La giustizia inglese ha dato torto a due ostetriche cattoliche, che reclamavano l’obiezione di coscienza per non essere tenute a gestire staff di infermieri coinvolti occasionalmente in aborti. Tra le mansioni delle due donne, che lavorano presso il Southern General Hospital di Glasgow, c’è infatti anche il coordinamento di personale sanitario che si occupa delle interruzioni di gravidanza.
La Court of Session di Edimburgo ha rilevato, riporta il sito della National Secular Society, che non può valere l’obiezione di coscienza in questi casi, perché le ostetriche hanno “consapevolmente accettato che questi compiti erano parte del loro lavoro”. E inoltre, perché l’obiezione di coscienza “è limitata e si estende solo all’attiva partecipazione” negli aborti.
Personalmente io ritengo che dare ordini a chi compie atti omicidi equivalga ad corresponsabile.In merito al caso in questione bisogna sapere fino a dove le dove è imposto il coinvolgimento delle stesse, ad esmpio devono solo fare i turni di chi deve collaborare ad atti simili oppure devono essere presenti il giorno in cui l’esecuzione degli aborti avviene?
Personalmente ritengo che fare il palo durante una rapina sia complicità… E allora Possiamo fare questa considerazione con tutti i reati del c.p. se vuoi, ma cosa c’entra con l’argomento questa premessa senza senso?
Enrico,
“Personalmente io ritengo che dare ordini a chi compie atti omicidi equivalga ad corresponsabile”
Vorrei farti notare come l’uso improprio di termini può ingenerare confusione. Se tu un aborto lo chiami “omicidio” fai un errore, perchè la legge stabilisce che una persona acquisisce i diritti umani alla nascita, tant’è vero che sul vocabolario alla voce “aborto” non c’è come sinonimo “omicidio”. Se chiunque può chiamare qualsiasi parola in qualsiasi altro modo per evitare un qualsiasi comportamento giustificandolo in base alle proprie convinzioni morali/religiose/personali, un altra persona pootrebbe chiamare l’aborto “atto compassionevole”, un altro (per assurdo) “minestra”, un altro “fiore di campo”. In questo modo, pur parlando in italiano, nessuno si capirebbe più. Io potrei chiamare le tasse “omicidi” e dire: “No, io non commetto omicidi, non pago gli omicidi (le tasse)”.
La capacità giuridica si acquisisce alla nascità esiste comunque la capacità giuridica anticipata alla nascita.
Enrico, la capacità giuridica si acquisisce solo ed esclusivamente al momento della nascita (Comma 1 Art. 1 Codice Civile). Cosa diversa sono i diritti costituiti a favore del nascituro di cui l’evento
“nascita” costituisce condizione sospensiva e che dal punto di vista della tutela retroagiscono al momento del concepimento (Comma 2 art. 1 Codice Civile).
Prima di scrivere stupidaggini, leggere il Codice Civile per favore…
Non mi hai ancora risposto sul senso della tua premessa.
peccato però che la capacità giuridica anticipata alla nascità sia comunque DIVERSA da quella dopo la nascita, e quella PRIMA DEL 90° GIORNO DI GRAVIDANZA sia profondamente diversa da entrambe. e non per nulla infatti tale capacità giuridica non risulta contrastare col diritto di aborto (infatti, secondo la legge, l’aborto è lecito)
*Nightsade90
Comunque se muore un uomo la cui moglie è alla 4 settimana di gravidanza la successione ereditaria viene bloccata in attesa della nascita.
@enrico
precisiazione quanto meno irrilevante: infanti finchè la nascita non avviene il nascituro non eredita una minchia, proprio perchè non ancora una persona giuridica…..
….ed in ogni caso, infatti, è fino al 90° giorno che viene concesso l’aborto libero (cioè senza che si siano ragioni terapeutiche), quindi quello che succede dal 4° mese in poi è del tutto irrilevante come argomentazione per definire l’embrione (che al 4° mese non è più tale) una persona e quindi l’aborto un omicidio…..
Personalmente io ritengo che potevano pensarci prima e andare a lavorare, che so, in un reparto di ortopedia. O come alternativa fare un altro mestiere. Detto ciò la soluzione del tribunale mi sembra quella più ragionevole, anzi l’unica ragionevole. Se a loro non va possono sempre rassegnare le dimissioni! O forse che la necessità dello stipendio sia più forte dei loro convincimenti etici? Ma dai, cosa vuoi che sia qualche anno di fame in confronto all’eternità in paradiso!!!
