Tra nove giorni sarà cardinale. E mons. Giuseppe Betori, arcivescovo di Firenze, sta già scaldando i motori, facendo proprio uno dei temi-chiave del pontificato di Benedetto XVI: l’attacco alla secolarizzazione. Intervenendo a un incontro organizzato dalla sua diocesi sul tema La città plurale. Le sfide per un nuovo umanesimo, a cui è intervenuto anche l’ateo devoto Massimo Cacciari, Betori ha manifestato tutte le sue preoccupazioni per il futuro, sostenendo che “quando una cultura tenta, come sta avvenendo oggi, di sopprimere la dimensione del mistero di Dio e di togliere dal proprio orizzonte ciò che trascende quanto le scienze possono rilevare, inevitabilmente si impoverisce, favorendo letture riduzionistiche e totalitaristiche della persona umana e della natura della società”. Secondo quanto riporta il quotidiano Libero, l’arcivescovo ritiene che, “come il cristianesimo ha dato un contributo fondamentale a plasmare l’identità europea e, quindi, la sua cultura, così il nuovo umanesimo, se vuole servire l’uomo e la sua dignità e trovare il suo giusto orizzonte, non può fare a meno dell’apporto essenziale del cristianesimo”. Citando il papa, ha concluso che il confronto non riguarda la fede, ma la ragione, “chiamata ad allargare gli spazi della propria razionalità, riaprendola alle grandi questioni del vero e del bene”.
Mons. Betori: “senza Dio, letture totalitaristiche della persona umana”
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Caro Betori,
“la dimensione del mistero di Dio” è solo un riempitivo: serve solo a nascondere la scimmia nuda che è in noi. Facciamo finta di non vederla e non vogliamo accettarla.
La realtà guardata in faccia è tremenda.
Bellissimo pensiero,
ti quoto in pieno
Sei sicuro?, anche i cattolici hanno la scimia nuda martirizzata.
Ehi non è così brutta – guarda come vivono sereni i bonobo ad esempio.
questo “pessimismo antropologico” è un retaggio inutile del cristianesimo: sa di peccato originale – laico.
Confermo. Perché tremenda? A me va abbastanza bene.
Con l’espressione “scimmia nuda” intendevo far riferimento alla bestia che alberga in ognuno di noi; agli istinti da branco che solo la religione da una parte ed il codice penale dall’altra riescono a tenere a bada.
La moglie che uccide il marito durante il sonno è una plateale sconfitta sia per la religione che per il codice penale.
“Homo homini lupus”
Massimiliano,
la realtà è tremenda per chi, immaginandone un’altra completamente falsata, è sempre in attesa che le sue fantasie coincidano con la vita.
La religione è una fucina di complessati, deforma l’animo umano per renderlo bisognoso, il credente è felice quando sta un po’ meno male. Quindi non concordo col ‘dio è un riempitivo per nascondere la scimmia nuda’: la scimmia nuda, al contrario, è un problema creato proprio dalla religione. Ai credenti serve un dio-foglia-di-fico. A me no, e come dice Faidate, anche a me va abbastanza bene… anzi, toglierei l’abbastanza.
Ma che stronxate dici, fai il loro gioco. Rinuncia a quanto abbiamo di più elevato solo perchè nella contingenz della storia qualcun altro e in qualche altro modo se l’è arrogato a proprio vantaggio.
Riprenditi, te lo consiglio. Riprenditi soprattutto le cose + preziose che hai affinchè il ladro che ti ha derubato nn riesca a convincerti che il tuo tesoro non esiste. sveglia
Basterebbe poco per accreditarti del pensiero: la consapevolezza della nostra finitezza basterebbe a farci prendere coscienza della scimmia che rifiutiamo di vedere.
Il problema è che per avere consapevolezza della finitezza serve un termine di paragone che per l’appunto è l’infinito (vedi terza meditazione di Cartesio). L’animale è realmente presente alla sua finitezza proprio perchè è solo finitezza ossia non se ne accorge (vediti anche Leopardi a sto punto).
Prendere consapevolezza della finitezza, paradossalmente, significa proprio vedere al di là della finitezza stessa
“Voi siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste” ma il padre celeste è invisibile, imperscrutabile, è un mistero. Come sopprimere qualcosa di così nascosto e cammuffato? Non si sa da dove cominciare.
Nessuno nega che la vita è un mistero che straripa a sua volta di tanti altri misteri e che ci danno ogni giorno da pensare; ma nessuno vuole sopprimere ciò, nessuno vuole sopprimere questa cosa straordinaria che siamo in grado di fare: pensare su quello che non vediamo.
Ma qui Il discorso è un altro: le gerarchie ecclesiastiche hanno solo paura che venga soppresso il loro potere, potere che diventa ogni giorno più fragile e quindi più pericoloso. Altro che sopprimere i misteri, quelli rimarrano sempre fino a prova contraria.
Le questioni del “male” e del “bene” (volendole chiamare così), quelle s’imparano stabilendo relazioni con gli altri, sulla propria pelle, mica a memoria come spesso finisce per far la pratica religiosa.
La rilevanza filosofica di Betori è pari a quella di Sgargamella. Per quella di Cacciari lascio la parola ai più esperti…
I piu’ esperti chi sono? Sgargamela o i Puffi Blu?
@fabrizio. A me Cacciari è non molto simpatico come persona per il suo dire in stile oracolare ( come del resto per molti studiosi di Heidegger ); però come teoreta mi sembra veramente ferrato, anzi decisamente attrezzato per affrontare le questioni antropologiche più profonde. Fa la spola fra la filosofia e la teologia perchè, non essendo uno sciocco, si rende conto che le categorie del pensiero occidentale si sono configurate in un contesto religioso-teologico.
ma,perche sti prelati,non sanno mai dire la verita,voi atei,come fate ad essere felici senza dio,come fate ha essere indifferenti al fascino dellla liturgia cristiana,perche vi ostinate ad essere voi stessi,perche riuscite a non essere come noi,pessimisti,loggoroici,ipnotizzati nel messaggio del vangelo.
e che cacchio il papa nn ha il coraggio di dire che ci odio,e cerca ogni manifestazione filosofica ecc..per prendersela con ateo,prima ci fu l ebreo,poi il pagano,poi l eretico,poi il libertino,poi il gay,e mo un altro nemico,con cui porgere le pietre lo devono trova ,ho no….
Ma, tipo, andare oltre… no?
A Cacciari – che si professa ateo – pongo una sola domanda (si fa per dire, non penso che mi risponderà(^_^): in che conto tiene un punto fermo (forse l’unico, a mio mparere, come punto fermo) di ogni forma di ateismo, e cioè che “non è stato dio a creare l’uomo, ma l’uomo a creare dio”.
Dopo può trarne le conseguenze che vuole, fare ‘la spola’ tra teologia e filosofia a piacere… ma direi che ogni tanto, soprattutto per questi dilosofi di professione, ripartire dai principi più elementari, magari non disdegnare nemmeno di ‘riscoprire l’acqua calda’, può essere salutare.
Errata corrige. Normalmente i refusi (sono un esperto (^_^)) non snaturano più di tanto il senso di una frase, ma storpiare certi termini a volte genera equivoci, può sembrare voluto. Quano scrivevo ‘dilofobi’ intendevo naturalmente ‘filosofi’… però, non saprei proprio dire perchè, ‘dilosofi’ mi suona bene.
Il mistero si sta sopprimendo da solo per totale inconsistenza. Chissà quando la capiranno?
Credo che l’abbiano capito già da un pezzo. La vera preoccupazione è un’altra. Sai, certi misteri sono molto utili a mantenere solide realtà (e non mi riferisco a quelle “spirituali”)…
Penso che una matura, forte, capace opposizione non debba abbandonare il campo di battaglia (o dio è come dicono loro o non esiste), bensì cerchi di riappropriarsi e attraverso specialmente una ricerca di studio e di vita personale di quello che è il Reale Mistero. Abbiate i c0glioni (o l’eresia) di provarci almeno.
“Dio può essere meglio di così”..
Mons. Betori: “senza Dio, letture totalitaristiche della persona umana”
io: “con dio, letture totalitaristiche della persona umana. e io ho 1500 anni di storia e il 100% del tempo in cui il potere temporale ce l’ha avuto una visione con dio, a sostegno della mia tesi”
” il confronto non riguarda la fede, ma la ragione, chiamata ad allargare gli spazi della propria razionalità, riaprendola alle grandi questioni del vero e del bene”
Inizino a creare questi spazi, dopo, forse, riusciranno anche ad espanderli.
“favorendo letture riduzionistiche e totalitaristiche della persona umana e della natura della società”
Che l’ateismo sia una causa sufficiente per la generazione degli Stati totalitari è la solita balla facilmente smentibile col fatto storico che la società tedesca che ha permesso lo sviluppo dell’ideologia nazista era non credente ma credentissima, compresa la cattolica baviera. Per quanto riguarda la lettura “riduzionistica” e appunto “totalitaria” della persona, sinceramente oltre che a leggerci uno slogan sconnesso non vedo nulla di rilevante, semplicemente non si capisce cosa abbia voluto dire utilizzando in maniera oggettivamente impropria questi termini che sono tecnici e non ad uso e consumo di fumosi discorsi moralisti. Il mio consiglio a Betori: continui a studiare il sesso degli angeli, probabilmente in quello riesce bene, lì la fuffa si dimostra con la fuffa.
Hai cosi ‘ ragione che l ‘ antisemitismo di hitler era un retaggio “culturale ” della tradizione protestante di Lutero (che ha ereditato l ‘ antisemitismo dal cattolicesimo) .
Guarda caso gli ebrei erano abbastanza integrati nel mondo scientifico tedesco (lontano da ingerenze religiose del pretume vario ).
@ John. Le sue smentite sono alquanto dilettantesche. Perr definire una nazione “credentissima” occorre esaminare distintamente la massa popolare e l’elite. Ad esempio nella Francia prerivoluzionaria gli intellettuali e gli aristocratici erano permeati di ideologia illuministica.
La Germania aveva generato dal suo seno la critica alla religione “positiva” ( Kant ); la critica biblica ( da Reimarius a D.F. Strauss );sistemi metafisici postcristiani ( soprattutto Hegel ); un atteggiamento tra il nichilista e l’induista ( Schopenauer ) …
Si informi un pochino, prima di parlare di Germania credentissima ( ad usum delphini, vale a dire per appoggiare la sua tesi precostituita ).
Betori semplicemente afferma che bisogna tornare a meditare sui massimi problemi metafisici ed esistenziali, lasciati in non cale dal pensiero positivista scientista. Una lettura consigliata per lei e altri argomentanti con basi frananti: Henry De Lubac “Il dramma dell’umanesimo ateo”. HDL: gesuita gran signore e grande studioso.
