scuotere le menti, ma le menti posso essere scosse solo se sono elastiche.
IMHO penso che in quel “miliardo e passa” (come cifra mi sembra un filo esagerata, molti hanno spiegato perché, ma pazienza) di elasticità ce ne sia pochetta, più per pigrizia che per altro. Anche perché se diventano elastiche passano subito tra i cinque miliardi e passa 🙂
@Batrakos
Appunto mi riferivo alla polemica nemmeno troppo celata in quella frase quale miliardi di persone non possono essere cretine.
Che l’errore e la cretinaggine non siano sinonimi sono d’accordo con te 😉
Batrakos, premesso che la cretinaggine comincia nel punto in cui convenzionalmente decidiamo di porre la soglia, come non esiste un’unica intelligenza così non esiste un’unica cretinaggine. Si può benissimo delirare in ambito filosofico e costruire ponti a prova di millennio. Ma dato che in questa sede non costruiamo ponti…
Fab.
Mettila come vuoi, ma dire ad uno che è un cretino è un’offesa perchè, al di là dell’etimo di cui già si discusse, quando si usa quel termine non si indica un ambito ma l’intera persona (non si usa dire ‘è un cretino in matematica’ ma ‘è scarso in matematica’), nè mi pare che si sia detto ‘in quell’ambito non eccelle’ per uscire dalla questione.
Il resto mi ricorda le arrampicate sugli specchi di teologica memoria, e credo che conti poco se si vuole parlare con serietà, come sarebbe bene fare.
anche l’1 % dell’umanità detiene la maggior parte in assoluto della ricchezza, ma questo non vuol dire che tutto ciò sia giusto e i cretini sono etimologicamente dei cristiani, mentre l’1% dell’umanità sono degli evasori fiscali.
tutto è relativo.
I cristiani sono etimologicamente cretini come i massoni sono etimologicamente muratori o chi è mancante di soldi o qualsiasi altro bene è deficiente: l’etimo e il significato corrente sono cose diverse (peraltro l’etimo secondo il Littre, viene da kreide ‘creta’, dunque non è così certo) per cui, come discusso più ampiamente in altro thread, l’odifreddura non andrebbe presa troppo sul serio, al di là di un’acuta provocazione.
Sull’esempio e le percentuali: come già detto, aver ragione non implica che l’interlocutore nel torto sia un ‘cretino’, a meno che non si voglia insultarlo senza dirlo apertamente.
Ma quale errore? Il tempo, come lo spazio, non è un concetto relativo? Trenta, quaranta, cinquanta, che differenza fa quando di mezzo c’è l’eternità (che fa anche rima)?
Questo si può spiegare:
Gesù, essendo parte della trinità, è stato lo stesso che messe incinta Maria, sua madre. Se il dogma è valido, quando questo accade doveva essere già in età fertile, diciamo, non meno di 12 anni. Dunque, aveva già 12 anni prima di nascere. Ecco l’età nascosta, nessuna inconguruenza.
stai ragionando in termini umani, e Lui non o è.
E il dogma chi lo ha stabilito?
@Diego
Aspetta aspetta: ci siamo già conosciuti su Pontilex! 😀
Solo una nota, come ha fatto già notare wichgood, ricordo che la cosa dipende da quale dottrina la vedi. Il che la dice oltremodo lunga… 😉
come chi ha stabilito il dogma?? son domande da fare???? si subisce e basta!!! 🙂
Tutto questo era prima della riforma delle pensioni.
😆
se dicono che i vangeli son stati scritti prima in aramaico siriaco e poi tradotto,la frase -prima di abramo io sono..sarebbe e avrebbe un senso diverso…
Ahhhh, mistero della fede….
Non capisco l’incongruenza, forse anche a causa dei soggetti sottointesi.
“Il Vangelo secondo Luca sostiene che “Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent’anni”: […] Nel Vangelo secondo Giovanni, invece, alcuni ebrei gli domandano (a Gesù?): “Non hai ancora cinquant’anni e hai visto Abramo?”.”
Gesù appunto ha iniziato il ministero a 30 anni quindi non ne ha ancora 50 anni, cosa non torna?
Sono d’accordo. Ma il punto è: Avvenire, ha “sbagliato” in buona fede o no?
L’incongruenza è chiara. Come riportato nel “refuso”, sarebbe stato più ragionevole dire che non aveva ancora 40 anni, piuttosto che 50. Quell’espressione (non ne ha ancora 50), sembra far presumere che ne avesse più di 40 quando fu detta.
