“Quando il calendario propone un venerdì 17, per giunta di un anno bisestile, gli unici italiani a fregarsi le mani sono quelli del CICAP”. La meritoria associazione organizza infatti oggi la sua quarta giornata anti-superstizione: per maggiori informazioni sulle iniziative in programma si può consultare il nutrito calendario degli eventi pubblicato sul suo sito.
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Non conosco del CICAP che quanto a volte viene qui riportato… ma scorrendo i programmi non mi pare (forse sbaglio, o forse non è nei programmi di questa associazione) di aver visto trattare il problema della supestizione in relazione alle religioni. Tutte, soprattutto quelle che si ritengono superiori alla superstizione, mentre qui ci si limita alle superstizioni più che altro folkloristiche, ‘popolari’, facilemnte fatte oggetto di derisione o compatimento.
Se così fosse (ripeto, forse la mia impressione è sbagliata), sarebbe un brutto servizio reso alla lotta alla superstizione.
Bhè, ma va detto che il venerdì 17 non è una data religiosamente liturgica.
Ma è proprio la scelta del Venerdì 17 come datra simbolica che mi ha fatto pensare ad una lotta alla superstizione limitata ai suoi aspetti, come dicevo, più che altro folkloristici. Di per sè è certamente meritoria… ma parlare di lotta alla superstizione e tenere fuori la religione (parlo, sia ben chiaro, della religione come tale, non delle manifestazioni superstiziose connesse in modo palese alla religione e condannate, se le conviene, anche dall’istituzione religiosa), rischia – a mio parere – di escludere la forma più deleteria di superstizione. Quella che è strutturale, appunto, alla religione come tale.
Bruno,
credo che la cosa sia voluta. Se non altro, per accettare la grossa differenza che esiste tra superstizione e religione: la prima non considera alcuna divinità esplicita, mentre la seconda sì. La superstizione infatti è fede nel paranormale, non nel soprannaturale.
Ergo, il CICAP combatte la fede nel paranormale ma non la fede nel soprannaturale.
Poi, se un non credente non riesce a vedere differenza tra paranormale e soprannaturale, questa è un’altra storia. La coincidenza tra paranormale e soprannaturale è comunque completa dal punto di vista scientifico: nessuna delle due è scienza.
che io sappia il CICAP si occupa anche di possessioni demoniache (e quindi è poco apprezzata dagli esorcisti) e la sua sfida a provare di possedere un qualunque potere paranormale (premio randi) è apertamente rivolta anche ai religiosi (santi e santoni: anche un miracolo viene considerato potere paranormale). inoltre tutti i membri del cicap che conosco sono anche dichiaratamente atei.
insomma, il cicap si occupa principalmente di combattere le truffe di chi dichiara di possedere poteri paranormali (e questo la chiesa si guarda bene dal farlo), ma si occupa anche di chi dichiara un certo fenomeno osservato paranormale (il che comprende anche molti miracoli. che in molti casi hanno analizzato: ci hanno fatto anche un libro apposito: “in cerca di miracoli” http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3722).
semplicemente poichè spesso sono maghi e medium a fare affremazzioni più assurde e allo stesso tempo facilmente verificabili, mentre la chiesa negli ultimi tempi ci va cauta a parlare ufficilmante di miracolo (e sempre e solo quando si hanno semplici remissioni spontanee o giù di lì, quindi quando c’è ben poco da indagare visto che sono fenomeni che rientrano nella norma statistica) e evita accuratamente di permettere indagini su quelli più indagabili (sangue di san gennaro, le reliquie del miracolo di lanciano, ecc.), capita che il cicap si occupi più dei primi che della seconda, ma questo non significa che eviti accuratamente l’argomento religione.
Va bene, ma lo stesso CICAP parla di “paranormale religioso”, che sempre paranormale è. Non mi sembra che parli di “soprannaturale”. Anzi, dice che “ognuno è libero di credere in ciò che vuole”.
E il motivo, secondo me, ma anche secondo la risposta data ad Antonietta, è che il CICAP non si occupa di religione. Quindi, non si occupa di soprannaturale.
