Due ricercatori italiani, Alberto Giubilini e Francesca Minerva, hanno pubblicato sul Journal of Medical Ethics un articolo in cui sostengono che dovrebbe essere permesso equiparare i neonati ai feti (perché entrambi non avrebbero ancora lo status di ‘persone’), e quindi consentire l’uccisione di un neonato, anche quando non colpito da disabilità. I due autori hanno chiamato tale evenienza “aborto post natale”.
Le polemiche non sono ovviamente mancate, a cominciare da Avvenire. Gian Luigi Gigli vi si è dichiarato “sconvolto” dal fatto che i due autori siano italiani. Perché proposte del genere circolano veramente da tanto tempo (si legga Ripensare la vita di Peter Singer, per esempio). Secondo Gigli, “il vaso di Pandora, una volta aperto, fa uscire di tutto, giustificando le decisioni più barbare e inumane come il legittimo prevalere degli interessi di chi è persona rispetto a chi lo sarebbe solo in modo potenziale o non lo sarebbe più per le sue condizioni di malattia”.
Avvenire, questa volta, non ha elevato il solito appello ai “valori naturali”. Non potrebbe diversamente, visto che nel corso della storia umana l’infanticidio è stato molto più praticato dell’aborto, e considerato legittimo da diverse società. Parlarne non significa accettare la proposta e non dovrebbe dunque costituire un problema. E invece Gigli ricorda che gli studiosi, che hanno pubblicato su una rivista internazionale, sono anche “cittadini di un Paese in cui la giustificazione per motivi utilitaristici delle azioni umane non è considerata un’attenuante, né moralmente né giuridicamente, ma semmai un’aggravante”.
Per chi parla di ‘persona’ a partire dall’embrione, figuriamoci cosa potrà dire (e ha già detto) di fronte ad una posizione del genere.
Comunque si tratta indubbiamente di una questione delicata. Personalmente, per un verso mi sento di convenire con i ricercatori sul fatto che tra feto e neonato in quanto a vita realmente autonoma non ci sia molta differenza… ma mi lascia perplesso il legittimare sul piano giuridico l”aborto post natale’. Anche se ritengo che dal punto di vista del neonato – se così si può dire – non ne deriverebbe ovviamente alcun danno… se non quell’ideologico negare il ‘diritto alla vita’ cui si appellano le religioni… l’assuefazione a considerare l’inizio reale della vita autonoma con il taglio del cordone ombelicale mi provoca un riflesso di ripulsa.
D’accordo che tra un feto la settimana prima di nascere e un neonato di dieci giorni la differenza biologica sia impalpabile, ma del resto non mi risulta sia consentito l’aborto dopo otto mesi e mezzo di gravidanza, da nessuna parte al mondo, nemmeno per fini terapeutici (smentitemi se sbaglio, vado a memoria).
Porre dei limiti temporali e concedere lo status di persona è comunque una questione giuridica e non meramente scientifica, anche se la decisione viene presa su basi scientifiche; è una decisione giuridica per esempio consentire l’aborto entro 90 giorni mentre al 91esimo no. La scienza è eticamente neutra, si limita a descrivere la natura.
Mi aspetto per coerenza, da parte di Avvenire (va bene, ridete), che onde scongiurare l’eventualità di possibili aborti post natali intensifichino la loro ben nota campagna a favore della contraccezione.
bè, in realtà, fino al 2003, negli stati uniti si poteva ricorrere all’aborto a nascita parziale in qualsiasi momento della gravidanza e senza limitazione alcuna. adesso questa pratica è consentita soltanto quando la madre è in serio pericolo di vita, anche se credo che Obama aveva intenzione di tornare alla versione originale… non so se ci sia riuscito.
Tu hai parlato di limiti temporali fissati utilizzando criteri scientifici. hai perfettamente ragione. infatti non riesco a capire quando, secondo questi due ricercatori, una persona acquista la capacità giuridica. l’articolo non dice niente al riguardo…..
Sono d’accordo con Elena: definire quando si ha lo status di persona è questione giuridica, e le questioni giuridiche, pur spesso basate su argomenti scientifici, hanno quasi sempre un margine di arbitrarietà. Sta di fatto che il momento della nascita, a differenza di quello del concepimento, è molto facile da fissare.
Riguardo al merito, mi pare che i 90 giorni offerti dalla legge italiana siano più che sufficienti per valutare se si accetta la gravidanza oppure no.
Non c’è nulla di cui scandalizzarsi, l’uscita dei due ricercatori italiani è perfettamente coerente e solo gli ipocriti si stracciano le vesti! La decisione giuridica su quando un feto inizia ad essere persona è sempre una decisione arbitraria: chi dice dopo 3 mesi, chi dice dopo 5 o 6; chi mi impedisce di dire dopo 9 ? è evidente che non c’è differenza tra un feto al nono mese e un neonato venuto alla luce: lo sviluppo dell’essere umano è un processo graduale che termina solo con la sua morte.
Allora – secondo questo ragionamento – magari possiamo stabilire che la madre può uccidere il figlio entro i 18 anni quando si acquista la capacità d’agire??
La decisione giuridica su quando una persona è titolare di diritti (cd. capacità giuridica) non è affatto arbitraria: si acquista con la nascita (art. 1 codice civile).
Scusate, ma non vi pare che questa proposta sia una mostruosità nazista?
Non c’è differenza tra neonato e feto di 8 mesi? Ma che cavolo di ragionamento è? Non c’è differenza nemmeno tra neonato e bambino di un mese, bambino di un mese e bambino di due mesi….e così via fino ad arrivare ai vecchi di 90 anni.
Se si può uccidere un neonato si può uccidere chiunque.
Non è affatto vero, quello che porti è l’argomento del pendio scivoloso. Concordo sul fatto che sia difficile stabilire in quale momento del suo sviluppo un essere umano diventi una persona, e che non ci sia un confine netto, ma comunque un neonato non è una persona, non ha ancora avuto esperienze, deve ancora sviluppare una mente propria. Io personalmente non mi farei scrupoli ad eliminarlo
Elena in Francia per malformazioni è consentito sino al 9 mese.
Elena in Francia per malformazioni è consentito sino al 9 mese.
Mi sembra che sia una polemica inutile e dannosa.
Prima di tuttonla capacità giuridica si acquisisce con la nascita. Cosa significa parlare di aborto “post natale”? Quanto “post”? Come stabilire il limite tra infanticidio ed omicidio?
Se la legge stessa sull’aborto prevede un limite oltre il quale non è possibile abortire che senso hanno queste discussioni?
Inoltre mi sembra che l’infanticidio sia già previsto dal nostro codice.
Poi se una madre non può tenere il figlio nato può sempre farlo adottare.
Inoltre aborto e infanticidio sono in contraddizione tra loro.
La donna se non può tenere il figlio può interrompere la gravidanza: quindi ha tutti gli strumenti per evitare l’omicidio del proprio figlio.
Questi discorsi sono un ottimo pretesto per i “no choice” per accusare la 194 ed i suoi sostenitori.
Intanto sono contenta di questo dibattito. Quando proponevo tesi simili, ovviamente meno argomentate filosoficamente visto che non sono una bioeticista, sono stata accusata di essere un troll. Spero ora di essere stata “riabilitata”…
La questione giuridica è facilmente superabile modificando la legge e consentendo la registrazione all’anagrafe solo dopo le valutazioni del caso. D’altronde, come dicono gli stessi studiosi, nei Paesi dove c’è la pena di morte si possono eliminare esseri umani privati “a posteriori” del diritto alla vita. Che sia giusto o bello io non sono sicura (certi preti con gusti “particolari” o i serial killer mi fanno propendere per il sì, ma poi non saprei…) ma che basti una norma ad hoc è evidentemente possibile e lecito farlo.
Sono contento anche io per il dibattito anche perché viene fuori una ferma condanna dell’infanticidio.
Prima di tutto l’aborto “post natale” esiste già: si chiama “Infanticidio in condizioni di abbandono materiale e morale” ed è previsto dall’art. 578 codice penale che prescrive: “La madre che cagiona la morte del proprio neonato immediatamente dopo il parto, o del feto durante il parto, quando il fatto è determinato da condizioni di abbandono materiale e morale connesse al parto, è punita con la reclusione da quattro a dodici anni”.
Insomma si tratta di una pena minore rispetto all’omicidio proprio perché erano state considerate le condizioni della madre.
Ora questo articolo (un “lascito” molto antico) e la tesi sostenuta dai ricercatori sono proprio in contrapposizione all’aborto.
L’autodeterminazione della donna è garantita con la IVG. L’infanticidio era presente in alcune società proprio come soluzione drastica e tragica ad una gravidanza indesiderata. Ora l’aborto permette di non arrivare a simili situazioni.
Anche nel caso il bambino nasca è possibile darlo in adozione. Insomma l’Igv è nata anche (ma non solo) a porre fine alla pratica dell’infanticidio.
Proprio per questo il sopracitato articolo dovrebbe essere abrogato: la madre ha ora tutti gli strumenti per non uccidere il proprio figlio.
Tu scrivi che “La questione giuridica è facilmente superabile modificando la legge e consentendo la registrazione all’anagrafe solo dopo le valutazioni del caso”. Dovresti modificare l’articolo 1 codice civile che è un bel fondamento del nostro ordinamento. Inoltre quali sarebbero le “valutazioni del caso” da adottare? Sai, a voler parlare di filosofia si può dire tutto e il contrario di tutto….
Parli della pena di morte ma dimentichi che in Italia non è prevista e mai potrà esserlo.
Insomma non è che si modificano le leggi a piacimento.
Comunque – per i motivi detti – opporsi all’infanticidio è proprio uno dei caposaldi per sostenere l’Ivg.
Nell’articolo si scrive che “l’infanticidio è stato molto più praticato dell’aborto, e considerato legittimo da diverse società”. Forse lo è stato nel passato ma le pratiche cambiano nel corso del tempo e bisogna domandarsi se “hic et nunc” sia legittimo nella nostra società: ovviamente no. Ripeto che questi argomenti fanno molto male alla causa pro-choice.
ebbravo agnostico, sottoscrivo la tua analisi 😉
il limite alla liceità dell’aborto anche nella 194 (e non solo in Italia) è stato posto in base a un criterio preciso: che il feto possa avere vita autonoma dalla madre, infatti dopo 21 settimane il feto può sopravvivere anche fuori del grembo materno, considerate anche le nuove tecnologie, le incubatrici per esempio; questa disputa sull’infanticidio mi sembra alquanto sconcertante: è opportuno che il criterio che regola l’aborto rimanga valido, che l’autodeterminazione della donna rimanga all’interno di quel limite, non sono affatto favorevole a questa equiparazione tra aborto e infantincidio, mi sembra un’ipocrisia anche l’uso dell’espressione “aborto post-natale” , chiamiamo le cose col loro nome per favore! e poi: una scelta responsabile ha tutte le possibilità di esplicarsi in tempi ragionevoli (tre mesi o cinque per l’aborto terapeutico), perchè aspettare il parto per decidere? oggi abbiamo tutte le diagnostiche pre natali per individuare nel feto anche malattie rare, o no?
Concordo perfettamente.
Tuttavia andrebbe ridotta la pena per le madri in depressione post partum che commettano quello che tuttavia e’ e deve rimanere un crimine.
che io sappia, una donna che per depressione post partum uccide il figlio non è considerata in grado di intendere e di volere.
semmai mi auguro che ci sia maggiore attenzione alla depressione post partum, tanto per evitare che ci rimettano in due (il figlio e la madre per sensi di colpa).
purtroppo c’è poca attenzione a certe tematiche in questo paese.
basta scodellare il figlio, e poi del dopo chissenefrega
secondo me questi ricercatori sono semplicemente dei pro-life provocatori: non mi risulta che sia consentito l’aborto di un FETO (se non in casi gravissimi di rischio di vita per la madre). non è un caso se è solo l’EMBRIONE che può essere abortito (l’embrione non ha un sistema neuronale sviluppato, non ha quaindi neanche l’abbozzo di una “mente” ed è quindi privo di senso parlare di persona) mentre il feto no (il feto comincia ad avere un abbozzo di mente, e nei pressi della nascita ovviamente la mente, sebbene non paragonabile a quella di un adulto, ha comunque tutte le caratteristiche di una mente UMANA e quindi di una persona).
l’argomentazione dei ricercatori è in parole povere priva di senso, in quanto parte già da una base sbagliata: poichè già l’aborto di un feto non è consentito (in quanto già ilo feto è considerato sufficientemente simile ad una persona da dover essere protetto), ha poco senso paragonare il neonato al feto per affermate la liceità di un aborto “post partum”.
@nightshade90 ti sbagli. l’embrione diventa feto prima che siano trascorsi 90 giorni di gravidanza. questo significa che in italia l’aborto di un feto è perfettamente legale
Non penso che nel caso di un feto si possa parlare di una mente vera e propria, una mente è sopratutto il prodotto delle esperienze di una persona.
Se poi la proposta voleva essere provocatoria, personalmente la giudicherei una provocazione inefficace
Cosi’ a naso anche a me sa tanto di provocazione bella e buona, con finalita’ opposta a quella che vuol sembrare…
brachigobio, l’aborto serve per una donna che non vuole portare avanti una gravidanza.
a che servirebbe mai un processo così malato come “non voglio un figlio, però porto avanti la gravidanza per ucciderlo da neonato”?
a me sembra un modo di pensare francamente patologico.
@ mimmo
sì, ma se non erro è dopo il 90° che comincia a svilupparsi un abbozzo di mente (in effetti il termine feto è fortemente limitativo su questi argomenti, perchè comprende due stati profondamente diversi dell’evoluzione della gestazione: prima e dopo un principio di sviluppo di un sistema neuronale funzionante). in ogni caso la stragrande maggioranza del periodo fetale è aldilà del termine ultimo per la gravidanza (a meno di problemi di natura terapeutica), quindi affermare che un neonato è abortibile perchè paragonabile ad un feto è profondamente fuorviante.
@brachigobio
ho detto l’ABBOZZO di una mente: un feto comincia a provare sentimenti come dolore e sofferenza, e se questo non lo rende una persona, di sicuro comincia ad avere la sua rilevanza. prima invece non ha nulla di tutto questo, e quindi parlare di persona sarebbe ASSOLUTAMENTE fuori luogo, persino l’uccisione di un cane o di un gatto sarebbe più grave dell’uccisione di qualcosa che non solo non è in grado di soffrire, ma nemmeno di avere un pensiero o una sensazione.
Tuttavia, non ci si fanno troppi problemi a sopprimere per esempio i cani randagi, per non parlare del bestiame da macello, tutti esseri viventi che hanno una mente probabilmente più sviluppata di quella di un neonato, e sicuramente più di quella di un feto.
Che poi in generale abbia poco senso sopprimere il neonato piuttosto che ricorrere all’aborto è un’altra questione.
Così come i religiosi considerano il feto persona, qui i due ricercatori considerano il neonato feto.
Ma una discrminante tra feto abortibile e non abortibile c’è da un pezzo e i due ricercatori dovrebbero saperlo.
E’ lo sviluppo o meno del sistema nervoso centrale autonomo. Prima dello sviluppo del sistema nervoso centrale autonomo abbiamo cellule embrionali senza cervello, ma dopo lo sviluppo del sistema nervoso autonomo centrale abbiamo un essere distinto dalla madre.
Religiosi e laici, cercate un inizio della vita autonoma? Lo sviluppo del sistema nervoso centrale autonomo. La legge italiana in tal senso è adeguata, permette l’aborto prima dello sviluppo del sistema nervoso centrale autonomo ma non dopo.