Se sono ostretiche lavorano in ortopedia? E comunque tutti i medici anche i cardiologi possono avere nella loro carriera avere a che fare con casi di aborto
@Enrico
se sono ostetriche fanno il lavoro dell’ostetrica, e quindi anche le interruzioni volontarie di gravidanza.
E allora vadano a lavorare in un ospedale privato in linea con le loro credenze e si licenzino dall’ospedale pubblico.
Personalmente io ritengo che costringerle a lavorare in un ospedale dove si praticano aborti sia inumano che siano licenziate salvando le loro candide anime.
grande MrK magari si ricollocheranno in sacrestia dove lì non si fanno aborti ma…….. ci si diverte mooolto di più
personalmente io ritengo che opporsi alla condanna a morte nel mondo sia da considerarsi complice del boia e quindi assassino.
oh evviva, finalmente qualcuno ha capito che se accetti di fare A, B e C, poi non puoi dire “no ma io B non lo faccio”.
puoi dirlo: dopo aver rassegnato le dimissioni
Questa faccenda Britsannica, andrebbe segnalata a chi di dovere QUI in Italia, visto l’andazzo!! 👿
“consapevolmente accettato che questi compiti erano parte del loro lavoro”
Semplice buon senso, ma che vale in Inghilterra e non in Italia. Eeeehh, mai noi siamo più fighi degli inglesi, dei francesi, dei tedeschi…
In Italia se un testimone di geova entra in una delle forze armate e dopo l’assunzione invoca la non operatività perchè rifugge la violenza per motivi religiosi, risolvono la cosa assegnandolo ad un ufficio amministrativo…quindi di che ci meravigliamo?
Be sempre meglio che lasciarlo nullafacente a scartavetrare i maroni al citofono!!!
Già, ma nel primo caso ottiene un posto – che teoricamente non gli spetta – pagato dalla collettività, nel secondo lo paga la sua congrega per andare in giro a fare proseliti.
Nel secondo caso, poi, gli si può sempre dire che le sue fanfaluche bibliche non interessano e tenere chiusa la porta, come si fa con i venditori di enciclopedie.
A me sembra che ci sia una contraddizione in quanto ha rilevato La Court of Session di Edimburgo, ovvero “che non può valere l’obiezione di coscienza in questi casi, perché le ostetriche hanno “consapevolmente accettato che questi compiti erano parte del loro lavoro”.
Le ostetriche sapevano anche che presso il Southern General Hospital di Glasgow si effettuano interruzioni di gravidanza.
E, quindi, o non si facevano assumere in quell’ospedale o partecipano a tutte le attività previste.
E’ esattamente la considerazione principale per cui l’obiezione di coscienza è una truffa legalizzata.
Se non te la senti di fare quel lavoro non farlo, perché non ha davvero alcun senso che una persona possa evitare di fare certe mansioni quando firmando il contratto di lavoro sapeva che potevano esserle richieste!
E’ talmente semplice da capire… l’obiezione di coscienza non ha alcun senso!
L’obiezione di coscienza ha senso (eventualmente) solo nei periodi transitori, cioé per quelle persone che hanno iniziato un’attività lavorativa PRIMA dell’entrata di nuove leggi che loro non accettano.
Per esempio, quando ai medici hanno chiesto per legge di denunciare i clandestini che venivano a curarsi, questi hanno fatto una sorta di obiezione di coscienza.
Esatto, infatti quello che dici è il motivo per cui è stata introdotta l’obiezione di coscienza: bisognava tutelare il personale medico che era già in servizio quando sono state rese legali le pratiche che avrebbero potuto intaccare le scelte morali, e che non esistevano quando quel personale aveva scelto quello specifico orientamento lavorativo.
Io le avrei rimosse dall’incarico di caposala (probabilmente di questo si tratta) per incompatilità, si può capire che sei obiettore, ma non puoi rinunciare alla responsabilità nei confronti dei sottoposti, che non vuol dire partecipare direttamente, questo è fanatismo, come quei farmacisti che non vendevano preservativi (in un’inchiesta delle iene) o rifiutano la pillola (altro motivo per liberalizzare il settore).
