L’incontro di Oxford tra l’arcivescovo di Canterbury Rowan Williams e il biologo Richard Dawkins, ormai noto come il più famoso ateo del pianeta, ha suscitato interesse in tutto il mondo, ma ha anche dato origine alla notizia di una sua presunta conversione all’agnosticismo. Tutto questo perché, nel corso del dibattito, Dawkins ha sostenuto di non essere sicuro dell’inesistenza di Dio, ma di fermarsi a 6,9 su una scala da 1 a 7.
Tanto è bastato per far sostenere a Lorenzo Fazzini, su Avvenire, che Dawkins ha affermato “di non considerarsi un ateo bensì un agnostico”, rovesciando dunque “la sua prospettiva di stretto negatore di Dio”. Secondo Fazzini “la notizia è succosa”. Tanto che Avvenire ha titolato: Dawkins ci ripensa.
In realtà Dawkins non ha fatto altro che ripetere quanto scritto nel suo libro L’illusione di Dio, che Fazzini non ha evidentemente letto. A pagina 57 dell’edizione Mondadori 2007 del libro (tra l’altro, presente nella biblioteca della nostra associazione) Dawkins propone una scala graduale, composta da 7 posizioni esistenziali basate sulla probabilità dell’esistenza di Dio. Si va dal 100% del “convinto teista” come Carl Gustav Jung, fino ad una probabilità “pari a zero” per “l’ateo convinto”. E nella pagina successiva l’autore afferma chiaramente: “io mi pongo nella categoria 6, ma inclino verso la 7: sono agnostico riguardo a Dio come lo sono riguardo all’esistenza delle fate in un angolo di giardino”. La posizione 6 è così proposta da Dawkins: “probabilità bassissime, ma superiori a zero. Ateo de facto. ‘Non posso saperlo con sicurezza, ma ritengo molto improbabile che Dio esista e vivo la mia vita dando per scontato che non esista'”.
Ancora una volta opinionisti cattolici (o “laici ma non laicisti”), ignorando le fonti e i dati di fatto, si lanciano in polemiche giornalistiche con lo scopo di attaccare maldestramente la non credenza e il laicismo.
Cosi’ quando sarà morto potranno arruolarlo tra i cattolicissmi.
Sempre che non li precedano i mormoni…
Quando si accorgeranno che non è così diranno di essersi sbagliati o che Dawkins ha cambiato idea?
Non ammetteranno mai di essersi sbagliati, ma hanno sempre un’ultima risorsa
nel cappello del mago: Dawkins è credente a sua insaputa.
Chi mai dovrebbe preoccuparsi che Dawkins si sia convertito? Se volessimo ricorrere a una brutta battutaccia potremmo dire che non è bene lasciare un locale sfitto, e che per qualche girone dell’Inferno Dawkins sarebbe un inquilino ideale. Così potrerbbe spiegare a tutta la corte di Belzebù il suo argomento antiteologico del “puzzone cosmico”. Una volta tanto si farebbero sane, grasse risate anzichè cachinni.
immagino che tu abbia la prova dell’esistenza di belzebù…
lo hai visto in giro? o ti ha parlato?
se si, ti consiglio di andare a dirlo al tuo medico di famiglia
Suvvia Flò. La minaccia dell’inferno non spaventa più neanche un bambino di cinque anni, so che Lei può dare di più.
@ Florenskij
Lei è una persona intellettualmente disonesta. Senza se e senza ma.
Meglio all’inferno con Dawkins che in paradiso con Florenskij.
@ Florenskij
per tua fortuna ieri è morto Germano Mosconi altrimenti da lui in persona ti sarebbe arrivato un meritatissimo “pig of god”.
Ultime Notizie: Il sig. Belzebù ha ricevuto un gran numero di domande di asilo politico da parte di ex beati rifugiatisi all’Inferno. Fonti attendibili sostengono che i profughi sarebbero terrorizzati dal prossimo arrivo in Paradiso di uno scassac… micidiale che usa il nickname di “Florenskij”, sembra che lo stesso Jahve, pur di non vederselo arrivare, sia intenzionato a dare le dimissioni e a chiedere un posto di giardiniere nelle praterie di Manitou…
Ancora?
Ma si attaccano veramente a tutto…
tranne che al tram, che sarebbe più opportuno
comunque ha detto di non essere sicuro “al di là di ogni ragionevole dubbio” che Dio non esista…non mi sembra una affermazione propriamente atea…direi “quasi atea”
Ateismo è la mancanza di credenza in una divinità, non l’assoluta certezza della sua non esistenza.
quelli dell’avvenire non riescono nemmeno a fare di necessità virtù. sono dei masochisti terribili, una cantonata via l’altra e non s’accorgono del male che si fanno. Dawkins è godibilissimo e se qualche seguace di Fazzini si prende la briga di leggerlo…….. mi scappa da ridere.
@ emmebi. Anch’io ho goduto ( si fa per dire ) su Dawkins, specialmente per le sue capriole logiche nel salire dalla parte favorevole del “monte anomalo”.
PS Se Dawkins paragona la fede in Dio a quella nelle fate nel giardino significa molto probabilmente una cosa sola: per lui la filosofia è un’illustre semisconosciuta: un’incompetenza che rigira in burletta.
A me , con licenza parlando, sono girati i cabbasisi quando ho visto un documentario in cui mister R.D., in trasferta pagata a Lourdes, compativa i poveretti che hanno bisogno delle illusioni religiose, ovviamente osservando e discettando dall’alto come un entomologo osserva le formiche e discetta su di esse. Poco fa stavo vedendo “Un soffio al cuore”, film francese imperniato su una ragazza che assiste i malati terminali e ne constata il disfacimento fisico e la desolazione morale. Devo credere che a persone come loro l'”illuminazione” illuminista fornita dai libri di Dawkins cambierà l’ultima puntata della vita ( in discesa ) da così a cosà?
Il libro è “Alla conquista del monte IMPROBABILE”, non “anomalo”.
Se a te quelle di Dawkins appaiono capriole logiche vuol dire semplicemente che la logica non sai dove sta di casa, come spesso ci hai dato prova. Se c’è qualcosa di illogico qui si tratta proprio dei tuoi disegni intelligenti e della tua caparbietà nel voler a tutti i costi difendere quella pseudoscienza.
E a noi cominciano veramente a girare i “cabbasisi” nel vedere che tu ti fai entrare le nostre parole in un orecchio e uscire dall’ altro, ripetendo sempre le solite cose, semplicemente perché quello che diciamo non ti piace.
@ Florenskij
Lei è una persona intellettualmente disonesta. Senza se e senza ma.
Florenskij, parla di Soffio al cuore di Louis Malle?
Porcellino! Ancora cantonate come quella presa per Arrivederci sticazzi, emh.. volevo dire ragazzi?
Florenskij, la tua scala di valori intellettuali è completamente disordinata. Dovresti davvero metterti di buzzo buono e dare una bella revisione generale, cominciando col privilegiare la conoscenza alla fede.
@ florenskj
???
ovvero, il fatto che chi va a Lourdes trovi sollievo morale dalle sue sofferenze illudendosi sull’esistenza divina, rende tale esistenza più plausibile?
Potreste indicarmi in quale parte del sito è possibile leggere di un ripensamento di Dawkins?
O revisioni del suo pensiero derivanti dal loro “scoop”?
http://richarddawkins.net/
Giusto per non considerarli cialtroni a priori.
Da nessuna parte, Stefano, ovviamente.
Anzi, il sito riporta un articolo che chiarisce la situazione, anche se non ce ne sarebbe bisogno.
http://richarddawkins.net/articles/645143-why-richard-dawkins-is-still-an-atheist
@ Bee
Lo so Bee, la mia era una domanda retorica….