Non è corretto: l’aborto terapeutico è consentito in Italia fino alla 23ma settimana ovvero fino alla “viabilità” del feto, ovvero fino a quando è possibile una sua (possibile anche se non certa) vita extrauterina. Lo sviluppo del sistema nervoso non c’entra, c’entra, in pratica, la capacità di ventilare i polmoni.
aborto terapeutico però è diverso dall’aborto entro il primo trimestre.
riguarda malformazioni, malattie o situazioni che (purtroppo) non era possibile prevedere prima.
di riffa o di raffa quel feto sarebbe o nato morto comunque, o morto poco dopo (a meno che ci siano in giro anencefalici di 30 anni… in senso figurato ce ne sono parecchi, indubbiamente. ma in senso proprio, direi di no). o sarebbero morti lui e la madre.
non vedo l’utilità di una pratica simile, dato che una volta nato non fa più parte minimamente del corpo della madre, e quindi se non voluto un bambino può essere dato in adozione.
l’aborto è un altro discorso, dato che l’embrione dipende in tutto e per tutto dal corpo di un altro individuo già formato e senziente, che può tranquillamente non sentirsela per mille motivi di portare avanti tutto l’iter dei nove mesi.
se si parla di accanimento terapeutico su bambini nati con gravi malformazioni o malattie e destinati a morte certa in tempi brevi, in quel caso la decisione sta ai genitori o, se questi appunto sono assenti, ai medici.
mi sembra una sparata sullo stile del vietare la masturbazione se si vieta l’aborto, un giochino di quel genere. solo che ovviamente questo è fatto dall’altra “fazione”.
Be si concordo, questa proposta assume un senso solo se si fa riferimento a casi di neonati affetti da patologie incurabili e destinati a morte breve e certa. Ma in quel caso, onestamente, io parlerei di eutanasia non di aborto post-natale…
Secondo me una sparata del genere è da deficienti perchè va contro le cause contro cui si è lottato: cose del genere galvanizzano troppo i “pro-life” e se disgraziatamente la notizia si diffondesse al grande pubblico tramite tg e amenità del genere con le incomprensioni che ne seguono si rischia di ritrovarci di fronte a un nuovo referendum sull’aborto. Già su qualche sito si facevano discorsi del tipo “se è permesso l’aborto non c’è motivo di vietare l’infanticidio” e “finiremo con il sopprimere vecchi poveri e disabili per far risparmiare soldi allo stato”. Bisogna stare attenti con le parole, perchè dopo aver fatto un passo avanti queste rischiano di farcene dare dieci indietro.
appunto perchè va contro, mi sembra una sparata al pari di quella “se si vieta l’aborto, si vieti la masturbazione”. solo che in quel caso la direzione era diversa.
“Questi discorsi sono un ottimo pretesto per i “no choice” per accusare la 194 ed i suoi sostenitori.”
Temo che proprio a questo si vada a parare:
“Allora , se un feto non è un essere umano non lo è nemmeno un neonato. Quindi dovrebbe essere permesso l’omicidio di un neonato”
Perfetto. La legge 194 l’hanno ottenuto non gli pseudocomitati di bioetica ma il pragmatico movimento femminista, sulla base di quello che tu dici-cioè il diritto della donna all’autodeterminazione- e non sullo “status”. Sembrano le seghe mentali medioevali su quando entra l’anima nell’embrione o gli interessantissimi studi che indagavano sulla presenza della stessa nelle donne o nei popoli extraeuropei. Infatti googlando il nome mi esce questo: http://www.consultadibioetica.org/francesca_minerva.html
Dunque, se non è un caso di omonimia, non si tratterebbe di un ateaccia impazzita, che senza dio perde la bussola, ma delle seghe mentali di una credente di cultura cristiana valdese, tanto per chiarire.
@ Kaworu
Concordo con quanto scrivi.
D’accordo con Kaworu. La cosa che mi preoccupa è che il paper è a revisione paritaria.
@ Kaworu
Bentornata, sono perfettamente d’accordo con te.
grazie Ferrer 🙂
L’abstract dell’articolo per caso diceva “A modest proposal: for preventing the children of poor people in Australia from being a burden to their parents or Country, and for making them beneficial to the Public”? 😆
Giusto, buttiamola sul satirico in omaggio a Swift, vai, perché non vedo che altro ci sia da commentare, se davvero questi sono i termini della proposta (e non ho tempo adesso di approfondire). Dinanzi a un discorso del genere, da ateo e libero pensatore, francamente provo solo disgusto. Idee balorde come questa possono fare solo il gioco del moralismo di area catto-tradizionalista. Non favoriamo lo sviluppo di una dibattito su questa pseudo-tematica, please. A meno che non sia tutto un hoax per vedere chi abbocca…
“non vedo l’utilità di una pratica simile, dato che una volta nato non fa più parte minimamente del corpo della madre, e quindi se non voluto un bambino può essere dato in adozione.”
A parte l’aspetto giuridico che qui è già stato affrontato con cognizione di causa, quando più sopra ho parlato del taglio del cordone ombelicale come ‘inizio reale di vita autonoma’, intendevo riferirmi proprio a quanto affermi circa il legame con la madre. Penso debba essere questa – al di là dei riflessi giuridici – la vera discriminante tra feto e neonato.
Mi riferivo ovviamente al primo intervento di Kaworu.
elena mi pare che abbia centrato il punto 🙂 SNC ben formato e finito = limite.
quando il SNC non si forma come dovrebbe (encefalo/tronco encefalico/cervelletto soprattutto, sul midollo spinale potremmo soprassedere), decisione ai genitori.
anche perchè il più delle volte si tratta di condizioni incompatibili con la vita (o compatibili solo per poco tempo)
Scusate: ma un feto con la S. di Down allora non lo si può più abortire?!? Gli aborti dei feti Down avvengono in genere oltre il terzo mese di gravidanza ma non per incompatibilità con la vita ma per una qualità di vita del futuro bambino e della sua famiglia decisamente inferiore alle giuste aspettative. Anche i feti con anomali quali palatoschisi o focomelie non potrebbero più essere abortiti do po il terzo mese (come normalmente invece succede visto che queste anomalie vengono diagnosticata con l’ecografia morfologica intorno alla 20a settimana) con il criterio della funzionalità neurologica…. Non mi sembra un criterio decisamente accettabile!
“il più delle volte” significa “sempre immancabilmente”?
per me no.
alla palatoschisi o labbro leporino si può rimediare, alla focomelia ancora no (anche se comunque, post talidomide non è più un problema così diffuso). idem alla sindrome di down o alla mucoviscidosi, purtroppo.
perchè non ti sembra accettabile il criterio della funzionalità neurologica entro il primo trimestre per aborti non terapeutici (ovvero quando non ci sono situazioni come quelle sopra indicate o simili che siano)?
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Figurati che una delle ultime mode tra gli estremisti bio-eco-alternativi è quella di non tagliare affatto il cordone ombelicale, e tenere il bambino per quattro o cinque giorni attaccato alla placenta (che presumibilmente si starà gradualmente putrefacendo) fino a che tutto l’armamentario non si stacca da solo.
Giuro, non è uno scherzo, si chiama Lotus Birth ed è considerata l’ultima frontiera del parto ultranaturale.
Ci sono perfino siti di artigiane amatoriali che pubblicizzano la vendita di vezzose sacche ecologiche cucite a mano, fatte apposta per contenere la placenta nei primi giorni dopo il parto, e smuoverla, sollevarla, coccolarla e cullarla insieme al bambino 🙂
A parte le originalità estreme, non credo proprio che il taglio del cordone sia DI PER SE’ un indicatore significativo di vita autonoma, visto che, appunto, non è un fenomeno naturale immediato, e la decisione di quando staccarlo è del tutto artificiale e convenzionale.
Nei primi minuti di vita extrauterina, il bambino ha già cominciato a respirare da solo, anche se il cordone è ancora attaccato. E magari ha anche cominciato a mangiare e digerire da solo, se comincia ad attaccarsi al seno subito. Mi sembra ovvio che sia un essere vivente autonomo…
Siamo abituati a pensare che il taglio del cordone “separi il bambino dalla madre”… e invece non è vero, semplicemente separa il bambino dalla placenta, che NON FA PARTE dell’organismo della madre. La placenta è un annesso gravidico che deriva dall’embrione già impiantato, e che porta il DNA del bambino, e non della mamma.
Siamo abituati a considerare il taglio del cordone come “la separazione del bambino dalla madre”, SOLO perché le pratiche ospedaliere attualmente in uso prevedono che lo si tagli quasi subito, prima che la placenta venga espulsa a sua volta. Ma quella è una scelta arbitraria, non è una regola fissa che esiste in natura. Anche senza arrivare all’amenità del Lotus Birth, si può benissimo scegliere di tagliare il cordone quando è già uscita anche la placenta, e quindi il contatto stretto col copro della madre già non c’era più.
Io NON capisco il senso di quella modalità di parto descritta sopra, e non avrei avuto alcun interesse a farla io… però, per quanto bizzarra, è una modalità che ci dimostra che il bambino può perfettamente vivere separato dal corpo della madre, pur avendo il cordone non ancora tagliato. E che quindi il taglio del cordone non ha niente a che fare con l’autonomia biologica di un organismo, o con la definizione di che cosa sia una “persona”.
Lisa
Per quel che ne so io penso tu abbia ragione… del resto, nel mio primo intervento parlavo proprio di “assuefazione a considerare l’inizio reale della vita autonoma con il taglio del cordone ombelicale”
Il concetto che comunque mi premeva ribadire era il solito, e cioè che fino a quando l’organismo non vive di vita autonoma a decidere della sua vita debba essere prima di tutto la madre.
Mi pare una fesseria.
Perchè si dovrebbe decidere di uccidere un bambino già nato e privo di difetti ?
Se non lo si voleva si poteva intervenire prima !
Ma sarà poi vera la notizia ?
La tesi dei due ricercatori mi sembra orribile sotto il profilo etico, e assurda sotto il profilo logico: non capisco se volesse essere una provocazione.
Mi sembra del tutto corretto e ragionevole considerare “essere vivente”, degno di tutela giuridica, il feto al momento del compiuto sviluppo del sistema nervoso centrale autonomo, come ricorda Giona qui sopra e come riconosce la legge 194, e riconoscere come “persona” e “soggetto giuridico” il neonato, dal momento del distacco del cordone ombelicale e dell’attivazione della funzione respiratoria, come mi sembra faccia l’ordinamento giuridico.
Le amenità di Avvenire meriterebbero poi altro genere di considerazioni, di carattere più antropologico.
“quindi consentire l’uccisione di un neonato, anche quando non colpito da disabilità”
L’articolo postato involontariamente chiarisce la questione con un’ovvietà linguistica: uccisione del neonato. Uccisione appunto, l’aborto non è omicidio, l’abbiamo ripetuto migliaia di volte agli antiabortisti, quindi questo non può essere definito aborto ma tecnicamente trattasi di soppressione di neonato, nato, un infante, autonomo dal corpo della madre, ergo si parla di infanticidio, e qui senza chiamare in causa le categorie giuridiche esistenti.
E’ un’idiozia, un’eventualità assurda che potrebbe essere presa in considerazione solo in casi limite di malformazioni gravi tali da rendere certa la morte del neonato dopo un tempo medio-breve (come è stato detto qui appunto trattasi di eutanasia e non aborto), e certo per complicazioni immagino dovute al parto perché malformazioni genetiche e patologie gravi del feto si possono sapere già dai primissimi tempi della gravidanza, e per quello c’è l’aborto, IVG e terapeutico.
Quando sopravviene un problema legato all’eventuale rifiuto della madre o dei genitori di tenere il neonato, sano, c’è l’adozione. Si vuole lavorare sul problema? Si rende l’adozione facile, si abbatte la burocrazia, insomma, si mira a salvare capra e cavoli.
Repeat: imho è veramente un’idiozia.
mah…
mi sa che stavolta non sono d’accordo…
giustificherebbe quindi tutti i neonati nei cassonetti…
no no no… non mi sta bene!
Cui prodest?
Quello che i due ricercatori suggeriscono è semplicemente criminale. Un neonato è una vita autonoma che a differenza dell’embrione non necessita di un corpo ospite per svilupparsi.
La soppressione di un neonato è un omicidio. Se i genitori non lo vogliono crescere possono semplicemente non riconoscerlo e lasciarlo in ospedale.
lo status di persona fisica si acquisisce al momento della nascita e si conserva per tutta la vita, indipendentemente dalla capacità del soggetto di essere abile o non abile a fare delle cose.
Per quanto riguarda la vita autonoma allora anche un disoccupato che pesa sulla società può essere abortito??
ahahah! per vita autonoma, non si intende l’indipendenza socio-economica, ma la capacità di un organismo di svolgere da solo le proprie funzioni vitali, senza essere incorporato in un altro…
Il punto toccato dai 2 ricercatori (italiani o azeri nulla monta) è fondamentale per la ns società.
Il diritto di vita e di morte sui componenti (neonati o oldnati) è, non solo nella ns cultura , della società (dio padre, presidente, parlamento, imperatore,..) .
Che la società (per i cattolici il dio-padre) ne abbia non solo il diritto, ma pure la facoltà è un fatto: la guerra purchè giusta, è santa sia nel senso civile che in quello religioso.
Perchè alla genitrice-madre questa facoltà viene negata ? Nella antichità, per chissà quanti millenni, la facoltà era data per scontata.
I figli “sono” della madre (genitrice o meno) o della società ?
Il diritto di vita e di morte sui componenti di una società (almeno negli stati in cui non è prevista la pena di morte ) non lo ha proprio nessuno.
I figli non sono nè della madre nè della società. In quanto individui apppartengono solo a se stessi.
i figli appartengono a se stessi, una volta che sono nati.
semmai DIPENDONO per le cure da altre persone, ma se una non ha voglia di occuparsene, può tranquillamente evitare e deputare altri a quelle cure.
una volta esistevano esami per prevedere malformazioni o malattie di feto ed embrione? mi pare di no, e che si dovesse obbligatoriamente aspettare la nascita.
Per Francesco (sono un altro Francesco).
Al di la’ di quello che accade nelle altre culture i figli non “sono” di nessuno, i genitori e lo Stato hanno solo dei doveri nei loro confronti, senza che questo li faccia diventare di loro proprieta’.
Non voglio fare il cattolico della situazione ma a me sembra che l’aborto post-natale sia paragonabile all’infanticidio.
Devo ammettere che non sono un medico ma a livello giuridico secondo me non può essere lecito usare il nome di aborto per quasta pratica: il bambino è già nato, non è più nell’utero e poi ciò che nasce non è un feto o un qualcosa di non definito ma un bambino vero e proprio. Capisco che il bambino a quell’età non sa nemmeno di essere al mondo ma è cmq vivo (e potenzialmente raziocinante).
E’ comunque vivo anche un feto, che discorsi! E un feto nella pancia qualche minuto prima e un neonato qualche minuto dopo hanno la sola differenza nella modalità di respirare, in pratica e quanto a raziocinio sono allo stesso sviluppo! Se in America sono arrivati ad acconsentire all’aborto a nascita parziale, ovvero il parto podalico indotto con distruzione intrauterina della materia cerebrale del feto in modo che esca già morto e sia registrabile come “nato morto”, arriveranno presto ad aspettare l’espletazione di un parto normale (meno pericoloso e distruttivo per la madre di quello podalico) e ad effettuare solo dopo l’uccisione del neonato. Non mi sembra che il fatto che respiri ne faccia cambiare tanto la natura o gli dia di per sé lo status di “persona”. Una “persona” è tale quando è in relazione con gli altri e ha una certa consapevolezza di sé stesso, altrimenti è un essere vivente come altri animali non-persone e ucciderlo o meno è solo questione di cultura: i padri Romani decidevano se far vivere o morire il figlio prendendolo o meno in braccio. E’ la nostra cultura di derivazione cristiana che ci inquina il cervello anche a nostra insaputa e ci fa ritenere “orribile” un fatto che in altre culture è perfettamente accettato.
mi sembra piuttosto idiota e dispendioso dal punto di vista psicologico e fisico il mettere al mondo un figlio perfettamente sano per poi dire “oh non lo voglio, eliminatelo”.
quindi quanto detto da quei “ricercatori” non ha il minimo senso, dato che l’aborto ha un senso quando la persona non vuole portare avanti una gravidanza indesiderata e quando la sua vita è in pericolo oppure il feto ha malformazioni o malattie genetiche che una famiglia non si sente di sobbarcarsi e di far sobbarcare al feto.