Faccio presente che ogni professione si pratica secondo scienza e coscienza.
e tutti gli altri vanno senza.
E io faccio presente che ogni professione si pratica secondo termini contrattuali che a seconda dei casi prevedono determinati ruoli e mansioni da svolgere. Nessuno ti obbliga a fare quella professione se non sei d’accordo sulle cose che devi fare.
….hai dimenticato usciere…
Enrico, se così fosse non ci sarebbero infermiere con una religione. Invece, purtroppo, si fa praticamente tutto in nescienza e incoscienza.
L’obiezione di coscienza infatti si chiama “obiezione”, e si ha solo quando qualcuno obietta a eseguire qualcosa che gli viene ordinato. E la conseguenza (vedi servizio militare obbligatorio) è che ci rimette sulla propria pelle per la disobbedienza.
Se un certo lavoro e certe azioni conseguenti, vengono scelte dall’individuo, e non imposte dall’alto, allora non esiste costrizione e non puo’ esistere “obiezione”.
Se io sono un pacifista, perchè vado a lavorare in una fabbrica di armi, per poi appellarmi all’obiezione di coscienza?
continuo a definire il cattolicesimo come il maggior crimine contro l’umanità. sempre più convinta, facendo una fredda analisi delle conseguenze sul comportamento delle masse
obiettori: evitate i lavori con mansioni che rifiutate di compiere
sarebbe semplice, no?
L’argomento mi tocca personalmente essendo stata una delle tante vittime dell’obiezione di coscienza, dico “tante” perché in seguito sono venuta in contatto con tante altre donne che hanno subito, sul piano fisico o psicologico, la presenza del personale obiettore negli ospedali.
Quella di Glasgow è una sentenza che vorrei sentire anche in Italia, anche se la speranza è sempre più debole.
Personalmente non credo alla legittimità dell’obiezione di coscienza, se non vuoi avere a che fare con le interruzioni volontarie di gravidanza l’unica obiezione che posso comprendere è quella di decidere di fare l’ortopedico anziché il ginecologo come se non vuoi avere a che fare coi i soldi non vai a lavorare in banca. L’obiezione di coscienza poteva (pressoché) avere un senso nel 1978 con l’introduzione della 194 perché c’erano medici già specializzati che potevano non accettare la pratica, ma doveva essere una disposizione transitoria. Ma questo è un mio pensiero, sicuramente rafforzato dalla mia esperienza personale.
Si potrebbe parlare di tante cose in merito, dai medici obiettori che sono tali solo negli ospedali pubblici e poi praticano ivg al limite della legalità in cliniche private (o in studi privati), si potrebbe parlare dell’obiezione “a convenienza” per evitare determinati turni ed avanzare di carriera, si potrebbe parlare di una sorta di piano per rendere inaccessibile la 194 riducendo sempre di più il numero di medici non obiettori negli ospedali (già ora i tempi per avere l’intervento si sono allungati e si allungano ancora di più nel tempo). Ma sono cose sapute e risapute, trite e ritrite che molto spesso, se ci stai a pensare troppo, ti sembra quasi di vedere le dita che muovono la marionetta Italia.
Come si fà a essere vittime dell’obiezione di coscienza?
Chiedilo allo psicanalista che mi ha seguito per l’anno successivo.
elena, enrico è sprovvisto di capacità empatiche. qualsiasi spiegazione è sprecata con lui, non perderci tempo.
@Enrico,
quando la maggior parte del personale è obiettore tutto il lavoro si concentra su chi non lo è.
Questo fa sì che anche alcuni che non sono obiettori lo diventano per convenienza, ma ciò porta ancora più lavoro sui rimanenti.
@ enrico
“Come si fà a essere vittime dell’obiezione di coscienza?”
Non conosco l’esperienza di Elena, ma ci sono donne che per abortire devono percorrere un’odissea proprio perchè negli ospedali non si trova personale non obiettore.
Scusate.
Ho frainteso il messaggio di Elena e rileggendolo non ho capito come ho fatto…. 🙁
Quindi lei è certa che a causa di medici obiettori le è insorta una patalogia psichiatrica
?