L’incongruenza è un po’ debole, ma c’è.
Forse quel 50 anni indica un’età veneranda per l’epoca ma comunque umanamente raggungibile, a differenza dei millenni necessari per aver visto Abramo; e così si opera una reductio ad absurdum nei confronti di Gesù da parte dei farisei.
E’ come dire: ‘Non sei nemmeno vecchio (come invece lo sono tante altre persone normali) e dici di aver visto Abramo?’, allo stesso modo per cui si dice ‘quello ha cent’anni’ per dire che è anziano.
Anche perchè, viceversa, non vedo che segreto mai dovrebbe celare un’espressione del genere, la quale, peraltro, in tutta la polemica del capitolo citato, è assolutamente incidentale ed irrilevante per il senso della polemica stessa.
Peraltro, iconografia a parte, i primi scrittori cristiani si divisero sull’aspetto fisico di Gesù, e non erano persone di poca importanza a dire che fosse brutto e dunque, esplicitando il discorso del post, potesse portare male i suoi anni: ad esempio, Clemente Alessandrino, Efrem, Tertulliano.
Tuttavia anche qua la polemica si gioca sull’AT: un passo di Isaia indicava il messia che doveva venire come esteticamente brutto, un salmo invece come bellissimo e a seconda del passo prediletto le opinioni si divisero.
Insomma, la questione pare talmente ingarbugliata e poco rilevante che, forse, la cosa interessante, come detto da altri, è capire se l’errore di Avvenire sia in buona o in malafede (leggo che anche ‘Prima che Abramo fosse’ è reso con ‘Prima che Abramo fosse Abramo’, che mi pare un po’ una traduzione grezza visto che quel passo indica l’atto di esistere più che l’identità individuale, per cui non mi pare una gran traduzione).
se una va a dire a un trentenne “non hai ancora 50 anni e fa così” la cosa più ovvia è che il trentenne dimostra ben di più dei suoi anni
Sì, contando che un trentenne non era, per allora, un giovane.
Credo che la cosa più giusta a proposito di esegesi sia quella che dice Mirko sotto: spesso in quei testi abbiamo espressioni simboliche (e la numerologia aveva grande importanza per l’ebraismo di allora) e iniziatiche che ormai a noi oggi sfuggono, e per questo siamo davanti a quisquilie.
Non c’è nulla di nuovo sotto il sole. Un altro ipocrita invita a leggere “volontà” al posto di “spada” nel famoso versetto in cui si dichiara la loro voglia di portare pax du cazz.
ah… è così facile modificare il vangelo
Questo e’ il testo originale:
Rispose Gesù: “Se io glorificassi me stesso, la mia gloria non sarebbe nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, del quale voi dite: “È nostro Dio!”, e non lo conoscete. Io invece lo conosco. E se dicessi che non lo conosco, sarei come voi, un mentitore; ma lo conosco e osservo la sua parola. Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò”.
Gli dissero allora i Giudei: “Non hai ancora cinquant’anni e hai l’arteriosclerosi?”.
Il fatto e’ che i cristiani lo sanno di essere cretini, e sono fieri di esserlo ! Contenti loro !!!
Come ho sempre sostenuto, i cattolici conoscono poco le loro stesse scritture sacre.
Che invece sono ottimi fantasy, d’avanguardia considerando il periodo. Un po’ troppo violenti, scontati ed espliciti, di sicuro non ai livelli di Tolkien o di Lovecraft, ma non malaccio.
Tante ottime fan fictions e fan art, alcune sono entrate a diritto nella storia dell’arte.
Purtroppo i fanclub ufficiali fanno proprio schifo: in molti entri perché ti iscrivono i tuoi genitori, molti fan hanno fatto e fanno cose che farebbero sembrare un gruppo di Onepercenters ubriachi degli agnellini, tutti o quasi sono omofobi e misogini e così via. Non sembrano proprio fan di un fantasy.
Ah, nessun fan accetta critiche, alcuni addirittura finiscono a fare i troll in internet. Che tristezza.
Una delle ultimissime più inutili che abbia mai letto qui.
Siamo a livello de “La sai l’ultima” o “zelig cirkus”.
Veramente vi sfugge il senso del passo?
No dai non è possibile.
L’ultimissima non riguarda il passo del vangelo, ma di quanto sia facile, come dice diego, modificarlo.
comunque una volta tanto hai ragione: chi se ne frega?