@annina
allo stesso modo è la nostra cultura che ci inquina il cervello e ci fa ritenere orribili la riduzione in schiavitù, la lapidazione, il delitto d’onore ecc ecc: tutti fatti che in altre culture sono (o erano) perfettamente accettati
Nella cultura dei padri Romani non esisteva la contraccezione né il concetto di m/paternità programmata. Chi rimane incinta per incidente ha un tempo ragionevolmente lungo davanti per concludere quello che è iniziato con “oh no sono incinta”. Chi rimane incinta per decisione deve essere fuori come un terrazzo a condurre tutta una gravidanza con implicazioni fisiologiche ed eventualmente economiche per poi concludere a quello che si immagina un processo iniziato “che bello sono incinta”. L’unica situazione che sfugge è quella delle malformazioni gravi che eventualmente non si sono rilevate in diagnosi prenatale.
Nemmeno gli psicopatici hanno lo stato morale degli adulti “normali”: li si deve uccidere allora, seguendo la logica dei due giovani filosofi?
perfettamente d’accordo con te, sandra.
Aggiungo che al tempo dei Romani (e ancora per molti secoli successivi) non esistevano i test precoci di gravidanza, né tantomeno le ecografie, e non esisteva l’alfabetizzazione diffusa e l’uso razionale del calendario, né l’abitudine di tenersi gli appunti dettagliati sul ciclo mestruale.
Per cui (e su questo argomento rimando ai testi di Barbara Duden), la datazione esatta delle gravidanze non esisteva, e per la maggior parte delle donne la certezza assoluta di essere incinta arrivava solo verso il quarto o quinto mese, quando si cominciava a sentire il bambino muoversi.
Lisa
Se è vero, debbo dire che ogni tanto anche i ricercatori si bevono il cervello, comunque bollo la cosa come una loro opinione anche se vedo che è un paper a revisione paritaria.
Ma questi si drogano, e pesante!
Come si può pensare di uccidere un neonato sano?
Che facciamo, gli tiriamo il collo come ai gattini quando la micia di casa è rimasta incinta per sbaglio?
Ci sono tante coppie che lottano per adottare un bambino, e ci si preoccupa di permettere l’infanticidio di un neonato? A chi poi? A una madre che non è stata buona di usare uno qualsiasi dei tanti metodi anticoncezionali prima o abortivi poi? Che all’ultimo ci ripensa?
La società ci guadagna di più se sopprimiamo una madre del genere e permettiamo a chi lo desidera davvero di adottare un bambino in tempi rapidi…
Mi sa che non è uno scherzo esistono davvero questi due ricercatori, infatti sul sito consultadibioetica.org ho trovato:
Quindi sono filosofi, non medici. Questo giocare con le parole non mi piace per niente. Se un infanticidio diventa un post aborto, allora un aborto è un omicidio prenatale. Ammazzare qualcuno diventa una morte naturale anticipata ecc. Un embrione non è una persona punto.
concordo
Le credenziali sono ottime, allora! La Consulta di bioetica è la struttura che ha aiutato Englaro a realizzare il desiderio di sua figlia di non rimanere un guscio vuoto attaccato alle macchine! Infatti il concetto di base, se ci si pensa, è lo stesso: no autoconsapevolezza, no relazioni = no persona. Sia prima di averli (embrione, feto, neonato) sia dopo averli persi (stato vegetativo, demenza grave).
io preferisco il parere di medici e psicologi a quello di filosofi, sinceramente.
e i neonati non sono da un pezzo considerati isolati dal mondo e totalmente inconsapevoli.
una persona con demenza grave o stato vegetativo invece purtroppo è “meno” di un neonato, spesso e volentieri.
La Englaro era totalmente e permanentemente impossibilità ad averne, non aveva alcuna possibilità di vita. Per un neonato, che cmq ha eccome relazioni e autoconsapevolezza anche se estremamente limitate per ovvie ragioni di età, la situazione è solo temporanea, data dalle esigenze di crescita. E’ una cosa completamente diversa.
E non riconosco alcuna liceità di “opinione” nell’ammettere di sopprimere un neonato sano, “così tanto per…”
“no relazioni = no persona”
hai figli?
No, dico, hai presente un neonato che dopo il primo vagito si attacca al seno della madre e inizia a poppare?
Non è una relazione, questa?
Rederik.
La relazione, se è per questo, ce l’ha anche un feto Down con la madre in pancia. Ma questo non toglie che lo si possa abortire. Relazione volontaria, intendo.
annina, prova a leggere quello che ha scritto paniscus.
se l’aborto è nato con la finalità di evitare l’infanticidio e far si che una donna possa evitare in toto la gravidanza, quale sarebbe la gran genialata di portare avanti una gravidanza non voluta per uccidere dopo il neonato?
appunto, sarebbe come decidere di mettersi a dieta, cucinare una cena di trenta portate e poi buttare tutto in pattumiera.
leggerissimamente “malato” come comportamento, oltre che totalmente irrazionale.
ma serve a fare il giochino di chi vuole in toto vietare l’aborto, anche prima del terzo mese.
oh se volete fare il loro gioco, prego 😉
Se è “post natale” non può essere “aborto”. La differenza, anche scientifica, anche al di là dei termini legali per l’interruzione di gravidanza, sia volontaria che terapeutica, è che un feto dipende biologicamente dal corpo della madre, insostituibilmente; un neonato dipende “dalle cure”, generalmente date dalla madre ma che possono essere date da qualunque altro essere umano adulto in mancanza della stessa (si pensi ai tristi casi di decesso della madre, di abbandono del minore, o semplicemente dei neonati “dati a balia”, cosa abbastanza in voga prima dell’invenzione del biberon).
Ergo, il discorso di codesti “ricercatori” non sta in piedi, da nessun punto di vista.
L’uso del termine in effetti lo trovo inappropriato anche io. Tra l’altro ricorda un famoso racconto pro-life di P.Dick “Le pre-persone” il che poteva far pensare a un brutto tiro di pro-life mascherati, diciamo così. Il fatto che siano di Consulta Bioetica però può solo deporre della loro buona fede!
In fin dei conti i Romani davano diritto a un neonato a continuare a vivere sollevandolo in braccio. Se non lo facevano per qualche motivo (di solito per le patologie evidenti) il neonato non era “persona giuridica” e veniva “esposto” ovvero messo fuori dalla porta dove poteva essere raccolto dai passanti per essere adottato, fatto schiavo o -purtroppo in modo crudele- essere ucciso dagli animali.
Il neonato andrebbe riconosciuto o meno da un atto legale attivo e non automatico: basterebbe cambiare il codice civile o non so che altra legge e il problema della “autonomia giuridica” sarebbe presto risolto.
anche a me è venuto in mente quel racconto.
all’epoca dei romani poteva anche avere senso: non avevano villocentesi, amniocentesi, translucenza nucale, ecografie e via discorrendo. e un figlio doveva essere utile, sia per i patrizi che per gli ultimi contadini o schiavi. se non era sano, era inutile.
attualmente questo sistema è piuttosto idiota e dispendioso, dato che abbiamo i mezzi per valutare (non per tutto, ma immagino e spero che ci si attrezzerà) la salute di un feto se non direttamente di un embrione, quindi portare avanti una gravidanza per decidere dopo è appunto parecchio stupido (come trovo irrazionali delle persone che non fanno esami durante la gravidanza e poi abbandonano il figlio malformato o con difetti genetici importanti) e inutilmente dispendioso.
@Annina
Il fatto che siano in “buona fede” non depone a loro favore: l’inferno (che non esiste) è lastricato di “buone” intenzioni.
Come dice kaworu in epoca romana non c’erano tante delle cose che ci sono oggi, e come hai detto tu c’erano tante cose che oggi non ci sono più (tipo la schiavitù).
personalmente considererei una persona che vuole mettere al mondo un figlio solo per ucciderlo una volta nato come decisamente poco equilibrata e sana dal punto di vista mentale.
Kaworu, lo penso anch’io. In realtà mi chiedo che tipo di revisione paritaria abbia avuto l’articolo per essere pubblicato, finchè si tratta di opinioni tutto è lecito scrivere, ma con la revisione gli si dà un valore di scientificità che l’articolo a mio avviso non ha.
Poi vabbè io sono abituato a Nature e di bioetica non ne capisco.
anche perchè mi domando che conoscenze di psicologia e medicina abbiano, questi filosofi…
perchè è noto da un pezzo che non siamo più al bambino che nei primi mesi si trova in un “isolamento autistico”.
vedo che oggi certi ricercatori escono fuori dal proprio mestiere di scienziati e si arrogano anche il diritto di definire cosa è persona e cosa non lo è, tradendo la scienza stessa che ha confini ben precisi.
peccato che “persona” non sia un concetto scientifico, ma al massimo teologico-filosofico.
Come se non bastasse ci sono anche riviste compiacenti che si piegano a questi giochetti. Chi ci perde per primo è proprio l’immagine della scienza, elevata così a vero e pericoloso idolo.
Già è una contraddizione in termini parlare di ”aborto post-natale”, il resto mi sembra un
esercizio di falegnameria mentale.
Mai sentito parlare di PCI? Paralisi Cerebrale Infantili, ovvero Tetraparesi spastica, ovvero persona non in grado di deambulare, parlare, essere autonoma, ragionare, relazionarsi normalmente per TRAUMA DA PARTO. Allora ai genitori di questi “bambini” devono vederli soffrire tutta la vita perché prima del parto erano perfettamente normali? O se uno è ignorante e non sa che esiste l’amniocentesi (pensata ai clandestini, ad esempio) si deve tenere il figlio con qualche sindrome genetica? E i test pre-natali, comunque, non coprono TUTTE le patologie genetiche ma solo alcune…
Certo che non siamo più ai tempi dei Romani, era solo per dire che a seconda della cultura, le leggi sul “diritto alla vita” cambiano. E siccome sta finendo la cultura cristiana sta a noi crearne una con un’altra filosofia e adeguare le leggi alla cultura “umanistica” che si sta finalmente formando.
Mi scuso per dove ho postato qusto commento: voleva essere una risposta a Kaworu quando dice che l’aborto terapeutico risolve tutte le patologie pre-natali e che quindi, dopo la nascita, il neonato è senz’altro sano.
veramente io non ho mai detto nulla di simile, però evidentemente non ci capiamo.
mi pare di aver detto che molte patologie possono essere trovate prima della nascita (alcune BEN prima), ma non ho certo parlato per assoluti.
non mettermi in bocca cose che non ho mai detto, grazie. non è intellettualmente onesto.
si, ne ho “sentito parlare”.
e appunto, questo è un caso che potrebbe interessare semmai l’eutanasia, non certo un “aborto tardivo”. le parole sono importanti, altrimenti anche la pena di morte andrebbe chiamata “aborto tardivo”, ti pare?
un bambino nato sano, senza problemi, con un parto che è andato bene, che motivo avrebbe per essere sottoposto a eutanasia? perchè i genitori non lo vogliono? cosa molto stupida, esiste l’adozione in questo caso, dato che è nato. e non ne sentiranno più nemmeno parlare. senza contare che deve esserci una bella dose di patologia mentale in una donna che appunto mette volontariamente al mondo un bambino sano per poi volerlo uccidere. già qui probabilmente quella famiglia non è il posto migliore per un bambino. ma manco per un cane, volendo.
sui test per le patologie genetiche ti dò perfettamente ragione, e difatti spero che diventino sempre più fini e precoci. ma questi filosofi (sinceramente definirli “ricercatori” mi sembra un po’ una forzatura, sarà che ho in mente persone che usano il metodo scientifico…) si riferivano anche a bambini assolutamente sani e normali, il cui parto non ha avuto incidenti.
Io credo che se si definisce omicidio l’uccisione di una persona il problema sano/malato non sussiste. Il problema è, semmai, nella definizione di persona.
E poi, ripeto, non sempre i parti vanno bene e non sempre le patologie, per vari motivi, e chiamamiomola come ti pare ma sosteniamo chi la vuole introdurre!
Il termine “eutanasia” presuppone che si abbia a che fare con qualcuno che chiede (o ha chiesto) di essere fatto o lasciato morire: presuppone una volontarietà di chi la ottiene. Un neonato non ce l’ha, questa volontarietà. Quindi “eutanasia” è un termine forse ancora più inadatto dell’infelice “aborto post-natale”.
Ma, al di là del termine che si vuole usare (magari qualcuno proporrà un neologismo più felice) è il concetto che vogliono introdurre andando dietro al grande Peter Singer che è importante: è persona non qualunque essere umano (altrimenti ci si mette a disquisire se e quando un feto diventa persona e ci saranno sempre pareri diversi) ma qualunque essere senziente e autocosciente.
e io ti ripeto che non ho mai sostenuto che i parti vadano sempre bene o che tutte le patologie siano diagnosticabili prima della nascita.
ma dagli antichi romani ai moderni romani direi che il salto è stato bello lungo, ne convieni?
il termine “eutanasia” non presuppone AFFATTO che si abbia a che fare con qualcuno che chiede o ha chiesto di morire. eutanasia significa “buona morte”, tutto qui. le implicazioni che noi diamo adesso all’eutanasia sono ovviamente altre, e appunto implica che la persona abbia compiuto delle scelte. o, appunto nel caso di bambini, che siano i genitori a scegliere (genitori che si assumono la responsabilità anche in caso di operazioni). ma si tratta sempre e comunque di casi di persone gravemente malate o del tutto senza speranza e con una fine molto vicina.
non certo, ripeto, del neonato sano.
annina,
se senziente è dotato di sensazioni, allora il neonato lo è, indubbiamente.
L’eutanasia a cui ti riferisci è quella volontaria, il cosiddetto diritto alla morte. Nel caso di bambini con gravi malformazioni i genitori decideranno eventualmente per l’eutanasia.
mettere al mondo un bambino sano per poi ucciderlo mi sembra sensato come mettersi a dieta, cucinare un pranzo di 30 portate e poi buttare tutto in pattumiera.
Chissà se c’è qualcuno che riesce a porsi il problema in termini critico-razionali e a domandarsi qualè il criterio che consente di distinguere un ente moralmente rilevante da uno no.
Se questo qualcuno ci fosse potrebbe facilmente giungere alla conclusione che il criterio moralmente rilevante è la capacità di percepire coscientemente ciò che gli accade e che l’essere o meno in grado di vivere autonomamente fuori dal corpo della madre è TOTALMENTE irrilevante.
QUindi l’essere o meno nati o essere classificati come feti o neonati, non giustifica l’aborto o il suo divieto. La “abortibilità” (o, volendo, l’uccidibilità) dipendono dalla rilevanza morale la quale a sua volta dipende dalla capacità di cui sopra.
Grande Artemio! quoto al 100%
Purtroppo (ma anche “per fortuna!”) c’è sempre qualcun altro che sa spiegare quello che voglio dire moooolto meglio di me! 🙂
Questa cosa è una mostruosità e un reato, punto e basta.