E, notatelo, la chiesa cattolica, molto furbescamente, avalla come “miracolo” un fatto che in qualche modo si possa ritenere singolo. Un evento singolo, quindi irripetibile, o meglio, irripetuto, non ha alcun significato per la scienza. Solo i fenomeni ripetibili hanno significato per la scienza.
Il Figlio di Dio è morto sulla croce, ed è risorto: trattasi di evento singolo, irripetibile. Quindi, non analizzabile dalla scienza per definizione.
Il fatto poi che evitino di fare indagare sugli eventi ripetuti, come il sangue di san Gennaro, non significa affatto che li ritengano miracoli. Prendono solamente tempo. Se ricordo bene, perfino molte delle guarigioni di Lourdes non sono state definite “miracoli”. E, molto accortamente, quando definiscono un miracolo, sono pronto a scommettere, esiste sempre una certa impossibilità di misurazione diretta che rende il fatto singolo.
@Pozzo
A dire il vero la domanda non si pone se ci si abitua a pensare che il mondo non gira attorno a noi, ché ciò che ha un fine, per il fenomeno della parafrenia, volens nolens si ricollega innegabilmente all’ego:
Ex.:
“Perché la nuvola si muove? A che serve che si muova?” “A dare la pioggia alla gente che può coltivare le piante (da cui noi ricaviamo cibo), così come vuole il buon Dio (che le ha create apposta per questo)”
Piuttosto casi del genere dimostrano solamente come l’uomo tenda a non voler concepire un universo inconcepibile.
tempo fa, al loro stand della fiera del libro di Torino, feci la tua stessa osservazione, mi risposero che non si occupavano di religione e presumo che ancora non sia annoverata tra le fonti di superstizione 🙁
Antonietta, vedi per favore il mio commento sopra per Bruno. La superstizione ignora completamente qualunque concetto di divinità.
http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3722%29
@bruno gualerzi
il cicap si occupa anche di miracoli, vedi indagine sul sangue di san gennaro. Sul loro sito c’è anche una sezione sul paranormale religioso (http://www.cicap.org/new/argomento.php?id=204).
Loro si occupano delle affermazioni simil-truffa, ma la questione dio, da bravi scienziati, non la considerano, invece gli eventi prodigiosi li trattano (guarizioni, madonnine piangenti e simili, e veggenti).
Forse sbagli, nel senso che il CICAP tratta a fondo il paranormale religioso
Qui ci saranno 150 articoli sul questo argomento:
http://www.cicap.org/new/argomento.php?id=204
Non me ne ero nemmeno accorto…
Questo fa capire dove arriva il vostro rispetto per la libertà. Religione è partire dal chiedersi qual è il senso della vita. Vuoi privarmi di questo? E se io ho capito che la mia vita ha un senso che trascende gli 80-90 anni che campo qui, vuoi privarmi di questo solo perchè tu non sei stato in grado di capirlo? Mi pare che siamo arrivati al potere delle scimmie sugli uomini! Meno male che qualcuno dice che posso essere libero di credere e di testiminiare la mia fede e di proporla (dal momento che c’è anche chi capisce)
Gero la tua fede costa agli Italiani € 6.086.565.703.
Il fatto che tu possa testimoniare non è in discussione, dal momento che c’è anche chi capisce,
e dal momento che non c’è alcunchè da capire.
Gero,
non ho capito se stai accusando qualcuno di toglierti il diritto di domandarti quale sia il senso della vita, oppure di toglierti il senso della vita. Nessuno ti toglie il diritto di fare domande, sia ben chiaro. Però, io personalmente, ritengo che la domanda sul senso della vita non abbia senso in quanto non ha senso il senso della vita.