Caro Florenskij, lei fa sfoggio di erudizione ma, come diceva Gramsci, i dilettanti sanno quattro cose e quando parlano ce le mettono tutte, e mi sembra che lei rientri assolutamente in questa particolare categoria umana… La sua risposta è alquanto confusionaria oltre che ‘fuori fuoco’, come lo sono del resto tutte le giustificazioni costruite su fallacie logiche e traballanti sofismi che vorrebbero, ancora oggi, magari dimostrare che la Terra è piatta. La citazione della rivoluzione borghese di Francia, come lei saprà, poggia fondamentalmente su motivazioni di carattere economico legate al dissesto della finanza pubblica dello Stato francese… Dirà lei, anche Hitler deve buona parte della sua ascesa alla critica economia di Weimar ma la anticipo, lo svolgersi dei fatti dei due fenomeni è ben diverso. In primis perché il primo avviene in un panorama di netta separazione tra bourg e campagna, il che comporta una serie di contraddizioni sociali in seno alla pre-nazionale società francese non paragonabili ai pur presenti conflitti di classe della società tedesca degli anni 20’/’30 (questi interni ad una dialettica politica istituzionale nazionale, i primi legati agli interessi della proprietà fondiaria e dei vari Stati provinciali e dei loro privilegi), in secondo luogo perché al contrario dell’esperienza nazionalsocialista, la Rivoluzione francese rimane appunto un fenomeno rivoluzionario, legittimato dal peso delle armi e carico di quel ‘potere costituente’ in grado di violare gli equilibri conservativi del precedente diritto. Andando alla sostanza, mentre la rivoluzione francese è un evento traumatico per la società francese sia in termini sociali che politici, l’avvento del nazismo segue il corso naturale della presa del potere (solo leggermente forzato ma mai in maniera formale) previsto delle istituzioni politiche tedesche in merito alla rappresentanza. Hitler ha conquistato il potere in maniera legale in Germania, con la fiducia della maggioranza dei tedeschi che, mi dispiace per lei, erano torno a ripetere, non credenti ma credentissimi! Per altro lei stesso mi fornisce gli strumenti per affermare la validità di ciò che dico quando mi suggerisce la distinzione tra massa ed élite: se in entrambi i casi, sia nella francia di fine ‘700 che nella Germania di inizio ‘900, troviamo un considerevole portato di critica illuminista e razionalista, questo rimaneva appannaggio appunto di una assai ristretta frazione delle società considerate, ovvero quella in grado di esprimere un elevato livello di cultura (quando le masse popolari rimanevano ancorate alla cultura tradizionale fortemente condizionata dall’appartenenza religiosa), e quandanche volessimo vedere questa come principale protagonista dell’agone politico nazionale, nel caso francese troviamo il potere centrale rivoluzionario alle prese con importanti conflitti armati nelle province, principale bacino della reazione confessionale (evento maggiormente rappresentativo di questo è la Guerra di Vandea), nel secondo caso troviamo un’élite guidata da un “uomo della provvidenza” che ha incarnato le speranze della maggioranza dei tedeschi e quindi dei credenti, senza troppi traumi (che riguardavano invece le minoranze sociali e religiose del paese). Come vede è un fatto innegabile che il totalitarismo nazista sia germogliato in presenza di una società credente (per altro mai veramente vittima di repressione per quanto riguarda la libertà di culto, cosa che invece è avvenuta in Russia con la rivoluzione bolscevica) la quale non ha perso occasione fino all’ultimo di manifestargli il suo consenso, anche in situazioni tragiche come la guerra. Detto questo non mi sogno di imputare alla religione il dramma del totalitarismo in risposta allo sciocco leitmotiv di vescovi e maître à penser della domenica cattolici, l’unica cosa che potrei rilevare è una certa predisposizione della società tedesca alla sottomissione al potere politico come retaggio non irrilevante del portato luterano che esortava i cristiani alla obbedienza assoluta ai principi (l’autorità politica come strumento di dio per governare la società degli uomini, ‘i due regni’, S. Paolo e la Lettera ai Romani). Potrebbe farlo anche lei come difesa cristiana in nome della retta parola cattolica, ma ciò non toglierebbe che A) si tratterebbe comunque di credenti e non certo di senzadio e B) che anche i cattolici come i calvinisti (che invece avevano nel loro dna il “diritto di resistenza”) si sono uniformati accettando anche loro di buon grado il potere di Hitler. Direi che ne abbiamo parlato abbastanza e credo basti a farle capire che non esistono argomenti validi per avvalorare la strampalata tesi di Betori dato che, anche quando lei ha provato ad argomentare, mi ha fornito ulteriori elementi per confermarne la smentita. Rispedisco al mittente le fumose elaborazioni dei gesuiti, che per loro natura non fanno altro che portare acqua al loro mulino e a cui consiglierei di non imbarcarsi in imprese a loro non congeniali quali l’indagine scientifica delle cose del mondo. Saluti.
@Jhon
In breve, Flo’ s’è dilungato nella solita fallacia del Riflettore, natural compare dell’Ad Auctoritatem cui fa magro sfoggio ad ogni pie’ spinto:
http://www.linux.it/~della/fallacies/riflettore.html
Notare l’ignoranza crassa:
Essendo un discreto conoscitore di Schopenhauer derubricherei questa affermazione non solo come inesatta ma tutt’al più come granchio in quanto, benché il filosofo avesse una visione del mondo sensibile alla lontana derivata da Platone e benché ridefinisca il concetto di linea dell’esistenza con il più buddhista termine di Velo di Maya, le sue fonti sono ben più varie della sola Filosofia Induista.
Se poi vogliamo aggiungere che era studioso e non seguace delle religioni indiane entriamo in un altro ambito, visto che in questo senso era più un antropologo che altro…
🙄
Ritengo che sia uno sbaglio madornale confondere « tradizione » con « cultura » come fa mons. Giuseppe Sitori (e non solo) !
La tradizione e statica, è solo tramandata da generazioni a generazioni senza nessun cambiamento radicale !
Tutto il contrario della cultura olistica (da non confondere con la pseudo-cultura !!), la quale evolve dal quantitativo al qualitativo, in modo irreversibile !
@ pendesini alessandro
Immagino tu intendessi Betori, o no?
@Stefano
Grazie per la correzione !
NB Cio’ che ho scritto vale solo per Betori ma per qualsiasi gerarca “illuminato”….
@FS Mosconi. Granchio o aragosta? Chi ha mai pensato di ridurre Schopenauer a due soli apporti? Si trattava di una questione di brevità, visto che sono solitamente accusato di lungaggine & pomposità. L’occasione viene opportuna per chiederle: riguardo al “motore” dell’Evoluzione, lei sta con Darwin o con Schopenauer, che scrisse “La Volontà nella Natura”, di tendenza chiaramente animistica?
@ John. Sono lieto di averla stimolata a sfoderare la sua preparazione: la cosa non mi adombra minimamente, dal momento che c’è sempre da imparare. Mi dispiace che lei abbia dovuto impegnarsi a scrivere per un bel po’ di tempo allo scopo di respingere quel “dilettantesche”; peraltro le obietto ancora che davanti c’era l’avverbio “alquanto”, tale da esprimere un minimo di dubbio. D’altra parte ribadisco di essere convinto che le espressioni da lei usate fossero davvero dilettantesche di fatto. Parliamo pure di Schopenauer, Nietzsche, Wagner, Haeckel, Thomas Mann, Brecht, Espressionismo. Le sembra che una classe dirigente che considera questi personaggi come la massima espressione dei suoi valori possa essere ancora considerata “credentissima” nel Cristianesimo?
L’elite ha nella vita sociale un “peso” molto più importante rispetto alla consistenza numerica, dal momento che controlla i gangli vitali del sistema: basta pensare alla inizialmente esigua pattuglia dei Bolscevichi. Se le capitasse ( magari lo facesse ! ) di dare una guardatina alle opere di Romano Guardini, potrebbe trarne qualche utile informazione. Guardini, sacerdote di origine verionese ma naturalizzato tedesco, insegnava “Katholische Weltanschauung” ( visione del mondo cattolica non ricordo in quale importante università, da cui fu rimosso dai Nazisti ) e come tale faceva dell’apologetica, cioè difesa del Cattolicesimo con argomanti razionali. In lui si riconosce benissimo la consapevolezza che le “categorie” del pensiero cattolico tradizionale sono scollate rispetto a quelle della modernità ( ad esempio relativamente ai “valori” da cui dipende l’elaborazione del diritto penale: pena conme semplice deterrenza o come “espiazione”?). Da qui un lavoro di confronto, ricucitura, perfino cesello concettuale destinato al trattenimento o recupero degli elementi della classe dirigente in partenza dalla Chiiesa. Il tutto va inquadrato nella problematica di Pareto e Mosca sul rapporto fra elites e masse.
C’è poi da ricordare un fatto da lei non citato, mi sembra: un elemento assolutamente determinante del successo di Hitler fu il senso di frustrazione delle masse tedesche per il trattamento subito a Versailles, con la conseguente spaventosa crisi economica; aggiungiano la paura del Comunismo, evocata da Ernst Nolte, e la violenza terribile della repressione contro gli elementi di opposiione, certo estremamente più dura e immediata di quella esercitata dal Fascismo.
Quanto ai Gesuiti, devo dire di avere parecchi dubbi sulla “tenuta” di quelli attuali; quanto a quelli del passato, non va dimenticata la loro funzione di educatori della classe dirigente, di scienziati, di poligrafi. Relativamente a De Lubac, prima di parlare direi a casaccio, provi a leggerlo. Ad esempio, se l’argomento le interessa,”Buddhismo e Occidente”. Si accorgerà che era un fior di scrittore e un fior di pensatore, che non merita il compatimento di nessuno, nemmeno il suo.
In ogni caso il senso del mio intervento era di controbattere una semplificazione polemica assolutamente esagerata a scopo polemico.
@FS Mosconi. Granchio o aragosta? Chi ha mai pensato di ridurre Schopenauer a due soli apporti? Si trattava di una questione di brevità, visto che sono solitamente accusato di lungaggine & pomposità. L’occasione viene opportuna per chiederle: riguardo al “motore” dell’Evoluzione, lei sta con Darwin o con Schopenauer, che scrisse “La Volontà nella Natura”, di tendenza chiaramente animistica?
@ John. Sono lieto di averla stimolata a sfoderare la sua preparazione: la cosa non mi adombra minimamente, dal momento che c’è sempre da imparare. Mi dispiace che lei abbia dovuto impegnarsi a scrivere per un bel po’ di tempo allo scopo di respingere quel “dilettantesche”; peraltro le obietto ancora che davanti c’era l’avverbio “alquanto”, tale da esprimere un minimo di dubbio. D’altra parte ribadisco di essere convinto che le espressioni da lei usate fossero davvero dilettantesche di fatto. Parliamo pure di Schopenauer, Nietzsche, Wagner, Haeckel, Thomas Mann, Brecht, Espressionismo. Le sembra che una classe dirigente che considera questi personaggi come la massima espressione dei suoi valori possa essere ancora considerata “credentissima” nel Cristianesimo?
L’elite ha nella vita sociale un “peso” molto più importante rispetto alla consistenza numerica, dal momento che controlla i gangli vitali del sistema: basta pensare alla inizialmente esigua pattuglia dei Bolscevichi. Se le capitasse ( magari lo facesse ! ) di dare una guardatina alle opere di Romano Guardini, potrebbe trarne qualche utile informazione. Guardini, sacerdote di origine verionese ma naturalizzato tedesco, insegnava “Katholische Weltanschauung” ( visione del mondo cattolica non ricordo in quale importante università, da cui fu rimosso dai Nazisti ) e come tale faceva dell’apologetica, cioè difesa del Cattolicesimo con argomanti razionali. In lui si riconosce benissimo la consapevolezza che le “categorie” del pensiero cattolico tradizionale sono scollate rispetto a quelle della modernità ( ad esempio relativamente ai “valori” da cui dipende l’elaborazione del diritto penale: pena conme semplice deterrenza o come “espiazione”?). Da qui un lavoro di confronto, ricucitura, perfino cesello concettuale destinato al trattenimento o recupero degli elementi della classe dirigente in partenza dalla Chiiesa. Il tutto va inquadrato nella problematica di Pareto e Mosca sul rapporto fra elites e masse.
C’è poi da ricordare un fatto da lei non citato, mi sembra: un elemento assolutamente determinante del successo di Hitler fu il senso di frustrazione delle masse tedesche per il trattamento subito a Versailles, con la conseguente spaventosa crisi economica; aggiungiano la paura del Comunismo, evocata da Ernst Nolte, e la violenza terribile della repressione contro gli elementi di opposiione, certo estremamente più dura e immediata di quella esercitata dal Fascismo.
Quanto ai Gesuiti, devo dire di avere parecchi dubbi sulla “tenuta” di quelli attuali; quanto a quelli del passato, non va dimenticata la loro funzione di educatori della classe dirigente, di scienziati, di poligrafi. Relativamente a De Lubac, prima di parlare direi a casaccio, provi a leggerlo. Ad esempio, se l’argomento le interessa,”Buddhismo e Occidente”. Si accorgerà che era un fior di scrittore e un fior di pensatore, che non merita il compatimento di nessuno, nemmeno il suo.
In ogni caso il senso del mio intervento era di controbattere una semplificazione polemica assolutamente esagerata a scopo polemico.
Cosa non è chiaro, già dal titolo, nell’idea del Mondo come Rappresentazione e Volontà?
Secondo te di chi è la volontà? Di chi guarda e proietta (Il mondo è una mia rappresentazione, cit. L’Arte di Insultare) o di qualche suo sedicente essere?