Grazie del link.
“Lo so Bee, la mia era una domanda retorica….”
Sì, l’avevo capito. Chiamala una “risposta retorica”. 🙂
è molto semplice, Dawkins ha detto semplicemente che non ha più la certezza assoluta che Dio non esiste, anche se la probabilità che esista è limitata ad 1/70. in matematica questo non è irrilevante e, a mio avviso, denota comunque un piccolo dubbio che fino ad adesso non aveva mai avuto… non è certo una conversione ma un ripensamento sostanziale…
Gianni, se sapessi quello che Dawkins ha sempre detto e scritto sapresti, e lo stiamo dicendo e provando da ieri, che questo non è affatto un ripensamento nè un cambiamento sostanziale, ma quello che Dawkins ha SEMPRE sostenuto come scienziato intellettualmente onesto.
D’accordo con te che la matematica non è irrilevante, ma non cerchiamo di affibbiare principi di cambiamento di opinione quando non ve ne sono.
Tempo un paio di settimane e i cattotroll inizieranno a buttare lì battute del tipo “…pure il vostro Dawkins ha ammesso che in fondo ci crede, anche se poi ha smentito…”
Paio di settimane? Scusate, volevo dire giorni…
Vorrà dire che risponderemo “pure il vostro papa ha ammesso che il cattolicesimo è insensato e non ha mai smentito”. Tanto, balla per balla…
Mi ritengo ateo con un valore della scala di Dawkins di “6.9 periodico”. Rischio anch’io di finire fra i “riconvertiti” di Avvenire?
Allora, da oggi, bando ai filosofismi: “Ateo 101%”!
“6.9 periodico” è esattamente 7.
in matematica 6,9 periodico non è 7, ma tende a 7, che è un’altra cosa…
dawkins parla del suo modo di pensare condivisibile o non condivisibile a me fa tajare il modo dei cattoevangelistimusulmaniebreoortodossi di prenderlo in considerazione e dargli un’autorità che non ha mai richiesto egli stesso e neppure i vari atei del mondo…..ogni ateo rappresenta se stesso come ogni agnostico…..a prescindere dalle cazzabubbole di avvenire
Indipendentemente dal merito, la questione non è decisiva. Essere cattolico o ateo o agnostico è un fatto postulatorio. “Dio esiste” e “Dio non esiste” sono affermazioni indimostrabili. Atei, teisti e agnostici si possono solo contare, e non è detto che abbia ragione la maggioranza.
Più che preoccuparsi se Tizio o Caio siano atei o agnostici o convertiti, l’essenziale è che lo Stato garantisca la convivenza tra diversi, mantenendosi il più neutrale possibile.
@ Lorenzo
” “Dio esiste” e “Dio non esiste” sono affermazioni indimostrabili”
Può darsi, ma l’espressione “Dio esiste” è criticabilissima. Dio non esiste meno.
Concordo sulla conclusione.
Perché dici che l’affermazione “Dio esiste” sia più criticabile della sua negazione “Dio non esiste”? Entrambe fanno riferimento a un “oggetto” (Dio) che esce completamente dal dominio della nostra esperienza.
Francamente, non vedo differenze, almeno in linea di principio.
Quindi se in una scala da 1 a 7 si crede nella trinità per 6,9 allora non si è cattolici, ma agnostici.
Quindi gli agnostici sono la maggioranza schiacciante della popolazione.
Quindi “Avvenire” non rappresenta praticamente nessuno.
E’ facile con i “quindi”, no?
Infatti “fab”, pienamente d’accordo..
Io comunque eviterei di dare la possibilità ai cattotrol sparsi sul pianeta di “insinuare una velata religiosità di Dawkins”.
La differenza ( in una scala da 1 a 7 che valuta l’essere più o meno ateo ) tra un 6.9 e un 7, non è sostanziale, è solo una disquisizione che permette ai santoni in gonnella di colpire al fianco un simbolo del pensiero razionale. Dawkins non gli deve offrire il fianco a questi avvoltoi, dica 7 perbacco..
“Dawkins non gli deve offrire il fianco a questi avvoltoi, dica 7 perbacco..”
Penso che dovrebbe importarci poco di mostrare il fianco se i risultati sono questi.
@Bee
I risultati sugli esseri pensanti sono inesistenti e le loro insinuazioni ci fanno sorridere, ovviamente, però non dimenticare la qualità intellettiva dei soggetti che acquistano e leggono Avvenire. Questa esternazione dello scrittore, è la zolletta di zucchero che involontariamente Dawking consegna ai cattostregoni che volentieri utilizzeranno nei confronti dei cerebrocattolici.
Sì, Arnaldo, ma non trovo corretto che i non credenti debbano ricorrere a dichiarazioni che non riflettono ciò che veramente pensano (nel caso citato si tratta di pura onestà intellettuale) per fare un piacere a chi vorrebbe vedere zollette di zucchero dove non ce ne sono.
@arnaldo
se dicesse 7, smetterebbe di essere un razionalista, in quanto la posizione 7 è in contrasto con la razionalità (non puoi dire sono CERTO al 100% di una nemmeno se scientificamente dimostrata, tipo l’esistenza degli atomi o della forza di gravità, perchè la scienza non dà certezze, tantomeno di una cosa indimostrata ed indimostrabile, come l’esistenza o meno di dio). in parole povere dire 7 equivarrebbe ad una sconfitta ben peggiore del “lasciere il fianco scoperto” (perartro scoperto solo all’ignoranza), in quanto equivarrebbe ad abbandonare ogni pretesa di razionalità. sarebbe un “fianzo scoperto” ben peggiore (e avvenire lo sa: qualsiasi cosa avesse detto, avrebbe attaccato comunque, solo che in questo caso l’attacco è basato solo sull’ignoranza e la mistificazione, nell’altro avrebbe avuto una valida e reale argomentazione alla base)
Bee sarei d’accordo con te al 100% se ci fosse una reale differenza tra 6.9 e 7 punti sulla scala “relevatrice della non credenza”.
Per sintetizzare, la differenza tra 6.9 e 7 è talmente irrilevante che sarebbe preferibile (naturalmente è un mio giudizio personale, opinabile) evitare questa puntualizzazione se può provocare una facile strumentalizzazione da parte dei soliti noti (stregoni).
Comunque a livello teodico ti do ragione, anche se a livello pratico io al posto di Dawkins sarei disposto a sacrificare quel 0.1 punti della scala pur di non concedere un appiglio ai gonelloni.
è no mio caro, ha detto 6,9, e non è poco…mi sembra strano che voi (ve lo riconosco) sempre molto afferrati nel ragionamento logico, vogliate sminuire questo fatto….
Arnaldo, anche quando fatti e possibilità non ci sono i cattotroll li inventano; mica rispettano le regole, quelli; perciò, tanto vale replicare sul loro stesso piano.
Comunque, Dawkins è uno scienziato prestato alla polemica; se decide che non gli va di calcare la mano sui fatti soltanto per il gusto di avere la meglio, a me va benissimo.
dio esiste come l’altruismo esiste nella società Sisal.
I cattolici che si attaccano alle dichiarazioni di un ateo sull’esistenza di dio dimostra che non hanno più specchi dove arrampicarsi.
Il solito principio di autorità, anche se in questo caso usato ‘contro’. Se Dawkins non fosse universalmente noto, Avvenire non si sarebbe mai sognato di tirar fuori il, per altro ridicolo, ‘anche Dawkins…’… perchè, anche se fosse, cosa proverebbe? Molto, naturalmente, sul piano dell’immagine… niente circa la validità o meno dell’ateismo.