*giulio
il girare per ospedali comporta problemi psichiatrici?
che cosa vi dicevo? enrico non possiede quel minimo di empatia necessaria a capire determinate cose.
tempo sprecato.
Non solo non possiede empatia, ma nemmeno il pudore di rispettare il lavoro di specialisti che evidentemente hanno seguito la povera Elena per questo problema.
L’obiezione di coscienza ha senso di fronte a un obbligo, come era ad esempio l’obbligo di leva. E anche in quel caso, era una scelta che si pagava: con il carcere prima, con un servizio civile più lungo del servizio militare poi, e infine comunque non potendo svolgere in un futuro mansioni che fossero in contrasto con l’obiezione, come il carabiniere o l’artificiere.
Ma si era davanti a un obbligo. Una volta che il servizio militare non è più stato obbligatorio, non ha più avuto senso obiettare.
Ancora, può avere senso se ti ritrovi tra capo e collo una normativa diversa da quella che c’era quando hai cominciato a esercitare. Per l’aborto si è andati in questa direzione; per il divorzio no, non esiste che un giudice cattolico integralista obietta e si rifiuta di celebrare cause di divorzio, anche se è intrinsecamente convinto che soltanto dio possa sciogliere i matrimoni.
Fare il medico, o l’infermiere, non è un obbligo. E l’aborto è legge da trent’anni suonati. L’obiezione di coscienza in questo caso comincia a essere tirata per i capelli.
Nel caso delle ostetriche cattoliche mi sembra che il tribunale abbia dato l’unica risposta sensata.
Elena, sono un medico,ma anche uaarino, ateo e sbattezzato,ciononostante riconosco il diritto all’obiezione di coscienza solo a chi prende parte direttamente all’interruzione di gravidanza volontaria. Ma la questione potrebbe essere banalmente risolta: bisognerebbe imporre alla azienda ospedaliera l’obbligo di assicurare 24 ore su 24 personale non obiettore. sic et simpliciter. Poi sarebbero cavoli dell’azienda strutturare il reparto.. Il grave problema è che la ccar infiltra come cancro ordini e amministrazioni ospedaliere. Finchè gran parte degli italiani riterrà innoqua ,o addirittura benefica, la presenza di questo cancro millenario, le cose non cambieranno. Pensa solo alla arroganza , perchè la 194 neanche lo ipotizza, con cui anche inqualificabili farmacisti si dichiarano obiettori di coscienza! ma all’italiota questo elemento piace (sic!)
Sarò magari un po’ radicale io, ma credo che siamo ad un punto in cui va eliminata la possibilità dell’obiezione di coscienza.
Aveva senso quando è stato introdotto il diritto all’aborto, perchè c’erano già medici che si sarebbero trovati ad eseguire procedure contrarie alla loro morale, ma adesso? Se decidi di fare l’ostetrico, il ginecologo, il neonatologo ecc… ecc… sai benissimo dall’inizio che il tuo lavoro comporterà ANCHE l’esecuzione di aborti. Non ti sta bene? Scegliti un altro lavoro.
lo credo anche io, aveva senso quando è stata introdotta la legge 194, ma ora come ora uno sa che cosa comporta il suo mestiere e se non gli piace l’idea può fare altro.
tipo il pediatra.
Sempre detto anch’io, e non penso affatto sia radicale, piuttosto lo reputo logico.
Sono d’accordo, peccato che l’Italia non sia un paese del tutto laico.Secondo me, quando hanno deciso di riconoscere l’obiezione di coscienza volevano fare una concessione al Vaticano e ostacolare l’applicazione della legge. Non credo che agli autori della 194 sia mai passata per la testa l’idea di considerare transitoria l’obiezione di coscienza. Non era affatto questo lo spirito del marchingegno.Si trattava piuttosto di rendere il più possibile stressante, penoso, umiliante, il ricorso alla i.v.g. Come dimenticare la strenua e ripugnante opposizione alla pillola abortiva?
E la pillola del giorno dopo? Vade retro .
E ora di smetterla con l’obiezione di conoscenza serve solo a scansafatiche che triblano il lavoro e ricevono comunque lo stipendio.
“due ostetriche cattoliche, che reclamavano l’obiezione di coscienza per non essere tenute a gestire staff di infermieri coinvolti occasionalmente in aborti”
Poverelle! Pero’ farsi coinvolgere in una religione complice di torture, schiavizzazione, discriminazioni, genocidi, affari loschi, guerre e abusi di minori per loro non e’ un problema, la sana coerenza dei superstiziosi.