Se passasse questo principio, tutti i bambini NATI ancora attaccati al cordone ombelicale (HA! Bella scusa!) potrebbero essere uccisi perchè alla madre pazzoide non piacciono gli occhi così simili a quelli dell’odiata suocera.
Non si possono avere figli su misura, ma solo figli SANI. Sopprimere una morula o un embrione con difetti gravi è un conto, sopprimere bambini nati – cioè titolari di tutti i diritti della persona – è omicidio volontario se non premeditato.
Una cosa gravissima. Vorrei proprio parlarci con questi due “ricercatori” per dirgliene quattro! Sono parenti di Mengele, per caso?
E allora che mi dici di quale malattia per te è abbastanza grave per sopprimere un feto ma non lo è per il medico?? O con che coraggio dici a una donna Indiana di tenersi la terza femmina quando magari il marito poi la ammazza (lei, la donna)? Ma ci rendiamo conto delle aberrazioni cui possiamo arrivare con questa “moralità” che è essere “malati” il criterio moralmente rilevante, come dice Artemio? E’ la coscienza morale che fa di un essere vivente una “persona” e un feto o un neonato malato o sano, non ce l’ha. Punto.
Ergo manderesti a morte gli psicopatici e le persone sprovviste di empatia.
questa “coscienza morale” cosa sarebbe?
mi sembra un concetto MOLTO fumoso, cosa che invece non sono una patologia genetica o una malformazione.
kaw,
nell’articolo è scritto:
“The moral status of an infant is equivalent to that of a fetus in the sense that both lack those properties that justify the attribution of a right to life to an individual.
Both a fetus and a newborn certainly are human beings and potential persons, but neither is a ‘person’ in the sense of ‘subject of a moral right to life’. We take ‘person’ to mean an individual who is capable of attributing to her own existence some (at least) basic value such that being deprived of this existence represents a loss to her. “
Che a me sembra una stupidata, nemmeno un bambino di qualche anno ha il concetto di “essere privato della vita”, non solo applicato a se stesso ma nemmeno agli altri. Non penso che un bambino coinvolto, che so, in un incidente d’auto formulerebbe un pensiero da adulto tipo “sto per morire”.
mi sembra tanta aria fritta, sandra.
buona giusto a sollevare un polverone di cui si nutriranno i soliti “pro life” (ahahahah).
“O con che coraggio dici a una donna Indiana di tenersi la terza femmina quando magari il marito poi la ammazza (lei, la donna)?”
Qui il problema è il marito che vuole ammazzare una moglie perché gli ha dato l’n-esima figlia femmina, non certo la nascita di quella figlia…
@ annina.
Rederik ti ha dato la risposta che volevo darti io.
Il bambino UNA VOLTA NATO è una PER-SO-NA e ha tutti i diritti degli adulti (e anche qualcuno in più). Punto, fine.
Non lo si vuole perchè la povertà non sfama una bocca in più? OK, contraccezione. La contraccezione non la si può fare perchè la Chiesa troja discetta della castità altrui? Allora, aborto nei primi stadi dello sviluppo, prima che l’embrione diventi un essere senziente. C’è una grande differenza tra abortire una morula e un feto ormai totalmente formato, pronto a nascere.
Fare i talebani di segno opposto ai cattolici non porterà NULLA alla nostra causa, tutt’altro.
Annina mi spaventa
Io non confonderei il confine tra “essere capaci di vita autonoma” con quello di “essere persona”.
Il primo confine è stabilito in modo piuttosto tecnico e oggettivo. Il secondo è totalmente soggettivo. Non è affatto la coscienza morale che fa di un essere umano una persona. Anzi, secondo me non esiste differenza tra “essere umano” e “persona”. Quando il feto oltrepassa il confine della vita autonoma, allora diventa essere umano. E diventa persona. E acquista il diritto ad essere in qualche modo difeso come più debole.
Un confine va piazzato (già c’è, bene o male, e crea discussioni infinite), ma due confini sono troppi. Rischiamo di tornare ai tempi dell’eugenetica nazista.
concordo con te…
ma appunto, questi due mi sembrano bravi burattini che hanno capito che il gioco che hanno fatto in USA (“se l’aborto è reato, allora anche la masturbazione deve esserlo”) e tentano di replicarlo, niente di più e niente di meno.
Vita autonoma che significa davvero? E se uno non è più autonomo, allora? O se nasce in una situazione meno medicalizzata e quindi ha meno chance di sopravvivere è meno persona di chi nasce in un centro iperspecializzato?
O dai una definizione di persona (quella che danno loro o un’altra, io credo vari da cultura a cultura) e a quella ti attieni o “vita autonoma” vuol dire tutto e niente anche perché mia madre a 7 mesi è sembrata a tutti “miracolata” mentre oggi sopravvivono feti di 25 settimane e quindi la “vita autonoma” è soggetta alle situazioni contestuali in cui si trova.
perchè se uno nasce in una situazione meno medicalizzata dovrebbe essere meno persona di un’altra? è indipendente dal CORPO di un altro individuo, dipende “solo” dalle cure di altri individui. che non necessariamente devono essere quelli che hanno portato avanti la gravidanza.
e se queste cure saranno o meno efficaci, dipenderà da molti fattori. si, anche dalla fortuna del luogo di nascita, se vuoi. o dall’epoca.
Eh no, “vita autonoma” non va inteso in senso assoluto, ma relativamente allo sviluppo fetale, non dimentichiamolo. L’uovo fecondato cresce e si sviluppa fino a diventare essere umano, persona. All’inizio, ovviamente non lo è, mentre alla fine dello sviluppo, sì (infatti, nasce e abbandona l’utero). Da qualche parte, tra questi due estremi, esiste oggettivamente un confine, e questo confine deve essere unico e univocamente definito. Altrimenti, si farebbero discriminazioni morali.
Oggettivamente mica tanto….. Certi neonati pretermine sono “autonomi” o vengono fatti vivere solo grazie a sofisticati trattamenti possibili sono in alcuni ospedali occidentali? E allora sono o non sono “persone”? Non lo sono per quanto riguarda autocoscienza, non lo sono x quanto riguarda autonomia ma lo sono dal punto giuridico. Per me è un’assurdità pensare che per il fatto di essere uscito dall’utero, con le stesse capacità che aveva dentro e con tubi e elettrodi che lo tengono vivo finché non si sviluppa a sufficienza sia considerato persona. Dov’è la differenza sostanziale?
certi neonati pretermine stanno ancora all’interno dell’utero materno, oppure stanno fuori?
a naso, direi che stanno fuori.
quindi sono autonomi da un altro corpo. cosa poi succederà dipende dalla presenza o assenza di cure, dallo stato di sviluppo e da una dose di fortuna.
la questione “aborto” è principalmente “una donna non vuole portare avanti una gravidanza”.
che può diventare “una donna non vuole mettere al mondo un bambino malato e/o che morirà in tempi brevi” in alcuni casi.
ora, non vedo come questa genialata possa interessare a qualcuno.
se il bambino nasce e sta male/è in fin di vita/ha una malattia terribile/paralisi cerebrale la questione è “eutanasia o lo teniamo a soffrire e/o come un vegetale per trent’anni?”.
ma non è certo nei termini “aborto post datato”.
quindi tutta questa bella costruzione è di fatto un favorone a chi l’aborto lo vorrebbe eliminare proprio.
il discorso inverso rispetto a ciò che hanno tentato di fare in USA, in pratica.
solo, immensamente più stupido.
Mi sembra che autocoscienza e autonomia siano presenti anche nel mondo animale, almeno i primati.
Mi sembra anche che questa “ricerca” sia basata su dogmi: una volta stabilito, senza nessun dato sperimentale, cosa si intenda per “stato morale” hanno dedotto di conseguenza. Boh, io allora potrei avanzare qualche dubbio sullo “stato morale” dei ricercatori in questione, sul loro metodo di “ricerca” che viene fatta passare per medica, e sulle risorse per loro allocate. Non che sia del tutto negativo, in fondo anche nella ricerca si impara e si migliora, forse soprattutto, dagli errori, propri e altrui.
Trovo la proposta assurda, io ritengo giusto permettere l’aborto, perche’ una gravidanza non e’ certo una passeggiata per una donna e non e’ giusto costringerla a portarla avanti contro il suo volere, ma una volta che il bambino e’ nato che diritto ha di decidere della sua vita?
Posso essere sincero?
Se l’UAAR facesse propria la proposta di Alberto Giubilini e Francesca Minerva, per quel poco che vale io non rinnoverei la tessera.
Aborto OK, eutanasia pure, omicidio proprio no.
Non credo ci sia questo rischio…
Neanche io, era solo un esempio.
Aborto, eutanasia e omicidio….non vedo una grande differenza. Straccia la tessera che é meglio.
se non la vedi, ti consiglio di provare a farti vedere da qualcuno.
o di comprare un vocabolario, vedi tu quale opzione potrebbe essere meno dispendiosa.
Sono di corsa e non ho tempo di rileggere tutte le repliche già date, quindi mi scuso se dovessi ripete qualcosa di già detto: a mio avviso, prima ancora di essere una cosa “immorale”, questa sparata è un’IDIOZIA di proporzioni cosmiche, degna solo di provocatori conclamati.
Perché vuol dire non aver capito assolutamente nulla di che cosa significhi l’aborto, e di quali principi stiano dietro alle leggi che lo regolamentano.
Laddove l’aborto è consentito, sulla base dell’autodeterminazione della donna, viene consentito in base al principio che la donna INCINTA, che non vuole più essere incinta e che non ha intenzione di portare a termine la gravidanza, dovrebbe avere il diritto di INTERROMPERE IL PROPRIO STATO DI GRAVIDANZA.
NON è consentito sulla base del fatto che la donna debba decidere arbitrariamente se il figlio debba vivere o meno.
La morte dell’embrione è una conseguenza dell’interruzione di gravidanza, ma non è la ragione principale della legge: ossia, la legge sull’aborto consente di far morire l’embrione solo se non c’è altro modo per interrompere lo stato di gravidanza della madre.
Infatti, in generale, salvo casi di pericolo grave per la salute della donna, non si consente di abortire causando la morte di un feto ad uno stadio di sviluppo avanzato: se la donna si rende conto solo all’ottavo mese che non vuole il figlio, la legge non le consente di farsi indurre il parto prematuro e poi far uccidere il bambino: al massimo le consente di non riconoscerlo e farlo adottare, il che mi sembra perfettamente ragionevole.
Quindi, se il figlio è GIA’ nato e la donna non è più incinta, che cavolo c’entra la legge sull’aborto, che riguarda solo le gravidanze (e le gravidanze a uno stadio talmente precoce che l’embrione non potrebbe comunque sopravvivere)?
Fuffa provocatoria inutile e dannosa, che non merita ulteriodi commenti.
Lisa
clap clap clap, paniscus 🙂
Standing Ovation paniscus.
@Paniscus
Aspetta un po’ d’anni e la tua sarà una posizione da retriva bigotta:
prevarranno i punti di vista alla Peter Singer e oltre, non si sarà ufficialmente esseri umani finché non si sarà raggiunto un livello minimo di arbitrarie capacità intellettuali; ciò spiega, come diceva Messori: “L’ arretratezza della Chiesa è solo apparente, la verità è che la Chiesa ha ragione troppo presto sui tempi umani” … E difatti qualcuno lo diceva già negli anni ’70 che la 194 avrebbe portato dall’ embriocidio al feticidio all’ inanticidio.
E poiché siamo tutti, in quanto esseri umani, ex infanti, ex feti, ex embrioni ecc … che si deve concludere ?
con lo slippery slope ci provate da anni, e vedo che avete anche trovato schiavi compiacenti.
“prevarranno i punti di vista alla Peter Singer e oltre, non si sarà ufficialmente esseri umani finché non si sarà raggiunto un livello minimo di arbitrarie capacità intellettuali; ”
———————
In tal caso, capisco benissimo che quelli come te abbiano una fifa blu.
LIsa
@lisa
ma lol! 😆
credo che sia proprio per questo che hanno inventato le adozioni….
Kaworu scrive:
1 marzo 2012 alle 8:59
non vedo l’utilità di una pratica simile, dato che una volta nato non fa più parte minimamente del corpo della madre, e quindi se non voluto un bambino può essere dato in adozione.
l’aborto è un altro discorso, dato che l’embrione dipende in tutto e per tutto dal corpo di un altro individuo già formato e senziente, che può tranquillamente non sentirsela per mille motivi di portare avanti tutto l’iter dei nove mesi.
Tra il feto e un bambino la differenza é solo quantitativa e non qualitativa. Entrambi dipendono dalla madre, che potrebbe decidere di darli in adozione evitando l’aborto.
ecco uno che non riesce a capire la differenza che passa tra stare dentro a qualcosa e fuori da qualcosa.
ora, se per te un embrione può sopravvivere fuori dal corpo materno, ti consiglio caldamente di candidarti per il nobel per la medicina.
quindi, paniscus dice una cosa perfettamente logica, quando scrive:
“la legge sull’aborto consente di far morire l’embrione solo se non c’è altro modo per interrompere lo stato di gravidanza della madre.”
per te esiste un altro modo? è curioso che dei ricercatori cattolici, con tutto il tempo libero che hanno (lavorando meno… i ginecologi), non si siano ancora messi a lavorare su un utero artificiale e tecniche di espianto dell’embrione vitale, pratiche che permetterebbero un “non aborto” e una precoce adozione. ah già, interessa solo controllare le donne… come non detto, scusa.
ah, poi mi fai sapere la qualifica professionale delle suore che lavorano nel tuo asilo a più di 3000 euro al mese? e se sono laureate in scienze della formazione primaria e dove?
grazie.
Kaworu risponde:
giovedì 1 marzo 2012 alle 15:41
ecco uno che non riesce a capire la differenza che passa tra stare dentro a qualcosa e fuori da qualcosa.
ora, se per te un embrione può sopravvivere fuori dal corpo materno, ti consiglio caldamente di candidarti per il nobel per la medicina.
Rispondi
La solita furbona che fa finta di non capire manipolando il pensiero degli altri. Sai benissimo cosa volevo dire. Sei ipocrita. E per questo non c’é bisogno di nobel.
cosa volevi dire? che tra bambino e feto non c’è differenza.
ora, a meno che un feto se la viaggi tranquillamente fuori dal corpo della madre, la differenza c’è.
se tu non riesci a vederla, ti consiglio di comprarti un paio di occhiali.
ah e se per te “non voler portare avanti una gravidanza” e “volerla portare avanti” si equivalgono, puoi candidarti anche a quello per la letteratura.
Uhm… dovrebbe candidarsi al premio IgNobel, direi…
Anche un Darwin Award glielo darei volentieri.
Giuseppe, ti sfugge il fatto che il parto conclude la gravidanza, che è già avvenuta, l’aborto serve proprio per evitare questa quando è indesiderata. Come al solito non capisci la sostanza del problema…
Per te capire significa piegarsi alla tua idea. Quindi non fai testo.
ah beh, quindi per te “fare testo” significa essere d’accordo con te.
giuseppe non fa nulla per annullare la pieta’ che suscita ad ogni intervento
Stai zitto, ignorantone arrogante.
giuseppe, una domanda: se tu ti trovassi continuamente di fronte un poveretto tronfio non completamente pervenuto che invece di andare dove gli compete continua a fare rumore sparando frasi sciocche, dopo quanto tempo smetteresti di prendere sul serio il noioso individuo per riservargli solo prese in giro?
A parte il fatto che a me giuseppe non suscita pietà, ma stupore irritato per cotanta insipienza, sono d’accordo con firestarter.
KAWORU
“anche perchè mi domando che conoscenze di psicologia e medicina abbiano, questi filosofi…”
L’etica mica è una scienza esatta? E’ una materia squisitamente filosofica!