(Scusate il riflesso anarchico)
Già. Mi ricorda la strategia, diversa nelle premesse ma simile negli scopi, adottata qualche mese fa nei confronti di Christopher Hitchens, poco prima che morisse a causa del cancro.
“Non sarebbe ora che cominciasse a ripensarci? Gli elementi per una conversione ci sono tutti!”
E altre amenità del genere.
Ma se i superstiziosi non si leggono neanche i loro testi, che loro considerano addirittura “sacri”, figuriamoci quelli degli altri. Non e’ una bufala, sono solo ignoranti.
Io su di una scala di 7 punti dico 9 !!!!
Non so perchè bisogna lasciare qualche cosa in sospeso, e guardate che son cose che si son ripetute spesso, si sa come funziona no ?
… hops ! sbagliato pagina ….
… oggi non va !!! pagina giusta, scusate il pasticcio .
Pienamente d’accordo PINK…
Pure il dico 9 🙂
7 (e tantopiù 9) sarebbe una posizione semplicemente irrazionale: nemmeno la scienza e ciò che è scientificamente provato offrono una certezza di livello 7, nessuno può essere certo a livello 7 nemmeno dell’inesistenza delle fate (chi vi dice che non ci siano esseri simili in altri mondi paralleli? o che l’invisibile unicorno rosa non sia proprio possibile che esista?).
dovete capire che la razionalità non può permettersi di toccare nessuno dei due estremi (1 e 7) della scala, perchè entrambi sono irrazionali, a PRESCINDERE da quale sia l’argomento trattatto (se sia l’argomento “dio esiste”, l’argomento “batman esiste” o l’argomento “l’universo esiste”). dire 7 equivale a lasciare un fianco SCOPERISSIMO alle critiche dei credenti, perchè equivale ad abbassarsi al loro livello: al FIDEISMO (dire “io non credo che dio non esista, io SO’ che non esiste” è effettivamente un’affermazione fideistica).
la posizione corretta è quella di dawkins: non crediamo in dio e lo riteniamo un’ipotesi ridicola perchè non esistono PROVE della sua esistenza e la sua esistenza è un’ipotesi ENORMENTE NON NECESSARIA (e quindi per il rasoio di ockham va rasata via di brutto), ma se saltassero fuori delle prove della sua esistenza e tali prove fossero tali da rendere l’ipotesi dio più credibile (e quindi necessaria) di ogni ipotesi alternativa, saremmo pronti a cambiare idea in massa. e poichè in linea puramente teorica la possibilità che appaiano tali prove esiste, allora la nostra posizione non è in 7 (che equivale ad “nessuna prova potrà mai convincermi del contrario”) ma in 6,9999…
Naturalmente concordo, il mio era uno sfogo, diciamo così …; è che non se ne può più di giochini vari …..
nightshade90,
«…allora la nostra posizione non è in 7 (che equivale ad “nessuna prova potrà mai convincermi del contrario”) ma in 6,9999…»
Paradossalmente ti sei contraddetto perché 6,9999 periodico equivale a 7!
A parte la curiosità matematica, ho capito il tuo ragionamento.
@nightshade90
“la posizione corretta è quella di dawkins, (6.9)….”
Bollare come irrazionale la posizione di chi sceglie il 7 (ateo), è semplicemente ridicolo.
Io sono ateo fino a prova contraria, attualmente non è provata l’esistenza di una qualsiasi divinità dunque non credo in dio. Non segue la razionalità questo mio ragionamento?
Come ormai si è detto milioni di volte, la prova dell’esistenza di un dio spetta ai credenti, e fino a prova conraria un razionalista si dovrebbe considerare ateo.
Non sono d’accordo, per il semplice motivo che ragiono a posteri di un osservazione, come metodo scientifico comanda.
Non c’è traccia di dio, perciò dio non esiste, se verrà fuori una prova di dio, allora dio esiste.
Una qualsiasi proposizione, secondo la logica, può essere o vera o falsa e, secondo il metodo scientifico, anche se la preposizione è efficace e spiega perfettamente le cose, come dio, se non è supportata da prove è falsa, fino a prova contraria come si suol dire.
Non è fede, e questione di scelta, scelta del modo di ragionare.
@dioclezianio
mica ho detto 9 periodico, ho detto 6.9999…per lasciare intendere che ci siano tanti 9, ma un numero FINITO.
@arnaldo
la posizione 7 è APERTAMENTE irrazionale. hai letto in cosa consiste? “io non credo che dio non esista, io HO LA CERTEZZA che dio non esista”. nessuno sa per certo nulla nella scienza: chi afferma di sapere di avere la certezza completa di qualcosa non fa una dichiarazione razionale ma irrazionale. pensavo che lo sapessero tutti, è una delle basi del pensiero scientifico. e non lo dico io, lo dice la scienza (che i principi su cui si basa li conosce bene).
e paradossalmente mi hai dato ragione: tu sei ateo FINO A PROVA CONTRARIA. quindi tu ammetti potenzialmente la possibilità che possano esistere prove contrarie, quindi non puoi essere un 7 (che, ripeto, corrisponde alla posizione “ho la certezza assoluta, e pertanto nessuna prova potrà farmi cambiare idea perchè ne ho la certezza”). la tua posizione è un 6.9
dovresti informarti meglio su cosa sia la scala di jung: mi pare evidente che hai profondamente equivocato il suo significato.
@tomhet
idem come sopra: la posione 7 nella scala di jung è quella che non prende nemmeno in considerazione l’ipotesi che dio esista, è la posizione che esclude l’ipotesi a priori, è la posizione delle CERTEZZA INCROLLABILE che dio non esista, e che quindi non può essere sclafita da nessuna prova. ripeto: controllate cosa è la scala di jung, prima di parlare, che poi altrimenti finiamo col fare le stesse figure che fanno regolarmente i credenti su queste questioni……
@nightshade90
Perdonami, potresti pubblicare un link per approfondire l’argomento “scala di jung”, ho dato un’occhiata in rete ma non ho trovato nulla, se potessi lincarmi qualcosa a proposito te ne sarei grato.
Ho scartato a priori che possa essere Carl Gustav Jung: “…egli stesso condusse analisi ed esperimenti parapsicologici. Era convinto di essere un sensitivo. Nel corso della sua vita ebbe diverse premonizioni e una sorta di visione nel 1913 che annunciava la rovina dell’Europa (la prima guerra mondiale). Sosteneva che i fenomeni paranormali fossero segnali dell’inconscio collettivo ecc…”
da quello che ho capito la scala l’ha ideata dawkins, anche se non ne sono sicuro, io semplicemente la chiamo la “scala di jung” perchè jung si poneva nel punto 1 della scala (era un credente fanatico, affermava che “lui non credeva, lui SAPEVA che dio esiste”) ed è l’unico termine di confronto che dawkins cita nella scala (infatti come punto 7 dawkins pone “io credo che dio non esista come jung sa che esista”), pertanto ho sempre immaginato che tale scala fosse stata chiamata così.
comunque nel suo libro dawkins spiega bene la cosa, e si ha fatto anche un intero thread nel forum UAAR in proprosito (ora che controllo, in effetti, lì è chiamata “scala di dawkins”).
Avvenire: “Dawkins ci ripensa, ora è agnostico”.
Dawkins: “Avvenire non ci ripensa, è bugiardo da sempre”
dal mondo del si/no, non mi aspetto mica continuità e dinamismo delle coscienze… E la sincerità con se stessi, dove la mettiamo?
e lo stato finanzia un giornale non solo religiosamente orientato, non solo agli ordini di una monarchia assoluta maschilista e omofobica e ateofobica, ma anche di questo basso livello, con 6 milioni di euro l’anno:
http://www.uaar.it/news/2011/08/19/contributi-editoria-quasi-sei-milioni-di-euro-ad-avvenire/
Non ho prove sull’esistenza di dio, ma ho abbondanti prove della sua assenza.