Proprio ieri sera a Torino il circolo UAAR ha tenuto il Darwin Day, con la partecipazione congiunta di Pievani e Odifreddi. Pievani presentava il suo interessantissimo libro sull’evoluzione, dove spiega che, essendo noi il prodotto di un’evoluzione contingente, dove le cose avrebbero potuto andare molto diversamente, non dobbiamo e non possiamo fregiarci di alcun titolo privilegiato di disegno intelligente. Ma non per questo, anzi, proprio perchè figli della contingenza, dobbiamo sentirci più responsabili e più soddisfatti verso un mondo che condividiamo con altri viventi e che avrebbe potuto spazzarci via in più di un’occasione.
@ gero
Puoi credere in quello che vuoi, ma come voi cercate di convincere tutti ad aderire alla vostra religione noi cerchiamo di convincere la gente a fare a meno della religione.
Guarda che se qui c’è qualcuno che vuole “privare” quancun’altro di qualcosa sono proprio i fanatici religiosi. Cito come esempio il testamento biologico.
Per quel che mi riguarda, ma penso valga per tutti gli atei, sei liberissimo di cercare il senso della vita dove vuoi… ops, scusa, dimenticavo che tu l’hai già trovato… ma allora cosa vuoi?
Nota che per questa volta non ti insulto solo perché mi hai definito scimmia, ma non esagerare, la mia soglia di tolleranza per i fanatici si sta abbassando notevolmente.
Cavolo che risposta a tema… zìzì -_-
Ma che bella girata di frittata, gero. E comunque, se sei credente non è che hai fatto grandi passi nella risposta.
@ Giorgio Pozzo
“Ergo, il CICAP combatte la fede nel paranormale ma non la fede nel soprannaturale.
Poi, se un non credente non riesce a vedere differenza tra paranormale e soprannaturale, questa è un’altra storia. La coincidenza tra paranormale e soprannaturale è comunque completa dal punto di vista scientifico: nessuna delle due è scienza”
E’ esattamente questo il punto. Non è tanto ciò che il CICAP ritiene (l’avevo immaginato), ma di ciò che in efffetti – anche scientificamente, ma questa per me sarebbe solo una conferma – si tratta, cioè di una fede nel soprannaturale che, psicologicamente, svolge la stessa funzione (certamente in modo ‘rimosso’, rifiutato dal credente coinvolto esistenzialmente e a buon livello intellettuale) della fede nel paranormale. Ora, non si può pretendere dal CICAP che, sulla base della sua distinzione, consideri allo stesso modo la religione… ma io credo che, da posizioni atee (almeno per come intendo io l’ateismo) si debba mettere ben in chiaro che, come confermato anche scientificamente, non c’è vera differenza tra credere nel paranormale o nel soprannaturale. Alla fine si richiede sempre alla propria fede di rendere possibile una qualche forma di ‘salvezza’: che si tratti di salvezza ‘eterna’ (il famoso ‘senso della vita’) o della soluzione miracolistica di qualche problema contingente, la sostanza non cambia.
Preparandosi a scontando le ire, più che comprensibili, dell’amico ‘gero’ e dei tanti altri che, se così la pensassero… sarebbero atei!
Errata corrige. “Preparandosi a scontare” ovviamente, non “a scontando”.
Bruno,
sono d’accordo, ma al 90%. Il 10% di disaccordo deriva dal fatto che la scienza non può interferire in alcun modo con la fede.
Dicevo, nè il paranormale, nè il soprannaturale, sono scienza. Ma il CICAP può solamente analizzare dei fatti. Fatti che, in questo caso, siano classificabili come fenomeno paranormale o fenomeno soprannaturale.
La scienza, e con essa il CICAP, essendo totalmente incompatibile con la fede, può solamente demolire la fede in un fenomeno come paranormale o soprannaturale, ma bisogna che il fenomeno sia verificabile. Un conto è demolire la fede sulla genuinità paranormale o soprannaturale di un fenomeno, e un altro è demolire la fede nel paranormale o nel soprannaturale, in assoluto. Il primo compito è sempre possibile, qualche volta arduo, molte volte impossibilitato da terzi. Il secondo compito è totalmente impossibile per definizione.