Eviterei di fare come quegli italiani che, pur non avendone le competenze specifiche, contemporaneamente sono allenatori di calcio, Presidenti del Consiglio, Ministri dell’economia, ingegneri, matematico, professori, meccanici, dentisti, parrucchieri…
Tra l’altro, al limite bisognerebbe chiedere solo ai medici, visto che la psicologia è una scienza finta (non in senso dispregiativo, ma nel senso che non ha né la stessa esattezza né lo stesso oggetto di studio delle scienze dure come Fisica, Chimica, ecc, cioè le scienze naturali per antonomasia).
P.S. ho conoscenze di filosofia e di medicina, ma non sono né filosofo né medico, né ho parenti da difendere in queste categorie.
certo, nemmeno la medicina ha la certezza delle scienze dure 🙂
ma la psicologia dello sviluppo cognitivo può dare più risposte sulle facoltà di un bambino appena nato rispetto alla medicina.
non ho capito comunque che cosa vuoi dire, se devo proprio essere sincera. sull’etica, soprattutto. per te sarebbe scienza esatta?
A me sembra solo una provocazione mal posta.
non sembra… è.
Non sono d’accordo, secondo me tra neonato e feto (anche quello a termine) c’è differenza sul piano fisiologico, con l’uscita dall’utero si attiva la respirazione polmonare, si verifica il primo stato di coscienza vigile, il neonato è un animale perfettamente formato, vivente di propria vita fisiologica, non ha più alcun senso parlare di aborto. Si tratta di infanticidio nell’immediato periodo postnatale. Quasi tutte le civiltà del passato hanno ammesso o tollerato apertamente l’infanticidio subito dopo il parto, senz’altro per i neonati disabili, spesso e volentieri anche per quelli illegittimi, adulterini, frutto di stupri. Oggi che però esiste la possibilità di abortire e per di più nelle fasi precocissime della gravidanza, la proposta di rendere legittimo l’infanticidio post-natale , salvo il caso in cui ricorrano gli estremi dell’eutanasia neonatale, mi sembra solo una provocazione diretta a fare il gioco degli antiabortisti. Il legame tra nascita e acquisto della personalità giuridica non è un semplice arbitrio, tiene conto di un passaggio cruciale a livello fisiologico per il nuovo organismo umano.
Chi non ha mai visto uno di quei corpicini spappolati e ricoperti di sangue non sa di cosa parla … senz’altro ci saranno tra di voi quelli che “Li ho visti eccome … più se ne spappola meglio è, perché sono tutti punti segnati contro il Vaticano !”
… Ma dove sarebbe tutta ‘sta differenza con i neonati, dal vostro punto di vista ?!
“… senz’altro ci saranno tra di voi quelli che “Li ho visti eccome … più se ne spappola meglio è, perché sono tutti punti segnati contro il Vaticano !””
Hai voglia, a palate ce ne saranno.
Pensa che io, ogni volta che trombo, lo faccio esclusivamente per dar contro al Vaticano; mica per altro.
probabilmente tu non stai bene.
o non sei in grado di leggere e comprendere il linguaggio scritto.
in ogni caso, mi spiace per i tuoi problemi cognitivi.
Probabilmente i cattotroll si aspettavano che la proposta dei due ricercatori in caccia dei 5 minuti di notorietà che oggi non si negano a nessuno, ricevesse un plauso generale dagli atei. Così non è stato, ma fa nulla. Tale e tanta è la necessità di darci contro a qualsiasi costo e al di là di ogni evidenza che si inventano le cose, pratica peraltro a cui sono avvezzi da 2000 anni. Io non me la prendo nemmeno, ormai.
Secondo me dovremmo approcciarci al problema in modo più agnostico, senza preconcetti di carattere ideologico o religioso. Essenzialmente noi dobbiamo puntare ad una legislazione che sia razionale, laica e liberale, dove lo Stato evita di entrare nelle faccende private delle persone e concede la massima libertà di coscienza a tutti nell’autodeterminarsi.
Dal punto di vista razionale, è evidente che tenere in vita bambini disabili, ritardati o anche sovrabbondanti rispetto alle capacità economiche della famiglia sia crudele non solo per i genitori (che dovranno affrontare una situazione molto difficile) e per la comunità (che si dovrà sobbarcare costi aggiuntivi), ma per gli interessati stessi, la cui vita sarà difficile. Perché costringerli ad una vita di sofferenze e difficoltà infinite, ad un’esistenza indegna di essere chiamata tale? Come possiamo noi comunità-Stato imporre qualsiasi cosa sul punto?
Dal punto di vista della laicità, è chiaro che siamo davanti al mero arbitrio delle definizioni. E’ antiscientifico definire un embrione e un feto degli esseri umani come lo siamo noi, persone in grado di ragionare e relazionarci in un certo modo. Così come è antiscientifico definire un essere umano come gli altri un handicappato, magari per paura di offendere o per seguire la moda del “politicamente corretto”. Il grande scienziato Watson ha anche dimostrato come sia arbitraria la definizione di essere umano come noi assegnata al negro, ma non voglio aprire questo argomento perché ne uscirebbe un vespaio e ci svierebbe dalla questione. Come fa uno Stato che si definisce laico ad assumere una definizione di essere umano che è scientificamente del tutto arbitraria e ideologicamente caratterizzata? E come fa, sulla base di questa definizione, a legiferare e a porre obblighi e doveri?
Dal punto di vista della libertà individuale, non si può assolutamente affermare – come hanno fatto molti erroneamente anche in questa sede, forse facendo prevalere sulla razionalità qualche sentimentalismo o qualche rimasuglio del retaggio culturale cattolico italiano – che dopo la nascita il bambino sia un soggetto proprio come noi. Il bambino è incapace di badare a se stesso, pesa su chi se ne deve occupare e necessità di cure continue: l’invisibilità di questo ideale cordone ombelicale non significa la sua inesistenza. Come può, quindi, lo Stato sostituirsi nelle scelte a chi si sobbarca del bambino? Dove finisce la libertà di coscienza, che dovrebbe essere uno dei cavalli di battaglia di tutti gli atei, gli agnostici e i razionalisti che lottano fino all’ultimo per liberare la nostra società dalla morsa di ideologie, dogmi e imposizioni?
Sotto questi tre profili, le conclusioni dei due ricercatori (guardacaso costretti ad abbandonare l’Italia, paese in cui la ricerca è feudo clericale: vedi De Mattei) sono da condividere pienamente. Occorrerebbe mobilitarsi in sede di organizzazione per divulgarle nel modo più efficace possibile e per difendere la libertà di coscienza delle donne e dei genitori in genere, che devono poter essere padroni non del diritto alla soppressione dei figli (badate bene!), ma della possibilità di esercitare una genitorialità responsabile e adatta alle esigenze concrete.
Resta solo il problema di capire fino a che età debba poter essere possibile sopprimere i propri figli. Io credo che i tre anni siano un tetto idoneo, perché a partire da quell’età il bambino diventa sempre più simile ad un essere umano adulto (pur con tutti i limiti). Tuttavia non credo che si possano discriminare coloro che, esercitando la propria libertà di coscienza, desiderino poter eliminare il figlio indesiderato anche fino ai sette-otto anni.
E’ una questione di civiltà, che dovrebbe premere a tutti noi.
L’infanticidio è inutile nelle società moderne, per ottenere gli obiettivi (assolutamente condivisibili di cui parli) è più che sufficiente l’aborto. Piuttosto che aprire fronti inutili, con argomenti che finiscono per coincidere con quelli degli antiabortisti (cioè che un feto o un embrione sarebbero la stessa identica cosa di un neonato o comunque avrebbero lo stesso valore morale), occorre concentrarsi sulla difesa e l’ampliamento del diritto di aborto.
@Mauricius Tarvisii
Penchè non ammazziamo contro la loro volontà i vecchi che sono un peso per la comunità?
Nè lo stato nè i genitori possono avvallare diritti di vita e morte sulle persone, un neonato è una persona fosse pure disabile (non mi riferisco alle disabilità incompatibili con la vita, tanto morirebbe poco dopo).
Se si porta a termine la gravidanza e dopo compare qualche disabilità, la coppia se non può occuparsene può darlo in adozione.
Che ragionamento è quello dei figli sovrabbondanti, se la gravidanza era indesiderata si usava il preservativo o si ricorreva all’aborto.
Il ragionamento che fai tu e i 2 “ricercatori” ha già un nome e si chiama nazismo, e non c’entra nulla con la razionalità.
Anzi penso che abbia seri problemi mentali uno che dice che fino a 3 anni si può ammazzare il figlio, i figli non sono cose, nemmeno il tuo cane puoi ammazzarlo quanto ti pare “così tanto per…”
Vabbè mi sa che ci son caduto: sei un burlone.
Vedo che “Nemo propheta in patria” vale anche per i collaboratori di Consulta di Bioetica. Fra qualche anno ne riparliamo.
Vedo che “Nemo propheta in patria” vale anche per i collaboratori di Consulta di Bioetica. Fra qualche anno ne riparliamo.
secondo me sono perseguitati dal complotto plutogiudaicomassoneccetera
Sono davvero troppo “avanti”. Ma tra qualche anno il loro pensiero sarà capito e condiviso. Accetto scommesse! 😉
si, secondo me andranno così avanti che faranno tutto il giro e arriveranno alle spalle.
già, alle spalle dei padri Romani!
Ratzinger: La Chiesen essere contrarien all’aborto post Natalen ma anchen primen di Natalen.
Segretario personale: E prima e dopo l’Epifania?
Ratzinger: Vuoi che tuen sederen cardinalizien assagien robustenzen di mien famosen scarpen rossen?
Segretario personale: Va bene, come non detto.
Insomma, le cose stanno andando come avevamo previsto, ma “Non è vero!”.
Come al solito.
Quindi le tesi di Singer, il Protocollo di Groningen ecc ecc sono tutte trovate pubblicitarie?
Oppure dicono che il Vaticano paga dei provocatori per fare lo slippery slope … cultura stalinista di ritorno !
te si che sei avanti, sei uno che capisce tutto.
a proposito…
grigliata!
Nella Romania comunista di Ceaușescu l’aborto era reato. Forse avrai sentito parlare di quelle bellissime strutture dove venivano accolti i bimbi abbandonati.
E quale sarebbe il legame tra il Groningen protocol e Singer?
sempre di sopprimere bambini già nati, si parla.
ah, ma certo, che stolto, che sono! Il Protocollo è “umano” perchè permette la pratica solo sui malati.
come l’aborto “terapeutico” dopo le 12 settimane.
ma non c’è nessun pendìo scivoloso, ovviamente.
Ah. peter singer è stimato come uno dei massimi pensatori del nostro tempo. Beh, per pensare di accoppare un bambino, sano o malato, fino al mese di vita, ci vuole una mente eccelsa, già già.
Non mi risulta che nelle maternità olandesi stazionino cattolici pronti ad adottare i bambini gravemente malati (e destinati a una breve vita di sofferenza).
Pensatore stimato? da chi e perché?
ho dovuto andarmelo a cercare su wiki.
pare sia un filosofo animalista, ma non capisco bene che cosa ci azzecchi con questa faccenda.
il fatto che sia stimato (da chi, appunto? perchè?) non mi sembra particolarmente rilevante.
parliamo di filosofia, del resto.
“Nè un neonato nè un pesce sono persone, uccidere questi esseri non è moralmente così negativo come uccidere una persona”
(Singer, Ripensare alla vita, Il Saggiatore 1996, pag. 20)
E’ stato inserito dal “New York Times” tra i 10 migliori pensatori del secolo.
“Non mi risulta che nelle maternità olandesi stazionino cattolici pronti ad adottare i bambini gravemente malati (e destinati a una breve vita di sofferenza).”
Eh, sì, accoppiamoli, è molto più umano
Sì, la morte di una persona è più umana della sofferenza senza speranza. A meno che tu consideri umano vedere un bimbetto crescere legato a un letto, intubato e incapace di muoversi. Proprio perché è una persona non tutti i genitori considerano umano infliggerle una vita del genere. Ma voi chiamate vita un cuore che batte, liberi di incatenare le vostre creature.
interessante, ma perchè riporti qui il pensiero di singer, quando praticamente il 90% di chi ha commentato questo articolo si è detto decisamente contro quanto scritto dai due “ricercatori”?
riguardo a quanto sia umano crescere in un contesto che non ti permette un attaccamento sano con una figura principale di riferimento, affetto e via discorrendo, potremmo discutere. vedi, già harlow aveva fatto un esperimento mettendo dei cuccioli di scimmia insieme a una mamma di metallo che dispensava cibo e una mamma di pelo che non faceva niente se non dare conforto. indovina dove gli scimmiotti passavano più tempo. tra l’altro, sempre sui bambini deprivati, s’è visto che crescono meno, sono meno reattivi e alcuni si lasciano letteralmente morire. ora, questo per bambini “sani”. figurati bambini che già hanno deficit più o meno grossi.
chi è contro l’aborto non dovrebbe essere a fare la fila per adottarli e dargli quello di cui hanno bisogno?
nota bene: sto semplicemente dicendo che se quei bambini vengono messi al mondo, dovrebbero per lo meno avere diritto a una famiglia come tutti.
@Kaworu
Singer insegna nella stessa università dei 2 “ricercatori” e sembra che abbia già sostenuto queste tesi, come dice l’editore del journal, che è intervenuto a difesa dei 2 “ricercatori” come
riportato da LaStampa:
http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=1547&ID_sezione=396
buona notte
ogni argomento ha un lunatico specifico (eccetto per giuseppe che e’ un lunatico tuttologo) che ci delizia mettendo in evidenza le proprie turbe psichiche. Il comune denominatore e’ l’ignoranza maldestramente mascherata da frasi pomposamente affermative, ma che tuttavia risultano essere classiche menzogne per cristo.
i mostri inviati dalla Unione Cervelli Criptici Rattrappiti sono ormai pateticamente prevedibili
e anche pateticamente disonesti…
Oppure ancora dicono che è “fuffa proviocatoria” senza rendersi conto che considerare più “persona” un “bonobo sano” di un “bambino down” è la medesima subcultura nazi-animalista …
IPSE DIXIT:
“Per chi parla di ‘persona’ a partire dall’embrione, figuriamoci cosa potrà dire (e ha già detto) di fronte ad una posizione del genere.
Comunque si tratta indubbiamente di una questione delicata. Personalmente, per un verso mi sento di convenire con i ricercatori sul fatto che tra feto e neonato in quanto a vita realmente autonoma non ci sia molta differenza… ma mi lascia perplesso il legittimare sul piano giuridico l”aborto post natale’. Anche se ritengo che dal punto di vista del neonato – se così si può dire – non ne deriverebbe ovviamente alcun danno… se non quell’ideologico negare il ‘diritto alla vita’ cui si appellano le religioni… l’assuefazione a considerare l’inizio reale della vita autonoma con il taglio del cordone ombelicale mi provoca un riflesso di ripulsa.”
E’ il primo commento all’articolo.
Pensi che abbiamo bisogno di altri commenti?
è il commento di una persona e il suo personale pensiero.
mi spiace, ma non funziona come per i cattolici, che devono uniformarsi al pensiero del papa.
ritenta, farai altre brutte figure.
Simpatica come sempre. Non posso commentare il “personale pensiero” esposto pubblicamente? Censura?
Devo uniformarmi al tuo pensiero o posso scegliere.
Perchè se proprio, potrei davvero scegliere il Papa.
P.S: ma che zuppa, ‘sti atei, dopo due parole, tirano in ballo la Chiesa….non sanno pensare ad altro?