Cosa non è chiaro nel concetto di Mondo Irrazionale?
Ma bisogni proprio di fare questo genere di scivoloni o puoi trattenerti?
@Flo’
Per il resto, riguardo alla risposta a John, noto che sta continuando a scivolare nella fallacia del Riflettore/Per Associazione e di uno strano Pendio Scivoloso retrodatato in parte ignorando perfettamente e in altra parte riproponendo proprio le critiche alle mosse, il che non denota granché di lei in tutta franchezza.
“Ad esempio, se l’argomento le interessa,”Buddhismo e Occidente”. Si accorgerà che era un fior di scrittore e un fior di pensatore”
Nelle ultime pagine di “Buddhismo e Occidente” De Lubac scriveva:
«La spiritualità buddista […] è da rigettare come un’abominazione»
Basta questo per capire che “fior di pensatore” dovesse essere De Lubac.
No grazie Florenskij, questi “fior di scrittori” tienteli pure per te.
@ Florenskij
“Betori semplicemente afferma che bisogna tornare a meditare sui massimi problemi metafisici ed esistenziali, lasciati in non cale dal pensiero positivista scientista. Una lettura consigliata per lei e altri argomentanti con basi frananti: Henry De Lubac “Il dramma dell’umanesimo ateo”. HDL: gesuita gran signore e grande studioso.”
Informi Betori – e ne prenda atto anche lei – che noi tutti meditiamo sui massimi problemi esistenziali. Nel farlo, rigettiamo le soluzioni con le basi frananti, quelle che piacciono a lei e ai suoi gesuiti preferiti.
@ Florenskij
Dimenticavo, non esiste metodo di validazione delle conoscenze migliore della scienza.
Niente altro ha dato prova di essere lontanamente affidabile nell’accertamento di come stanno le cose. Invece di ritirarsi in buon ordine, i sistemi alternativi accusano la scienza di avere limiti.
Un pò come se lei, Florenskij, che fa i 100 metri in 1 o 2 minuti se la prendesse con il campione del mondo che li fa in una manciata di secondi.
Comprenderà, lei e i suoi gesuiti, di chi sia il dramma.
Lasci perdere….
“Thomas Mann, Brecht, Espressionismo. Le sembra che una classe dirigente che considera questi personaggi come la massima espressione dei suoi valori possa essere ancora considerata “credentissima” nel Cristianesimo?”
La classe dirigente che sostenne il nazismo avrebbe considerato Mann, Brecht e l’Espressionismo come la “massima espressione dei suoi valori”???!!!
L’affermazione di questo pagliaccio si commenta da sé.
“la paura del Comunismo, evocata da Ernst Nolte, e la violenza terribile della repressione contro gli elementi di opposiione, certo estremamente più dura e immediata di quella esercitata dal Fascismo.”
Quindi il Fascismo è stato necessario per salvare la “civiltà” (quella capitalistica-borghese, sa va sans dire…) dal Comunismo, no? Vero fascistello?
Si è mai chiesto perché Nolte è idolatrato dalla destra reazionaria? Ha mai notato che “salvare l’Europa dalle orde bolsceviche” era quello che si proponovano Hitler, Goebbles e i loro amichetti?
Naturalmente “comunista” va qui inteso in senso ampio, fino ad includere ogni pensiero non allineato a quello dominante.
Peccato che in Germania (e non solo) – anche ben prima del nazismo – la repressione più “dura e immediata” l’abbiano subita proprio le persone che si battevano per la giustizia sociale. Mai sentito parlare di Rosa Luxemburg?
“Parliamo pure di Schopenauer, Nietzsche, Wagner, Haeckel, Thomas Mann, Brecht, Espressionismo. Le sembra che una classe dirigente che considera questi personaggi come la massima espressione dei suoi valori possa essere ancora considerata “credentissima” nel Cristianesimo?”
L’errore (madornale) sta proprio qui, nell’immaginare gli autori da lei citati come punti di riferimenti della classe dirigente del paese e quindi, di *tutto* il paese. Semplicemente, non lo erano, affatto. Ritornando al mio esempio, voglio riproporne l’aspetto paradossale dove appunto gli autori e il portato culturale critico da lei citati potevano essere stati completamente assorbiti dall’élite in circolazione (pensando a Pareto in termini politici) ai vertici dello Stato tedesco, ebbene le ripeto che dal momento che le masse popolari rimanevano saldamente ancorate alle radici culturali della tradizione, arriviamo a fare due deduzioni che portano al medesimo risultato: 1) i credenti si sono affidati a qualcosa a loro estraneo, 2) i credenti si sono affidati a qualcosa che sentivano come simile. In entrambi i casi, in un ambito di rappresentanza democratica, rimangono i credenti in dio, cristiani (al di là delle distinzioni di fede e dottrina) ad aver consegnato coscientemente la Germania nelle mani di Hitler. Ma la storia non si fa con le deduzioni ma con l’analisi fattuale, e dei due esempi quello veritiero è il secondo. Tutto il meraviglioso mondo da lei citato (un campionario di pensiero critico che penso tutti abbiamo avuto il piacere di apprezzare) era non più di un gioco per borghesi e intellettuali (spesso di sinistra) che non rappresentavano certamente la realtà della società tedesca di Weimar; facciamo sempre l’errore di immaginare le filosofie e i movimenti culturali (quelli artistici per esempio) senza fare i conti con i numeri, la sapienza e la ricerca nella storia non sono mai state “democratiche”, in ambito democratico si fanno i conti con le statistiche, c’è il divario città-campagna, c’è il divario incolti-eruditi, c’è il divario manovali-intellettuali, cose che solo oggi nel mondo che usiamo definire post-moderno stiamo per estinguere, ma nel ‘900 era il pane della sociologia moderna. Ergo, la gente votava, e a parte una certa percentuale (anche consistente all’uscita della grande guerra) di marxismo che nasceva dalla grande industrializzazione del paese nelle città (per altro comunque molto divisa vista la scissione dall’SPD dell’USPD e il perenne conflitto con i comunisti del KPD), la maggioranza dei tedeschi votava lo Zentrum (cattolico), il partito democratico di orientamento liberale e quello popolare di orientamento nazionalista conservatore. Senza contare che la stessa SPD non era certo un bacino elettorale di atei… Il risultato è che, seppur in presenza di un panorama di grande vivacità culturale, esigua era la percentuale di buona alfabetizzazione utile a leggere un giornale. Sinceramente reputo la sua obiezione debolissima, per altro dilettantesca visto che usiamo dircelo, dal momento che non ha aggiunto nulla ma si è limitato all’iterazione della stessa, cosa che non poteva ovviamente cambiare la sostanza del nostro discorso. Chiudo contestandole la mia presunta non valutazione del post-Versailles e della crisi nell’ascesa di Hitler quando come può vedere rileggendo, ne faccio aperta menzione quando parlo della crisi economica di Weimar anticipandone la sua contestazione (che dire, ci avevo preso, l’ho anticipata, la stranezza è che lei ha voluto ripeterla lo stesso…), e le consiglio di non prendere in considerazione Nolte che ha fatto della mania di persecuzione il pilastro del suo pensiero storico, e per questo nel mondo accademico internazionale, non è davvero ben considerato (per usare un eufemismo). Saluti.
@ Florenskij:
http://it.wikipedia.org/wiki/Logorrea
Brutta roba, eh? 🙁
@ Ferrer. Il suo epiteto di “fascistello” e di “pagliaccio” è solo penoso e rivela il suo basso tasso di dignità argomentativa. Tanto per incominciare, su Rosa Luxemburg ho letto almeno una biografia, visto un film rievocativo di Margarethe Von Trotta e in più ho da poco comprato perfino una biografia-saggio in tedesco. Inoltre anni fa ho seguito alla radio il dramma “Toller”in cui, interprete principale Giorgio Albertazzi, era rievocata la vicenda di questo scrittore, esponente di spicco del governo spartachista ( poi finito suicida a New York ). Se vuuole aggiungere una biografia molto documentata su Bertolt Brecht e un vivo interesse per la cultura bavarese…
Il suo intervento denotra una grave carenza culturale, con risvolti anche etici: non è capace di distinguere tra la ricostruzione storica e il giudizio morale-moralistica. Osservare che il timore del Comunismo fu o potrebbe essere stata una delle più importanti cause della virata verso l’estrema destra della borghesia tedesca non vuol dire affatto approvare e plaudire al fatto. glielo dice uno che sta studiando la durissima repressione della Chiesa di Innocenzo III contro i Catari.
@ John. Il “biologismo” vitalistico di Thomas Mann ( bisognerebbe vedere quale fossero ai tempi le sue tirature ) è stato rievocato e commentato in un articolo del prof. Odifreddi che purtroppo ho eliminato dopo attenta lettura. Quanto alla crisi economica che diede il via libera al Nazismo io ho suggerito che essa comportò una fortissima CRISI CULTURALE E SPIRITUALE. Le dice qualcosa il cinismo degli espressionisti come Brecht, Doeblin,Grosz, Murnau? A livello di opere divulgative, le sembra che nel film “cabaret” compaia il minimo elemento cristiano? Quanto alla presa del Cristianesimo e del Cattolicesimo inspecie sulla società tedesca ed europea in generale, le sembra che la presenza cristiana sia riuscita a fermare “l’inutile strage” della prima Guerra Mondiale, di matrice LAICA? Se lei leggesse qualcosa della “crisi modernista” su cui intervenne Pio X con l’enciclica “Pascendi” del 1907 potrebbe riconoscere quanto la presa del Cattolicesimo fosse in fortissimo calo presso la borghesia e fosse insidiata dalla nuova mistica del socialismo presso le masse popolari.
Io ho voluto segnalare l’esagerazione di chi vuole attribuire al Cristianesimo colpe che ne l caso specifico non ha o ha solo parzialmente. Ciò, secondo il mio parere, a scopo di non lodevole polemica.
Continua a ripetere la stessa cosa commettendo lo stesso errore, e io non posso che continuare a ripeterle quanto negli anni ’20 del XX secolo la “cultura di massa” non esistesse affatto. Lei persevera, e lei conosce la natura di questa prassi… E sbaglia anche quando mi mette in bocca cose che non ho detto: come ho chiaramente specificato (scripta manent, rilegga) non è mai stata mia intenzione attribuire al cristianesimo e al credo in sé la responsabilità dell’ascesa di Hitler, commetterei lo stesso errore logico di Betori esprimendolo al contrario. La mia è voluta essere una semplice constatazione di fatto che rende evidente come non sia attribuibile all’ateismo la responsabilità di un fenomeno come il totalitarismo dato che una delle sue uniche due espressioni (e forse quella più rilevante) è nata proprio sulle basi di un consenso conquistato tra masse popolari assolutamente né atee né secolarizzate.
P.S. che il comunismo inteso come elemento politico problematico abbia potuto contribuire all’aumento di consenso di forze reazionarie è probabile, ma che questo invece venga preso come ‘causa di ogni male’ di supposte “guerre civili mondiali” a cui addossare ogni responsabilità della WWII e addirittura dei genocidi nazisti insomma, ce ne passa, e questo è quanto afferma Nolte, ed è per questo che viene ‘considerato’ per quello che è.
@ fascistello
Come al solito si è ben guardato dal controbattere nel merito, citando fatti e non chiacchiere, le osservazioni che sono state mosse al suo “ragionamento”.
Concordo pienamente con John, e non posso che rilevare ancora una volta che la citazione di Nolte come un’autorità, denota – una volta di più – che la sua cultura di riferimento è in realtà quella biecamente reazionaria di chi arriva a giustificare di fatto i regimi fascisti, interpretandoli come una reazione difensiva al “pericolo rosso”.
Slogan, solo slogan. Di più non sono capaci.
Fra qualche giorno diranno che senza dio non si può andare neanche al ces-so.
E infatti loro la fanno in televisione o da un balcone 😆
sempre le stesse frasi trite e ritrite – pensino allo IOR, alla pedofilia, ecc. che è meglio !!!!
Stanno già pensando, infatti hanno trasferito parte della parte operativa dello IOR in Germania. Per la pedofilia invece è da un pezzo che ci pensano, altrimenti ci sarebbero le galere piene di preti pedofili.
