Undici dei quindici vescovi che compongono il Sacro Sinodo bulgaro sono stati in passato complici del regime comunista, caduto nel 1989. Figurano infatti nelle liste dei collaboratori dei servizi segreti diffuse nei giorni scorsi, come riporta Tanya Mangalakova su Osservatorio Balcani e Caucaso. In seguito alle inevitabili reazioni polemiche il patriarca Maxim ha chiesto perdono, ma ha anche rimandato la presa di posizione ufficiale da parte della Chiesa ortodossa a quando le evidenze saranno state analizzate nella loro interezza. In compenso, tre vescovi indicati come ‘collaborazionisti’ hanno emesso un comunicato stampa che definisce l’apertura dei dossier un’attività volta a screditare la Chiesa: uno di essi, Nataniel Nevrokopski, ha anche sostenuto che le rivelazioni hanno come unico obbiettivo l’introduzione di “un nuovo controllo totale della Chiesa ortodossa bulgara”, persino “più perfido e maligno di quello attuato sotto il comunismo”.
Scandalo in Bulgaria: molti vescovi sono stati spie del regime comunista
96 commenti
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“hanno emesso un comunicato stampa che definisce l’apertura dei dossier un’attività volta a screditare la Chiesa: uno di essi, Nataniel Nevrokopski, ha anche sostenuto che le rivelazioni hanno come unico obbiettivo l’introduzione di “un nuovo controllo totale della Chiesa ortodossa bulgara”, persino “più perfido e maligno di quello attuato sotto il comunismo”.”
fatemi capire bene: rivelare (perchè, come hanno implicitamen te ammesso, si tratta di rivelazioni, non calunnie) le colpe dei membri della chiesa per loro significa attaccarla (cioè la norma sarebbe tenere tutto segreto) e addirittura “tentare di ottenere un nuovo controllo totale della Chiesa ortodossa bulgara, persino più perfido e maligno di quello attuato sotto il comunismo” (quando le colpe evidenziate stanno proprio nell’aver collaborato e fatto la spia per questo regime che odioano tanto)?
ma hanno proprio la faccia come il cu….
E vabbè sò ragazzi
Il solito vecchio vizio della chiesa (dei vertici della chiesa) di “puttaneggiare coi regi”.
ma i regimi comunisti non erano regimi atei??? perchè la chiesa collabora con loro????
perchè non erano “regimi atei” ma “regimi comunisti con dittatori atei”: la differenza sta nel fatto che non perseguitano in “non atei”, ma i non comunisti.
della fede delle persone ai regimi comunisti frega poco o niente: non perseguitano mai nessuno perchè credente, ma perchè oppositore politico.
in origine la chiesa ortodossa stava con gli zar e si opponeva al comunismo, per questo ne hanno perseguitato i membri (ma non i semplici credenti ortodossi: i membri della chiesa, cioè il clero, in quanto oppositori politici. e anche un po’ perchè il clero era affiliato alla nobiltà, cioè alla fazione più odiata in assoluto al momento della rivoluzione, con quasi altrettanti privilegi al tempo degli zar).
ma se dei membri di tale chiesa (se non l’intera chiesa) decidono di cambiare fazione politica……….
mistero della fede.
Secondo me se a certa gente fosse data la possibilità di ottenere (altri) privilegi si alleerebbe anche col Diavolo in persona.
Dubito però che il satanasso abbia così poco amor proprio…
Concordo con le tue prime due righe…
Infatti stanno tattonando per spartirsi il potere con l’islam, fra l’altro sotto l’etichetta del fronte etico anti ateo anti laicista, anti modernista
Vi devo sempre spiegare tutto io: bisogna saper contestualizzare…
Dedicato a Florenskij e a giuseppe.
E ora avanti con i ma e i però.
Eh, la fai facile tu, vatti a leggere i dodici volumi del teogogologo Bohrbislanski Bilirubin e poi ne riparliamo…
Io ne ho letti solo dieci. Mi sono perso qualcosa?
@Diocleziano. Tra un individuo e l’altro ci sono parecchie differenze: io per affrontare i “massimi problemi” ( quelli che Leopardi presenta nel “Canto notturno…” ) sento di dovermi formare, informare, documentare; lei invece è “nato imparato” e le basta leggere il biglietto del tram.
A proposito, la sua scelta di nickname è proprio simpatica e “umanistica”: un imperatore persecutore e necessariamente
massacratore ( anche se forse il suo collega Galerio era peggio ancora ). Si vede che l’odio per il Cristianesimo in lei supera ogno altra considerazione. Quasi quasi, alla stessa stregua, io mi cambio il nickname in “Torquemada”.
@ Florenskij
Il suo intervento non fa che sottolineare, ancora, la mancanza di senso dell’humor che la caratterizza (a parte una lodevole eccezione). Diocleziano (il nostro) è famoso per le sue battute. Il suo Torquemada pure. Ma facevano più male.
flo,
non hai perso l’occasione, anche questa volta, di palesare la tua pochezza; io, a differenza di te, non mi perdo in continue sbrodolature e vanterie piccine piccine. Dal momento che evito di parlare di me e di quel che faccio, da cosa deduci che sono ”nato imparato”? Il tuo problema è che soffri della ”sindrome del maestrino”, sei abituato a condizionare la tua classe di piccole vittime. Hai sempre dimostrato di essere un velleitario, fin dai primissimi interventi, quando pretendevi che ti si desse del lei. In quanto al tram, attaccatici.
Stefano 😉
Anche il presidente della conferenza episcopale argentina chiese scusa per i crimini dei suoi preti ai tempi della “guerra sucia”.
Che siano ortodossi o cattolici o qualcosaltro fa poca differenza.
I preti mi hanno sempre fatto schifo.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/31/von-wernich-e-la-messa-del-prete-assassino/187840/
me lo ricordo io quel regime: “por dios y por la patria ! “
@ Stratio. Ha mai sentito parlare delle vendette trasversali? Ce n’è una quanto mai significativa nel film “Le vite degli altri”, quanto mai istruttivo sulla bella vita che si conduceva nella Germania dell’Est ( regime ateo, che vi piaccia o no ). Per conoscere le vere attitudini ideologiche di un regista si montano miscrofoni spia nella sua casa, lui assente. Una vicina si accorge dell’armeggìo. Immediatamente viene zittita con un discorso risolutivo: “Si lasci sfuggire qualcosa dalla bocca e suo figlio ha finito di studiare medicina.”