“Quindi Dio non c’è. Sono tanti i modi per saperlo, e il mio mi basta.” J. Saramago
L’unico dissenso totale che mi permetto di avere con Dawkins riguarda proprio la sua mania di voler quantificare il livello di fede in un senso o nell’altro.
L’esistenza fisica di dio è un parametro discreto: o esiste, o non esiste. Da dove cactus arrivano le condizioni intermedie?? Non avendo alcun senso affibbiare una scala di valori continui ad un parametro discreto (nella stanza di fianco alla mia la luce è accesa al 83.05%), queste quantificazioni sono completamente sballate. Al parametro “esistenza di dio” possiamo solamente assegnare i valori 0 oppure 1. Nel senso di 0% oppure 100%. Mica siamo nel campo della Fuzzy Logic.
E, come altrove ribadito, non è l’agnostico quello che stabilisce dei valori intermedi senza senso (ma oggi è forse giovedi al 34.2%, oppure al 0.000023451% ?), ma l’indeciso, il dubbioso. L’agnostico vero è quello che dice che non si può assegnare nè lo 0% nè il 100%.
E quindi, non assegna valori.
Penso che Dawkins stia semplicemente riportando il fatto che molte persone si approcciano
in modo diverso alla fede, dando vita ad un caleidoscopio di atteggiamenti diversi. Lui stesso ammette che la sua scala di valori non è finalizzata ad una rigida categorizzazione.
A me a suo tempo la schematizzazione di Dawkins mi ha aiutato a fare chiarezza. Poi, come tutte le schematizzazioni va presa per quella che è, senza tirarla troppo.
@giorgio
la scala non è sull'”esistenza di dio” ma sul suo “credere possibile l’esistenza di dio”.
poichè l’idea di un dio non è escludibile a priori, ma solo infinitamente improbabile, la sua posizione non può essere un 7 (che sarebbe una posizione irrazionale, equivale ad escludere a priori tale possibilità) ma 6.99999…..(cioè una posizione infinitamente prossima alla 7, tanto più prossima quanto più è improbabile l’idea trattata, ma mai coicnidente con 7).
no per niente nessuno scienziato in realtà potrà mai (parlando in termini scientifici) dirti qualcosa come “questo oggetto pesa 13 grammi”, per la scienza una simile affermazione (intesa in senso categorico) è priva di senso, la scienza offre sempre un range di possibilità a cui è associata una certa credibilità (uno scienziato in realtà, se parla da un punto di vista scientifico, ti dirà “questo oggetto pesa tra 12,99999999999999999998 grammi e 13,00000000000000000001 grammi con una certezza del 99,8%). per la scienza non esistono certezze, ad ogni ipotesi corrisponde sempre una sua percentuale di credibilità. che per ciò che viene definito “scientificamente dimostrato” si avvicina a 100%, ma non lo raggiunge mai. nulla per la scienza è certo al 100%. tantomeno dio, la cui inesistenza è “indimostrabile”. semplicemente la sua esistenza è infinitamente improbabile, quindi la sua inesistenza è certa vicino al 100%. ma non al 100% esatto: nessuno scienziato affermerebbe mai una cosa del genere nemmeno a proposito dell’inesistenza della magia…..
Anche il valore di fede in qualcosa di discreto deve essere discreto a sua volta. O 0% o 100%. Altrimenti, sospendi il giudizio, diventi agnostico nel senso vero del termine, e dici “non so se dio esista”. Quale senso può avere affermare, per esempio, che “credo che la luce nell’altra stanza sia accesa al 69.26%”? O io so che è accesa, o non so se sia accesa, e in ogni caso non posso credere un tubo di niente. Se ho altri elementi, tipo il fatto che qualcuno stia suonando il pianoforte, posso pensare che sia accesa, altrimenti non riuscirebbe a suonare. Ma nel caso dell’esistenza di dio, non ha senso.
E non ha senso nemmeno affibbiare un certo livello di probabilità ad un evento che sia già accaduto e non abbia avuto alternative possibili (come il lancio di un dado). Se dio esiste, la sua probabilità di esistenza è 1. Se non esiste, è 0. Non ci sono altre possibilità.
Diverso è se consideriamo un parametro continuo, e non discreto. Le affermazioni allora possono rientrare nella logica sfumata. “Piero è bravo in matematica” lo posso considerare vero al 33%, al 48%, eccetera eccetera.
La scienza: la scienza certamente non è mai accurata al 100%, ma, nuovamente, nel mondo del discreto (dio esiste oppure no, 1 oppure 0) noi dobbiamo fare un parallelo con l’informatica (1 oppure 0), non con la scienza empirica (questo pesa 13 grammi +/- 1 grammo).
@giorgio
se ti chiedessi “lanciando un dado da 20, credi di ottenere esattamente 20 come numero?” tu mi risponderesti “no al 95%”, perchè la probabilità che si ottenga 20, seppur bassa, esiste ed è 5%.
se ti chiedessi “credi che esista un modo per viaggiare più veloce della luce?” tu mi risponderesti “no al 99,999%”, perchè la scienza nega tale possibilità, ma la scienza può sbagliare, e devi tenr conto di questa possibilità.
allo stesso modo alla domanda “credi che esista dio?” puoi rispondere “no, al 99,999…%”, ma non puoi dire “no al 100%”, perchè non ne hai la CERTEZZA. per quanto assurda sia l’ipotesi di dio, non è escludibile a priori. dire “no al 100%” non sarebbe una affermazione scientifica, ma FIDEISTICA. questo su QUALSIASI argomento. questa è la prima cosa che ti insegnano quando fai fisica: la certezza non esiste, MAI, affermare di avere la certezza di qualcosa equivale a fare un’affermazione di fede.
e non è affatto vero che la fede è un valore discreto: uno può credere a PRESCINDERE DA QUALSIASI PROVA (fede incrollabile, il punto “io non credo che dio esista, io SO che dio esiste” della scala di jung, che non ricordo se parte da 1 o da 0), può credere FORTEMENTE che dio esista (sono praticamente certo della sua esistenza, fino a prova contraria ci credo) può credere in modo dubbioso (spesso sono dubbioso sull’esistenza di dio, ma per sicurezza, nel caso di aldilà, lo prego comunque), può non credere in modo dubbioso (a volte ho l’impressione che ci sia qualcosa di più, che ci sia effettivamente un dio che mi guarda, ma non si sento comunque pronto per crederci davvero), può FORTEMENTE non credere (non esiste alcuna evidenza di dio e, poichè è una ipotesi palesemente inutile, non credo fino a prova contraria) e può NON CREDERE A PRESCINDERE (la posizione “io non è che non credo, io SO che non esiste alcun dio”, e che corrispondere al non credere a prescindere da qualsiasi prova possa essere mai fornita e che corrisponde alla posizione 7 della scala di jung).
mi pare piuttosto palese quale sia la differenza tra la posizione “non credo fino a prova contraria, e sono piuttosto certo della mia posizione” e la posizione “sono certo che dio non esista e nulla potyrà mai farmi cambiare idea”. ed è QUESTO che dice la scala di jung. ripeto: vi siete informati su cosa sia effettivfamente e come funzioni la scala di jung?
e ripeto, nel caso non fosse chiaro: la domanda della scala di jung NON E’ “dio esiste oppure no?” ma “quale percentuale di credibilità dai all’idea di dio?”. nel primo caso la risposta è un valore discreto, nel secondo non lo è. per questo continuo a ripetere che non avete ben caputo cosa sia la scala di jung: avete completamente frainteso la domanda di base, quella su cui si basa tutto.