Di più: essendo donne, evidentemente si sono dimenticate di COSA affermava la loro religione su di loro, fino a non molto tempo fa.
I credini idolatri sono i massimi esempi di Sindrome di Stoccolma, casi da manuale e da clinica psichiatrica.
Più la religione che professano li insulta e li denigra, più si prostrano devoti.
Insisto: una specializzazione, l’obbligo per ciascun ospedale di assumere il personale necessario a soddisfare le richieste e sono finiti i problemi.
Fino a pochi anni fa nella Città del Vaticano vigeva la pena di morte. Tutti i pontefici, fino a quello che l’ha abolita, erano corresponsabili di omicidio quando la condanna veniva eseguita. E lo sapevano prima.
Tra l’altro non si è mai sentito parlare di obiezione di coscienza tra i giudici che dovevano sentenziare la pena di morte e i boia che dovevano eseguirla.
Ma si sa, l’aborto ha a che fare con la sessualità (sopratutto femminile!) e quindi un buon cattolico si sente in dovere di osteggiarlo in ogni modo.
L’obiezione di coscienza secondo me è una cosa ridicola.
Se ritieni che alcuni aspetti del lavoro che fai sono contro la tua morale, fai un’altro lavoro punto fine del discorso.
Se faccio il sommelier non posso rifiutarmi di bere il vino perché sono astemio, semplicemente cambio lavoro.
In realtà non c’è nemmeno bisogno che cambino mestiere: dato che non siamo a Cuba, esiste anche la sanità privata, vadano ad esercitare lì, nelle strutture cattoliche nessuno gli chiederà di eseguire aborti.
@ John
“nelle strutture cattoliche nessuno gli chiederà di eseguire aborti.”
Sai che in realtà ora me ne fai sorgere il DUBBIO? 😯
@ Federico Tonizzo
Infatti, se ben ricordo, qualche anno fa, mi pare a Genova, era saltato fuori il caso di un ginecologo obiettore presso l’ospedale pubblico in cui lavorava, mentre praticava aborti clandestini in una struttura gestita da religiosi.
@ Christian d’IOR
Sarebbe interessante reperire qualche link sulla faccenduola e postarlo qui.
Da noi tre mesi fa è scoppiato il caso di un padre incestuoso e infanticida MA antiabortista, che prima fece partorire la figlia e poi ammazzò il bambino ingozzandolo di carta igienica e abbandonandolo sotto un ponte. Cattolicissimo, neh, per stessa ammissione del parroco locale.
Pussassero via loro e i loro idoli infami, piangenti e no.
@mattia in alcuni stati degli USA è obbligatorio che sia un medico a praticare l’iniezione letale. In base al tuo ragionamento un medico che non è disposto a praticare tale iniezione dovrebbe cambiare mestiere
@ mimmo Sei serio? Il medico che pratica l’iniezione letale non lo sceglieranno mica a sorte… Se un medico è contrario alla pena di morte non manderà il proprio curriculum al braccio della morte. Esattamente quello che sosteneva mattia.
analogamente, i ginecologi che praticano aborti non devono essere scelti a sorte. basta scegliere quelli che sono disposti ad effettuare questi interventi
@mimmo
In realtà questo è un problema degli USA non italiano.
Comunque nel 2007 le esecuzioni capitali in USA sono state 42 fonte: http://people.smu.edu/rhalperi/exec07.html , mentre gli aborti in italia nel 2007 (vedo su it.wiki) 140000 (noto che sono diminuiti nel tempo): quindi in USA è possibile esternalizzare il “servizio” e chiamare il candidato quando serve, mentre per gli aborti una tale procedura farebbe girare per l’italia un gruppetto di medici non obiettori, cosa improponibile, ergo perchè il servizio è internalizzato e quindi perchè non si dovrebbero più assumere medici obiettori o meglio eliminare l’obiezione.
@ francesco
quindi, secondo il tuo ragionamento, l’obiezione di coscienza non è sempre sbagliata. diventa sbagliata quando il servizio non può essere esternalizzato. sono due cose ben diverse.