Lei pensa che i vescovi, a prescindere dalla sorte personale, non abbiano fratelli e nipoti ? Questo sia detto anche per il vitperatissimo Pio XII. per quanto voi, non so in base a quali profonde letture, vi divertiate a fare il tiro a segno su di lui.
Lei prova schifo; io invece provo orrore per la gente che odia gratuitamente e ostenta la propria cosiddetta ( molto cosdiddetta ) razionalità usando ( in malafede ) un ventesimo del proprio cervello. Non parliamo del cuore, altrimenti…
@flore
se uno non è disposto a seguire gli insegmanti cristiani al punto da accettare di mettere in pericolo fratelli e nipoti pur di salvare un numero ben maggiore di persone o anche solo non far del male ad un numero ben maggiore di persone, ha scelto la professione sbagliata. un prete non può anche non essere perfetto, ma non può seguire gli insegnamenti di gesù (che, ricordiamolo, intimò ai suoi discepoli di abbandonare le famiglie per seguirlo e intimò a pietro di non ferire i soldati che fennero a catturarlo per crocifiggerlo) solo a metà. chi sceglie la vita del prete o lo fa fino in fondo o cambia lavoro.
e tra l’altro non mi pare fosse questo il caso, visto che da nessuna parte ho sentito parlare di presunte “minacce” che possano aver ricevuto i preti in questione per agire in questo modo…..ma tanto so che lei è sempre pronto a presumere qualsiasi cosa, anche completamente campata in aria e senza uno straccio di prova, pur di difendere sempre anche l’indifendibile……se un giorno si scoprisse che il papa ha massacrato di botte una bambina e nascosto il cadavre in una cripta, lei correrebbe subito a presumere che la bambina l’avesse aggredito ferocemente e lui fosse stato costretto a difendersi, per poi nascondere il cadavere per proteggere la famiglia della bambina dallo scandalo….
@ nightshade90
il papa potrebbe ammazzare personalmente chiunque soltanto di noia con i suoi discorsi. Non credo si sporchi le mani neanche per mangiare, al massimo fa intervenire lo “spiritu santo”.
@ nightshade90
PS. spero abbia pietà di Viganò
@ Florenskij
Dal che si deduce che dottrina e suoi seguaci non sono niente di speciale. Anzi.
Ce ne eravamo già accorti. Grazie della conferma.
(Risposte al senso della vita, angoscia, morte bla, bla, anzi balle balle)
Teorema del Flo’.
In un triangolo di citazioni rettangolo, la balla costruita sulla citazione opposta all’angolo retto e’ uguale alla somma delle balle costruite sulle citazioni che contengono lo stesso.
Flo,
ma ti rendi conto che stai paragonando dei vescovi con la vicina spaventata e debole rappresentata in un film? Pensi che la vicina avrebbe avuto qualcosa in contrario alla pubblicazione di dossier che l’avrebbero vista come ricattata dal regime?
@ Florenskij
“(…) nella Germania dell’Est ( regime ateo, che vi piaccia o no )”
O la smetti una volta per tutte di menarla con questa storia, oppure – come ho già chiesto chissà quante volte a te, ai giuseppe, ai parroci ecc. senza avere risposta – ci ilustri cosa avevano di ateo certi regimi totalitari a parte il nome, e cosa invece non avevano – nelle prassi – di teocratico.
@ Sflorenskij :
Ripeto:
I preti mi hanno sempre fatto schifo.
Lo schifo è diverso dall’odio, sono iscritto all’AIDO e, se un mio “ricambio” va a un prete non mi dispiace, va a un uomo che ne ha bisogno. Io sono Ateo e non odio nessuno.
I cattobigotti cretini pieni di odio e di acrimonia mi fanno piu’ schifo dei preti perché costituiscono la base del loro potere.
@ Florenskij
“e ostenta la propria cosiddetta ( molto cosdiddetta ) razionalità usando ( in malafede ) un ventesimo del proprio cervello. ”
Certe cose, Florenskij, uno dovrebbe essere nella posizione di poterle scrivere….
“Lei prova schifo; io invece provo orrore per la gente che odia gratuitamente e ostenta la propria cosiddetta ( molto cosdiddetta ) razionalità usando ( in malafede ) un ventesimo del proprio cervello. Non parliamo del cuore, altrimenti…”
Devi avere un sederone bello abbondante.
la solita retorica su cultura, identità e tradizione conservare i privilegi della religione e mantenere l’alleanza per la gestione del potere
valida in tutti i tipi di regimi
la solita retorica su cultura, identità e tradizione perconservare i privilegi della religione…
nightshade. Ipotesi campata per aria un corno fritto. A proposito, da quando uno come lei si è messo in testa di poter dare lezioni di Cristianesimo applicato? Ceede che i cristiani siano fatti di ferro, per non curarsi di quello che può capitare ad altri? Ma mi faccia il piacere!
Faccio le iptesi perchè è umano farle, e non mi sento di condannare a priori senza essere pienamente informato. Ivece lei, non essendo cristiano, sarebbe giustificato? Ma mi faccia il ripiacere! Voi odiate per odiare, confdannate per condannare!
@ Florenskij
Cosa avrebbe detto nightshade che non corrisponde a quanto insegnato dal suo (di Florenskij) salvatore?
Il suo intervento è una SCUSA bella e buona.
Florenskij, a proposito quando ciò che lei afferma si può considerare ERRATO?
Perché vede, le risposte ragionevoli e documentate non funzionano.
Forse perché le sue idee sono irragionevoli e campate in aria?
A proposito, ” il patriarca Maxim ha chiesto perdono”.
Stefano scrive:
6 febbraio 2012 alle 14:10
Dedicato a Florenskij e a giuseppe.
E ora avanti con i ma e i però.
Flo,
si sta parlando di 11 (per ora) vescovi collaborazionisti e agenti della polizia segreta. Ripeto, agenti della polizia segreta. E un agente non è paragonabile alla donnetta con il nipote studente di medicina. Il che significa che qualcuno ci ha rimesso la pelle “grazie” a questi vescovi. Vedi tu se è il caso di difenderli.
Il problema che il credente finge di non vedere è che il potere temporale eccessivo è inconciliabile con la spiritualità o con l’ideale. E la Chiesa, cattolica o ortodossa che sia, pur di non cedere il proprio potere, si allea con qualsiasi regime, fascista, nazista, comunista… (e viceversa, qualsiasi regime si allea con qualsiasi Chiesa…). Il potere fa il vescovo spia.