Solita solfa, che mi fa venire in mente lo slogan degli anni ’80: “don’t believe the hype!”.
Può essere tradotto come “non credere in ciò che ti spacciano come necessario”.
@ Mosco’. A parte il fatto che non ho capito niente di quello che lei ha detto, mi sarebbe piaciuta una risposta precisa sul concetto principale: la Germania era dominata da una classe dirigente e intellettuale avviata decisamente verso il postcristianesimo, surrogato da elaborazioni cilturale di tipo vitalistico-animistico “spiritualiste” solo in senso lato o per equivoco intenzionale e furbesco.
John.Per quanto riguarda l’accettazione protestante del potere della spada, bisogna osservare che lo sfondo è pessimistico. Secondo i Luterani bisogna accettare la durezza della repressione esercitata dalle autorità perchè il mondo senza di essa andrebbe ancora peggio. Karl Barth la pensava esattamente così: il Cristiano deve fare politica non per creare un mondo perfetto, ma per ridurre il dilagare del male.
@ Florenskij
“A parte il fatto che non ho capito niente di quello che lei ha detto”
Florenskij, se lei capisse qualcosa circa le fallacie logiche sarebbe costretto ad abbandonarle.
Non lo faccia, per carità, sono il suo strumento epistemologico principale.
Non tenga neanche conto del fatto che ormai glielo stiamo dicendo da tantissimo tempo….
@Flo’
Onestà , amor proprio e buon senso vogliono che quando non si comprenda una critica così semplice ci si limiti quanto meno per salvare il proprio buon nome che dopo questa frase nulla segua se non, al limite, un’educato e necessario e ne prendo atto.
Il voler insistere su temi che non capisce indica che a lei della ragione delle cose non importa proprio niente…
@Odino. Sono ancora in attesa di una risposta su una questione che ho posto tempo fa. Luigi Pirandello, il più grande autore italiano espressamente ew risolutamente ateo, insignito del Premio Nobel ( meritatissimo ) pone al centro della sua opera letteraria proprio i ( dis ) valori denunciati da Benedetto XVI: impossibilità di trovare la verità, relativismo, nichilismo, incomunicabilità, conseguente sfascio della famiglia ( vedasi il capitale “Sei personaggi in cerca d’autore” ). In più fu un sostenitore del fascismo ( si iscrisse proprio durante la crisi per il delitto Matteotti ) in quanto convinto che, dato l’anarchismo caotico della natura uman, la società richiedeva un potere molto forte. Un altro grande autore espressamente ateo, Alberto Moravia, scrive “La noia” sulla condizione esistenziale dell’uomo. Montale, impegnato nell’evocazione del “male di vivere” afferma di non conoscere altro bene fuorchè “La Divina Indifferenza”. Sartre, altro supercampione di ateismo, autore del romanzo “La nausea” dice che “l’uomo è ciò che non è e non è ciò che è”, vale a dire un buco nell’acqua. Così via andare per la letteratura del ‘900, che appare una “letteratura della crisi”, non diversamente dalla pittura. Qualcuno vuol smentirmi su questo?
@ Stefano. Mi inchino davanti al suo apparato cerebrale, fucina di così precise e puntuali osservazioni. Finalmente Leonardo Da Vinci ha trovato un successore.
@ Florenskij
Florenskij, mi limito a semplicemente a constatare…
So che ha in odio i fatti.
Tra questi, la sua osservazione è l’ennesima fallacia logica: “Ad Hominem”
Grazie dell’ulteriore prova.
Continui…
@ Odino. C’è chi va al cesso quando ne sente il bisogno e c’è chi vi staziona in permanenza. Dallo stile del suo discorso per quanto riguarda lei è pensabile con forte probabilità la seconda alternativa.
@ Stefano. Lei e similari continuate a beccarmi sulla pretesa fallacia nei modi e non nella sostanza. Continui pure a mugugnare.
@ Florenskij
fallàcia s. f. [dal lat. fallacia] (pl. -cie). –
1. L’essere fallace, ingannevole: la f. degli uomini; f. d’un indizio, d’una promessa. Con senso più concr. (anche al plur.), atto, parola, argomento fallace: quanto più altri s’affatica in voler sostener il falso, … tanto più e più gravi fallacie produce ’n campo (Galilei).
2. Nel linguaggio filos., argomentazione credibile ma logicamente viziata e quindi falsa; è sinon., in senso ampio, di sofisma.
Treccani
Le lascio dedurre quanta “sostanza” possano avere i suoi ragionamenti e soprattutto le conclusioni che ne vuor trarre.
Faccia pure, capirà quanto debbano considerarsi validi.
Pazienza fare errori, andarne fieri poi…
@ Florenskij
Voglio aiutarla: nell’intervento più sopra ha citato vari autori e le loro opere, tutte inquadrate nella “letteratura della crisi”. Chiede di essere smentito. Non lo farò. Né so se si possa farlo. Non è questo il punto. Lei ha portato questo argomento al fine di?
Risponda e vedremo quanta “sostanza” ha il suo argomentare.
Florenskij, o lei fa e si fa i discorsi che le piacciono o i discorsi li fa per accertare come stanno le cose, la ricerca della verità.
In questa ricerca non vale il principio è vero quel che mi piace.
@ Stefano
A dire la verità non si capisce neppure bene quale sia l’affermazione che dovremmo smentire.
Penso che il sillogismo sia qualcosa del genere:
1.Gli autori citati erano atei. (vero)
2. Gli autori citati delineavano nelle loro opere una visione piuttosto cupa dell’uomo e del mondo. (vero in parte)
3. l’ateismo comporta sempre una visione cupa e sconsolata. (deduzione fallace non conseguente dalle premesse)
Confutazione: esistono autori atei, nelle cui opere si ritrova una visione solare e per nulla cupa. (e.g. Mark Twain)
@ Ferrer
🙂 🙂 🙂
Mi hai rotto il giocattolo….
Ho l’impressione, che presto mons.Betori dovrà vedersela con uno scandalo. Del resto gli scandali del cattolicesimo sono come il segreto di pulcinella, tutti li sanno in attesa di potersi scandalizzare quando certi nodi arrivano al pettine cioè molto presto.
@ FS Mosco’, Osvaldo. Pensate che io non sia in grado di riconoscere la grandezza di uno scrittore ( ad esempio Marx o Max Weber ) anche se non è cristiano? In secondo luogo: a parte il fatto che non tifo per gli attuali gesuiti, a voi sembra che l’essere gesuita sia una situazione da “minus habentes” da punire con la gogna o con l’indifferenza ridanciana? Quanto a “Buddismo e Occidente” mi riservo di rileggere ed eventualmente precisare e “contestualizzare” (orrore!). Probabilmente voleva dire che il Buddismo è la forma più raffinata di ateismo mascherato, per il quale non si può parlare propriamente di “spiritualità”.
Su Schopenauer. Dal “Dizionario letterario Bompiani”, voce VOLONTA’ DELLA NATURA ( sulla )” a firma di Mario Manlio Rossi.
“… S. espone e spiega quelle scoperte scientifiche che gli sembra confermino il sistema filosofico da lui svolto nel “Mondo come volontà e rappresentazione”, cioè dimostrino che il mondo non è altro che un fenomeno e SOTTO DI ESSO AGISCE, ULTIMA REALTA’, UNA INCONSCIA E IRRESISTIBILE “VOLONTA’ DI VIVERE” O DI ESISTERE.” “… preferisce rivolgersi all’Oriente ( solo al Buddismo, chiede il sottoscritto? ) dove da tempo i pensatori parlavano di UN VOLERE INCONSCIO COME BASE DELLE FUNZIONI ORGANICHE.” Schopenauer si appella a Lamarck che ATTRIBUI’ LE TRASFORMAZIONI DELLE SPECIE VIVVENTI A UN IMPULSO VITALE per cui l’animale, per esempio, ha le corna perchè VOLLE INCONSCIAMENTE ferire con la testa e quindi questo sforzo continuato per generazioni produsse organi adatti.” “Schopenauer osserva che il protoanimale ( da cui tutti gli altri derivano ) non è altro che una manifestazione della FONDAMENTALE VOLONTA’ DI VIVERE CHE PERMEA TUTTO IL CREATO”.
Le basta o no per avvicinarsi all’idea per cui Schopenauer svolge un evoluzionismo animista alternativo all’evoluzionuismo meccaniscista-casualista di Darwin?
Non è che voi siete troppo svelti nell’attribuire patenti di bassa qualità?
@ Florenskij
Non sono certo un esperto di Schopenauer, tuttavia una banale ricerca su internet contraddice quanto sta affermando:
Del tutto diversa da quella kantiana dunque la visione materialista determinista di Schopenhauer della volontà inconscia o irrazionale, istinto cieco, pura vitalità, principio reale, cosa in sé dell’universo da Wikipedia.
Ora, o per lei l’anima è qualcosa di materiale o “l’animismo” di Schopenauer (?) che vuole utilizzare a suo vantaggio non gliene dà alcuno.
Lascio la cosa a persone più esperte di me, a prima vista la “volontà” di Schopenauer ha la medesima forza esplicativa della “virtus dormitiva”.
Con tutto il rispetto, inutilizzabile, in un verso o nell’altro, in una seria analisi dell’evoluzionismo.
@Flo’
Oltre a notare che lei è palesemente Off Topic, faccio notare che se mai io abbia detto qualcosa di simile questa lettura era del tutto fuori dalle mie intenzioni.
In breve, la sua è solo una mascherata meglio conosciuta come Sofisma dello Spaventapasseri.
Anche questo rientra nel sofisma suddetto.
Mutatis Mutandis ritiene l’ateismo aberrante. Ma anche così rimane anch’esso un sofisma:
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=38
@Flo’
Sull’evoluzionismo, suo tasto dolente trai tanti, le faccio solo notare una frase:
L’arte di insultare, L’Individuo. Adelphi, pp. 83
Ponendo anche che questa forza vitale l’abbia ipotizzata devi mettere in conto queste considerazioni e l’idea del Mondo Irrazionale. Il che non va a suo favore comunque la si guardi.
“(…)di sopprimere la dimensione del mistero di Dio…”
Ma insomma, questo dio esiste o si tratta di un mistero? Prevedo già, di fronte ad una così ingenua, elementare, considerazione i commenti miranti al compatimento e al dileggio, oppure i riferimenti a tutta una teologia che si cimenta con questa dimensione ‘occulta’ di dio, magari argomentando che proprio questo ‘celarsi’ della divinità rappresenta la vera molla della fede, consistente appunto nello sforzo di ‘vivere’ questo mistero. E naturalmente questa mia è l’invasione di un campo, la teologia, per cogliere veramente la complessità della quale occorrono anni e anni di studio (e poi magari si può anche pensare di diventare papa)… per cui sarei grato se fra i credenti frequentatori di questo blog mi si spiegasse, alla buona, con parole semplici, come stanno veramente le cose.
Per quanto mi riguarda vorrei solo ribadire un punto (per altro già richiamato, vedo, in altri commenti). Non necessariamente, ma può esserci chi sente e vive il mistero, per esempio, dell’esistenza umana e di qualsiasi cosa e chiedersi qual è la ‘causa prima’ o l”ultima’ (il fine) di tutto… ma non si capisce perchè questo debba essere l’inizio di un percorso che dovrebbe portare a dio, alla fede. Se davvero si inizia questo percorso e si vuole portarlo avanti coerentemente, perchè ‘fermarsi a dio’? Perchè si è ‘rivelato’ all’uomo e ha fatto conoscere la sua volontà? Ma lui, dio, il misterioso dio, da dove viene? Chi lo ha ‘creato’? E ci risiamo con la domanda bollata come ingenua, infantile. Che sia considerata così perchè non si sa la risposta?
Eppure sarebbe, è, così facile svelare il mistero: dio l’ha ‘creato’ l’uomo! Il perchè è inutile qui ripeterlo, avendolo già fatto un’infinità di volte
@ Bruno
In realtà non c’è alcun motivo affinché dio sia nascosto se non quello di poter agire in suo nome e per suo conto.
Il fatto che sia nascosto per non coartare il libero arbitrio è una stupidaggine bella e buona.