D’accordo sul dado da 20, che mi definisce un 5% di probabilità.
Sul viaggio a velocità superluminale, non risponderei “no al 99.9%”, ma direi “secondo le equazioni di Lorentz, già a velocità c, ottengo massa infinita” (ovvio che la scienza possa sbagliare, o essere inaccurata, ma al momento le equazioni non sono state falsificate). Ma qui non si tratta di credere in nulla, con nessuna percentuale, e non si tratta nemmeno di probabilità. Si tratta di una legge scientifica espressa in termini di equazione.
Alla domanda “credi che esista dio?”, potrei casomai rispondere “penso di no”. Attenzione, non utilizzo il verbo “credere”, che implica fede, ed io rigetto la fede, ma il verbo “pensare”, nel senso di avere un’opinione. E, trattandosi di un’opinione e non di un atto di fede, non posso e non voglio definire alcun valore probabilistico. Nella risposta aggiungo comunque “ma tanto non posso sapere nulla su dio, quindi non mi interessa”.
E continuo a non capire questa scala di valori completamente senza senso: che significato dovrebbe avere una scala numerica che abbina valori arbitrari e continui ad un’eventualità? Pura opinione, completamente soggettiva e inutilizzabile. Il valore di Dawkins 5.9 o quanto diavolo sia, ha la stessa valenza nulla del valore 0% dell’ateo puro, e del valore 100% del credente puro. O dell’opinione del mio gatto. Il guaio, che io contesto fortemente, è invece che Dawkins (come tanti altri) pensa che questi valori numerici abbiano valenza probabilistica, mentre invece contraddicono la definizione classica di probabilità.
@giorgo
poichè la scienza non può essere esatta, si tratta COMUNQUE di credere. anche quando tutte le evidenze spingono in una direzione (ad esempio in questo caso spingono nella direzione che le leggi di lorentz siano corrette) non si può avere la certezza, esattamente come anche quando tutte le prove portano alla colpevolezza di una persona, non si può avere la certezza della colpevolezza (nemmeno quando si ha beccato la persona china sul cadavere ricoperto di sangue con l’arma in mano, un ferreo movenete ed una dichiarazione scritta della vittima dove c’è scritto “è stato lui”), e pertanto anche in questo caso si parla comunque di CREDERE (con una sicurezza enorme, ma si tratta comunque di CREDERE FINO A PROVA CONTRARIA).
credere o pensare, in questo contesto li stiamo usando come sinonimi. se vogliamo essere davvero precisi qui con questi termini intendiamo “riteniamo sia più credibile (o probabile) questo o quello”. e a questa considerazione associamo una percentuale di sicurezza, che è quella che poi determina il punto sulla scala.
la scala ha il significato di “che credibilità dai all’idea dell’esistenza di dio” e pertanto è OVVIO che abbia valori continui da 0 a 100 (o in questo caso sostanzialmente da 1 a 7, visto che dawkins ha raggruppato i vari gradi in 7 livelli principali).
è come dire “con che probabilità credi che il 15 luglio nevichi a napoli?”. l’intervallo di “credibilità” dell’ipotesi andrà da 0 a 100, con 0 corrispondente a “so per certo che è completamente impossibile che nevichi a napoli il 15 giugno, nulla mi farà cambiare idea”, 10 che corrisponde ad “è altamente improbabile che nevichi a napoli quel giorno, diciamo che gli attribuisco una probabilità su 10 di avvenire”, 50 è “è possibile che nevichi così come che non nevichi, lòe probabilità sono le stesse”, ecc. fino a 100 che vuol dire “ho la totale ed assoluta certezza che nevichi quel giorno, nulla mi farà mai dubitare della cosa”.
in parole povere il 6.9 di dawkins vuol dire “è possibile che dio esista, ma la probabilità che esista è davvero infima”, mentre 7 vorrebbe dire “è assolutamente impossibile che esista, l’ipotesi della sua esistenza non può nemmeno essere presa in considerazione”. capisci?
io sto cercando di spiegare la cosa, comunque nel suo libro è posta in maniare molto chiara.
D’accordissimo che la scienza non sia esatta. Quello che contesto è l’utilizzo di valori probabilistici per definire pure opinioni soggettive, e soprattutto per definire eventi singoli irripetibili.
Nel primo caso abbiamo le cosiddette probabilità di Bayes, che secondo me sono una assurdità totale (infatti contraddicono la definizione stessa di probabilità). Nel secondo caso, dico semplicemente che non possiamo applicare la definizione di probabilità ad un evento singolo e irripetibile, come l’esistenza di dio.
Io posso applicare il concetto di probabilità ad un evento singolo, quando questo potrà essere seguito e ripetuto da altri dello stesso tipo. Poniamo che tu mi scopri una carta, e che sia un re: con un mazzo di 52 carte, allora io sono autorizzato a dire che la probabilità di scoprire un re era 4/52. Se tu la carta la scopri ma non me la fai vedere (io non la conosco e sono agnostico a riguardo), posso comunque legittimamente e matematicamente affermare che la probabilità che tu abbia preso un re resta 4/52. Ma per dire quale sia la probabilità che ci sia un dio, bisognerebbe che queste condizioni si potessero ristabilire in tutti i successivi universi. Oppure, io dovrei contare tutti gli universi nei quali esista un dio e tutti quelli nei quali non esista un dio: il rapporto tra i due numeretti sarebbe la tua probabilità; e quella di Dawkins: sarebbe l’unico modo legittimo che lui avrebbe per definire numericamente la probabilità per dio di esistere. Tra l’altro, una probabilità sta sempre (per definizione) tra 0 e 1, e non può essere 6.9 o 7.
Non si può giocherellare inopinatamente con i numeri, così come non si può fare con la logica. Altrimenti, dobbiamo anche accettare che questo dio del quale ci parlano abbia valori 1 e 3 simultaneamente. Oppure che sia infinitamente buono ma permetta il male. Io voglio distinguermi dai teisti, e utilizzo gli strumenti formali matematico-logici solamente in modo corretto. O meglio, ci provo proprio…..
😉
@giorgio
guarda che il concetto di “probabilità” è nato appuntro per definire opinioni soggettive, nel senso che corrispondeva (e in gran parte corrisponde ancora oggi) al “grado di credibilità” che viene attribuito ad un certo evento, al punto che ancora oggi molte definizioni di tale parola (il concetto di probabilità ancora oggi non ha un significato univoco, nemmeno in termini scientifici) si rifanno a questo concetto, sebbe in ambito scientifico si preferisca attribuirgli un valore più oggettivo possibile.
in ogni caso, se non ti garba la parola “probabilità”, sostituiscila pure con la parola “grado di credibilità/possibilità che gli attribuisci SOGGETTIVAMENTE”. in parole povere il senso è “quanto ritieni credibile tale ipotesi?”. e tale credibilità, ovviamente, spazia da un estremo (assurda, l’ipotesi non è possibile in alcun modo e non va neanche presa in considerazione, nessuna prova potrebbe convincermi del copmntrario) ai valori estremali (l’ipotesi non è assolutamente credibile, per quanto esista ipoteticamente la possibilità che sia vera al momento non ha senso ipotizzarla tale) ai valori tendenti prevalenti verso una direzione (l’ipotesi è improbabile che sia vera) a quelli intermedi (l’ipotesi è più probabile/ meno probabile/ugualmente probabile che sia falsa rispetto che sia vera) a quelli prevalenti nell’altra (è improbabile che sia falsa) a quelli estramali nell’altra (esiste ipoteticamente la possibilità che sia falsa, ma è una possibilità così incredibile che non ha senso prenderla in cosniderazione) all’altro estremo (l’ipotyesi è certa in modo assoluto, niente potrebbe mai provarmi la sua falsità).