Ecco, c’è anche il vescovo cattolico:
“The Dossier Commission said that Georgi Yovchev, bishop of the Roman Catholic eparchy of Sofia and Plovdiv from July 31 1988, was agent Petar.”
@Stefano. Infatti, i Cristiani non sono per niente speciali, a partire dagli apostoli che fuggirono al Getsemani. Speciale è Gesù Cristo al quale hanno deciso di aderire nonostante le loro debolezze ( ovviamenye intervallate anche da momenti di forza e di eroismo ).
@ B. Gualerzi. Quello che unisce i regimi di “ateismo reale” e i nuovi atei è la mistica dell’uomo che, con atteggiamento tanto prometeico e anche un po’ luciferiano, pretende di costruire un mondo a prescindere dalla sovranità di Dio, polo supremo dell’Essere.
@ Forenskij
“Quello che unisce i regimi di “ateismo reale” e i nuovi atei è la mistica dell’uomo che, con atteggiamento tanto prometeico e anche un po’ luciferiano, pretende di costruire un mondo a prescindere dalla sovranità di Dio, polo supremo dell’Essere.”
Ma si rende conto che lei sta obiettando a chi gioca a pallacanestro di aver fatto fallo di mano?
Ma si rende conto che lei pretende di costruire un mondo a prescindere dalla Trimurti?
Florenskij, queste sono obiezioni indegne di un bambino delle elementari….
Pensi a qualcosa cui lei non crede perché la ritiene assolutamente incredibile.
Fatto?
Ora, lei struttura il suo comportamento credendo segretamente alla cosa incredibile e prescindendo da essa?
Ma si rende conto fino in fondo dell’assurdità di quel che dice?
Lei non crede che siamo atei. Ateo è uno che ritiene dio INCREDIBILE (nel senso di non credibile), non uno che ci crede e fa finta di non crederci.
Lei, Florenskij, ha presente Manitou? Ecco, peggio. 🙁
@ Floresnkij
Quel che unisce atei e credenti sono le debolezze, ovviamente intervallate da momenti di forza e eroismo: si chiama umanità.
Innazitutto Florenskij non e’ ragionevole utilizzare come prova prodotti di fantasia come il vangelo, poi quando i cristiani vengono uccisi sono dei martiri che solo la forza di credere in quell’essere mitologico di Gesu’ puo’ dare, quando tradiscono sono solo umani e non hanno niente di speciale, sempre pronto a giustificare i tuoi padroni col sedere al caldo, perche’ alla fine saranno sempre gli altri cristiani a farsi scannare (se sono fanatici) o capitolare (se sono vigliacchi), impara ad usare i termini corretti e non quelli che ti fanno comodo. Tu se fossi vissuto nel periodo comunista in Bulgaria saresti stato il primo comunista lecchino e delatore del potere come saresti stato il primo fascista lecchino e delatore in un regime di destra.
Lo dimostra l’attuale “presa di posizione” che hai nei confronti degli attuali potenti in Italia.
“Quello che unisce i regimi di “ateismo reale” e i nuovi atei è la mistica dell’uomo che, (…) pretende di costruire un mondo a prescindere dalla sovranità di Dio, polo supremo dell’Essere.”
Veramente questo è quello che unisce le persone di buon senso.
Non c’è bisogno di essere atei per capire che credere o non credere è una scelta personale che deve rimanere nell’ambito personale, senza invadere la sfera pubblica, e che la supposta “sovranità di Dio” non può essere riconosciuta, visto che non si può provare se il “sovrano” esista e quale tra i vari “sovrani” proposti sia quello giusto…
Si tratta del principio dell'”etsi deus non daretur” che data almeno dalla pace di Westfalia (1648). Esso è stato poi sancito compiutamente per la prima volta, come principio di laicità dello Stato dal primo Emendamento alla Costituzione Americana.
A livello di principio, è alla base dell’ordinamento di tutti i paesi civili (Arabia Saudita, Iran, ecc.. si basano invece sull’ordine divino…).
Alcuni regimi del cosiddetto “socialismo reale” (che con il Socialismo propriamente detto avevano ben poco a che fare, visto che in essi la proprietà dei mezzi di produzione era dello Stato e non socializzata) hanno proclamato l'”ateismo di stato” allo stesso modo in cui molti altri stati hanno una religione di stato (Inghilterra, Thailandia, ecc…).
Peraltro, che uno stato ufficializzi una religione o l’ateismo “di stato” non comporta necessariamente il divieto di professare altri credi. In Unione Sovietica la libertà di culto era garantita costituzionalmente.
“Allo scopo di assicurare ai cittadini la libertà di coscienza, la Chiesa nell’U.R.S.S. è separata dallo Stato e la scuola dalla Chiesa. La libertà di praticare i culti religiosi e la libertà di propaganda antireligiosa sono riconosciute a tutti i cittadini.”
(Costituzione dell’URSS art. 124.)
@ Ferrer
“Peraltro, che uno stato ufficializzi una religione o l’ateismo “di stato” non comporta necessariamente il divieto di professare altri credi. In Unione Sovietica la libertà di culto era garantita costituzionalmente”
‘Necessariamente’ no, ma ci sono tutte le condizioni perchè ‘di fatto’ una religione ‘non di stato’ venga discriminata.
Detto questo, al di là del dettato costituzionale, credo che in URSS l’eventuale rispetto delle Costituzione restasse… confinato nella Costituzione. Un regime totalitario (e quanto meno in epoca staliniana non credo sussistano molti dubbi che l’URSS lo fosse), una volta monopolizzata (e politicizzata) l”informazione e tolta di mezzo ogni opposizione può far credere… prima di tutto ai propri sudditi… ma poi anche al mondo esterno, ciò che ritiene più conveniente (si pensi solo – anche se dopo tutto resta un fatto marginale – a Gandhi che mostra ammirazione per il regime fascista).
Insomma, avviene esattamente ciò che avviene in ogni teocrazia. Con la solita differenza (e qui posso concordare) che il punto di riferimeno, è un testo costituzionale che, anche se destinato a rimanere sulla carta, non è un testo sacro vero e proprio e prima o poi si può ‘andare a vedere’… mentre in una teocrazia formalizzata come tale un testo costituzionale, essendo consideratao di natura divina, non teme verifiche ‘storiche’. Naturalmente anche qui fino a che il potere che si basa su di esso non viene scalzato, magari da una rivoluzione… che spesso però purtroppo porta al potere un’altra teocrazia.