(seeeee, è scopiazzata. ma sempre buona.)
commentalo pure, ma commentalo riferendoti a quella persona, e non cercando di farlo passare per il pensiero di tutti quelli che scrivono qui.
si chiama onestà intellettuale, so che ti manca, ma cerca almeno di impegnarti.
comunque essendo cattolico non puoi scegliere… devi pensarla come il papa su parecchi temi fondamentali. altrimenti sei eretico. quindi eventualmente definisciti protestante o qualcosa di simile.
Non sarà il pensiero di tutti, qui, ma certo non stona dal coro….
quando darai lezioni di onestà intellettuale (e riuscirai a non nominare Dio, preti e Chiesa), avvertimi, che mi isciverò al corso…
in ogni modo chi ha tirato in ballo la religione, in questa discussione come in quasi tutte le altre sei stata tu. quando porterò dogmi di fede a supporto delle mie tesi potrai prendertela col cattolico. Per ora, rimani in argomento. Grazie.
ah, non stona dal coro? dal coro di chi, dal coro che prevalentemente si è appunto detto contro queste idee?
su dai joseph, riprovaci, che stai facendo veramente la figura del meschinello disonesto.
mi risulta che tu sia cattolico, quindi siamo perfettamente in argomento. non puoi prescindere da questo quando parli.
elena scrive:
1 marzo 2012 alle 8:57
leone risponde:
giovedì 1 marzo 2012 alle 12:16
Brachigobio risponde:
giovedì 1 marzo 2012 alle 17:45
Francesco scrive:
1 marzo 2012 alle 10:45
annina risponde:
giovedì 1 marzo 2012 alle 11:27
vado avanti?
penso che tu non possa farlo, dato che son stati solo loro a dirsi favorevoli eventualmente.
ma in ogni caso, resta il loro pensiero.
mi spiace per te, ma non puoi usarlo come “prova” del pensiero ateo o cose simili.
veramente per me un bambino con la sindrome di down è un bambino che ha tutto il diritto a ricevere le migliori cure, ed è anche una persona.
un bonobo è un primate.
però penso anche che una donna abbia tutto il diritto di non portare avanti una gravidanza se scopre che il bambino è malato (tra l’altro la sindrome di down, nel caso tu non lo sappia, può esprimersi in vari modi e gradi di gravità, e non interessa certo solo le facoltà mentali).
chiaramente, se sceglie di farlo nascere, trovo più che giusto che questo bambino riceva le migliori cure possibili.
“veramente per me un bambino con la sindrome di down è un bambino che ha tutto il diritto a ricevere le migliori cure, ed è anche una persona.”
e quando lo diventa? a 12 settimane di gestazione come tutti noi o a 24 come dice la legge?
ah, tu dopo 12 settimane di gestazione sei nato ed eri perfettamente autonomo dal corpo di tua madre? che fenomeno!
no, a 12 settimane la legge avrebbe cominciato a proteggermi.
rispondi alla mia domanda…..
mi risulta che noi diventiamo soggetti di diritto dopo la nascita, quindi un feto affetto da sindrome di down lo diventa, come me e te, dopo la nascita.
prima anche un feto perfettamente sano può essere abortito se c’è minaccia per la vita della madre, sai?
Veramente fino alle 12 sett si può abortire per l’aria che tira.
dalle 12 alle 24 bisogna che il pupo sia difettoso (non importa quanto. O che sia in pericolo la madre (salute psico-fisica.).
vedo che le tue argomentazioni sono assolutamente viziate dai tuoi pregiudizi.
ha senso quindi discutere con un individuo come te?
(per curiosità, sei sposato? e se si, quanti bambini abbandonati con problemi hai adottato fino ad ora?)
Quanti di voi hanno letto l’articolo? I due ricercatori mi sembrano che esprimano un’opinione che ha un senso. Fondamentalmente loro dicono: l’aborto è moralmente accettabile per la nostra società? La risposta e’ affermativa. Poichè giuridicamente e moralmente (Secondo il giudizio dei due ricercatori) non ci sono differenze tra un feto (non parlano di embrione ma di feto) e un neonato e poichè al sopraggiungere di una condizione che pregiudichi gravemente la salute fisica e psichica della madre l’aborto è consentito fino a 180 giorni dopo la fine del primo trimestre di gravidanza (quindi di fatto fino al nono mese di gravidanza), qualora si verificassero durante il parto o subito dopo la nascita delle condizioni che potrebbero danneggiare gravemente la salute fisica e/o psichica della donna anche la soppressione (dai ricercatori chiamata aborto post nascita) del neonato dovrebbe essere moralmente accettata; e poichè l’aborto terapeutico è possibile (Sempre per preservare da gravi danni alla salute psichica e/ psichica della donna) anche su un feto perfettamente sano, per questi stessi motivi l’aborto post-nascita potrebbe anche essere accettato se coinvolgesse un neonato perfettamente sano.
Quello che i due ricercatori in soldoni dicono è che non c’e’ differenza morale a sopprimere un neonato rispetto a sopprimere un feto di 8 mesi perchè tra di loro non c’è differenza nè sul piano morale nè sul quello giuridico.
La cosa può trovare qualcuno in accordo e qualcuno in disaccordo ma è un problema etico, medico e giuridico decisamente degno di interesse e di discussione e credo che i revisori abbiano fatto bene a dare il nulla osta per la sua pubblicazione.
Detto questo, io sono ateo, ma fondamentalmente contrario all’aborto, quindi non condivido per nulla le opinioni dei ricercatori, ma non sono del tutto prive di fondamento.
Tra l’altro nell’articolo i ricercatori spiegano perche’ hanno scelto di chiamare aborto post nascita e non eutanasia e non in altra maniera una tale azione.
“Poichè giuridicamente e moralmente (Secondo il giudizio dei due ricercatori) non ci sono differenze tra un feto (non parlano di embrione ma di feto) e un neonato…”
Appunto, lo dicono loro, anzi SInger. E’ una premessa campata per aria.
Veramente i due ricercatori argomentano quanto dicono.
Dire che e’ campata per aria senza ribattere alle loro argomentazioni
e’ campato per aria.
Prove sperimentali, intendo, non esercizio verbale di partire da una premessa che suona più o meno bene. Comunque puoi leggere più o meno la stessa solfa in un libro di Singer del 1979, “Practical ethics”, quindi non capisco perché definirli “ricercatori”.
Non esistono prove sperimentali filosofiche, etiche e giuridiche. Esistono argomentazioni che possono essere accolte o meno.
La loro tesi è che feto e neonato sono uguali dal punto di vista etico, morale e giuridico e per tanto concludono che se è possibile l’aborto per determinati motivi, per quegli stessi motivi deve essere consentito l’infanticidio (aborto post nascita).
Loro pensano nell’articolo di aver dimostrato che feto e neonato non sono persone. Se vuoi contrastare le loro idee, non dovresti insultarli dicendo che non sono ricercatori e non dovresti prendertela con la rivista che ha pubblicato il loro studio ma entrare nel merito della questione, spiegare perchè feto e neonato sono due entità giuridiche diverse da sottoporre a un diverso tipo di morale e di etica e dove le loro argomentazioni sono fallaci.
Il resto sono solo parole al vento
@Marcello
Avendo letto l’articolo posso dire che sono campate in aria, perchè parlano di “equivalenza di stato morale”, che io scientificamente non so cosa significhi a meno che non sappiano leggere nel pensiero.
Partono da una loro ipotesi, ma non la verificano con basi scientifiche, se l’avessero dimostrata su basi biologiche, fisiologiche e psicologiche sarebbe stata una ricerca scientifica, così è la loro opinione contro la nostra e finisce a pareggio tra opinioni.
Loro in poche parole affermano:
un feto di 8 mesi se indotto alla nascita sopravvive? si nella maggioranza dei casi
un neonato prematuro di 8 mesi sopravvive? si nella maggioranza dei casi
Che differenza passa tra il feto di 8 mesi nell’utero e quello di 8 mesi nato prematuro?
Nessuna a parte essere dentro un utero o fuori dall’utero.
Questi due esseri non sono forse identici dal punto di vista fisiologico, psichico e morale?
Dimostrami che queste affermazioni oltre che lapalissiane siano scientificamente non provate
Perchè il feto di 8 mesi posso abortirlo in caso di rischio grave per la salute della mamma mentre quello neonato a parità di rischio della madre non posso sopprimerlo?
Nessuno risponde a questa mia domanda?
perchè uno sta nel corpo della madre e l’altro no.
mi sembra lapalissiano anche questo.
(e mi pare di averti risposto diverse volte)
@ Marcello
E hai detto niente? Guarda che la differenza tra i due casi è fondamentale.
Questa domanda è sbagliata fin dall’impostazione, visto che nelle due situazioni NON c’è parità di rischio per la madre (a meno che non si parli di rischio psichico, ma le puerpere con crisi di nervi non si aiutano certo uccidendo i loro neonati), e quindi si tratta di due situazioni totalmente diverse (pre-parto e post-parto), dato che se il nascituro non fa (più) parte del corpo della donna, essa non può ordinarne la soppressione a comando, visto che – a livello filosofico, morale e giuridico – non ha diritto a disporre della vita autonoma non fisicamente dipendente da lei, sia che si tratti di suo figlio neonato, di suo marito o di Pippo Baudo.
Comunque devo dire che mi spiace parecchio vedere un ateo che si comporta come un catto-troll. A meno che tu non sia una spia sotto copertura mandata dall’U-C-C-R, ovviamente.
fantastico, gli atei che mi considerano un catto-troll e i cattolici che mi invitano ad uscire allo scoperto e a dichiarare la mia voglia di assassinare tutti i feti e tutti i bambini.
Quindi la differenza per voi fondamentale fisiologica, morale e giuridica è semplicemente quella di essere dentro un utero e fuori dall’utero.
Per cui un bambino anencefalo nato all’ottavo mese è una persona e non puo’ essere soggetto a “aborto post natale” mentre il feto sano di otto mesi può essere abortito perchè non è ancora una persona.
Io invece ritengo che essere nell’utero o essere fuori dall’utero non crei nessuna differenza dal punto di vista etico, fisiologico e non dovrebbe comportarne dal punto di vista giuridico. E se ammettiamo che un feto sano può essere abortito allora dovremmo ammettere che anche un neonato per gli stessi motivi possa essere abortito post nascita.
Infine caro San Dokan è proprio di sofferenza psicologica quello di cui si parla (in particolare è citata proprio nell’articolo) visto che e’ la sola situazione in cui un neonato può interferire gravemente con la salute dalla madre.
Lo stesso concetto di dipendenza fisica è alquanto arbitrario. Un feto di otto mesi puo’ essere fatto nascere inducendo il parto, eliminando il rischio della madre e facendolo adottare esattamente come un neonato che comportasse un rischio per la madre puo’ essere dato in adozione. Certo che se l’eta’ gestazionale del feto non fosse compatibile con la sua sopravvivenza e la gravidanza comportasse gravi rischi per la salute della donna, il male minore è quello di abortire.
@ Marcello
Non ti considero un catto-troll: ho detto che c’è possibilità superiore a 0 che tu sia un catto-troll. È diverso.
La sofferenza psicologica della madre può incidere sulla scelta di porre fine alla gravidanza perchè il feto è stanziato nel suo utero e quindi non costituisce in tutto e per tutto “altro da sè”, MENTRE INVECE a parto avvenuto la madre non ha diritto di disporre della vita del neonato, perchè ormai quest’ultimo costituisce in tutto e per tutto “altro da sè”, così come lo costituiscono il marito o la suocera o Valentino Rossi. Se una puerpera ha il diritto di uccidere il figlio neonato, allora ha anche il diritto di uccidere il marito, la suocera o Valentino Rossi. È abbastanza facile da capire.
Sull’induzione di gravidanza ti è già stato risposto, non ho voglia di fare copia/incolla, vai a leggere i commenti degli altri utenti, se non l’hai già fatto. Poi, se hai capito bene, altrimenti fa niente.
Comunque, è un tantino snervante dover ripetere la stessa cosa 10 volte, ed è per questo che mi è sorto il dubbio che tu sia un troll: infatti una delle armi principali dei troll è quella di ripetere millemila volte la stessa identica cosa, un po’ come stai facendo tu adesso. Ciò non significa automaticamente che tu sia un troll, ma viste esperienze passate mi riservo la facoltà di essere diffidente.
L’aborto terapeutico e’ consentito fino a 180 giorni dopo i primi tre mesi di gravidanza, quindi di fatto fino al termine della gravidanza stessa
Il neonato non è autonomo, e ha al pari del feto lo stesso bisogno della madre (o chi per lei) per vivere solo che lo fa attraverso il seno e non attraverso il cordone ombelicale. Il fatto che respiri da solo non lo rende per nulla autonomo.
vero, ma non ha più bisogno del corpo della madre, e le cure possono essergli prestate da qualsiasi altro essere umano.
penso che questo sia innegabile, ed è un’abissale differenza tra dipendere dal corpo di un singolo individuo e dipendere dalle cure di qualsiasi individuo.
anche perchè ripeto, mettere al mondo un bambino per poi ucciderlo è stupido e antieconomico.
non vedo perchè una persona sana di mente debba sobbarcarsi tutti i rischi della gravidanza per una cosa del genere. a meno che, appunto, non sia sana di mente.
Attualmente un prematuro alla 24ma settimana ha circa il 40% di possibilità di salvarsi al di fuori del corpo materno.
Cala la percentuale, ma le possibilità restano buone anche scendendo alla 22ma.
L’aborto terapeutico (sindrome di down, labbro leporino, altre anomalie morfologiche curabili) è possibile fino alla 24ma settimana.
perche’ per esempio una condizione che avrebbe permesso l’aborto all’ottavo mese di gravidanza (una tetraparesi per esempio) non è stata diagnosticata o per esempio si e’ verificata durante il parto o per una malattia subito prima della nascita.
Quindi l’antieconomicità e la stupidità non c’entrano nulla.
O come dici tu perchè la donna ha una grave malattia psichica in seguito alla nascita del bambino che non si era manifestata fina a fine gravidanza (depressione maggiore con tentativo di suicidio per esempio)
quidni il tuo ultimo esempio su “a meno che non sia sana di mente” è corretto
quindi joseph, se un bambino con sindrome di down fosse fatto nascere pre termine perchè la madre non vuole portare avanti la gravidanza e se la cavasse, ci sarebbe la fila per adottarlo poi? se si, a me sta benissimo. appunto, spero che tutti i bambini abbandonati (che spero diminuiscano sempre di più) trovino una famiglia, sani o malati che siano.
marcello, probabilmente ti è sfuggito il fatto che parlavo dell’antieconomicità e stupidità di mettere al mondo un bambino sano per poi volerlo uccidere. di solito chi lo fa non sta particolarmente bene di mente. intendo ovviamente non una donna con depressione post partum ma una persona che consapevolmente decide di voler far nascere un figlio per poi ucciderlo. un “progetto”, per capirci.
se si verificano condizioni avverse durante la nascita, e anche qui ne abbiamo già parlato, può tranquillamente essere lasciato in ospedale ed essere messo in adozione.
in pratica non ci sono ragioni per sottoporre a eutanasia un bambino ormai nato. sano o malato che sia, dato che le alternative appunto esistono.
ovviamente sarebbe preferibile intervenire prima, e sinceramente mi auguro che gli incidenti durante il parto diventino cosa sempre più rara e che le indagini prenatali sempre più precoci e sicure.
oltre che magari una diffusione della cultura della contraccezione che male non fa di certo.
quindi joseph, se un bambino con sindrome di down fosse fatto nascere pre termine perchè la madre non vuole portare avanti la gravidanza e se la cavasse, ci sarebbe la fila per adottarlo poi? se si, a me sta benissimo.
Quindi subordini il suo diritto alla vita alla altrui volontà di adozione.