quanto al resto credo che tu stia facendo confusione: la probabilità scienficia è CONVENZIONALMENTE definita tra 0 ed 1, ma è sostanzialmente DEFINIBILE in un qualsiasi intervallo chiuso finito a piacere, e poichè dawkins aveva definito 7 livelli principali di credibilità (collegandoli a corrispondenti “livelli” di atesimo, in modo da distinguere, ad esempio, un credente che nega a prescindere che la sua divinità possa non essere reale da uno che prende in considerazione tale ipotesi ma la scarta fino a prova contraria, e cosa simmetrica per il non credente) la si può definire su un intervallo da 1 a 7. è un intervallo convenzionale, ma comunque corretto.
in ogni caso non capisco che senso abbia questa discussione: mi pare di capire che tu non abbia letto il libro di dawkins in questione (dove la faccenda è spiegata molto meglio di come sappia spiegarla io), che senso ha discutere con me un concetto inventato da un altro autore in un suo libro che non hai letto e di cui hai sentito solo un accenno alla lontana in questo blog? è di gran lunga più semplice leggere il libro (o anche il passo in questione, non dubito che su internet non sia difficile trovarlo) e poi discuterne che andare avanti con questo discorso di fraintendimenti, in cui evidentemente non ci capiamo (certamente a causa del fatto che io non sono bravo a spiegare questi argomenti, spesso sono poco chiaro e me ne rendo conto ma il fatto che tu della scala in questione ne sappia solo tramite l’accenno dato nell’ultimissima non aiuta)
P.S.
questo lo aggiungo come curiosità:
nel caso ti interessi, esiste addirittura, tra le varie definizioni di probabilità usate in akmbito scientifico (come ho detto tale concetto non è definito in modo univoco, nemmeno in ambito scientifico), la definizione SOGGETTIVA.
da wikipedia.
De Finetti e Savage[6] hanno proposto una definizione di probabilità applicabile ad esperimenti casuali i cui eventi elementari non siano ritenuti ugualmente possibili e che non siano necessariamente ripetibili più volte sotto le stesse condizioni: la probabilità di un evento è il prezzo che un individuo ritiene equo pagare per ricevere 1 se l’evento si verifica, 0 se l’evento non si verifica.
Al fine di rendere concretamente applicabile la definizione, si aggiunge un criterio di coerenza: le probabilità degli eventi devono essere attribuite in modo tale che non sia possibile ottenere una vincita o una perdita certa.
In tal modo è possibile ricavare dalla definizione soggettiva le stesse tre regole già viste.
1) P(A) è compresa tra 0 e 1; se infatti fosse negativa si avrebbe un guadagno certo, se fosse maggiore di 1 si avrebbe una perdita certa;
2) P(Ω) = 1; se l’evento è certo, si riceverà sicuramente 1, ma se fosse P(Ω) 1 si avrebbe una perdita certa;
3) se A∩B = ∅, P(A∪B) = P(A)+P(B). Si osserva preliminarmente che se gli n eventi A1, A2, …, An sono incompatibili (non possono presentarsi insieme) e necessari (uno di loro deve necessariamente verificarsi), la somma delle probabilità P(Ai), con i che va da 1 a n, è uguale a 1; infatti, se si paga P(Ai) per ciascun evento, se la somma fosse inferiore a 1 si avrebbe un guadagno certo, se fosse superiore si avrebbe una perdita certa. Si considerano poi gli eventi incompatibili A e B e l’evento complemento della loro unione; i tre eventi sono incompatibili e necessari e si ha:
P(A)+P(B)+P(\overline{A\cup B})=1.
Sono però incompatibili anche l’unione di A e B ed il suo complemento:
P(A\cup B)+P(\overline{A\cup B})=1.
Dalle due uguaglianze segue:
se A\cap B=\varnothing, allora P(A\cup B)=P(A)+P(B).
La definizione soggettiva consente quindi di calcolare la probabilità di eventi anche quando gli eventi elementari non sono equiprobabili e quando l’esperimento non può essere ripetuto. Rimane fondata, tuttavia, sull’opinione di singoli individui, che potrebbero presentare diverse propensioni al rischio. .Basta pensare che molti sarebbero disposti a giocare 1 euro per vincerne 1000, ma pochi giocherebbero un milione di euro per vincerne un miliardo…..
Mah, discutere fa bene ai neuroni… comunque, se il libro è “The God Delusion”, l’avevo letto. Ma mi ricordo ben poco.
Sul rischio, preferisco considerare il classico concetto di “speranza matematica”, che è semplicemente il prodotto della somma vinta moltiplicata per la probabilità di vincere quella somma stessa (probabilità classica, definita da Laplace). Infatti, così facendo, si ottiene l’aspettativa media di vincita, che va confrontata con il costo da pagare per il gioco. Tutto questo è oggettivo, mentre le probabilità soggettive possono portare a fregature solenni.
Comunque, sono d’accordo a chiamarle “grado di possibilità soggettivo”. Anzi, proporrei di chiamarle “possibilità”. In questo caso, abbiamo che il concetto di probabilità resta oggettivo, o matematicamente definito, mentre il concetto di possibilità resta soggettivo, quindi matematicamente indefinito e indefinibile. Le scale dei valori dovrebbero quindi basarsi non su numeri, ma su gradi soggettivi anche essi, come “certo”, “quasi certo”, “possibile”, molto possibile”, verosimile”, e chi più ne ha più ne metta.
Mah, io sarei piuttosto sostenitrice della fuzzy faith: non penso che i credenti credano 0/1, ognuno ha la sua idea di dio, di cosa è, di come interpretarlo, di come applicarne i principi… Non so se è già stato fatto, ma immagino che si potrà anche misurare l’attivazione a livello cerebrale in risposta a situazioni di religiosità. Da una parte appunto mi aspetterei grandi differenze nelle risposte neuronali tra i credenti, ma anche tra gli stessi non credenti, la risposta potrebbe variare di intensità a seconda della divinità specifica o del concetto. Poi grosso modo è certo credente/non credente, ma sarei indecisa su quale bit assegnare a quel pastore protestante olandese che afferma di non credere in dio, essere cristiano per lui è una filosofia di vita. Non è credente, ma non è nemmeno non credente come noi!
Di sè poi, Dawkins fa riferimento alle fatine dei boschi!
“I count myself in category 6, but leaning towards 7 – I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.”
Penso che quella scala Dawkins l’abbia scritta più per i “profani” per far capire la sua posizione, è una semplificazione, ma efficace.
E’ chiaro che un agnostico, ma penso anche un ateo, non assegna percentuali (che implicano una conoscenza del non-fenomeno). Le percentuali di Dawkins non sono matematiche, ma sono degli espedienti per spiegare la propria non-credenza.
Espedienti molto fuorvianti e molto equivocabili, ergo molto discutibili, secondo me.
Mi pare che la sua scala sia affine alla probabilità che l’affermazione “dio esiste” sia vera, che non si esprime con uno zero o un uno, ma con un intervallo di valori continui.
All’UCCR ci faranno venti articoli di seguito
Una persona per essere cattolica deve credere in ogni singola parola biblica prima e vaticana poi. Altrimenti non è cattolica, punto. Quindi, tutti i cattolici che conosco non sono cattolici.
Cavolo, geniale, facciamo un’ultimissima “i cattolici sono meno dei panda”.