Comunque sia, tutto ciò non ha niente a che fare con l’ateismo (oltre che naturalmente, per quanto riguarda l’URSS, e come giustamente richiami, nemmeno col socialismo).
@ Bruno gualerzi
Che l’URSS fosse uno stato autoritario non ci piove, e anche prima di Stalin (basta pensare alla repressione della Machnovscina o a Kronstadt). Quello che intendevo è che sostenere che la religione vi fosse vietata o perseguitata è semplicemente un falso storico: nessuno vietava di andare in chiesa, anche se dichiararsi credenti poteva impedire di fare carriera nel partito…
Strano che se ne parli solo adesso, dopo vent’anni, dato che era notorio in molti stati del Patto di Varsavia. In quelli a maggioranza ortodossa, in particolare, le chiese locali, definendosi autocefale, erano (e restano) anche una colonna portante del nazionalismo.
Vabbè regà…. mi sembra scontato che i preti vadano a braccetto con il potere. Capitalismo, comunismo, fascismo, mafia…. ne più ne meno come le p…..e.
Vero.
E’ sempre stato così, non c’è nulla di nuovo sotto il sole.
Bisognerebbe vedere se con il regime ateo e comunistaccio avevano scelta. In quelle condizioni di stress tutto é possibile. Comunque, colpevoli o no, questo rafforza la visione delle schifezze che certi regimi possono produrre.
Eccolo qui, il ma e il però.
@ giuseppe
Ad ogni frase del tuo Maestro aggiungi:
, bisognerebbe vedere se con il regime ateo e comunistaccio avevano scelta.
Qunado tiri fuori il libero arbitrio aggiungi:
, bisognerebbe vedere se con il regime ateo e comunistaccio avevano scelta.
Per una promettente teodicea aggiungi:
, bisognerebbe vedere se con il regime ateo e comunistaccio avevano scelta.
Vai avanti così giuseppe 😉
Certo Giuseppe..come NO..
Come scritto dal teogogologo Bohrbislanski Bilirubin nel XI° libro – capitolo XXIV comma 3 paragrafo 7bis apofograzia 10..
…Nel regime comunista i preti devono fare quello che gli dice il regime in quanto lo spirito santo è infuso ovunque anche nei gerarchi del regime.
Pertanto ogni azione fatta in combutta con qualsiasi regiem dittatoriale comunista è
apprezzata, ben vista e gradita a nsotro signore.
Io li ho letti tutti i dodici libri di Bohrbislanski Bilirubin sono molto istruttivi ..e tu Giuseppe NON li hai letti ? Lo sai che rischi di finire all’inferno divorato dal fuoco lento ?
Per chi vuole approfondire… e non fermarsi solo al decimo
I dodici libri di Bohrbislanski Bilirubin.
01. Apoteogeosi del creatore creato senza creatore.
02. Creazionismo evoluzionistico nozionistico.
03. Il mistero mistico delle stimmati stigmatizzate.
04. Miracoli e profezie degli esegesegeti protocristiani.
05. Il mistero mistico dell’uno e trino e binario.
06. Apoteogeosi del creatore creato con il creatore d tutto e di se stesso.
07. Nazismo e cristianesimo. Un dialogo culturale ricco e variegato.
08. Comunismo e cristianesimo. Un dialogo culturale ricco e variegato.
09. Agnosticimo. La negazione di dio come perdita dell’anima interiore.
10. I protocattocristiani perseguitati dai romani.
11. I dittatori comunisti nuovi messaggeri del signore.
12. I dittatori nazisti nuovi messaggeri del signore.
sono duemila pagine a libro..lettura consigliata a tutti..
E tu giuseppe…NON hai ancora letto questi libri ? 🙂
DucaLamberti74
Per me è l’ennesima prova che Stato e Chiesa sono le due facce della stessa medaglia.
L’aver combattuto il comunismo e’ per la Chiesa Cattolica un demerito L’aver contribuito (o l’aver fatto finta di contribuire … non si sa mai) a conservarlo in alcuni Paesi e’ per la Chiesa ortodossa, pure, un demerito. Rivendicare l’autonomia della Chiesa rispetto al potere dello Stato, come sempre hanno fatto i Papi, e’ uno storico demerito per la Chiesa Cattolica. Ma anche la tradizonale sottomissione delle Chiese Ortodosse nei confronti del pubblico potere quale che fosse (Sultano compreso), costituisce per quelle Chiese uno storico demerito.
Per gli atei non e’ vergogna che Stalin o Pol Pot si dicessero atei, perche’ veri atei non erano (parola del Sant’Uffizio del Vero Ateismo), mentre qualunque comportamento non esemplare di qualsiasi credente deve far vergognare tutti i credenti in qualsiasi religione (non solo chi crede in quella cui apparteneva il colpevole).
Gli intellettuali, politici e giornalisti europei di diversi Paesi liberi (in particolare italiani) che, mentendo spudoratamente, hanno esaltato il comunismo sono ampiamente assolti dalla Sacra Penitenzieria del Libero Pensiero, ma se è stato debole uno che era prete …
Saluti e complimenti.
@ Cesareb
Ecco un altro cui si deve spiegare l’ovvio.
Il contrario di ateo è credente.
Se parli di crimini atei devi parlare di crimini dei credenti (tutti).
Non tutti gli atei sono comunisti. Questo è il sito degli atei razionalisti.
I crimini degli atei comunisti non possono essere imputati agli atei razionalisti.
Gli atei razionalisti non accettano il principio di autorità. Gli atei comunisti mi sa di si.
Tra i credenti vi sono i cristiani che di crimini ne hanno compiuti.
Ricapitolando: risulta che gli atei razionalisti non abbiano compiuto crimini mentre i cristiani si, in tutte le possibili salse (anche la tua).
Non ti sta bene il principio:
“qualunque comportamento non esemplare di qualsiasi credente deve far vergognare tutti i credenti” ?
Davvero?
Dillo al tuo dio, il “peccato originale” è una sua trovata.
Torna comodo a fasi alterne?
Perché dovete venir qui a farvi rimarcare tutte le stupidaggini che credete?
E’ ancora più grave crederle….
@ Cesareb
@ Florenskij
@ giuseppe
a proposito, ogni volta che vi viene voglia di fare la solita figuraccia con la tiritera dei regimi atei, comunisti e bla, bla, bla, date prima un’occhiata all’art.2 dello Statuto UAAR.