In ogni modo non vorrei essere frainteso: in italia l’aborto è legale e quindi lo stato deve garantire il servizio. tuttavia, per raggiungere questo scopo, non è affatto necessario eliminare l’obiezione di coscienza, basterebbe organizzarsi in modo tale che negli ospedali sia sempre presente un numero sufficiente di medici non obiettori. Qualora i medici obiettori fossero troppi, allora bisognerebbe assumere altri medici non obiettori per ovvie esigenze organizzative.
In definitiva non penso che debba essere eliminata l’obiezione di coscienza. per garantire il servizio basterebbe abrogare la norma che impedisce, prima dell’assunzione, di verificare se un medico è obiettore o meno
Mah, guarda che stiamo dicendo quasi la stessa cosa, abrogando l’obiezione di coscienza i neo-assunti ginecologi non la potrebbero esercitare e sarebbero informati che sevogliono fare quel lavoro devono anche fare aborti, quelli già assunti che erano obiettori potrebbero rimanerci perchè generalmente le leggi non sono retroattive.
Poi non sono contro l’obiezione in toto, ma sono pragmatico e nel mondo della sanità ce n’è stato un abuso ecco perchè va eliminata, anche perchè non assumere qualcuno perchè obiettore nel pubblico potrebbe avere un principio di incostituzionalità, invece eliminado l’obiezione vale per tutti e non si fa discriminazione.
no, a mio parere un medico non obiettore ha tutto il diritto di fare il ginecologo. se poi, per particolari esigenze organizzative, è necessario preferire un medico obiettore, allora la scelta ricadrà su quest’ultimo. inoltre non si può parlare di discriminazione, dal momento che si ha discriminazione quando la disparità di trattamento non ha alcuna motivazione. in questo caso la motivazione c’è, eccome. poi, per dirla tutta, secondo me andrebbe abolito il diritto di abortire e non l’obiezione. ma non è un argomento che voglio approfondire adesso: finiremmo off topic.
Per quale ragione potrebbe esser necessario assumere un medico obiettore? (mi riferisco alle prime 2 righe a meno che non tu non abbia messo un non in più)
Un obiettore fa qualcosa in meno non in più: io a parità di prezzo prendo la macchina full optional.
” in alcuni stati degli USA è obbligatorio che sia un medico a praticare l’iniezione letale. In base al tuo ragionamento un medico che non è disposto a praticare tale iniezione dovrebbe cambiare mestiere….”
Sei sicuro? La cosa mi giunge strana.
Io sapevo che al massimo il medico , come in tutti i paesi che hanno il patibolo, accerta la morte del condannato.
Mi sembra che da quelle parti esistano equipe di boia appositamente addestrati alla bisogna.
Un medico che davvero partecipasse a un’esecuzione dovrebbe essere espulso dall’ordine, in attesa di essere concentrato nel caso venissero tempi più civili.
Capisco che nella fantasia malata di alcuni l’aborto equivalga ad un’esecuzione , di un innocente per giunta, ma quelli non capiscono niente(nel migliore dei casi:-)).
si è trattato di un errore dovuto alla fretta. ho dimenticato la parola “non”
mistergrey
dai un’occhiata qui
http://win.agliincrocideiventi.it/10_luglio2004/Medicoboia.htm
@ Southsun
Ecco qualche link, se ne era parlato anche in UAAR:
http://www.uaar.it/news/2008/03/15/genova-scandalo-allarga-aborti-nella-clinica-delle-suore/
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/cronaca/ginecologo-suicida/aborti-clinica/aborti-clinica.html
A parte il suicidio del medico in questione, non ho trovato notizie su come siano poi proseguite le indagini.
Certe categorie professionali sanno che nella loro professione DEVONO fare certe cose o DARE certi prodotti. Se ciò è contro la loro morale,già da prima,DEVONO scegliere un’altra professione!
Sono felice per la sentenza. E ora quelle due vadano a vendere cipolle al mercato e facciano qualcosa di utile nella vita.
Io lavoro in una legatoria e sapeste quante biografie di preti e giornali di parrocchie che propagandano le loro cazzate mi tocca preparare, robaccia nella quasi totalità finanziata da soldi pubblci. Posso fare anch’io l’obiettore di coscienza? Non credo, il mio capo mi caccerebbe a calci nel culo. Tra l’altro, ha anche un fratello parassita.