Interessante.
a meno che l’italiano non sia un’opinione, non è affatto quello che ho detto. ma è piuttosto chiaro che tu e l’onestà intellettuale non vi siate incontrati mai, neppure per sbaglio in coda alla macchinetta del caffè.
o ci vuole un QI sopra il 95esimo percentile per capire che ho semplicemente osservato che di solito i bambini con problemi più o meno gravi non sono certo i più ambiti quando si tratta di adottarli?
e che rischiano di passare la loro vita (breve o lunga che sia… di solito breve) in un istituto?
capisco che a te non te ne freghi niente e che l’importante sia che la donna porti a termine la gravidanza… poi chi se ne frega del destino di entrambi.
mi starebbe benissimo che ci fosse la fila, ma non ci sarà mai.
Ma quello che si chiedono i ricercatori e’
perche’ e’ ammesso abortire un feto di 24 settimane con Sindrome di Down per i danni psicologici che la madre potrebbe avere e non un bambino nato con sindrome di Down a seguito di una non corretta diagnosi prenatale (e che sarebbe stato abortito se la madre lo avesse saputo in tempo)? Perche’ una mamma ha diritto alla sua salute psico-fisica fino alla 24esima settimana di gestazione e non dopo e ancora non subito dopo la nascita?
E anche l’adozione per assurdo potrebbe (Come dicono i ricercatori stessi) produrre un danno psichico alla donna, perchè il senso di colpa di un atto irreversibile come l’aborto o l’aborto post nascita, si supera più facilmente rispetta al senso di colpa di un abbandono, che comunque è un evento reversibile)
Non fraintendermi, io non concordo con gli autori, ma comprendo la loro posizione.
perchè quel feto sta ancora nel corpo della madre, molto semplicemente.
a me sembra lapalissiana la differenza, sinceramente. una volta fuori, se sopravvive con tutte le cure e la madre vuole comunque ucciderlo, la madre non dovrebbe avere voce in capitolo e il bambino tolto e dato in adozione perchè non più dipendente dal suo corpo e anzi, a rischio se resta con lei.
Io comprendo piuttosto il loro bisogno di pubblicare, e quello della rivista di avere articoli da stampare, che siano nuovi e rilevanti o meno.
Quindi la discriminante sarebbe e’ dentro o e’ fuori?
TI faccio un caso per assurdo
una donna ha due gemelli sani ma per lei portare a termine la gravidanza sarebbe rischioso perche’ ha una neoplasia e deve iniziare la chemioterapia. Questa cosa la mette in crisi e alle 23esima settimana di gravidanza decide di abortire. Il giorno prima dell’aborto iniziano le doglie premature e si reca in un Pronto Soccorso e arriva con un bambino nato e l’altro ancora dentro. I medici ovviamente prestano le cure al bambino nato che si salva e poiche’ l’altro non nasce e la donna voleva abortire, seguono le sue direttive. I bambini sono gemelli: mi chiedo puo’ la solo fuoriuscita dall’utero cambiare i diritti di questi due esseri? Non è questa solo una decisione arbitraria? E’ davvero il parto che cambia la morale, l’etica e i diritti giuridici?
ah beh io tirerei anche in ballo il caso di un bambino mezzo venusiano e mezzo terrestre, tanto per stare nel campo delle ipotesi plausibili…
non vedo il problema nel caso a indurre il parto anche dell’altro gemello e agire come per il primo.
tu si?
comunque sia, finchè dipende dal corpo della madre, un feto non può essere considerato individuo a sé stante. conflitto di interessi tra un essere umano in atto e uno ancora in potenza.
oh non fraintendermi, troverei veramente una genialata la scoperta di un utero artificiale o la possibilità che so, di espiantare un embrione o un feto e reimpiantarlo in un altro utero per un’adozione pre nascita.
ma ancora questo non si può fare.
Quindi perchè non indurre il parto di tutti i feti che invece vengono abortiti dopo la 20esima settimana e che con le tecnologie attuali potrebbero salvarsi?
… ma mentre stava andando in ospedale ecco che viene sfiorata da un asteroide… per fortuna che c’era nei paraggi l’uomo di pietra che con un pugno dei suoi riesce a disintegrare il masso spaziale e sgomberare la strada…. per assurdo eh.
Guarda, è inutile che si facciano queste ipotesi. Nessuna donna mette l’aborto nei suoi piani, ma può capitare. Che questo filosofo si diverta a equiparare un feto con un neonato per vedere che teoria bislacca riesce a ricavarne, si vede che lo considera il modo migliore per usare la sua intelligenza. Ma nella vita pratica questa faccenda è assolutamente oziosa e priva di senso, per di più dimentica di specificare a quante ore di distanza dal parto questo non-persona diventa persona – come se tutti i neonati fossero uguali! Se anche riuscisse a dimostrare (e non ci ha nemmeno provato) che il feto all’ora parto meno un minuto fosse assolutamente identico in tutto e per tutto al neonato all’ora parto più uno, nessuna donna normale gli darebbe retta!
Perchè prendere in giro un’ipotesi per assurdo?. Per quanto poco probabili sono realistiche e possono verificarsi e sono proprio i casi per assurdo che da sempre hanno mosso la ricerca filosofica (E non solo) I ricercatori per quanto non mettano un limite preciso e definitivo su quando un bambino puo’ essere abortito post nascita, danno delle indicazioni in tal senso (Evidentemente non hai letto l’articolo). Le sottili disquisizioni filosofiche che possono sembrare discorsi sul sesso degli angeli hanno ripercussioni sulla vita di tutti i giorni perche’ poi’ i legislatori si rifanno a quello che medici, filosofi e bioetici determinano (come per la lege 194), per cui se una mamma potesse abortire post nascita un neonato stai tranquilla che darebbe retta a queste cose.
Forse un tempo ti sarebbe sembrato ozioso determinare quando un embrione diventa feto, ma alla fine una ripercussione pratica c’e’ stata.
E’ come per la fisica teorica, a nessuno interessavano le teorie dell’elettromagnetismo e le equazioni connesse ma le lampadine si.
Perché giocare a “Facciamo che …” non è ricerca.
Indicazioni? Intendi qui “we do not suggest any threshold, as it depends on the neurological development of newborns, which is something neurologists and psychologists would be able to assess.”? che a spanne vuol dire non sappiamo dare un’indicazione. Molto da filosofi, non è chiara l’utilità.
La teoria in fisica è un tantino diversa dalla teoria filosofica, fai un modello e poi lo verifichi sperimentalmente, ed eventualmente lo scarti o lo migliori. Ai tempi di aristotele non c’era altro modo di fornire un modello della realtà se non attraverso la speculazione filosofica, e si producevano teorie di feti inanimati che si animavano perfino in tempi differenti a seconda del sesso. Ma oggi la ricerca andrebbe finanziata per cose utili, non per inutili elucubrazioni.
dicasi “seghe mentali”.
oh per carità, la ricerca vera se ne occupa, ma si occupa per esempio del funzionamento del cervello dei cosiddetti “rimuginatori” 😉
Si vede che non siete nel campo della ricerca (forse mi sbagli ma mi sembra davvero così). Una proposta a livello etico e giuridico deve prevedere necessariamente tutti i casi, anche quelli limite e quindi (contrariamente a una ricerca nel campo delle scienze non umanistiche) è di fatto principalmente speculativa e spesso non dimostrabile ma solo argomentabile.
Il tuo sbraitare al vento senza dare nessun contributo nel merito è del tutto inutile.
I ricercatori dicono: la soglia per ammettere l’aborto post natale? Noi non ne suggeriamo nessuna (cioè non siamo medici e non sta a noi deciderla) ma è una cosa che dipende dallo sviluppo neurologico dei neonati e che neurologi e psichiatri dovrebbero essere in grado di decidere). Quindi lasciano agli altri (esperti del settore) il compito di trovarla. Loro hanno posto un principio, aprono poi il dibattito sulle conseguenze del principio.
Per quanto riguarda la ricerca, chi decide cosa sia utile o inutile? Di sicuro non tu. Il ricercatore è libero di ricercare quello che vuole, poi se la sua ricerca si rivela inutile , non avrà nessuna eco. In questo caso mi pare invece che abbia destato grande interesse, e quindi così inutile non mi sembra.
Infine credo che chiunque possa esprimere opinioni (Anche stupide) e dovremmo difendere il suo diritto a farlo anche essendo contrari; purtroppo il talebanesimo impera in ogni fazione del pensiero umano.
ricerca si, ma non filosofica.
il ricercatore è libero di ricercare quello che vuole, ma di solito la ricerca si fa appunto ricercando qualcosa.
almeno, quando ho fatto la tesi non ho fatto solo un bel discorso, ma ho fatto un esperimento.
questi che esperimento hanno fatto, per “ricercare” qualcosa? oO
le opinioni possono essere espresse da chiunque, ma appunto essendo opinioni e basta, chiunque può dire che sono stupide.
Non esiste l’aborto post-natale, questo è l’assunto iniziale che traballa. Può essere definito eutanasia ma solo a certe condizioni, come avviene in Olanda (e non solo, a quanto so).
Io posso esprimere il mio parere su quanto è inutile o no? Ovvio che non decido, ma penso che della ricerca che viene pubblicata molta sia inutile, e questo articolo ne è un esempio: un argomento già affrontato da una trentina d’anni e logicamente debole. Necessità o utilità nel pubblicarlo non ne vedo, a parte che l’editore deve mettere insieme tot pagine. Ma come dicevo sopra va anche bene così: se a partire dalle cantonate si arriva a definire meglio la questione e a indagare con maggior solidità scientifica un problema, tanto di guadagnato per tutti.
I ricercatori nel campo della filosofia, dell’etica medica, della bioetica molto spesso non fanno esperimenti, utilizzano la ragione, la logica e le argomentazioni per affrontare un problema e discuterne. Ma anche i medici e i fisici spesso fanno ricerca scientifica speculativa. Prendiamo la teoria delle stringhe che per quanto possa essere affascinante e magari descriva correttamente alcuni aspetti della realtà resta indimostrabile con esperimenti scientifici (e non per questo è inutile).
Per quanto riguarda il termine di aborto post natale è solo un nome dato ad un’azione. Non l’hanno voluta chiamare eutanasia perchè può coinvolgere anche neonati sani ed si esegue nell’interesse della persona che viene uccisa (Cosa che in questo caso non sempre avviene), e non l’hanno voluta chiamare infanticidio propio per l’affinita’ morale che secondo loro unisce un feto a un neonato. Ma alla fine è un termine come un altro e alla fine puoi chiamarlo infanticidio assistito, viaggio post natale verso il nulla o nascita di una nuova anima ma il concetto non cambia.
Il fatto che per me l’artico è stato utile dimostra quanto la tua opinione che sia inutile sia sbagliata (per quanto legittima). E poi lo confermi tu che c’e’ stato un guadagno addirittura per tutti (pur essendo per te una cantonata) che smentisce te stessa.
Io non ho confermato che ci sia stato un guadagno, forse dovresti leggere cosa ho scritto (un discorso ipotetico su una possibilità) e soprattutto in risposta a cosa (ossia il fatto che io potessi decidere sulla pubblicazione dell’articolo).
Come definiscono l’affinità morale? Come intendono misurarla? Non è che l’affinità morale si avvicina al concetto di anima?
Non essere timido, Marcello … vuoi accoppare / disattivare (scegli il termine tu) i neonati in nome della laicità contro la “stupida superstizione chiamata anima”, sì o no ?
Caro Crusader,
forse non hai letto il mio commento precendente.
Sono ateo ma sono contrario all’aborto, quindi figurati cosa ne penso dell’aborto post nascita.
Poi sulla stupida superstizione chiamata Anima siamo perfettamente d’accordo.
Caro Kuwaru
In realta’ ha bisogno del corpo della madre fino alla 21-22esima settimana di vita (in diminuizione col tempo) poi puo’ essere tenuto in vita da una “qualsiasi” incubatrice.
si, abbiamo parlato anche di questo con annina (ma kaworu è così difficile da scrivere?).
appunto, se ha la chance di poter ricevere cure, a me andrebbe pure benissimo che le ricevesse, nel caso i genitori possono abbandonarlo e può essere dichiarato adottabile.
No, francamente non penso che sia la stessa cosa “essere tenuto in vita” da un’incubatrice o dalla normale fisiologia dell’utero materno prevista dall’evoluzione della nostra specie. E non ne faccio affatto una questione di romanticismo o di misticismo idealista, ma proprio di BIOLOGIA, che è la cosa più cruda e meno romantica che esista.
L’incubatrice è giustissimo che ci sia ed e è giustissimo che sia perfezionata fino a riuscire a salvare bambini di età gestazionale sempre più bassa, ma deve essere limitata a quei casi in cui non se ne può fare a meno per ragioni di forza maggiore.
Tranne casi di pericolo serissimo per l’incolumità fisica della madre (che so, gestosi grave), NON ESISTE che si possa scegliere di farsi indurre il parto prematuro, senza motivo, solo perché non si ha voglia di farsi crescere la pancia, perché tanto poi ci pensa l’incubatrice che è uguale. Semplicemente perché non è materialmente vero che è uguale, tutto lì…
Accettereste l’idea che si possa tranquillamente mutilare una persona di un arto, senza alcun motivo grave, “perché tanto ormai ci sono le protesi”, che sono uguali? Ma col cavolo, che sono uguali…
E’ stata Lisa Paniscus a tirare in ballo il complottismo dei provocatori pagati dal Vaticano … a proposito, Lisa Paniscus, ma lo hai mai visto un feto abortito, un corpicino spappolato e ricoperto di sangue ? … Se sì, ti è sembrato un banale “rifiuto biologico” come viene classificato in conseguenza alla legge 194 ?!
Sempre se sai anche argomentare oltre che offendere gratuitamente, eh !
tu hai visto qualcosa di reale, a parte i video degli antiabortisti?
…. fotomontaggi? produzioni fantascientifiche?
la domanda mi sembra legittima, joseph.
tu di solito chiedi all’oste se il suo vino è buono?
beh, guardati i video poi dimmelo tu. li fanno a hollywood coi computer, secondo te?
tu di solito chiedi all’oste se il suo vino è buono?
mi sa di si. bravo, il tavernello deve essere eccellente.
Adesso vado a nanna. Eccoti un fotomontaggio fatto VERAMENTE BENE.
Ti dedico la canzone.
http://www.youtube.com/watch?v=ursbyE_32OU
La solita superficialità cattolica. Quindi se modello un pezzo di cioccolato a forma di bambino, quando lo mangio è cannibalismo?
Il punto non è se il feto SEMBRA un bambino, ma se lo E’ a tutti gli effetti. E, in ogni caso, anche se lo fosse l’aborto sarebbe un problema per noi normali, non per voi monoteisti, che non riconoscete significato alla morte.
Questo è falso, io non ho MAI parlato di “provocatori pagati dal Vaticano”.
Ho parlato di provocazione e basta, il Vaticano ce l’hai aggiunto tu, manipolando e mistificando le mie parole…
Lisa
Ma infatti io sono d’accordissimo nel curare al massimo chiunque abbia un beneficio dalle cure.
Pero’ resto della convinzione che un feto e un neonato siano fondamentalmente simili dal punto di vista etico e giuridico
“Pero’ resto della convinzione che un feto e un neonato siano fondamentalmente simili dal punto di vista etico e giuridico”
———————–
Infatti normalmente non è consentito di abortire un feto ad uno stadio di sviluppo tale da essere “simile a un neonato”. E personalmente sono d’accordo, e mi sembra perfettamente ragionevole.
Lisa
Comunque alla fine questo articolo sancendo una uguaglianza giuridica e morale tra neonati e feto, è una provocazione che non vuol portare all’aborto post nascita ma alla drastica riduzione dell’aborto terapeutico.