Poi proseguite pure, non c’è mai fine al peggio.
Non vi lamentate se, avvertiti, vi si dà degli OTTUSI: entrate a pieno titolo nel campo semantico della parola.
Treccani:
“con riferimento a persona, per indicare limitatezza mentale e lentezza d’intelligenza”.
Nessun insulto da parte vostra dara’ mai adito a mie lamentele, perche’ essere insultato da voi lo considero un onore. Comincerei a preoccuparmi se per caso ricevessi qualche complimento (ma per fortuna e’ improbabile).
Perrche’ mi ostino a intervenire qui?
Perche’ vi considero pericolosi. Non per la Chiesa, che, anzi, trae vantaggio dall’essere attaccata in modo cosi’ grossolano, ma per la comune liberta’. Circola, infatti, in questo forum, un atteggiamento intriso di pregiudizio, di faziosita’, d’indebita generalizzazione, che costituisce l’esatto opposto dello spirito di tolleranza e di rispetto reciproco tra gli esseri umani che si respira leggendo la nostra Costituzione.
Io mi guardo bene dall’attribuire a tutti gli atei la vergogna di crimini commessi da alcuni che atei si proclamavano. Mi basterebbe che non fosse attribuita a tutti i credenti la vergogna di atti scellerati commessi da chiunque si proclami credente. Cosi’ come, se fossi genovese, non vorrei essere considerato tirchio soltanto perche’ corre voce (non saprei quanto giustificata) che molti genovesi lo siano.
Perche’, vedete, generalizzando si constatano i difetti di alcuni Ebrei e … dove si va a finire?
Saluti.
@ Cesare b
Volevo riportarti soltanto una prova che non fa la regola ma…
Il tuo Bagnasco ha donato alla sua Genova 1 milione di euro per “aiutare” dopo l’alluvione. Ha fatto una fatica bestia, raschiato e raschiato il fondo delle sue tasche e tirato fuori finalmente gli spiccioli che gli rimanevno dalla raccolta della giornata.
1 milione di euro equivalgono grosso modo allo 0,1% dell 8×1000 che la Chiesa cattolica riceve dalle nostre tasche puntualmente ogni anno senza fare assolutamente nulla di meritorio per questo, soldi sicuri.
Sono sicuro che questo non fa la regola perche i genovesi non avevano bisogno degli spiccioli miserabili del tuo prelatino di plastica. Infatti, se la sono cavata alla grande DA SOLI.
“Perrche’ mi ostino a intervenire qui?
Perche’ vi considero pericolosi”
“Perche’, vedete, generalizzando si constatano i difetti di alcuni Ebrei e … dove si va a finire?”
Chessò, su un forum di atei a generalizzare sugli atei?
@ Cesareb
“Circola, infatti, in questo forum, un atteggiamento intriso di pregiudizio, di faziosita’, d’indebita generalizzazione, che costituisce l’esatto opposto dello spirito di tolleranza e di rispetto reciproco tra gli esseri umani che si respira leggendo la nostra Costituzione.”
Sostituisci a forum nazione e mettici come soggetto la CCAR: avrai un quadro molto più preciso di influenze negative, intolleranze, pregiudizi e comportamenti parassiti.
Decidi tu se è intollerante chi desidera permettere a chi lo vuole l’esercizio di scelte o chi intende proibirle a tutti perché non conformi ai propri principi.
Fatto questo scoprirai di nuovo l’ovvio e chi è pericoloso.
Ti avevo consigliato di leggere l’articolo 2: avresti avuto l’occasione di confrontarlo con i principi che reggono la tua organizzazione.
Se gli attacchi siano grossolani non so: certo sono facilissimi per la grossolanità dei vostri difetti. Se ne traiate vantaggio non saprei, certo noi non abbiamo veggenti che si raccomandano per la conversione di una sparuta e inutile minoranza. Né pontefici che si preoccupano di fenomeni marginali.
Sulle generalizzazioni – lo ripeto – rivolgiti per primo al tuo dio: sei d’accordo con lui?
Tu potrai andar fiero delle offese, meno delle constatazioni….
@ Cesareb
” Mi basterebbe che non fosse attribuita a tutti i credenti la vergogna di atti scellerati commessi da chiunque si proclami credente”
Principio assolutamente sottoscrivibile.
Insomma, come la mettiamo con il tuo dio?
E con i “perfidi ebrei”? E i miscredenti? E gli eretici? E gli omosessuali?
Con chi non è con me è contro di me?
Cesare, sei così “raffinato” perché la tua chiesa è stata – suo malgrado – educata.
E ha dovuto rinunciare agli aspetti più pericolosi – ehm, fastidiosi – della sua missione
evangelizzatrice.
Non mi sorprende. 11 su 15 però è un numero un po’ altino…
Premesso che questi esponenti della Chiesa hanno certamente sbagliato, vorrei proporre una riflessione.
Tantissime persone, purtroppo, commettono reati o delitti. I preti sono persone e anche loro si comportano in questo modo. E’ orribile, è triste, su questo non c’è dubbio.
Ma talvolta da alcuni commenti trapela la convinzione che se un prete commette un delitto è più colpevole di un laico.
Un delitto ha sempre la stessa gravità, chiunque sia a commetterlo. O forse il fatto di credere in Dio rende automaticamente le persone peggiori?
@Azariel
“il fatto di credere in Dio rende automaticamente le persone peggiori”
spesso si ma sostanzialmente no. questo è il mio punto di vista; spesso i credenti ritengono di essere migliori degli altri per il semplice fatto che credono in dio, vedi vari dichiarazioni di papi e cardinali, noi stiamo cercando di fare capire a loro che in linea di massima siamo tutti uguali, che questa inutile pretesa dei seguaci di maometto, cristo &Co è patetica, che solo il fatto di credere un dio o seguire un profeta non ti rende migliore di un altro. Pare che questi fatti lo confermano ma soprattutto pare che i vari credenti flo, cesare non riescono a capire.
Concordo sul fatto che non è la religione in sé a rendere le persone migliori. Può renderle migliori o peggiori a seconda dell’uso che le persone stesse ne fanno.
I libri sacri delle principali religioni predicano l’amore. Il problema è che le persone, quando uccidono “in nome di Dio”, in realtà stanno storpiando i messaggi originali di cristianesimo, buddismo, ecc… Creano delle religioni a loro uso e consumo per giustificare le loro efferatezze.