“L’incongruenza è una delle tante che costellano il testo sacro cristiano: a meno di non ritenere che Gesù portasse veramente male i suoi anni – eventualità che tuttavia collide con l’iconografia che lo caratterizza, che mostra un bel giovane dai lunghi capelli, peraltro dai tratti più scandinavi che palestinesi”
A quanto pare l’ultimissima indica il passo come un’incongruenza.
Eppure anche nel parlare comune bisogna per forza arrivare alla decina successiva rispetto alla persona alla quale è rivolta la frase?
Ad una persona di 21 anni si dirà per forza non hai ancora 30 anni e così via?
Oltre al fatto che la misura di 50 anni era il tempo di un giubileo dunque aveva un significato preciso.
Lei invece mi viene a spiegare che il problema è di quanto sia facile incorrere in un errore quando si scrive qualcosa…
Accidenti scoperta fondamentale del 19/01/2012.
Il titolo dell’ultimissima e’ “L’errore di Avvenire “accomoda” il Vangelo”. Mi sembra che sia piuttosto chiaro l’argomento!
quindi se è così facile incorrere in errore quando si scrivi… e se si considera che i vangeli canonici sono stati scritti a mano per la durata di anni , se si considera che sono stati scritti basandosi su tradizioni orali, se si considera che sono stati scritti allo stesso tempo del libro della Sapienza …..
Caro Enrico,
a me che gesù a quei tempi abbia avuto 30, 40 o 50 anni non cambia nulla.
Così come non mi cambierebbe niente se avesse avuto fratelli e sorelle, se sua madre non fosse stata vergine prima d’averlo partorito, non fosse ascesa viva in cielo etc. etc. etc.
Ora spiegaci un po’ perché, invece, per te tutto ciò è così tremendamente importante.
@ andrea tirelli
Sto discutendo sul senso dell’ultimissima.
Riguardo alle tematiche che lei porta all’attenzione ho la consuetudine di approfondire un argomento quando mi interessa intellettualmente e personalmente.
La fede e la tradizione affermano alcune verità.
Le medesime verità possono essere investigate personalmente applicandosi ad uno studio serio dei testi e dei documenti.
La fede mi propone verità che successivamente un’analisi ragionevole conferma.
Fra l’altro le affermazioni che lei riporta contengono una certa imprecisione nella forma “non fosse ascesa viva in cielo”.
Non è questo il contenuto del dogma di fede cattolico.
i commenti alle ultimissime inutili sono utili o ereditano le proprieta’ della notizia a cui si riferiscono?
la seconda che hai detto.
@ Syd. E se ci fosse qualche fan che le critiche le accetta e considera? Io, ad esempio, il problema del “Non hai ancora cinquant’anni… ” me l’ero posto da un pezzo.
Si tenga la sua tristezza per sè, oppure la riservi ai non credenti che si riquadrano il cervello per continuare a pensare come bisonti.
oppure la riservi ai non credenti che si riquadrano il cervello per continuare a pensare come bisonti.
Non erano i tuoi correligionari a rimarcare pesantemente sul concetto del Dio-collante-per-il-popolo/la-comunità/la-società-che-in-quanto-tale-è-indiscutibile?
riquadrare
[ri-qua-drà-re]
(riquàdro)
A v. tr.
Ridurre in forma quadra, squadrare: r. il foglio; r. un blocco di marmo
‖ fig. Riquadrare la testa, il cervello a qualcuno, rimettergli la testa, il cervello a posto, farlo ragionare correttamente
Grazie, lo faccio ogni giorno. 🙂
il cervello per continuare a pensare come bisonti.
Perle di saggezza, che profondità di pensiero,Flò lei una grande testa.
E poi dicono che il vangelo è la parola di dio.
E che la parola di dio è immutabile e fornita di tanti altri divini attributi.
Che poi ti arriva un tizio di loro stessi che si permette di modificarla a detrimento suo e dei suoi sodali.
Una religione, coi suoi preti e i suoi fedeli ,,, da scompisciare dalle risate l’intero mondo.
Ma un pochino di STEEK HUTZEE non ce lo vogliamo mettere??? 😀
Chissenefrega se Gesù dimostrava 30, 40 o 50 anni, per Giovanni, Luca, Guido, Luigi o Alessandro!?!?