Ammesso di accettare l’uguaglianza tra neonati e feti la maggior parte delle persone (Annina a parte) tenderebbe ad eliminare la possibilità di abortire un feto piuttosto che consentire un aborto post nascita.
si era capito il giochino, non ti preoccupare.
Prove sperimentali in campo filosofico/etico/giuridico?
Campo filosofico in questioni biologiche?
L’etica medica è filosofia applicata a questioni biologiche.
La definizione di persona è una questione biologica o filosofica?
Ovviamente è filosofica, ma deve appellarsi alla biologia e fino a pochi secoli fa
l’avere la pelle nera non ti rendeva degno di essere una persona cosa che oggi
la maggior parte delle persone aborre.
Quindi nell’etica il campo filosofico deve entrare in questioni biologiche perchè fino l’avere una quantità maggiore di melanina nella cute influisce ancora oggi nella vita di tutti i giorni anche sulle decisioni a livello etico.
Puzza di provocazione bella e buona.
Volendo estremizzare le argomentazioni portate dai due filosofi (ricercatori?) di questo articolo sarebbe possibile uccidere una persona nel sonno, in quanto priva di coscienza (almeno temporaneamente fino al mattino).
Lunga vita agli insonni.
Questo è travisare quanto i ricercatori dicono.
Marcello un appunto al di là di quello che pensiamo sull’aborto.
I 2 ricercatori tali non sono perchè come afferma l’editore del Journal:
fonte: http://www.ansa.it/saluteebenessere/notizie/rubriche/salute/2012/03/01/visualizza_new.html_126333578.html
La ricerca scientifica non è mostrare opinioni, ma fatti che hanno bisogno di necessarie dimostrazioni.
Ergo si tratta di filosofi, e senza nulla togliere alla filosofia che a volte a anticipato le scoperte scientifiche, vanno presi con le pinze.
Anche perchè altrimenti basterebbe dire che dio esiste perchè (almeno per ora) è un’opinione diffusamente accettata.
Guarda che sono ricercatori in bioetica (non hanno mai detto di essere ricercatori in biologia) quindi molto piu’ vicini alla filosofia che non alla medicina; ma questo pensavo fosse pacifico.
è pacifico anche che non c’è nessun disegno sperimentale e che sono opinioni…
raffinate quanto vuoi, ma sempre opinioni.
Ma nessuno ha mai detto che c’era un disegno sperimentale e nessuno sano di mente cercherebbe un disegno sperimentale in uno studio del genere.
Non ho mai pensato che non fossero filosofi. Uno studioso di etica è per forza di cose un filosofo e mai ho detto che i due ricercatori non fossero filosofi.
e chi ha mai detto che hai detto che non sono filosofi? XD
Vi linko un forum che frequento su cui si sta discutendo della stessa cosa: http://www.asphalto.org/go/post_id/1558863
Scusate, ma siamo in duecentocinquanta a discutere su un articolo che pone i fondamenti dell’aborto post-natale nella qualità della vita genitoriale? A monte del sentire individuale, a me pare ovviamente una provocazione, più che un attacco vaticano.
Tra l’altro ponendo l’adozione come alternativa all’aborto post-natale…
Mi viene in mente il libello -mi pare di Mark Twain- sulla proposta di mangiare i bimbi delle classi povere per sconfiggere la crisi.
non ho ancora letto l’articolo completo, ma mi sono fatta l’idea che, essendo un articolo su una rivista di ETICA, sia una ricerca di tipo filosofico, che cerca, probabilmente, di ridiscutere il nostro concetto di “persona”.
In questo senso, si, è sicuramente una provocazione per il fatto stesso che va a sfidare un concetto che, se anche tutti noi magari definiamo in modo un po’ nebuloso, consideriamo assolutamente intoccabile.
Perciò non credo che i ricercatori vogliano legalizzare questo “aborto post-parto”, ma semplicemente proporre uno spunto per riflettere sul nostro significato di persona…
Mi riservo di rimangiarmi tutto dopo aver letto l’articolo completo 😀
Ilaria,
io ho tentato di spiegare poco sopra quale sia il mio concetto di “persona”: nello sviluppo da uovo a persona, il confine puo’ solamente essere quello (singolo) tra interruzione volontaria di gravidanza (quindi permessa a sola discrezione della donna) e aborto terapeutico (permesso solo quando vi sia pericolo per la donna: in questo caso, ovviamente, abbiamo due persone e dobbiamo salvarne una; salviamo quella che ha maggiori probabilita’ di essere salvata. Se è la donna, come nella maggioranza statistica dei casi, dobbiamo salvare lei come persona. Se è il feto, come in certi casi di incidente e lesioni gravi alla donna, tentiamo di salvare il feto).
Mie opinioni, ovviamente, e me ne assumo la responsabilita’.
“Mi viene in mente il libello -mi pare di Mark Twain- sulla proposta di mangiare i bimbi delle classi povere per sconfiggere la crisi.”
—————–
Credo che fosse di Jonathan Swift, circa un secolo prima…
Mah, l’articolo è stato pubblicato sul Journal of Medical Ethics. Mi sembra un posto inusuale per delle provocazioni.
Bioeticisti che scrivono per altri bioeticisti, non per il grande pubblico
chiacchiere da bar tra bioeticisti, insomma.
Ovviamente è filosofica?? Direi di no, è la filosofia che si riadatta su quanto risulta dalla ricerca biologica. Come hai detto tu valeva per i neri, per le donne per i bambini. Perché fino a quel momento il pensiero filosofico dogmatico aveva stabilito, in base ad assunzioni non dimostrate (come hanno fatto questi due), una scala di valore morale tra gli esseri umani.
Se il ragionamento è “se ho ragione, ho ragione” non ha valore. La filosofia attinge dai dati reali forniti dalla scienza o dall’esperienza per riformulare varie teorie, non il contrario. A meno che si parli di pensiero ideologico o religioso, e lì ovviamente la scienza è a seguire, non a precedere.
scusate, era caduta la connessione…. risposta a marcello delle 10:33.
I due ricercatori di bioetica partono da una premessa, la definizione di persona e sviluppano un ragionamento a partire da quella definizione arrivado a delle conclusioni logiche.
Le risposte al loro articolo dovrebbero partire da quella premessa: per esempio dire che la definizione di persona da loro utilizzata non è adeguata (spiegando i motivi per cui non è adeguata), oppure dovrebbe trovare una falla nel ragionamento logico seguente.
Attacchi del tipo, non siete ricercatori, non valete nulla, siete criminali, siete assassini, ecc ecc sono reazioni isteriche di chi non si intende di ricerca in generale e di ricerca etica medica in particolare. Poi ognuno è libero di starnazzare quanto vuole, prima o poi si stancherà.
Anche i credenti partono dalla premessa che Dio esista, con tanto di definizione, e con conclusioni del tutto logiche!
Mi pare che l’onere della prova stia a chi fa un’affermazione. Le loro premesse non sono convincenti.
Non ho letto tutto, ma qui in Francia l’aborto è consentito sino al 9 mese di gravidanza in caso di malformazione. Ovviamente dopo decisione dello staff medico che deve occuparsi del caso. Certo che non è ricerca, è una presa di posizione etica e basta. Che poi di fatto l’infanticidio dei neonati se è comesso dalla donna, spesso viene condannato ma con la condizionale è un altro discorso.
Anche in Spagna se non sbaglio. Infatti molte donne Italiane sono costrette ad emigrare per risolvere problemi di questo tipo.
Come avevo immaginato l’articolo era indirizzato a un pubblico “esperto” ovvero ad altri bioeticisti. Infatti il grande pubblico non è ancora in grado di apprezzarlo.
Vedremo nei prossimi anni come queste idee saranno accettate. In fin dei conti anche per l’aborto ci sono voluti secoli.
http://blogs.bmj.com/medical-ethics/2012/03/02/an-open-letter-from-giubilini-and-minerva/
per una ristretta cerchia o meno, restano pareri senza fondamento.
Kaworu la prossima volta, se vuoi, scriviamo un articolo anche noi ci mettiamo un po’ di bibliografia, un po’ di seghe mentali et voilà “provetti ricercatori”, l’editore non ci rifiuterà perchè come afferma:
🙂
pensa che babbei tutti i ricercatori che effettivamente “ricercano” qualcosa, facendosi magari il mazzo a recuperare soggetti sperimentali, fare un disegno di ricerca…
Ma una rivista di bioetica l’avete mai letta in vita vostra?
Quanti studi sperimentali secondo voi ci sono?e quanti studi speculativi?
Se foste in grado di scrivere qualcosa di interessante, probabilmente sareste pubblicati, provateci. Ma non basta dire, e’ pacifica la differenza tra un feto dentro e un bambino fuori.
dimmi tu, quanti studi sperimentali ci sono? e quanti speculativi?
perchè a me queste sembrano proprio chiacchiere da “secondo me”.
non vedo nessuno studio sperimentale. tu si?
In campo di etica medica gli studi sperimentali sono davvero pochi e ci mancherebbe altro. Come si fa a decidere se un comportamento medico è moralmente accettabile o moralmente inaccettabile con uno studio sperimentale????
Per questo motivo dire che un esperto di etica medica non è un buon ricercatore perchè non scrive studi sperimentali è errato.
ah ok, quindi sono opinioni.
Non sono solo opinioni. Sono argomentazioni logiche basate su premesse fatte per discutere di un problema di carattere etico.
premesse che mi sembrano piuttosto arbitrarie.
per me restano opinioni (e considero la ricerca ben altra cosa).
A chiamarlo “aborto post natale” ci vuole una bella fantasia/faccia tosta. Il termine corretto è “infanticidio”. Detto questo, per motivazioni serie (in particolare per l’insorgenza di rischio handicap per problemi nel parto e simili, dunque non prevedibili durante la gravidanza, non vedo perché non dovrebbe essere moralmente accettabile l’eutanasia. Come già in molti hanno osservato, il grado di autocoscienza in atto di un neonato, particolarmente se “provato” da gravi problemi, è davvero irrilevante, mentre non è tale, tanto per dire, il grado di autocoscienza di un ragazzo afflitto da (giusto per fare un esempio) tetraparesi spastica da asfissia perinatale, magari con tanto di incontinenza sfinterica e impossibilità di deglutizione. Senza contare i disagi per tutti coloro che gravitano intorno a persone afflitte da problemi così gravi, le cui qualità della vita varia dal pesantemente disagevole al tormentoso.
@ benjamin l’@sino
Per me questa proposta non è accettabile, perchè a mio modo di vedere il diritto di morire (eutanasia, testamento biologico, suicidio assistito e non) si deve fondare sulla propria volontà, non su quella altrui. Un neonato non ha libertà di scegliere tra la vita e la morte: la soluzione più giusta, in questo caso, mi sembra quella di assicurargli tutta l’assistenza necessaria per vivere degnamente fino a quando egli avrà raggiunto un livello di autocoscienza tale da poter decidere autonomamente se continuare a vivere oppure farla finita; in quest’ultimo caso è doveroso che gli siano assicurati tutti gli strumenti per poterlo fare in maniera degna ed indolore.
Per quel che riguarda chi è affetto da patologie tali per cui anche dopo la maggiore età è totalmente sprovvisto di autocoscienza, perchè la si è persa (demenza, morbo di Alzheimer, ecc.) o non la si è mai avuta, penso sia sempre preferibile curare ed assistere chi non è in grado di farlo da solo (anche se in certe situazioni non è per niente facile) per il rispetto che si deve ai diritti fondamentali di ogni essere umano: lo dico da una prospettiva totalmente atea ed umanista, rivendicando di fronte alle religioni tale prospettiva.
San Dokan: «Un neonato non ha libertà di scegliere tra la vita e la morte»
Osservazione pertinente, che dovrebbe indurre a scegliere di lasciare i non-concepiti dove sono, ovvero a non imporre una vita potenzialmente non gradita a chi non ha possibilità di decidere se la vuole o meno, benché magari colma di salute, ovvero a rinunciare per rispetto alla genitorialità per rispetto dell’ipotetico nuovo nato che ancora non esiste. Ma per qualche ragione immagino che non sarai d’accordo, anche se la mia affermazione (che metto in pratica in prima persona) non è che il passaggio successivo del tuo ragionamento.
@ benjamin l’@sino
Forse rimarrai stupito dal fatto che su questo mi trovo totalmente d’accordo con te (infatti il discorso del mio messaggio precedente, se noti, si riferiva a chi -per fortuna o purtroppo per lui- è già nato), e che anch’io metto in pratica questa idea in prima persona; anzi, a dirla tutta, ultimamente stavo pensando di sottopormi a vasectomia, e penso proprio che in futuro lo farò, anche se informandomi qua e là ho scoperto che in questo disgraziato Paese è difficile trovare qualcuno disposto a praticarla, anche per via -sembra- della contrarietà del vaticano alle pratiche di sterilizzazione… certo che quei maledetti se le studiano tutte per peggiorare la vita alla gente, non trovi?
Trovo che la questione sia da discutere su un piano etico legale.
Quando ci viene amputato un arto, una volta staccato dal corpo esso non ci appartiene più. Non è più parte della persona. Diventa un oggetto distinto.
Per analogia direi che il feto è ancora parte della persona donna mentre il neonato ha passato un limite concettuale semplice ma importante: si è staccato da chi lo ha generato e vive indipendentemente (ovviamente in termini biologici). Non è più parte della madre.
Diventa effettivamente un individuo separato. Una persona.
Quindi, secondo me, comparare feto e neonato sulla base dello sviluppo fisico porta solo fuori strada. Sono le categorie mentali etico-sociali che sono importanti in questo caso.
Penso che questo articolo sarà semplicemente controproducente. Ora tutti potranno urlare agli assassini e avere in mano qualcosa da sventolare.
Tanto per complicare le cose.
Fuga di cervelli o cervelli in fuga?
Sul muro del bagno del mio liceo classico campeggiava la scritta: “La filosofia è quella cosa con la quale o senza la quale si rimane tale e quale” ebbene…, niente di più falso! L’articolo sull’eliminazione dei neonati di due “studiosi” Alberto Giùibambini (dalla rupe) e Francesca Chiminnervaloelimino dimostra quanto la filosofia può essere pericolosa, soprattutto per i bambini, in particolare se con qualche imperfezione.
Mi rivolgo ai genitori: oltre alle solite raccomandazioni impartite ai vostri figli, dovete aggiungere anche quella di non accettare caramelle dai filosofi (usano in genere quelle al gusto di cicuta extastrong).
Francamente davanti a tesi così assurde e per fortuna non ancora maggioritarie non saprei come iniziare la confutazione: si potrebbero usare frasi tipo “certi filosofi andrebbero eliminati da piccoli” (ma sarebbe scendere al loro stesso sotterraneo livello…), o ancora “riscrivete l’articolo sostituendo le parole “neonati” e “bambini” con”Alberto” e “Francesca”, etc.
Risponderò invece con qualche verso:
L’Albertino e la Francesca, l’hanno scritta proprio grossa,
voglion prendere i bambini e buttarli in una fossa;
i disabili, i malati, quelli che saranno un peso
ma anche i sani e i “fortunati”, se non ricchi come Creso.
Perché, affermano i sapienti, il neonato è non – persona
non progetta, non ha i denti, mangia, beve e non ragiona.
Certo qui nessuno nega quanto costi un bel bambino
gli omogeneizzati Plasmon, ogni cambio un pannolino,
ma filosofi- scienziati, lo diceva anche Platone,
lo sbocciare di una vita, vale assai più di un milione.
Un consiglio ve lo diamo : non vi piacciano i bambini?
occupatevi di fiori, di canguri o di pinguini,
ma lasciateci far crescer con amore i nostri figli,
che nel prato della vita sono tutti come gigli.
francescogiovannelli@gmail.com