Però una persona può anche decidere di fare del bene seguendo la propria religione. Così come esistono le conseguenze negative, ci sono anche quelle positive.
Per quanto riguarda il sentirsi superiori agli altri, è sbagliato. Siamo tutti uguali. Nel Vangelo c’è scritto chiaramente; se poi molti credenti o uomini di chiesa non seguono l’insegnamento di Cristo, sono problemi loro personali, non imputabili alla religione in generale.
D’altra parte consideriamo che il problema della “superiorità”, così come tocca i credenti, riguarda anche gli atei. Mi è capitato spesso di leggere commenti in cui i credenti di ogni fede sono tacciati come stupidi, ignoranti e quant’altro. Questo non è forse un insulto? Non è un sentirsi superiori rispetto alle persone religiose?
“Un delitto ha sempre la stessa gravità, chiunque sia a commetterlo.”
Ma neanche per sogno (e per fortuna aggiungo)! Consultare codice penale, voce aggravanti.
“I libri sacri delle principali religioni predicano l’amore.”
Non ne hai mai aperto uno, vero?
Cattolici e ortodossi, una faza una raza…
Sempre pronti al martirio, degli altri.
La cosa non mi meraviglia, la chiesa ha sempre fatto di tutto per collaborare con i regimi dittatoriali.
Fino ad ora nessuno nemmeno qui – da Florenskij, a giuseppe, a Cesareb, per restare a quelli di oggi – ha risposto, a parte le solite battute, alla domanda, che vado ripetendo da non so quanto tempo e sempre senza risposta nel merito. Sto sempre aspettando che mi si dica quali sono, NELLA PRASSI, i comportamenti atei dei totalitarismi che si autodefiniscono tali e, sempre NELLA PRASSI, se esistono o no invece comportamenti tipici delle teocrazie.
Di batture e di insulti ne ho già una scorta, quindi siete esentati dal farne altri, mentre gradirei qualcosa di specifico. Pur sapendo che la mia domanda è condivisa da tanti amici atei, ci tengo a precisare che parlo a titolo personale.
(Sono ammessi anche riferimenti ad altri post nel merito nell’eventualità che mi fossero sfuggiti)
“Io mi guardo bene dall’attribuire a tutti gli atei la vergogna di crimini commessi da alcuni che atei si proclamavano. Mi basterebbe che non fosse attribuita a tutti i credenti la vergogna di atti scellerati commessi da chiunque si proclami credente”
Ho letto ora il commento di Cesareb, e – a parte le solite gentilezze nei confronti di chi scrive su questo blog – proprio in riferimento a quanto appena scritto, non posso che condividere e apprezzare. Anche se non posso non far notare che certi stereotipi sono ben più frequenti in campo cattolico che in campo ateo… se non altro per l’enorme asimmetria informativa.
fab risponde:
lunedì 6 febbraio 2012 alle 18:15
Eccolo qui, il ma e il però.
Il vero “pero'” é che non si puo’ assolvere il diavolo condannando solo i suoi seguaci. I vescovi, se sono veramente colpevoli, hanno sbagliato. “Ma” resta il fatto che quel regime ateo merita tutto il disprezzo della storia.
Fai pena perchè hai bisogno delle tue creature mistiche per fare una semplice costruzione mentale, sei infantile. Non venire a spiegare che sono matafore perchè a queste idiozie tu ci credi e DEVI credere, sei obbligato.
Io per te non sento disprezzo ma pena, profonda pena.
giuseppe, hai già ricevuto risposte in merito in decine (almeno) di interventi passati. Rileggitele per capire perché sbagli.
quel regime riceve già tutto il nostro disprezzo. ed è un regime “ateo” esattamente TANTO QUANTO IL NAZISMO FU UN RAGIME “CRISTIANO”. eppure non mi pare che voi cristiani vi assumiate le colpe dei nazisti (anzi, il papa tenta addirittura di scaricarle sugli atei).
se dei dittatori sono atei, per te è segno che quella dittatura è atea, anche se non uccidono nel nome dell’ateismo nè perseguitano specificatamente i non atei (solo i non comunisti).
se dei dittatori sono cristiani, per te il cristianesimo non centra nulla (anzi, sono “senza dio”) anche quando hanno come motto delle loro atrocità “dio è con noi”.
il tuo doppiopesismo è ormai leggendario, giuseppe.
….ed é inutile fare i distinguo. Se voi foste al potere fareste peggio. Basta leggervi per capirlo.
Le tue supposizioni vai a raccontarle all’omelia, per i creduloni. Per noi atei contano i fatti.
@ giuseppe
Peggio?
Se intendi il contrario di quel che faresti tu si, peggio.
Ti lasceremmo fare tutto quel che vuoi (nei limiti della legge) senza
darti e prenderci alcun privilegio: è orribile per una pecora del gregge
della multinazionale CCAR.
Se noi fossimo al potere, saremmo migliori di voi. Basta il fatto che tu puoi scrivere qui mentre noi non possiamo nei vostri siti per capirlo.
se voi foste al potere sareste mille volte peggio, e a dimostralo ci sono già giusto 15 secoli (il 75% della vostra esistenza ed il 100% del tempo in cui avete avuto tale potere).
se noi fossimo al potere saremmo mille volte meglio, ed è proprio questo sito a dimostrarlo: a differenza dei siti cattolici, noi non banniamo le opinioni discordi (nemmeno quelle di esseri come te, enrico e alecattolico) ed il 100% degli inviti alla violenza ed al sopruso qui vengono TUTTE dai te e dai tuoi amici enrico e soprattutto ale cattolico. nessuno di noi ha mai invitato qui a perseguitare i credenti o imporre loro di seguire la nostra morale personale, cosa che non si può dire di VOI nei nostri confronti…
E’ cosa nota che in quei regimi anche le autorità religiose fossero controllate e alcuni collaborassero con il regime.
Può trattarsi di queste situazioni, o può trattarsi di “rivelazioni” volte a screditare alcune persone sgradite ai governi attuali.
Dunque?
Stefano lei afferma: “Gli atei razionalisti non accettano il principio di autorità”
Mah sarà, ho sentito cose diverse a proposito dell’ UAAR.