Avvenire penoso come sempre, è addirittura inutile contestare loro il merito di ciò che scrivono.
“Cavolo, geniale, facciamo un’ultimissima “i cattolici sono meno dei panda”.”
🙂
“Avvenire penoso come sempre, è addirittura inutile contestare loro il merito di ciò che scrivono.”
Facciamo un’ultimissima
“Con i contributi pubblici alle bufale di Avvenire potremmo mantenere i panda”
Sono d’accordo! 🙂
‘Non posso saperlo con sicurezza, ma ritengo molto improbabile che Dio esista e vivo la mia vita dando per scontato che non esista’”.
Questa é una vera definizione di agnosticismo. Non giochiamo con le parole. Uno che dice di “non sapere con sicurezza” e parla di “improbabilità” é tormentato dal dubbio e non sostenuto da certezze. Ma che c’é, avete paura che possa convertirsi ?
Appunto, gli agnostici sono la maggioranza assoluta; infatti, quasi nessuno vive come se esistesse qualche divinità.
Ah, leggiti qualche libro di Dawkins. Ti fa soltanto bene e puoi sollazzarti con tutti quei tormenti del dubbio; vedrai quanti ne trovi.
“tormentato”? addirittura? da quando leggi nel pensiero?
personalmente se dawkins si convertisse, non me ne fregherebbe assolutamente nulla.
non son mica come te che ho bisogno di una schiera di gente che la pensa come me, per continuare a pensarla in un certo modo.
mi spiace per la tua insicurezza e il tuo tentativo goffo di proiezione.
E’ una tua lettura arbritaria. Potrei risponderti che siete voi, tormentati dall’insicurezza, che avete bisogno di strombazzare a tutti i costi l’ateismo di questo individuo. La mia era una risposta a quanto postato. Ciao.
Be’, giuseppe, intanto non credo che nessuno di noi senta il bisogno di andare quasi giornalmente in blog “rivali” a strombazzare le sue idee e a criticare quelle degli occupanti. Tanto per dire.
*”credo che nessuno”
@ giuseppe
“che avete bisogno di strombazzare a tutti i costi l’ateismo di questo individuo”
giuseppe, il titolo del thread è:
Avvenire: Dawkins ci ripensa.
Cerca di mettere d’accordo la parte superiore del tuo unico neurone con quella inferiore.
veramente a me dell’ateismo di dawkins non me ne frega niente XD
mi interessa semmai la piccolezza dei tuoi correligionari che sanno solo mentire 😉
giuseppe, non siamo tormentati dall’insicurezza (cioè dalla fede), siamo tormentati dagli idioti tormentati dall’insicurezza.
Giuseppe, è una posizione di onestà intellettuale, in quanto dichiararsi assolutamente certi della non esistenza del divino è una posizione ugualmente irrazionale e fideistica a quella di dirsi assolutamente certi della sua esistenza. Rifiutare la fede vuol dire anche non fare proprie le affermazioni assolute.
“Ma che c’é, avete paura che possa convertirsi ?”
Ogni anno migliaia di persone da atei diventano credenti e da credenti diventano atei.
La cosa non mi tange.
Ritengo improbabile che uno che poco tempo fa ha affermato che sul suo letto di morte farà mettere un registratore per non far circolare leggende su presunte conversioni dell’ ultimo minuto possa convertirsi.
Improbabile, non impossibile. Espressione di moderata e ragionevole certezza in base agli elementi disponibili. Capisci, Giuseppe?
@ giuseppe
Va bene è agnostico come te su Manitou.
Ora puoi tornare a giocare con i soldatini.
Per te, Giuseppe:
“So how can this be? How can an atheist also be an agnostic? The answer is simple. It is the simple acknowledgment that it is possible to be mistaken. An agnostic atheist recognizes that it is impossible to prove the non-existence of deities (agnostic), while also finding arguments for their existence utterly unconvincing (atheist). Likewise, if you are a Christian who finds arguments for God convincing but recognizes that his existence is impossible to prove and that it is at least possible you could be mistaken, then you are an agnostic theist. I strongly suspect that the Archbishop of Canterbury himself would be the first to acknowledge there can be no absolute certainty either way and, if I am right, this would make him an agnostic to precisely the same degree as Richard – yet I doubt anyone would claim this means he is no longer a Christian!
The irony is that all these comments that have been seized on with such glee are actually simple repeats of what was in “The God Delusion” all along. And so we have the delicious comedy of views which until recently were condemned by the religious as arrogant, aggressive and fundamentalist suddenly now being proclaimed by those same religious as signs that Dawkins is unsure of his position and halfway to accepting Jesus as his Lord and Saviour!”
“Questa é una vera definizione di agnosticismo. Non giochiamo con le parole. Uno che dice di “non sapere con sicurezza” e parla di “improbabilità” é tormentato dal dubbio e non sostenuto da certezze. Ma che c’é, avete paura che possa convertirsi ?”
giuseppe, non sbatterci in faccia continuamente la tua abissale ignoranza.
agnosticismo è “non so se dio esiste e non mi importa, non prendo posizione perchè non ci sono dati sufficienti”
ateismo è “non credo in dio. punto.”. questo aprescindere che si tratti di ateismo assoluto (non credo in dio e nulla mi farà mai cambiare idea) o agnosticismo forte (non credo in dio fino a prova contraria, lascio aperta l’ipotesi che esista come possibile, per quanto infinitamente improbabile).
secondo il tu ragionamento allora NON ESISTONO CATTOLICI CHE NON SIANO FANATICI, perchè l’unica posizione che secondo il tuo ragionamento non è “agnostica” è la posizione “io credo in dio e nssuna prova potrà mai farmi cambiare idea, neanche una prova documentata inconfutabile che sveli come in realtà i vangeli siano stati creati a tavolino da un gruppo di truffatori e gesù in realtà fosse un maniaco assassino stupratore di cui è stato trovato il cadavere ancora nella tomba”. non credo che ti convenga portare aventi questa idea, il numero di cattolici nel mondo, con questa stima, scenderebbe al di sotto del numero di scientologysti….
Paura che di convertirsi a chi o a che, Giuseppe? Anche se uno, ateo o agnostico che si professi, lasciasse trasparire un vago inconsistente dubbio nelle sue certezze sulla non esistenza di dio, una cosa comunque è ASSOLUTAMENTE NEGATA: ogni dottrina su un dio di rivelazione. E non so questo quanto soddisfi i fanatici impostori di certezze e verità assolute di cui ogni confessione religiosa è tronfa e totalitaria.
…..e in fatto di bufale guardatevi bene allo specchio prima di criticare Avvenire. Se facciamo la conta ne uscite con una pessima figura.
Ci guardiamo allo specchio o anche no, critichiamo “Avvenire” o anche sì e alla conta vinciamo 100 a 0. Così, tanto per ristabilire un po’ di banale verità.
vai, comincia che stiamo aspettando.
@ giuseppe
“…..e in fatto di bufale guardatevi bene allo specchio prima di criticare Avvenire. Se facciamo la conta ne uscite con una pessima figura”
Attendo tremante.
PS Se non segue documentazione potremmo dedurne che sei un cialtrone. Anche se non è strettamente necessario.
Non vale la pena perdere tempo. Rileggiti tutto quello che avete pubblicato sul sito in questi anni e te ne renderai conto. Che tu mi dica cialtrone non me ne frega un piffero.
Se se, bravo, la figura di melma l’hai fatta anche oggi, adesso torna a casa dai…
@ giuseppe
Mi segno pure questa tra le innumerevoli giuseppate….
Curiosità: tu riesci a prenderti sul serio? Perché sennò è ancora più grave….