Quindi, i motivi psicologici della fede assoluta (sia essa paranormale o soprannaturale, o anche calcistica o politica) sono impossibili da confutare, proprio perchè, lo ripeto una ennesima volta, la psicologia non è una scienza. Può anche darsi che, come dici tu, tali motivi siano molto simili, e riguardino una sorta di illusione, speranza in diverse forme di salvezza, ma tutto finisce lì. E il CICAP, avendolo capito, si ferma a sua volta. Il CICAP analizza i fenomeni che in qualche modo si sono effettivamente verificati, e siano analizzabili, e che sono apparentemente imputabili a paranormale o soprannaturale (chiamandoli rispettivamente “paranormale” e “paranormale religioso”), ma si ferma dove i fenomeni non ci sono più, ed esiste solamente la fede.
La chiesa cattolica dice esplicitamente che un fenomeno paranormale è una truffa, e che un fenomeno soprannaturale è un miracolo. E il CICAP, come un qualunque razionalista, non può che essere d’accordo con la prima affermazione. La chiesa poi, considera come “miracolo”, un fenomeno soprannaturale. Il CICAP, invece, considera il “miracolo”, se fatto effettivamente avvenuto, come “paranormale religioso” (ergo demolibile, o quanto meno analizzabile). E questa posizione è pefettamente comprensibile: la chiesa può sempre pretendere di credere nei miracoli che, per una ragione o per l’altra, non possano essere analizzati dal CICAP o da altri (il motivo più semplice è che il fenomeno si sia verificato una sola volta, non analizzato e non analizzabile, come ad esempio, la resurrezione di Gesù). La categoria dei fenomeni soprannaturali (altrimenti detti miracoli), quindi, viene contemporaneamente evitata dal CICAP e pubblicizzata dalla chiesa.
@ Giorgio Pozzo
Credo sia un ‘fatto’… non certo analizzabile sperimentalmente (ma, se ricordo bene, tu pure ritieni che compito della scienza non sia quello di confutare la fede in quanto tale… o sbaglio?)… anche l’insieme di credenze e di dottrine su cui si basano le religioni, una interpretazione delle quali può (e per un ateo credo debba) metterne ben in evidenza il carattere sostanzialmente superstizioso.
Ora, capisco che il CICAP ritenga di non dover prendere in considerazione il soprannaturale in quanto non confutabile, diciamo, sperimentalmente, ma l’aspetto psicologico è presente, e come, e per certi versi soprattutto, anche nel credere nel paranormale… per cui lasciar perdere l’aspetto psicologico è cogliere solo la metà – per così dire – del comportamento superstizioso. Quella metà che ‘spiegherebbe’ – razionalmemnte anche se non sperimentalmente – pure la fede.
Insomma, trovo quanto meno fuorviante che si analizzi il fenomeno suprestizione rapportandolo al solo paranormale come se tutto si riducesse a questo. Per come vedo io le cose sarebbe come confutare i sedicenti miracoli puntando solo (anche, naturalmente, e certamente prima di tutto) sulla ‘prova’ scientifica. Paradossalmente vi ricorre anche la chiesa quando ritiene elemento decisivo per riconoscere l’evento come miracoloso il fatto che non sia ‘ scientificamente spiegabile’. Snaturando il vero significato del metodo scientifico.
Bruno.
Il CICAP deve occuparsi dei fenomeni dal punto di vista scientifico, per cui non è suo compito il discorso filosofico dell’equazione tra soprannaturale e paranormale fintanochè non si dice che il soprannaturale si sia manifestato nel paranormale (e dunque l’attenzione ai cosidetti miracoli e prodigi dove ripetibili come dice bene Pozzo), così come non è compito della scienza interrogarsi su dio, ma semmai è il problema (forse da qualche secolo il grosso problema) dei religiosi conciliare il loro impianto con la scienza.