@ enrico
“Stefano lei afferma: “Gli atei razionalisti non accettano il principio di autorità”
Mah sarà, ho sentito cose diverse a proposito dell’ UAAR”
Giovanna d’Arco?
la fonte di enrico e’ l’Unione Citrulli Cianciatori Rimbambiti (non scherzo, il signor ciellino si riferisce a loro)
Sono stato alzato fino ad ora per leggere qualche risposta alla mia domada delle ore 18.30 e ribadita alla 21.24. Ho visto solo una dichiarazione puramente fideistica – senza naturalmente entrare nel merito – di Florenskij cui comunque ha già replicato efficacemente Stefano, e un intervento di Cesareb dove, senza affrontare direttamente la questione posta, fa però considerazioni in parte condivisibili.
Buona notte.
Premetto che per te, Bruno, ho la massima stima, come per ogni ateo che non insulta i credenti, non generalizza e non si mostra intollerante.
Tuttavia ritengo priva di ogni possibile risposta la tua domanda sull’ateismo dimostrato (o on dimostrato) nella prassi dai regimi atei del ‘900. Questo perche’ definisco l’ateismo non una prassi, ma una teoria, o, meglio, il nome collettivo di diverse teorie accomunate sul punto particolare di negare l’esistenza di qualsiasi divinita’. Teorie per il resto diversissime, e di conseguenza ispiratrici di prassi altrettanto diverse tra loro.
Lo diro’ francamente: la pretesa di stabilire quale sia il “vero ateismo” a me sembra assurda. Del tutto ragionevole, invece, che un gruppo di persone, accomunate non solo dall’ateismo, ma anche da comuni ideali sull’uomo e sulla societa’, distinguano il “proprio” da altri ateismi. Ma, a questo punto, perche’ non puntare direttamente e soltanto su quegli ideali riguardanti l’uomo e la societa’ e non lasciar perdere l’ateismo in quanto tale?
Ti saluto cordialmente.
[…] nelle sacrestie, ricordano il Terzo Reich”. Parole simili a quelle del vescovo bulgaro, citate ieri: le chiese dell’Europa orientale non sono proprio abituate a vivere in stati che cercano di […]
‘Gli atei razionalisti NON ACCETTANO il principio di autorità’?
Ma che ca**ata è?
Non accettano il principio di autorità ECCLESIASTICA, direi.
Gli anarchici sono proprio un’altra cosa.
Jack, principio di autorità come argomento logico. Ovvero “una cosa è giusta perché la dice Tal dei Tali, persona autorevole”. Come pura argomentazione logica, è sbagliata. Poi nella vita di tutti i giorni, se non si vuole diventare esperti in ogni campo dello scibile umano, una certa autorità è accettabile. Chiaro che nel campo delle opinioni (politiche, religiose) l’autorità non serve proprio a nulla.
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_autorit%C3%A0
Per applicazioni pratiche, leggere i post di Flo’
@jack
Da anarchico e ateo, ti do ragione.
Il rifiuto del principio di autorità è ciò che definisce il pensiero anarchico e, ovviamente, un ateo non è necessariamente un anarchico.
Tuttavia, credo che Stefano (in un discorso che intendeva distinguere gli atei razionalisti dagli atei autoritari dei regimi sedicenti “comunisti”) abbia usato il termine “principio di autorità” in senso “forte” nel senso di “autoritarismo”, “autorità indiscutibile”.
Il senso della frase era: i comunisti autoritari accettavano “per fede” un’autorità indiscutibile, quindi non erano razionalisti.
I razionalisti possono accettare delle autorità che possano essere teoricamente messe in discussione (liberali) o non accettarne nessuna (anarchici).
@ Ferrer
esatto
“Il rifiuto del principio di autorità è ciò che definisce il pensiero anarchico e, ovviamente, un ateo non è necessariamente un anarchico.”
Formalmente è così. Ma se per anarchia si intende…
non tanto il rifiuto di ogni autorità se semplicemente sta ad indicare un ruolo istituzionale ricoperto su delega della collettività (ciò che poi si chiama democrazia), ma la consapevolezza che ogni autorità, anche la più democraticamente delegata, ha in sè il germe dell’autoritarismo (e, senza adesso risalire alla ‘causa prima’ di tale possibile deriva, bastano le vicende storiche a dimostrarlo), per cui l’anarchico sul piano poltico dovrebbe sempre per prima cosa evidenziare e combattere questo limite…
c’è un’autorità che questo limite l’ha sempre superato e continua a superarlo per principio, istituzionalmente, ed è l’autorità religiosa che si pretende legittimata da una presunta autorità divina…
per cui essere atei e anarchici a me – che mi sento tale (ateo e anarchico nonviolento) – sembra automatico.
@ Bruno Gualerzi
“per cui essere atei e anarchici a me – che mi sento tale (ateo e anarchico nonviolento) – sembra automatico.”
Sul piano personale sono d’accordo con te, anch’io intendo in questo modo l’anarchismo. Non sono d’accordo, però, se diventa un discorso generale: ci possono essere degli anarchici credenti che vivono la loro fede in modo antiautoritario (es. don Gallo che si è dichiarato anarchico sulla rivista A) e non mi sento di dire che non sono dei “veri” anarchici solo perché non sono atei…
Tuttavia non comprendo che differenza ci sia tra l’anarchico nella definizione di Bruno -a cui piacciono molto le definizioni personalizzate, però se si personalizza troppo si rischia di non sapere più con precisione di quel che si parla- e il normale democratico radicale (non intendo radicale come membro dell’omonimo partito ma come democratico critico), il quale sa bene che l’autorità democraticamente eletta non è avulsa dai rischi dell’autoritarismo e dunque cerca meccanismi di correzione e miglioramento della stessa democrazia.
Altra cosa è dire, come Kropotkin, che nella via verso l’anarchia -seme sotto la neve- la democrazia è un passaggio obbligato perchè apre spazi di discussione e maturazione perchè comunque si considera l’anarchia come un tipo di società a venire e non come una pura e semplice democrazia critica…anche se poi Kropotkin, se non ricordo male, ragionando così arrivò a legittimare l’interventismo nel primo conflitto mondiale, ma questo è altro discorso.
@ Batrakos
Non so per Bruno, io la penso come Kropotkin.
Per il democratico, ancorché critico, il sistema liberale rappresenta la “fine della storia”, il sistema migliore possibile e immaginabile.
Per l’anarchico, invece, la democrazia liberale è una fase storica, che rappresenta un’evoluzione rispetto al sistema aristocratico, ma che è destinata a venir a sua volta superata (in tempi storici), da una società libertaria senza gerarchie né autorità.