Da quando sapere come stanno le cose coarta il libero arbitrio?
E lasciamo da parte il libero arbitrio…
“In realtà non c’è alcun motivo affinché dio sia nascosto se non quello di poter agire in suo nome e per suo conto.ì”
Assolutamente d’accordo… anche se “il poter agire in suo nome e per suo conto” può far pensare al trarne vantaggi in termini di potere. Il che è assolutamente vero per la casta sacerdotale, per l’isituzione religiosa… i quali però non avrebbero tanta fortuna se non potessero contare (sfruttare) su un bisogno reale
Il Dio delle Scritture ebraico-cristiane è un mistero perchè non potrebbe essere altrimenti. Come potrebbe la creatura conoscere completamente il Creatore? La cosa è più semplice di ciò che ci si potrebbe aspettare. Se, viceversa, il mistero non esistesse allora diverebbe forte il sospetto che si tratti di un’invenzione umana.
@ Luis
“Come potrebbe la creatura conoscere completamente il Creatore?”
Immagino che questo costituisca un problema per il vostro paradiso….
Vediamo, vuoi dire che ogni cosa per la quale non sussistano misteri è un’invenzione umana?
O vuoi dire che un uomo non si può inventare qualcosa che definisce misterioso in quanto gli vuole attribuire caratteristiche e incompatibili?
Riprova.
Hai idea di quanti ‘misteri’ la mente umana è in grado di ‘creare’? E per mille ragioni, ma una in modo particolare: il bisogno di creare miti. Bisogno reale come bisogno, dovuto alla consapevolezza della precarietòà della condizione umana e al bisogno di esorcizzarla, e certamente il mito è un forte aiuto… alla condizione che non venga ‘reificato’, cioè fatto esistere come realtà oggettiva in cui rifuguarsi e alienare la propria umanità, perchè allora invece di affrontare la condizione umana per quello che è si vive con lo sguardo proiettato nel vuoto e si disperdono le energie e le capacità necessarie per far fronte ai bisogni reali.
E non basta il tentativo, a suo modo suggestivo (anche se adombrato già in tante mitologie precedenti) di eliminare questo vuoto facendo scendere il dio, in veste umana, tra gli uomini, ma nello stesso tempo mantenere intatta la sua dimensione trascendente, cioè ricorrere alla ‘dimensione del mistero di dio’… perchè ciò in realtà non è che il frutto della paura di scoprirlo ‘troppo umano’, cioè inventato dall’uomo per esorcizzare la paura. Il ‘mistero’ in questo caso aiuta a credere a ciò in cui si vuole credere. ‘Legittima’ la fede.
@B. Gualerzi e Stefano
Certamente l’uomo può creare qualcosa a cui affibbia il carattere di “misterioso”. Basta pensare, ad esempio, ai misteri eleusini riservati a pochi iniziati, dove però i sacerdoti erano in grado di svelare il mistero agli eletti. Il Dio delle Scritture ebraico-cristiane non alcuna di tali caratteristiche, si differenzia da qualsiasi altra divinità pagana, fin troppo antropomorfa, per presentarsi in modo totalmente difforme dalla religiosità umana comune. I sacerdoti dell’Ebraismo e del Cristianesimo non conoscono questo Dio, non sanno chi è e da dove viene, non esiste una mitologia, l’unica cosa che conoscono è solo ciò che questo Dio ha voluto svelare attraverso i profeti e Gesù.
Gesù rappresenta l’umanizzazione di un Dio e ciò non è altro che la negazione totale del suo mito, un mito non si può vedere, toccare, l’idealizzazione non si sposa con la materializzazione. Eppure i cristiani credono in un Dio con le sembianze di un uomo, che è stato tradito da tutti e talmente debole da essere stato messo in croce.
E’ qui che sta il mistero.
@ Luis
“Eppure i cristiani credono in un Dio con le sembianze di un uomo, che è stato tradito da tutti e talmente debole da essere stato messo in croce”
O vuoi dire che un uomo non si può inventare qualcosa che definisce misterioso in quanto gli vuole attribuire caratteristiche e incompatibili?
Riprova.
Il mio mistero è meglio degli altri non è un argomento.
Qui sopra e più su deve leggersi:
(…) in quanto gli vuole attribuire caratteristiche contraddittorie e incompatibili?
@ Luis
“Gesù rappresenta l’umanizzazione di un Dio e ciò non è altro che la negazione totale del suo mito, un mito non si può vedere, toccare, l’idealizzazione non si sposa con la materializzazione. Eppure i cristiani credono in un Dio con le sembianze di un uomo, che è stato tradito da tutti e talmente debole da essere stato messo in croce.
E’ qui che sta il mistero.”
Bisognerebbe dimostrare (al di là di ciò che gli viene attribuito da testimoni attendibili… solo se li si vuol ritenere tali) che Gesù è veramenete figlio di dio, cosa possibile ovviamente se questo dio esistesse. Insomma, la garanziaia dell’esistenza di dio sarebbe garantita da chi afferma di esserne il figlio. In che modo? Affermando di essere venuto a manifestarne la volontà… salvo poi sostenere in sostanza che bisogna credergli sulla parola. Di fronte alla precarietà storica di tutto ciò si ripiega allora sul valore del messaggio portato in dono da dio all’umanità e soprattutto sul ‘mistero’ dell’epilogo tragico della sua esistenza terrena (in realtà tragico solo in apparenza per un uomo… perchè a morire, per il crisiano, è pur sempre dio).
In sostanza, un mistero (l’esistenza di dio: l’ESISTENZA, CHE COME TALE NON DEVE ESSERE MISTERIOSA, MENTRE NON IMPORTA SE SI RITIENE OVVIAMENTE MISTERIOSA LA SUA NATURA!!!) viene ‘svelato’ con un altro mistero (la vita, e soprattutto la morte, di Cristo).
Un mito contorto – e tanto più contorto quanto più lo si vuol togliere dalla dimensione mitologica – non per questo cessa di essere un mito. Anche – e soprattutto – perchè poi tutti questi misteri sono spiegabili operando un piccolo (si fa per dire) rovesciamento di prospettiva. Quello solito: “non è stato dio a creare l’uomo, ma l’uomo a creare dio”… e non è difficile capire il perchè: si proietta in un luogo e in una persona necessariamente treascendente la speranza, e infine la fede, di uscire dalla precarietà della condizione umana. L’origine, esplicita o meno che sia, di tutte le religioni.
Per Luis.
“Come potrebbe la creatura conoscere completamente il Creatore?”
Ottimo modo per tirarsi la zappa nei piedi, se usi questa scusa poi non puoi giustificare tutte le volte in cui la tua religione, ma anche le altre, dicono di conoscerlo per imporrre il loro modo di vedere le cose.
“Se, viceversa, il mistero non esistesse allora diverebbe forte il sospetto che si tratti di un’invenzione umana.”
Cosa e’ la barzelletta del giorno? Se una cosa e’ misteriosa e’ piu’ probabile che sia vera di una che non lo e’. 😆
“Il Dio delle Scritture ebraico-cristiane non alcuna di tali caratteristiche, si differenzia da qualsiasi altra divinità pagana, fin troppo antropomorfa, per presentarsi in modo totalmente difforme dalla religiosità umana comune.”
Genesi 32, 25-31.
Giacobbe rimase solo e un uomo lottò con lui fino allo spuntare dell’aurora.
Vedendo che non riusciva a vincerlo, lo colpì all’articolazione del femore e l’articolazione del femore di Giacobbe si slogò, mentre continuava a lottare con lui. Quegli disse: “Lasciami andare, perché è spuntata l’aurora”. Giacobbe rispose: “Non ti lascerò, se non mi avrai benedetto!”. Gli domandò: “Come ti chiami?”. Rispose: “Giacobbe”. Riprese: “Non ti chiamerai più Giacobbe, ma Israele, perché hai combattuto con Dio e con gli uomini e hai vinto!”. Giacobbe allora gli chiese: “Dimmi il tuo nome”. Gli rispose: “Perché mi chiedi il nome?”. E qui lo benedisse. Allora Giacobbe chiamò quel luogo Penuel “Perché – disse – ho visto Dio faccia a faccia, eppure la mia vita è rimasta salva”.
Vi capitasse di leggere la bibbia, a voi cattolici, vi risparmiereste tante brutte figure. 😆
@ Luis,
A proposito, il tuo mistero preferito è abominio per chi ne preferisce altri…
@Luis
Che conoscenze approssimative:
senti va’, prima di dire certe cose sull’umanità di certe divinità leggiti l’Avesta (i zoroastriani erano bistrattati come illusionisti e stregoni presso i cristiani, tanto per capire…), BhagavadGita (il quale fa pericolose allusioni a sistemi cosmogonici vicino a quelli platonici, cioè molto astrali, seppur dissimulati) e Buddhacarita (il quale mostra la sua natura latentemente astronomica nelle figure retoriche).
E se proprio ti sembra di star cadendo nel New Age allora leggiti anche il Timeo e la Teogonia. I dettagli ti spiazzeranno.
O mi vuoi far credere che solo perché una cosa è mistero per alcuni seppur coi dovuti[?] ma ciò sia in ogni caso mistero per tutti?
@Gualerzi
Ti riferisci al fenomeno della parafrenia?
Ad ogni modo ti consiglio Il Multino di Amleto di Santillana sull’origine dei miti: un po’ lungo ma interessante. Specie se allegato alle letture (per quanto assai poco facili) che ho segnalato al caro Luis. 😉
@ Bruno
” L’ Uomo creò Dio a sua immagine e somiglianza”.
Io invece direi:” L’ Uomo creò Dio a sua immaginazione e inverosimiglianza inspirandosi a quello che non è: eterno, infallibile, onnisciente e onnipotente”.
@Stefano
Si, penso proprio che il dio cristiano sia diverso dai miti precedenti (ed antecedenti) proprio per le sue caratteristiche “contraddittorie” e “incompatibili”. L’uomo crea i suoi miti secondo schemi ben definiti e consolidati che non ritroviamo nella teologia cristiana. Proprio per questo, penso, sia un abominio per chi ne preferesce altri…
@B. Gualerzi
Hai ragione il tutto regge solo se Gesù è veramente il Figlio di Dio. Ma qui ci vuole la fede nei vangeli ed è tutto un altro discorso. Ciò che in questa sede importa è capire come la storia contorta di un Dio che ama l’umanità e che per questo si fa uomo per morire e soffrire in modo da pagare di persona per ls salvezza universale sia un fatto nuovo che rompe con la struttura umana del mito.
@Francesco.
La zappa sui piedi? E perché? La Chiesa non ha mai affermato di conoscere pienamente Dio, infatti basa la sua dottrina sulla contemplazione dei suoi “misteri”. Ciò che professa la Chiesa è il vangelo, cioè solo ciò che Dio le ha voluto rivelare.
Il mistero inspiegabile ed imperscrutabile è segnale di qualcosa di alieno alla fantasia umana. Questa si deve sempre basare sulla comparazione con modelli preesistenti, proprio ciò che manca nel cristianesimo.
Interessante il tuo ricorso a Genesi, ma penso saprai che è un libro caratterizzato da uno stile letterario basato sulla figurazione (Adamo e Eva che passeggiano con Dio nel Giardino…). In sostanza si tratta di una antropomorfizzazione di concetti spirituali. Ricordati del divieto delle immagini.
@FSMosconi
L’idea di un Dio che si fa uomo per soffrire e morire per la salvezza universale, un Dio che non vive in un luogo preciso, ma è posto in una dimensione astratta, spirituale, che è sovrano di tutto e non identificabile con gli elementi della natura, che promette un regno terreno (a differenza degli dei pagani vicini) è la folle idea di un popolo di straccioni nomadi (Apiru) del deserto, resta un “unicum” senza precedenti.
Un caro saluto a tutti quanti.
@ Luis
Grazie di aver confermato che il tuo argomento principe è “il mio mistero è migliore degli altri perché piace a me”.
Non avevamo dubbi.
E nemmeno ne abbiamo sulla bontà del criterio.
@ Luis
Non vorrei farti notare l’argomento imbarazzante che se esiste un mistero leggermente diverso dal tuo in qualche particolare è un “unicum” rispetto al tuo.