E’ pappa. Mangime per i creduloni che credono a tutte le sciocchezze che gli vengono spacciate per verità senza porsi la benchè minima domanda. Sono loro di affidare la loro intera vita alle parole “di dio”, viste, riviste e revisionate periodicamente da tizio, caio e sempronio?
Affaracci loro!!
Il mio problema, esiste quando queste verità vogliono impormele o vogliono impormi dei comportamenti riguardanti la loro morale ipocrita ed affarista. Fin quando ciarlano di queste sciocchezze, facciano pure…!
Scusate ma molte delle risposte che date dimostrano chiaramente poca conoscenza di esegesi bibblica. Io non sono un gran esperto ma il 90% del Vangelo è un testo iniziatico per cui ha un valore storico limitato, potremmo dire mitico. Molte delle sue espessioni non vanno prese alla lettera ma interpretate rispetto al contesto storico in cui sono state redatte e seocndo i significati simbolifo/iniziatici che esse avevano al tempo in cui furno state scritte.
Attribuire sotricità moderna agli scritti evangelici è una sciocchezza. È come dire che l’Iliade è un libro di cronaca storica perchè si sono trovati i resti della città di Troia.
Comi ogni racconto mitico contiene vertà spirituali e i fatti narrat seguono questa chiave di lettura.
Questo molti cristiani lo sanno, non sono cretini, e traggono dal vangelo insegnamento come altri traggono insegnamenti da alti libri sacri e di conoscenza!
Semmai c’è stata in molti cattolic, e protestanti, la voglia id oggettivare i racconti di vederli con occhi moderni travisandone i significati.
Esemplare è l’esempio dell’errata traduzione del famoso detto ” è più facile che un cammello passi la cruna di un’ago che un ricco il regno dei cieli”. Come tutti i biblisti sanno la parola cammello non indica il famoso animale, ma il termine marittimo di una corda grossa princiupale per le navi a vela dell’epoca che era grossissimo!
Così come è ridicolo considerare la genealogia presente della bibbia di Gesù sotricamente veritiera se si fanno i conti non tornano mai, così come le datazioni sotriche della nascita del Cristo che cambiano da Vangelo a Vangelo.
Quello che conta nel vangelo sono i concetti filosofici alla base: la salvezza, la fratellanza, i deti della montagna, le parabole ecc. ecc.
In questo TUTTI i cristiani si riconoscono.
Mirko.
Sul discorso del cammello e la gomena, per curiosità, dico una cosa.
Esiste nel talmud un detto che dice: ‘Nessuno sogna una palma d’oro o un elefante che passa per la cruna di un ago’.
Dato questo detto rabbinico, non è detto che il termine ‘cammello’ sia una cattiva traduzione di ‘gomena’ ma potrebbe una variante di quel detto.
(Esiste anche un’altra interpretazione, per ci la ‘cruna’ è l’usciolo, ricavato in alberghi o entrate di città nella porta grande in modo da far entrare solo le persone e lasciar fuori le bestie, ma per me è la più tirata per i capelli).
Ma, come dici bene, si tratta di passi accessori che spesso, soprattutto nei numeri, affondano le loro radici in simbolismi (la numerologia è fortemente simbolica) che oggi ci sfuggono ma che non sono assolutamente determinanti rispetto alla comprensione del significato che, tramite quei significanti (che, come tali, dipendono dall’epoca e della cultura di allora), si vuol rendere.
Quello di tal Rosso Malpelo (dovrebbe vergognarsi di usare tale pseudonimo) è propirio il classico intervento di chi non sa ( e non vuole sapere) nulla dell’argomento su cui vorrebbe ironizzare.
Ma evidentemente questo basta e avanza per il lettore tipico di Avvenire.
Non sono i numeri che creano la verità,la terra non è diventata piatta perchè i suoi abitanti ne erano più che certi.Sicuramente molti credenti non ne sono ancora del tutto convinti.
La verità sull’età la conosceremo solo quando leggeremo i vangeli secondo: San Buca Molinari, San Giovese di Romagna, Sant’Antimo rosso Excelsus e San Crispino Tetrapak
se i vangeli fossero dei contratti, considerate le sviste, gli errori, le contraddizioni, le aggiunte e le cancellazioni apocrife… i suoi seguaci sarebbero tutti in galera.
pertanto, non hanno nessun tipo di valore ne storico, ne legale, ne tanto meno di verità.
Aver fatto il bamboccione fino a 29 anni, iniziato a predicare a 30 anni ed a 33 divenire un messia, è veramente una carriera fulminante! Per questo Silvio lo invidia..