* Tutti
La medicina è una professione intellettuale ed anche quando esercitata nell’ambito di un lavoro dipendente comporta il fatto che vada praticata seconsdo scienza e coscienza.
Se il medico è ridotto a mero esecutore delle volontà del paziente può quest’ultimo opporsi ad un paziente che chiede una terapia omeopatica? E se un paziente chiede la cura Di Bella cosa può dire il medico? Può rifiutarsi di prescriverla?
No no e poi NO! Possibile che tu non capisca? Possibile che non capisci che c’è una legge dello Stato che garantisce l’esercizio di un DIRITTO che è quello di interrompere la gravidanza? Capisci che lo Stato deve garantire i mezzi pubblici perché questo diritto possa essere materialmente esercitato? Lo capisci che in casi estremi (come i medici che ti negano la pillola del giorno dopo) può configurarsi il reato di interruzione di pubblico servizio e abuso d’ufficio? La tua professione, se la scegli, sai che comprende anche determinate pratiche, lo sai a cosa vai incontro, lo sai perché c’è la legge 194, e se vuoi lavorare nel pubblico c’è un contratto da rispettare (che dovrà essere più chiaro in futuro proprio per evitare infingardaggini di questi famosi “obiettori”), e le cose sono due: o ti adegui e fai quello che ti viene richiesto oppure te ne vai e fai un altro lavoro, punto. Ma proprio per dimostrare che questo è un paese libero c’è anche la terza scelta: il privato, dove ti metti d’accordo con la struttura e decidi di non fare gli aborti. Tutti contenti, non siamo a Cuba, nessuno costringe nessuno a far qualcosa che non vuole fare, visto? E adesso basta ragionamenti ridicoli per giustificare le assurdità, vediamo di fare le persone serie.
Anche il diritto esiste, cosi come esiste il diritto di esercitare liberamente la propria professione da parte del professionista.
enrico, ma se l’arcivescovo di costantinopoli si disarcivescovocostantinopolizzasse…
Enrì, nel privato fai come te pare, nel pubblico no, è chiaro? Vuoi un disegnino? Uff…
Si sarebbe utile, non riesco a capire la vostra logica.
No Enrico, tu non riesci a capire la logica, altrimenti un discorso così banale lo comprenderesti. Sei un caso disperato…
allora un medico deve prescirvere o meno l’omeopatia?
Ma la Roma quest’anno lo vince o no il campionato?
Premesse:
“La scienza è reale e razionale. La fede no”
“La cultura, quindi la scienza, sta aumentando, da ciò la diminuzione della fede e delle sue superstizioni”
Fatto: l’obiezione di coscienza all’aborto, determinata secondo un certo tipo di ideologia dalla fede cattolica (tra le più avverse alla scienza, per ovvii motivi,) è in aumento.
Commento: a praticare l’obiezione di coscienza è chi ha fatto della scienza e della sua applicazione nella vita quotidiana la propria professione. Dei “sacerdoti della scienza”, insomma.
Possibili conclusioni:
1) In controtendenza a quanto avviene in tutte le altre componenti della società, nei “sacerdoti della scienza” si registra un aumento di fede. Cattolica. Ahia.
2) In realtà nessuno di questi “sacerdoti della scienza” è minimamente interessato a questioni religiose, ma agisce spinto da necessità di lucro, carriera, opprtunismo personale. Come un qualsiasi pretonzolo di periferia, insomma. Ahia di nuovo. Ma lo studio della scienza non rendeva migliori, soprattutto di quegli oscurantisti e bigotti credenti?
In ogni caso non pare che possiate avere molta stima dei vostri “sacerdoti”….
Un piccolo ps OT: in un’altra discussione ho postato un video in cui si vedono resti di aborti.
E’ in attesa di pubblicazione da 24 ore.
Censura o paura della verità (o che qualcuno possa ritenerla tale)?
fatto: tu della scienza non hai capito nulla…
ah, il tuo video con tutta probabilità ha la stessa autorevolezza scientifica di un video sui rapimenti alieni creato da gente col cappellino di stagnola in testa.
comunque sia, prima di iniziare a frignare, sappi che vale per qualsiasi video.
ora asciugati pure le lacrime e soffiati il naso, che il moccio non sta bene.