Mi rendo conto che se doveste essere pignoli vi si romperebbe il giocattolo.
@ Luis
“promette un regno terreno”
Su questo occorrerebbe decidervi, avete avuto 2000 anni di tempo.
@ Luis
Se mi consenti un consiglio per gli eventuali tuoi prossimi interventi: non puoi pensare seriamente (e non lo pensi fuori dall’argomento religione) che i tuoi banali e fallaci criteri di scelta siano buoni perché li hai scelti. E per chi ne ha scelti altri altrettanto banali e fallaci sia abominio.
Il problema di questo atteggiamento è che se vi saltano i nervi il modo per decidere chi dei due ha ragione è di darvele di “santa” ragione. Cosa che puntualmente avete fatto.
La cosa fa intendere chiaramente che gli argomenti non sono un granché.
Per Luis.
Ripeto: Da una parte la chiesa dice che la piena conoscenza di dio e’ un mistero poi pero’ dice di sapere che cosa lui vuole da noi, stranamente cosa voglia dio dagli uomini fa piu’ molto comodo a lei.
“Il mistero inspiegabile ed imperscrutabile è segnale di qualcosa di alieno alla fantasia umana. Questa si deve sempre basare sulla comparazione con modelli preesistenti, proprio ciò che manca nel cristianesimo.”
Cos’e’? Stai delirando? Cosa vorresti dire?
Che io sappia dio passeggiava da solo, ma comunque “dio creò l’uomo a sua immagine” questa frase dovrebbe ricordarti qualcosa.
“In sostanza si tratta di una antropomorfizzazione di concetti spirituali. Ricordati del divieto delle immagini.”
Esiste il divieto delle immaggini e loro per descriverlo ricorrorrono all’antropomorfizzazione?
Altro che zappa nei piedi, stavolta di sei sparato da solo su un piede.
@ Luis
Avere credenze contraddittorie è un errore.
Se nella scelta delle credenze si utilizza come criterio la contraddizione gli errori sono due.
Se se ne va fieri sono tre.
La cosa comincia ad essere perversa.
@Luis
Si vede che non sai che è lo Zoroastrismo né il Culto di Krishna/Shaiwa , eh. Ed è la seconda volta che lo ripeto
@ Luis
“Ciò che in questa sede importa è capire come la storia contorta di un Dio che ama l’umanità e che per questo si fa uomo per morire e soffrire in modo da pagare di persona per ls salvezza universale sia un fatto nuovo che rompe con la struttura umana del mito.”
Ma – e credo di averlo detto – a mio parere si può ‘capire’ anche senza ricorrere alla fede. Si tratta indubbiamente di una ‘storia’ suggestiva (altrimenti non avrebbe avuto il ‘successo’ che ha avuto), ma non per questo non ha le sue radici nel mito. Mito che poi si è cercato di ‘smitizzare’… certamente perchè le mitologie ‘pagane’ proponevano divinità troppo antropomorfe… di fatto cercando di collocare un dio pur sempre antropomorfo in una dimensione da cui potesse veramente incidere nelle vicende umane, ma mantenendo i poteri di un dio… altrimenti come avrebbe potuto redimere l’uomo dalla sua condizione di essere vivente cosciente della propria precarietà? Il ruolo, per altro, che, sia pure in forme molto diverse traloro, ricopre la religione. ‘Reificazione’ dei miti.
Io penso che una matura, forte, capace opposizione non debba abbandonare il campo di battaglia (o dio è come dicono loro o non esiste), bensì cerchi di riappropriarsi e attraverso specialmente una ricerca di studio e di vita personale di quello che è il Reale Mistero.
Abbiate i c0glioni (o l’eresia) di provarci almeno.
“Dio può essere meglio di così”
Che esista o meno, una realtà del genere mai e poi mai è giusto lasciarla rinchiusa nel settarismo di qualche casta o peggio ancora finalizzata a impicci terreni che dio per primo dovrebbe aver lasciato al libero arbitrio (anima spirituale) dell’uomo.
@ Stefano
Credo che tu non abbia capito ciò che voglio intendere: non ho detto che il “mio” mito sia migliore degli altri, sto affermando che è un fenomeno DIVERSO dagli altri, quindi non è, a mio parere, corretto considerarlo un mito, cioè appartenente alla fantasia umana.
I miti hanno tutti delle caratteristiche ben precise che, più o meno, si ripetono dalle quali si discosta la vicenda del Dio cristiano. Per questo ho parlato di “unicum”.
Il Dio dell’Antico Testamento, lo Jahvè degli ebrei promette loro un regno terreno, la terra promessa, Canaan. Questo è un grosso elemento di discontinuità con le religioni circostanti che rende la religiosità ebraica unica nel suo genere.
Io non ho espresso alcun banale criterio di scelta, ho solo esposto le mie conoscenze in questa materia per puro gusto di condivisione rispondendo all’invito di B. Gualerzi. Se non sei d’accordo esprimi la tua opinione in materia e ne farò tesoro.
@Francesco
Ripeto anch’io: quello che conosciamo di Dio lo ha rivelato Gesù nel vangelo. La Chiesa quello sa e niente di più.
Abbi pazienza volevo solo dire che l’idea di Dio fabbricata dagli uomini è semplice e pienamente conoscibile, ergo il mistero descrive necessariamente qualcosa di diverso dall’idea umana di Dio.
Ho l’impressione che tu confonda il concetto di Dio, che avevano gli ebrei, con la sua rappresentazione letteraria che risente chiaramente dell’influenza degli stili dell’epoca. Dio, per gli ebrei, non è nella folgore, nel fuoco, nel mare, nelle foreste, nei fiumi, negli animali come credevano i pagani, ma al di sopra di tutto, sovrano di tutto, nascosto e irrangiungibile.
Un saluto.
@Luis
Aver reso terreno un archetipo astrale già comune ad Egizi, Greci, Persiani e Indiani non fa molta differenza. Quant’è vero che il concetto cristiani di Messia è più vicino a quello Persiano di Saoshyant che a quello Ebraico (che comunque deriva sempre da quello Mazdeista)…
Ti dice nulla il concetto di Pensiero Circolare? Perché è quello che questa frase sottende.
Eccezion fatta per quando non vedeva i suoi figli nascosti.
O quando camminava per gli accampamenti.
O quando chiedeva cibo.
O quando aveva il picchetto d’onore.
O quando si manifestava come colonna di fumo e fuoco.
O quando veniva sconfitto da carri di ferro.
O quando appariva come venticello.
O veniva chiamato cavaliere dei venti, palese epiteto di Ba’al Zephon.
O ancora quando minacciava di carestia il suo popolo…
Mi sa che queste eccezioni son troppo frequenti per chiamarle ancora eccezioni, no?
@ Luis
” non ho detto che il “mio” mito sia migliore degli altri, sto affermando che è un fenomeno DIVERSO dagli altri, quindi non è, a mio parere, corretto considerarlo un mito, cioè appartenente alla fantasia umana.
Gli altri pensano la stessa cosa. E purtroppo non se ne esce.
Il Corano è talmente perfetto che non può essere opera umana.
Questione di gusti insomma….
“Il Dio dell’Antico Testamento, lo Jahvè degli ebrei promette loro un regno terreno, la terra promessa, Canaan. Questo è un grosso elemento di discontinuità con le religioni circostanti che rende la religiosità ebraica unica nel suo genere.”
Poi ci ha ripensato, sia sul popolo eletto sia sul regno. Non un granché…
@FSMosconi
Gli antichi chiedevano ai loro dei di entrare nel Regno dei Morti (Egizi), nei Campi Elisi (Greci, Romani), nel Nirvana (Indiani), mentre gli Ebrei, invece, avevano in dono la Terra Promessa, la Palestina. Si tratta di un elemento di grande importanza per individure il carattere di distinzione della religione ebraica.
Quanto al concetto cristiano di Messia non sono affatto d’accordo che sia più vicino al Mazdeismo che all’Ebraismo. Infatti il concetto di Salvatore universale che salva una volta per tutte il suo popolo dall’oppressione del peccato (concetto tipicamente ebraico) stride fortemente con l’idea dei tre “soccorritori” che aprono alla Terra la strada del rinnovamento, concetto chiaramente legato al ciclico scorrere delle stagioni.
Chiesa e vangelo: Pensiero Circolare? E perché? Non trovo affatto.
Per gli Ebrei il fuoco, il venticello, ecc. sono espedienti letterari per indicare le caratteristiche di Dio che NON è ritenuto fuoco, venticello, ecc. A differenza dei pagani che conferivano al fuoco, al mare, ai fiumi, ecc. la reale presenza dei loro dei.
@Stefano
Cosa pensano gli altri è un altro conto, che ora non interessa. Io ti sto dicendo come la penso in base ai miei studi. Il Corano può essere perfetto quanto vuoi, ma, a mio parere, è palesemente influenzato dal Vecchio Testamento. Se non sei d’accordo leggitelo e fatti un’idea tua.
Se conoscessi la religione ebraico-cristiana sapresti che nella Parusia tutta la creazione rinascerà e sarà data ai giusti con Dio.
Un caro saluto.
@Luis
Vedo che hai prontamente saltato i Persiani. Che c’è: dito nella piaga?
Oltre questo: hai toppato alla grande sui Krishnaiti/Shiwaiti, che credevano nell’assimiliazione col Bhrama-Krishna/Shiva. Non ti ricorda niente?
Stride? Devo ricordare del ritorno di Azi Dahaka (il persecutore dei seguaci dell’Asha, cioè i Mazdeisti, secondo la stessa Avesta)? Devo ricordare della Ahriman colui che è tutto morte? Devo ricordare della nascita virginale?
🙄
Dovrebbe essere vero perché lo dice Gesù nel vangelo. Il vangelo è vero perché è ispirato da Dio. Dio è quello tuo perché lo dice il Vangelo riguardo Gesù. Gesù nel vangelo dice queste cose nel Vangelo. Il Vangelo è ispirato da Dio…
E così Ad Libitum.
Con tutta la buona pace di quando Apre le Cataratte del Cielo.
*Della battaglia con Ahriman*
Faccio anche notare:
Maashiac ebraico: Guerriero liberatore del popolo. Molto politico. Più volte identificato con reali (Ciro, Davide) o con profeti (Isaia etc.).
Saoshyant: detentore e ri-stabilizzatore dell’Asha (il vedico R[i]ta, vicino al concetto ellenico di Kosmos), combatterà con il Verethragna, una sorta di Spirito Santo in forma guerriero che si instaura nei sovrani illuminati, contro il più potenti dei Daeva, demoni, Angra Mainyu, opposto al dio buono Ahura Mazda. Purificherà il mondo col fuoco e sconfiggerà la sua controparte Aeshma Daeva/Azi Dahaka. In seguito l’umanità mondata potrà godere della Luce di Ahura Mazda nel Paradeiza.
Messia cristiano: benedetto da Dio, suo figlio in cui si è instaurato lo Spirito santo sconfiggerà il Diavolo nella battaglia finale mentre sette angeli purificheranno il mondo col fuoco (il che riporta a concetti di Berosso di Coo). In seguito il mondo purificato potrà godere della Luce di Dio in eterno.
*reali illuminati*
E quasi dimenticavo dell’anticristo…
Allora?
Per Louis.
“Ripeto anch’io: quello che conosciamo di Dio lo ha rivelato Gesù nel vangelo. La Chiesa quello sa e niente di più.”
La chiesa non si limita a dire di conoscere su dio quello Gesu’ dice di lui nel vangelo.
Perche’ non il Corano, l’ Avesta, i Veda, la Torah?
E torno a ripetermi io: se ammetti che in fondo di dio e’ un mistero, come fai a dire di sapere cosa vorrebbe lui da noi?
@FSMosconi
Il Cristianesimo è una evoluzione dell’Ebraismo, il suo concetto di messianismo proviene dall’Antico Testamento, dalla sua letteratura profetica. E’ vero che questo Messia è spesso descritto come un guerriero, “El Gabor”, il Dio potente, ma nel progressivo svelarsi della Rivelazione questa figura assume connotati diversi. Il suo potere si fa più spirituale, la sua azione diviene più passiva, fino ad assumere caratteristiche di debolezza ed umiliazione. Il Messia cristiano si riconosce nel Servo sofferente di Javhè, condotto come agnello innocente al macello. Esattamente tutto l’opposto del Mazdeismo.