Dal momento che dio non è un concetto scientifico non sta alle scienze (sulle quali il CICAP si basa) parlarne…sennò poi i filosofi (che già sono una categoria di media poco apprezzata) che ci starebbero a fare??? 😉
Scusa Batrakos, ma io cosa ho sempre detto – e dico anche qui – in merito a scienza e religione (ragione e fede)? Il problema che pongo è che, parlando di superstizione… proprio perchè si affronta un fenomeno che, a mio parere, è costitutivo anche della religione (religione come tale, non tanto per le pratiche esplicitamente superstiziose con cui si manifesta)… può essere riduttivo affrontarlo solo scientificamente. Come CICAP, sia ben chiaro, è bene comunque che faccia… ma allo stesso modo in cui è bene che per confutare i miracoli si ricorra prima di tutto alla verifica scientifica. Senza pretendere però che così – se non per casi isolati che non compensano i sempre nuovi ‘miracolati’ – di scalfire la fede di chi ‘crede’.
In quanto al poco apprezzamento della filosofia… credo che si tratti di una forma di ricerca troppo seria perchè la conducano i filosofi! Quelli di professione intendo.
Bruno, sono d’accordo.
Semplicemente tenevo a chairire che, per suo stesso statuto disciplinare, non sarebbe giusto chiedere al CICAP di fare altro da quel che fa, visto che questo ente si occupa di scienza e fenomeni paranormali. Tutto qua.
Bruno,
non credo che sia riduttivo analizzare “solo” scientificamente la superstizione, o meglio, la fede nel finalismo. Se questa analisi viene eseguita da gente come Girotto, Vallortigara e Pievani, io la acclamo come benvenuta. Nel loro libro “Nati per credere”, che io consiglio caldissimamente, sono riportati anche i risultati di esperimenti eseguiti su bambini. Sembra proprio che il nostro cervello, o meglio, la nostra mente, abbia una spiccata tendenza a pensare che ci sia del finalismo, o comunque dell’animismo, insito nelle cose e nei fenomeni naturali. Tipica sintesi esplicativa l’esempio del bambino che in genere chiede “a che cosa serve un leone?”, visto che pensa che le nuvole servano ad avere la pioggia.
@ gero
Dare un senso alla propria vita non è religione, è pensare.
Credere in una religione è smettere di farlo in modo razionale.
“vuoi privarmi di questo solo perchè tu non sei stato in grado di capirlo?”
Nessuno vuole privarti di niente e ti assicuro che abbiamo capito benissimo: proprio per questo non siamo religiosi.
@gero
Si può capire che c’entra questo con la superstizione?
O stai implicitamente ammettendo che la superstizione è solo una faccia della religiosità?
Come diceva il grandissimo Peppino De Filippo: non è vero ma ci credo!
mezz’ora fa da augias ilvo diamanti ha dichiarato di essere scaramantico e ha giustificato pienamente i superstiziosi. Augias ha cercato di difendere la sue idee razionaliste ma non ha accennato minimamente alla giornata cicap. E’ tutto uno……!
@ marilena maffioletti
Non ho seguito la trasmissione di Augias, ma credo che la posizione di Ilvo Diamanti – il quale ‘giustifica pienamente i superstiziosi’ – rifletta proprio questa natura ‘raligiosa’ di ogni superstizione. La sua ‘necessità’ tesa alla ricerca – come dicevo nel mio intervento precedente – di una qualche salvezza, necessità determinata dalla condizione umana.
Eduardo DeFilippo diceva: credere nel malocchio è da ignoranti, non crederci porta male!
PS: Ho notato che il mio commento precedente porta il numero 17!!!
In effetti la paura per il numero 17 ha un senso, ma solo se si è abituati a scrivere e a leggere in latino. Ove XVII conteneva le stesse lettere di VIXI “vissi” e cioè “sono morto”.
Ormai è tutt’al più uno stupido atavismo ingiustificato. 😉
Lol! 😉
Beh, VIXI piu’ che 17 significa 6-11 (l’undici giugno… accidenti, quasi undici settembre, 9-11: speravo di aver trovato la giustificazione numerologica dell’attentato). 😉
Anno 3425, durante la 1536.ma giornata anti-superstizione crolla il tetto del palazzo dove si era organizzata la manifestazione e muoiono tutti, un gruppo di credenti si riunisce attorno alla macerie e ‘ urla: “Visto, visto, ve lo dicevamo noi!”