Se anche fosse, le nostre bufale sono gratis, per avvenire paghiamo 6 (SEI!!!) milioni di euro all’anno. A quanto viene una bufala di Avvenire? Se facciamo la conta come dici tu, direi che sono a peso d’oro.
giuseppe, non è una novità che della realtà non te ne freghi un piffero.
@giuseppe
per favore, abbi un po’ di pietà di te stesso. Sono ateo ma mi dispiace vedere uno come te che ama farsi massacrare a ripetizione.
Mi viene in mente una scena di un film di guerra dove i soldati italiani andavano all’assalto di postazioni di mitragliatrice, con le sole baionette e qualche fucile. I tedeschi, vedendo il massacro senza senso, gridavano agli italiani: “torna indietro soldato, non farti uccidere cosi”
Perché questo mi ricorda tanto la strategia “non potete incolpare la Chiesa, anche gli altri lo fanno”?
Sulle pessime figure di Avvenire, avevo qualcosa da dire, e lo avevo detto qui:
http://www.uaartorino.org/index.php?option=com_content&view=article&id=191:un-colpo-alla-relativita-ma-soprattutto-allo-scientismo&catid=38:attivita&Itemid=63
Mi dispiace, se mi guardo allo specchio non vedo un individuo della specie Bubalus bubalis, né una mozzarella né un enunciato falso. 😀
Flò tempo fa disse che ci “riquadriamo (sic!) la testa per continuare a pensare come bisonti”, ma quella è un’altra specie, di grazia!
Perdonatemi la facezia, ma una figura retorica così malfatta meritava almeno uno sberleffo.
comincia a contare, giuseppe, che tra avvenire e radiomaria (con fanzanaga che ciarla di come nessuno scianziato creda più nell’evoluzione e che sia stata falsificata da tempo) ne fate tre al minuto di bufale, dati manipolati, falsificazioni ed invenzioni di sana pianta…..
chi era che scriveva che quello sulla pedofilia nel clero era solo “chiacchiericcio”?
chi era che affermava che “la chiesa paga l’ici e tutta la storia è una montatura basata sul nulla”? (persino alemanno, clericalissimo, ha fatto due conti da cui saltano fuori milioni di mancati intrioti nella sola roma)
Scommetto che prima o poi sosterranno che si sarà convertito in punto di morte. 🙂
Falsità e ipocrisia conducono all’inferno, salvo assoluzioni. 🙂
Tutto ciò che dicono dei morti lo dicono i vivi e, a ben vedere, questo non gioca a loro favore :*)
L’ammettere, per quanto sottolineandone l’estrema improbabilità, che una entità “superiore” esista è segno di apertura mentale tipica del pensiero scientifico che non da nulla per scontato a questo proposito come estrema improbabilità ricordo la teiera di Russel. Il sostenere invece con sicurezza inossidabile che un qualcosa di cui non si ha alcuna prova utile esiste invece corrisponde alla chiusura mentale tipica delle menti piccole.
John risponde:
giovedì 1 marzo 2012 alle 19:39
Se se, bravo, la figura di melma l’hai fatta anche oggi, adesso torna a casa dai…
Coraggio, completa la frase. Di cosa hai paura ? Guarda che non sono come te che piangi e minacci sempre denunce se uno dice il contrario di quello che pensi tu.
quello è il comportamento dei cattolici, vedi quel che è successo con margherita hack.
perchè voi non temete chi dice il contrario di quel che pensate voi… gli impedite proprio di dirlo
tranquillo, quella di minacciare denunce insonsistenti è un’abitidine tutta cattolica, come pontifex insegna….e come le varie censure che mettete in atto (dagli ateobus alla hack) confermano.
Richard Dawkins: I can’t be sure God does not exist
http://www.youtube.com/watch?v=dfk7tW429E4&feature=player_embedded
@ Biondino
Hai sentito l’audio del video che posti?
Hai letto che so, i primi due commenti sotto il video che hai postato?
Hai letto gli interventi qui?
Hai dato un’occhiata sul sito?
Se si, a che pro il tuo post? Che conclusione vorresti che fosse tratta?
Non ho conclusioni da trarre, siccome si parla di un giornale che dice che un altro giornale ha detto che Dawkins avrebbe detto… ohibò, c’è la registrazione dell’evento, guardiamo direttamente quella, no?
Non mi pare che altri avessero riferito la fonte.
Se il problema, per voi, è costituito dal titolo assegnato al video, beh, mica l’ho scelto io.
Ambasciator non porta pena, si diceva un tempo. Lamentatevi con Youtube.
Guarda che non dice quella frase….
Questo è quello che dice nel video:
Williams: “You I think, Richard, believe you have a disproof of god.”
Dawkins: No, I don’t! you were wrong when you said that. I constructed in The God Delusion a 7-point scale, of which ’1′ was, ‘I know god exists’, ’7′ was ‘I know god doesn’t exist’ and I called myself a ’6′.
Kenny: “Why don’t you call yourself an agnostic then?”
Dawkins: “I do. But I think it’s-”
K.: “You are described as the world’s most famous atheist-”
Dawkins, “Well not by me. Um..
K.: “Can I ask you to spell out your argument, your Boeing-”
Dawkins: “I’m a 6.9.”
K.: “But you have your Boeing 747 argument-”
Dawkins: “Yes, I mean-”
K.: “-to show that this tiny probability-”
Dawkins: “I believe that when you talk about agnosticism, It’s very important to make a distinction between ‘I don’t know whether X is true or not, therefore it’s 50-50 likely or unlikely’ and that’s the kind of agnostic which I don’t-which I’m definitely not. I think one can place estimates of probability on these things and I think the probability of any supernatural creator existing is very very low. So I’m-let’s say I’m a 6.9.
Quindi il pur ottimo Dawkins compie due errori madornali, e non solamente uno:
1) quando Williams gli chiede se ha una prova della non esistenza di dio, lui risponde di non averla. Perchè non ha risposto che ci sono prove logiche che dimostrano la contraddizione tra i vari attributi di dio? Poi, avrebbe anche potuto rispondere alla domanda provocatoria con un’altra domanda ugualmente provocatoria (come fanno i Gesuiti), dicendo e tu ce l’hai la prova della sua esistenza? Questa prova è richiesta prima della mia.
2) si è nuovamente impantanato nelle sabbie mobili dei suoi numeretti. Se non è possibile, e lo sappiamo logicamente, sapere se dio esista oppure no, come accidente possiamo quantificare delle probabilità che non hanno senso?
Temo invece che ci sia un terzo errore madornale per Dawkins.
Potrei sbagliarmi, ma rileggendo i post in inglese (l’ho fatto di corsa) con le sue parole, mi sembra che lui definisca l’agnostico come quello che dice “è impossibile provare la non esistenza di dio”. Ma questo non è agnosticismo, è pura logica e si applica a tutti quanti. La Terra è rotonda per tutti, anche per quelli che dicono che sia piatta. Allo stesso modo, la dimostrazione è impossibile per tutti, anche per cattolici, buddisti o atei.
In più, bisognerebbe anche dire che è impossibile provarne l’esistenza, essendo dio una entità trascendentale. E nuovamente, questo vale per tutti: è logica. Se dio è trascendentale, per definizione non ha alcun effetto sul nostro mondo immanente. Se invece avesse qualche effetto sul mondo immanente, non sarebbe trascendentale e non sarebbe un dio. Accidenti, ma è talmente semplice che non capisco ancora come sia che l’umanità intera non si dichiari agnostica.
Il Papa: non sono sicuro che la trinità abbia senso.
(Segue link a caso, tanto ex falso sequitur quodlibet.)