Pensiero Circolare? E’ vero perchè lo ha detto Gesù nel vangelo, quello che Gesù dice è vero perchè è Lui stesso Dio, Egli è Dio perché lo ha dimostrato facendo i miracoli e risorgendo da morte. Sappiamo che ciò è vero perchè testimoni affidabili lo hanno visto con i loro occhi.
Fine del circolo=pensiero lineare.
@Francesco
La Chiesa afferma solo cioè che è rivelato nelle Scritture. Anche i dogmi non sono altro che pronunciamenti che si basano rigorosamente solo sulla Scrittura.
A parte la Torah che è considerata come parte della Verità, i cristiani credono in Cristo che ha dimostrato di essere Dio. Quale testimone (martire) ha attestato il Corano, i Veda e l’Avesta?
Secondo il mio personalissimo parere i vangeli ci rivelano un’esperienza reale, mentre il resto ha le caratteristiche del mito. Ciò non toglie che chiunque è libero di credere in quello che gli pare, con pari dignità.
Dio vuole che noi lo amiamo e che amiamo gli altri. E’ questo quello che sappiamo di Dio perchè ce lo ha detto Gesù. Tutto il resto è un Mistero.
Un saluto.
“quando una cultura tenta, come sta avvenendo oggi, di sopprimere la dimensione del mistero di Dio e di togliere dal proprio orizzonte ciò che trascende quanto le scienze possono rilevare, inevitabilmente si impoverisce”
Tanto per iniziare sicuramente si impoveriscono loro e questo è un punto da tenere in considerazione nell’interpretazione del discorso.
Poi, volendo anche prescindere da quanto sopra, resta:
* sta dando per scontato che dio esista;
* sta dando per sontato che – qualora esistesse – è il suo;
* sta dando per scontato che – fermi restando i primi due punti – riesca a dire qualcosa di significativo e soprattutto attendibile su di lui.
Mi pare che nel suo discorso usi la parola mistero…
Correttezza vuole che dal mistero non si possa dare per scontato proprio niente.
Betori, prima di pontificare occorrerebbe risolvere qualche problemino, non vorrei darle dell’illuso….
“Senza dio letture totalitaristiche della persona umana”
è impagabile da chi pretende di averne.
Diciamo più onestamente che non vogliono concorrenti…
ANCIA LIBERA risponde:
giovedì 9 febbraio 2012 alle 12:17
sempre le stesse frasi trite e ritrite – pensino allo IOR, alla pedofilia, ecc. che è meglio !!!!
pensino allo IOR, alla pedofilia, ecc. che è meglio !!!!
Sempre le stesse frasi di ancia e affini quando non si hanno i riferimenti culturali per controbattere interventi di alto livello come quello di Betori.
@ giuseppe
“Sempre le stesse frasi di ancia e affini quando non si hanno i riferimenti culturali per controbattere interventi di alto livello come quello di Betori”
Già fatto, basta leggere….
Prova a rispondere, che sai frignare lo sappiamo…
Un intervento non è di alto livello perché lo ha fatto Betori bensì per gli argomenti che porta e per ciò che li sostiene.
Cosa li sostiene? MISTERO.
Giuseppe, caro… le basi culturali qui mancheranno a te. E a Betori, direi. Dire che l’ateismo, che si può ascrivere all’ottica del libero pensiero, porta a letture totalitaristiche della persona umana è una boiata, anzi un’eresia, termine a voi tanto caro. Fosse per loro e per voi, tutti dovremmo prostrarci a un apparato fittizio e insulso – e se fosse possibile lo renderebbero religione di stato – e lui accusa i liberi pensatori di essere totalitaristi? O di filosofia non ne capisce un tubo o manipola le parol per come conviene a lui. Al solito.
“l’ateismo porta a letture totalitaristiche della persona umana” ?? … é una classica “fallacia logica” di chi non ha più argomentazioni valide (del tipo “reductio ad Hitlerum”, o se preferite “ad Stalinum”, espressioni scherzose coniate negli anni ‘50 dal filosofo Leo Strauss); ipocritamente e senza nominare in modo esplicito Hitler o Stalin, si suggerisce l’equazione ateo/agnostico = nazista o stalinista e quindi intrinsecamente malvagio e assassino.
Al contrario la grande maggioranza dei non credenti moderni e democratici aborrisce tanto le teocrazie quanto l’ateismo di Stato e chiede solo che venga rispettato rigorosamente uno dei principi fondanti delle moderne democrazie, ossia la “laicità dello Stato”.
Queste viscide insinuazioni, insistentemente ripetute dai vertici ecclesiastici, si potrebbero assimilare (anche se molto più sottili e meno stupidamente esplicite) allo scambio di battute in pubblico tra un polemista cristiano e il noto evoluzionista ateo Richard Dawkins: “Sia Hitler che Stalin erano atei, perciò l’essere atei comporta l’essere malvagi”, affermazione alla quale Dawkins aveva ribattuto con la “reductio” assurda, “Sia Hitler che Stalin avevano i baffi, perciò l’avere i baffi comporta l’essere malvagi”.
La stessa fallacia logica è stata espressa dal cardinal Bagnasco nell’omelia del 6 gennaio scorso in San Lorenzo a Genova, nella quale ha dichiarato: « in epoche anche molto recenti, ideologie che hanno preteso di cancellare dal cuore umano il senso di Dio, l’anelito all’infinito, si sono rivelate disumane e hanno ordito atroci stragi di innocenti calpestando i diritti fondamentali come la libertà religiosa, il diritto alla vita, alla famiglia, ad una società giusta e solidale…»; anche in questo caso il presidente della CEI è stato abbastanza ipocrita da non nominare direttamente Hitler o Stalin, limitandosi a suggerire implicitamente il parallelismo fallace e improprio.
Naturalmente anche noi atei e agnostici potremmo essere accusati della medesima fallacia logica, quando evidenziamo gli innumerevoli crimini passati e presenti delle varie chiese o di singole gerarchie ecclesiastiche, con una differenza non da poco a mio parere, ossia che nazismo o stalinismo e affini sono fenomeni recenti degli ultimi 100 anni (tra l’altro caratterizzati ideologicamente da forti somiglianze con i peggiori integralismi religiosi), mentre gli orrori secolari perpetrati dalle varie chiese sono stati reiterati per quasi 500 anni nel caso di varie chiese protestanti e per quasi 2000 anni nel caso della Chiesa cattolica.
Ovvio che da ciò non consegue che tutti i cristiani siano stati e siano tuttora degli assassini fanatici, così come non ha senso insinuare che tutti i preti siano dei pedofili, ecc., ecc., ma da chi si erge a campione di moralità e a giudice dell’universo mondo forse ci si poteva attendere qualcosa di meno miserabile e di più coerente con la fede teoricamente professata, rispetto a quanto la storia ci ha tramandato e vicende anche molto recenti continuano troppo spesso a mostrarci.
Io non posso che concordare. Il problema è che non tutti sono in grado di capire ragionamenti come il tuo. E se ne escono in commenti beoti.
@ Bruno Rapallo.
Perfetto, da incorniciare.
Posso dedicarlo a Florenskij e giuseppe? 🙂
per Stefano
.. prego, incornicia pure e dedica a chi preferisci; tra l’altro il cardinal Bagnasco poco prima della fallacia logica sopra citata aveva perentoriamente affermato: «tutte le volte che l’uomo si è allontanato da Dio inseguendo le proprie voglie, ebbro delle proprie capacità e conquiste fino a rifiutare ogni riferimento al Signore, è andato contro se stesso e ha perso la sua umanità»; alcuni stralci della sua omelia sono stati pubblicati dal “Secolo XIX” di Genova e nei commenti dei lettori ho scritto:
«Da apostata e ateo, che non si nasconde dietro comodi pseudonimi e preferisce usare il suo nome e cognome, riporto con fastidio e con un certo disgusto la frase arrogante e insultante del Presidente della CEI: … tutte le volte che l’uomo si e’ allontanato da Dio … fino a rifiutare ogni riferimento al Signore, … ha perso la sua umanità. Come si permette costui di definire di fatto sub-umani o non umani 6,5 milioni di agnostici italiani e 4,7 milioni di atei (dati Eurispes 2010-2011) ?
Alto livello? Se ha effettivamente detto quanto riportato nell’articolo, ha detto solo sciocchezze, non adeguatamente referenziate e condite da termini assolutamente fuori senso e fuori luogo… Giuseppe, sei puerile.
giuseppe, non basta usare nomi comuni di cose astratte per avere un “alto livello”, qualunque cosa si possa intendere con queste due parole. Bisogna anche avere neuroni funzionanti e connessi, che in Betori palesemente latitano.
@ fab
giuseppe “pensa” in franchising…
Bella caratterizzazione delle opinioni fideistiche.
@Giuseppe
Se per te la Fallacia Ad Consequntiam-Pendio Scivoloso è un grande argomento… 🙄
Specialmente con te non vale la pena. E’ come dare le perle ai porci.
@ giuseppe
qui di porci ci sono i tuoi inutili commenti. Rispondi e tutti vedranno chi è un suino.
@ giuseppe
Ammesso tu non stia presenziando al tuo funerale musulmano…
giuseppe,
stai attento che non siano i porcı a darti del pırIa…
Al solito, il tasto “rispondi” è sconosciuto a giuseppe.
La balla del “la funzione è pensata male, quindi faccio di testa mia” è patetica; primo, la funzione è del tutto naturale per chi pensa adeguando il pensiero alle strutture reali e non le strutture reali al pensiero (d’altronde, da gente che crede mica si può sperare troppa adesione ai dati di fatto); secondo, se davvero il non uso di “rispondi” fosse voluto, ogni intervento riporterebbe il nome del destinatario; non essendo così, è evidente l’involontarietà, e quindi l’erroneità, dell’azione.
Magari pensava di anche di fregarmi.
@ fab
tranquillo, credo si riferisse a me….
Quando è comparso era sotto il mio delle 13:02, il suo è delle 13:05, non è in risposta al tuo delle 14:12.
Tocca anche scusarlo 🙂
Guarda, nemmeno sono stato a guardare a chi rispondesse. E’ proprio la mancanza di struttura che ho messo sotto la lente.
Mons. Betori, senza dio lei rimane disoccupato e se ne deve andare a lavorare.
E sarebbe pure ora.
Giusto! E sarebbe piu’ che sufficiente, senza bisogno di addentrarsi in paludi filosofiche.
Mistero e trascendente, cosi’ come san gennaro e padre pio, se li possono tenere, ma senza arrogarsi diritti come 8×1000, pedofilia impunita, morti appesi nelle scuole e balle granguignolesche per spaventare ed abbindolare bambini e poveri decerebrati!
“Mistero e trascendente, cosi’ come san gennaro e padre pio, se li possono tenere, ma senza arrogarsi diritti come 8×1000, pedofilia impunita, morti appesi nelle scuole e balle granguignolesche per spaventare ed abbindolare bambini e poveri decerebrati!”
Purtroppo è proprio perchè ‘si tengono’ misteri, trascendenze, padri pii, apparizioni di madonne ecc. che poi possono arrogarsi diritti e privilegi. Sarà sempre estremamente difficile togliere questi ultimi se gli si lasciano i primi. E’ il potere che riescono ad esercitare sulle coscienze ciò che permette loro di detenere potere economico e – neanche tanto indirettamente in vaticalia – potere politico.
x bruno gualerzi
D’accordo con te. Intendevo dire che ritengo ognuno libero di credere cio’ che vuole, ma senza le odiose imposizioni agli indifesi di cui sono colpevoli i preti.
Siccome poi sono sempre dell’idea che coprirli di ridicolo urticante e’ la migliore strada, riascoltiamoci i “misteri della fede” cantati dal geniale signor G!
http://www.youtube.com/watch?v=RLVhUeb1Am4
Solito “bla bla bla” dei preti contro la secolarizzazione (altro nome del progresso e della diffusione della cultura).
Forse non hanno capito che non è il mondo che si deve adattare a loro ma viceversa.