La differenza quindi c’è, anche se sono d’accordo che – se parliamo limitatatmente all’attuale fase storica – una democrazia critica è il massimo che si possa concretamente ottenere.
@ Batrakos
“Tuttavia non comprendo che differenza ci sia tra l’anarchico nella definizione di Bruno -a cui piacciono molto le definizioni personalizzate, però se si personalizza troppo si rischia di non sapere più con precisione di quel che si parla- e il normale democratico radicale ”
Infatti ‘per me’ (poi parlerò della ‘personalizzazione’) non c’è nessuna contrapposizione ma solo continuità tra democrazia e anarchia così come non vedo alcuna differenza (anzi, qui c’è proprio identità) tra l’essere atei e l’essere anarchici. Cos’è allora che comunque distingue anarchia da democrazia? Esattamente ciò che riporti di Kropotkin (quali che siano poi state le sue scelte), cioè una nozione che – anche qui – può (per me deve) essere riconsiderata: parlo dell’utopia. Certamente anche la democrazia – radicale o meno – fa riferimento ad una organizzazione della società civile che porti ad evitare il più possibile, per quanto è possibile, la deriva autoritaria in qualsiasi forma si presenti, ma si tratta, per così dire, di una organizzazione più difensiva che propositiva, come sono le istituzioni: assolutamente necessarie, ma che proprio questa necessità spesso le ha ‘legittimate’ a porsi, come isituzioni, al di sopra degli individui che dovrebbero proteggere, assumendo spesso (la storia è piena di queste degenerazioni) vere e proprie connotazioni metafisiche, ‘sacre’…
ma – come dice Kropotkin – il ruolo della democrazia (che per questo va difesa con tutte le forze) è quello di ‘aprire’ ad ‘una società a venire’, una società cioè dove possa diventare pratica diffusa a tutti i livelli, vero senso comune, il rifiuto di ogni prevaricazione dell’uomo sull’uomo. Utopia? Sicuramente se si presume di realizzare concretamente, storicamente, questa società ideale (l’abbaglio di religioni e ideologie), molto realisticamente invece se si tiene ben presente che l’utopia è ‘il luogo che non c’è’ perchè si tratta solo di un ‘esigenza’. Quella stessa esigenza di superare la precarietà della condizione umana che però non si deve negare solo perchè le religioni (il pensiero magico-religioso) si illudono, e illudono, di poter soddisfare concretamente, storicamente, perchè questa negazione porta a rimuoverla come esigenza… la quale però – essendo implicita nella condizione umana – riemerge fuori controllo, sfugge ad ogni controllo razionale. Qui non si tratta più di utopia nell’accezione negativa del termine, ma del realismo più consapevole, sia della propria necessità che dei propri limiti.
L’anarchia è la versione politica di questa esigenza e della consapevolezza della sua natura di esigenza insopprimibile come tale… e che pertanto è sommamente pericoloso (la storia insegna) sia rimuoverla che ritenere di poterla soddisfare. Discorso teorico? Ne abbiamo già parlato ampiamente, e tu hai giustamente e utilmente fatto presente tutti i pericoli di fughe in avanti che ciò comporta… ma – alla luce della situazione estremamente precaria che si è venuta creando inseguendo questo realismo (anche le religioni intendono essere ‘realiste’, nel senso che perseguono la Realtà Vera) – penso che l’utopia così intesa sia il miglior realismo possibile. Ecco perchè, ‘per me’, essere atei comporta anche essere anarchici.
E veniamo alla ‘personalizzazione’. Intanto, un’ovvietà: qualunque convinzione che si intende comunicare non può che essere passata attraverso una elaborazione personale. Anche qui, la stessa considerazione: se si pretende che questa elaborazione rappresenti non ‘un’, ma ‘il’ punto di vista, tutto si riduce ad un solipsismo privo di qualsiasi contatto con la realtà, e, come dici giustamente, “si rischia di non sapere più con precisione di quel che si parla”… ma allo stesso modo se si presume che esista una dimensione della realtà che possa essere colta nella sua oggettività, soprattutto come oggettività storica, si richia di parlare di un’astrazione, di un’idea (ideologia), di rifugiarsi nella metafisica mentre si ritiene di essere realisti.
(Scusa se ti sembra che stia impartendo una sorta di lezione… ma, per quanto insegnante in pensione, il vizio professionale è difficile da soffocare (^_^)
PS. Leggo adesso l’intervento di Ferrer. Credo che nella sostanza si intenda la stessa cosa.
Bruno.
Capisco quel che dici, ma qua non c’entra l’oggettività ma il convenzionalismo: un linguaggio, per poter essere terreno comune, deve essere convenzionale (cosa diversa da oggettivo, penso che tu sappia benissimo la differenza) o perlomeno in buona parte.
Se c’è una cosa che a me piace della scolastica medievale era proprio la definito terminorum, che serviva preliminarmente a sapere cosa il termine volesse indicare.
Ed ecco la differenza tra il democratico e l’anarchico (Kropotkin compreso): l’anarchico ritiene che la società anarchica sia storicamente applicabile (se non oggi in un futuro non troppo remoto o metastorico sennò parleremmo della marxiana società senza classi e non di anarchismo) e non un’utopia di riferimento…concetto, quello dell’utopia che serve ad allargare l’orizzonte, che può piacere anche a me e molti altri che nemmeno sono anarchici ma che non significa essere anarchico proprio perchè la differenza tra l’anarchico e il radicale è che il primo ritiene l’anarchia qualcosa di storicamente determinabile.
Pensavo, in verità, che tu mi sottolineassi una differenza che avevo appositamente taciuto: la differenza è anche che l’anarchico (salvo gli anarcocapitalisti di matrice Usa) vuole la socializzazione della proprietà privata dei mezzi di produzione, il democratico radicale non necessariamente…e anzi vede la società anarchica come solo mezzo di reale socializzazione, ma anche qua non in una sede utopica ma storicamente applicabile.
Poi ognuno ha le sue sensibilità, questo è chiaro, e se tu, nonostante tutto questo, ti senti anarchico per me va benissimo.
Ferrer.
La tua è una posizione anarchica in tutti i sensi (soggettiva e convenzionale), perchè tu ritieni l’anarchia una società storicamente applicabile e possibile nel futuro, non un’utopia non storicamente e politicamente applicabile che, se così concepita, è una posizione sostanzialmente da democratico radicale.