Sono loro ad essere sbagliati nel 21° secolo.
Sarebbe bello inventare una macchina del tempo e spedire tutti i preti nel Medioevo.
Sarebbero felici loro perchè si troverebbero benissimo, e saremmo felici noi a non averli più fra i piedi.
Se Betori sapesse come si sta bene senza dio….
Probabilmente lo sa, solamente vuol stare bene lui e la sua congrega alla faccia degli altri.
“…quando una cultura cerca di sopprimere il mistero di dio …. si impoverisce” ?
Mi sembra semmai il contrario!
Estromettendo la mitologia e il dogmatismo, la cultura non può fare altro che passi avanti, e molto più velocemente che non quando la si vuol vincolare e imbrigliare in visioni soprannaturali del mondo.
Basta fare un giretto su qualche sito di scienza, astronomia, scienze cognitive ecc. e vedere quale ricchezza si può trovare, e quanta dignità questo conferisce all’uomo!
Il fatto è che la cultura scientifica, piano piano si sbarazzerà di tutte le fanfaluche religiose e allora coloro che prosperano sulle stesse, si impoveriranno, ed è questo che li preoccupa.
E’ che la cultura scientifica bisognerebbe diffonderla capillarmente a tutta la popolazione. Invece, purtroppo, non conosco governo (italiano) che non abbia tagliato fondi alla pubblica istruzione; inoltre, questa legge della Moratti: http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/darwin/appel/appel.html certamente non va nella direzione giusta…
a me sembra che con illuminismo, rivoluzioni varie, risorgimento l’uomi si sia arricchito di più negli ultimi due secoli che in tutti i millenni precedenti.
E’ sorprendente (un credente direbbe che è miracoloso) come certi personaggi, totalmente privi di conoscenze scientifiche serie, e della relativa capacità critica e del rigore, pretendano di dettare legge sui limiti della scienza, quando la loro supposta forza è nel mistero, nel non conoscibile, nella rivelazione. E nella manipolazione che riescono a portare avanti da secoli sulle paure ancestrali.
E’ come se dei fanatici del calcio volessero imporre il loro punto di vista a un giocatore di scacchi, e pretendessero di aver ragione perché Meazza ai suoi tempi ha fatto goal.
Secondo me c’è sotto qualcosa. (£,$,€?)
Le solite fesserie trite e ritrite.
Mi sembra di sentir parlare i sostenitori dell’astrologia, degli unicorni, dei folletti, ecc.
Con la differenza che a questi imbonitori vengono dati miliardi di €.
Ciao a tutti
”Senza dio la macchina delle bibite non ti dà il resto”
L’esatto opposto direi.
🙂
Ma chi ci dice che il monsignore crede in Dio e non faccia finta per poi fare carriera ?
Ancora una volta molti cadono nella trappola teologica.
Vivere con dio è come avere la suocera in casa tutto il giorno.
peggio, è come avere una casa senza soffitti e tetto e uno che ti guarda ininterrottamente dall’alto.
Io stavo per fare il paragone con GlaDOS di Portal e Portal 2 ma mi sa che questi son più diretti. 😀
E poi, diciamolo, GlaDOS ha molto più senso dell’umorismo! 😆
bell’Ad Consequentiam-Pendio Scivoloso, caro Monsignore.
Una nota di merito soprattutto per il L’Evidenza Soppressa:
Con tutta la buona pace della formazioni delle chiese statali e del precedente smarcamento della filosofia e della letteratura dei singoli Stati dall’ingerenza papale…
E ho citato solo i fatti del ‘500-‘600.
Quand’ancora il cristianesimo dominava mi risulta che coll’Impero (anzi: gli Imperi) i Papi se le dessero di brutto.
“…quando una cultura tenta, come sta avvenendo oggi, di sopprimere la dimensione del mistero dello IOR…. oops, volevo dire, mistero di dio naturalmente …”
Solite storie, papi e cardinali che parlano di un dio inesistente solo per mantenere soldi e potere. La secolarizzazione avanza e con ‘sta c i p p a riuscirete a fermarla.
…Il cristianesimo ha dato un contributo fondamentale a plasmare l’identità europea…..
Direi di si, specialmente sul pensiero unico e cioè che non hai diritto a pensarla diversamente dal loro come i nazisti e i fascisti.
Ceeerto, un “contributo” fondamentale: come quello di aver sostenuto il fascismo e i suoi orrori, e prima ancora le monarchie assolute teocratiche.
Una secchiata di cacca di gatto in faccia, e vedi come gli passa!
Si però … Togliatti e il PCI, CON VOTO DETERMINANTE, nel 1947 hanno fatto inserire il concordato clerico-fascista nella Costituzione.
@ libero
Tu saresti stato capace di fare diversamente da Togliatti all’epoca con l’esercito alleato in casa che appoggiava incondizionatamente il clero senza far scoppiare una dura reazione e mettere fuorilegge il PCI?
Dunque piantala con questa tiritera.
e ha datto fuoco a chi non voleva illuminare questa identita europea a volte,come il nazionalismo di popolo,non di discendenza regale divina,questo,lo ha sempre odiato,qualsiasi focolaio,di mutamanti che dal basso popolo, che arrivava a scioglere il connunbio preti-nobili,poi concorrenza sleale,nel potere ricevere e avere ,chiese e palazzi..(vedesi se ebrei e sinagoghe quante nè coisistevano nel europa cristiana,praticamente tutti gli artisti di europa che potevano per millenni lavorare col solo omero o eschilo,tra statue e giardini a modello di storie di miti e dei,tutti invece a dipingere,lugubri palazzi,modelli di ispirazione quasi staliniani,che cè di laico nel arte europea,nel epoca cristiana,bè leonardo…si forse solo lui,è qualcun altro,il resto serviva sti prelati che costuivano le stesse cose,in primis idolatria pura,e solo dipinti dove si celebravano uomini,che diventavano santi,solo per puro spirito di catechismo sublimilare….niente amore del arte per arte..è no quella era vanagloria.peccato era.2 frasette di betori e tutti a calarsi le braghe che pecurume…..
Cos’è che ti fa vomitare quando leggi discorsi del genere? E’ la supponenza, la saccenza, il nulla presentato come un distillato di saggezza, il pensiero ridotto a formuletta, la presunzione di essere depositari di chissà quali verità quando invece ormai di quello che dicono non gliene frega più niente a nessuno. Ho dimenticato qualcosa? Questo: come mai è così preoccupato? Non fa un tubo dalla mattina alla sera, mangia a sbafo, non paga affitto, ICI, bollette. Forse ha paura che presto finisca la bazza.
preoccupa che il loro nulla abbia un vastissimo seguito nella nostra repubblichetta delle banane, e che la laicità è una parola vacua senza nessuno che tutela questo valore assoluto in uno stato moderno (l’italia è esclusa dall’elenco), ne a destra ne a sinistra dove i leaders del pd (partito democristiano) fanno sbadigliare ogni volta che aprono bocca.
“…chiamata ad allargare gli spazi della propria razionalità”
Magnifico, ecco un esempio che utilizzerò quando dovrò spiegare il significato di “aria fritta”
Mons. Betori: “senza Dio, letture totalitaristiche della persona umana”.
Ceerto, come “Gott mit Uns” del baffetto tedesco e l’ “Uomo della Provvidenza” del pelato italiano bagassone “difensore dei valori cattolici”. L’uno gestore di Auschwitz, Birkenau, Buchenwald, ecc., l’altro tenutario della più modesta Risiera di San Sabba.
Queste di Betori sono pippe mentali di un servo qualunque della più prostituita delle prostitute religioni, infilatasi nel letto di TUTTI i più totalitaristici dittatori tranne quelli comunisti (che non le davano cæzzo nè soldi, ma bastonate). La vergognosa manfrina del funerale di Pinochet lo prova oltre ogni ragionevole dubbio.
Betori è come Cicciolina che discetta di verginità, e con grossi buchi di memoria.
è sempre il solito ritornello; senza dio niente denaro, lo ior fallisce (sarebbe la seconda volta) e non ci sono più soldi per scorazzare per il mondo a spese del contribuente italiano.
noi lo chiamiamo denaro, loro lo chiamano dio ma è la stessa cosa.
La secolarizzazione è cattolica, dovuta cioè alle pratiche depravate della CCAR, mentre il Dio dei cristiani è evangelico (NON cattolico romano).
Poi, per quanto riguarda la ragione essa è, come molto noto all’UAAR, estranea al comportamento totalitario dei cattolici.
Sempre le stesse cose.
Sono preoccupati i giovani non gli danno più retta da un pezzo, solo che prima ancora facevano finta, oggi nemmeno quello.
Disco rotto….
Quale “Dio”? Chi l’ha visto? 😯
http://www.youtube.com/watch?v=BxyhuWFayRQ
http://www.youtube.com/watch?v=vu-Xq8wDtfI
Mons. si rilassi. Non solo non esiste DIO, ma anche i cattolici sono merce rara.
La maggior parte di chi si dichiara cattolico, perchè istruito fin da piccolo a definirsi tale, in realtà: se necessario abortisce, usa gli anticoncezionali, bypassa la legge 40 sulla procreazione assistita andando all’estero, convive prima di sposarsi, divorzia, non vede nulla di male nell’omosessualità, non ritiene immorale nominare sacerdote una donna e pensa che sarebbe meglio se preti e suore si sposassero. In definitiva, pur rimanendo credenti un una vaga figura del dio cristiano, sono anni luce lontani dall’idea del cristianesimo cattolico.
Quando questa massa immensa di persone comincerà a prendere coscienza di sè, allora sarà la fine inelittabile del vaticano.
Scusate, forse sono un po’ distratto, ma non leggo più post di kaworu. Sapete che fine ha fatto?
Tempo fa qualcuno diceva che kaworu stava preparando esami grossi.
Ma io inizio a sospettare che forse si sia stufata di dar corda ai troll…
Che tristezza, perchè vi accanite tanto cosa volete che dica un uomo che ha dedicato tutto se stesso a quell’ideale. Per lui e chi per lui la Cattolicità è TUTTO. Impssibile pensare di vivere senza.
Alla fine ci sono solo due tipi di cattolici come Betori:
i creduloni e i falsi!
Semmai leggetevi il vangelo senza i paraocchi dell’anticlericalismo, e allora troverete dei valori umani, umanissimi in cui tutti ci riconosciamo, come li troverete in tanti altri testi sacri sapienzali che l’uminaità a scritto.
Sinceramente nel vangelo non c’è più sapienza di quella che si trova nei Detti Memorabili di Bertoldo, Bertoldino e Cacasenno.
Come ogni libro sapienziale va letto tenendo anche conto dell’epoca e della cultura da cui ha origine. Bollarlo come un librtto buffo pieno di favole è un atteggiamento razionalmente sciocco!
LE civitlà hanno espresso tramite le loro religioni un sacco di cose importanti per la loro edificazione, non sono solo una serie di sciocche superstizioni come qualcuno vuoi vuol credere.
Stiamo chiaramente parlando di testi vecchi di millenni ma che hanno un loro valore antropologico insindacabile.
@Mirko
La vecchiaia di un’idea non è né una prova a favore né una prova contro il valore di verità di tale idea.
Non per niente noto anche tu sei stato costretto a relativizzare il contenuto limitandolo alla sua epoca (laonde era già considerato come niente di speciale, specie tra i filosofi)…
Ma di quale vangelo state parlando? Ce ne sono una risma, e pure contradditori tra loro…
@ Mirko
“Che tristezza, perchè vi accanite tanto cosa volete che dica un uomo che ha dedicato tutto se stesso a quell’ideale. Per lui e chi per lui la Cattolicità è TUTTO. Impssibile pensare di vivere senza”
A parte la tristezza, che magari mi prende proprio quando leggo queste solite cose… concordo con te sul fatto che, se mai, sarebbe strano ascoltare da questi personaggi cose diverse. E’ più o meno di tutte le religioni la ripetizione mantrica. Forse perchè evita di pensare troppo, come tipico di tutti i rituali, compresi quelli ‘laici’.
Comunque trovo anche io queste uscite poco degne di una persona intelligente. Betori potrebbe lasciare ad altri più sapienti certi argomenti secondo mè, e parlo da credente! 😉