Joseph, vai a raccontare queste fregnacce nel sito dei tuoi amichetti del UWCR, li ti pigli i complimenti dei bigottoni che pur di avere ragione si bevono qualsiasi menzogna, qui fai solo brutte figure e ti pigli pure qualche (giustificatissimo) “epiteto”.
Una collezione di fallacie logiche non male…! Complimenti joseph, non ti smentisci mai in corbellerie. 🙂
prego dimostrare
(se in grado….)
ti sei dimenticato un “sei”, mi pare.
già solo il fatto che parli di sacerdoti, fa capire quanto tu ne sappia di scienza.
mi spiace cocco, proiettare le tue paturnie sugli altri non le renderà vere.
http://www.youtube.com/watch?v=6y6I3UzsPPs
per esempio, due secondi fa ho linkato un video che mostra la tua comprensione della scienza. è ancora in attesa di approvazione.
E’ un monumento al ‘non sequitur’… 🙂 Arrivaci da solo (se sei in grado).
Joseph, sei tu che devi dimostrare quello che hai detto. Parli di fatti, parli di premesse, parli di conclusioni ma i dati dove sono? Ma non penso che tu sia in malafede, sei veramente ottuso.
@ joseph
Azzarola e quante ne hai sparate… vediamo di mettere ordine:
1) i “sacerdoti della scienza” non esistono;
2) l’ipotesi secondo la quale la fede cattolica è in aumento nei medici italiani non è supportata da dati che la dimostrino in maniera diretta ed esplicita;
3) lo studio della scienza non rende automaticamente “migliori” da un punto di vista morale, ma semplicemente da un punto di vista culturale (inteso in senso nozionistico), quindi uno scienziato può benissimo essere un farabutto criminale;
4) se il tuo video fosse stato censurato, non sarebbe in “attesa della pubblicazione”, ma semmai non comparirebbe proprio;
5) ammesso che tale video sia vero… voi cattolici avete rotto, sono 40 anni che usate gli stessi trucchetti. E vi sbagliate di grosso se pensate di poter trovare l’appoggio di persone razionali alle vostre turbe emozionali/scompensi emotivi.
per quanto maldestramente, sei l’unico che cerca di rispondere senza ricorrere a sarcasmi sterili. Perciò vediamo se riesco a spiegarti la barzelletta….
1) è ovvio che i “sacerdoti della scienza” esistono. Era un mio modo per esprimere il concetto secondo cui la scienza è la vostra religione.
2) è ovvio che la fede cattolica non sia in aumento tra i medici. e allora perchè è in aumento l’obiezione di coscienza?
3)è ovvio che uno scienziato può essere un farabutto criminale (Mengele). Era un mio modo per dire che la vostra fede nel fatto che la scienza da sola possa migliorare il mondo è infondata
4) è ovvio che prima o poi potrebbero anche pubblicare il video, ma dopo 24 ore il thread è quasi scrollato via….
5) è ovvio che il video sia vero (basta vederlo). se poi siete immuni alle turbe emozionali/scompensi emotivi, meglio per voi, no?
1) è ovvio che i “sacerdoti della scienza” NON esistono. Era un mio modo per esprimere il concetto secondo cui la scienza è la vostra religione.
errata corrige
1) potresti dimostrare che i sacerdoti della scienza esistono (perchè tu dici “è ovvio che i sacerdoti della scienza esistono”) e che la scienza è una religione? perchè così a naso credo che manchino i requisiti.
2) una spiegazione molto terra terra può essere “interesse personale”: non dovendo perder tempo a fare una parte del tuo lavoro, ti resta tempo per fare altro. sorvolando sulle possibilità di carriera, vista la massiccia presenza di ciellini nella facoltà di medicina (anche se si fanno chiamare sempre in mille modi diversi…)
3) la scienza è un mezzo.
4) tranquillo che google sappiamo usarlo tutti, e quei video sono conosciuti. per faziosità.
5) il video può anche essere vero, la descrizione del video no. e se non sei esperto (e vuoi vederci quel che ti fa comodo) poco ci vuole a farti vedere il video di un intervento al menisco e spacciartelo per qualcosa d’altro, se capisci cosa intendo.
allora cancelliamo il primo pezzo della 1 e lasciamo “potresti dimostrare che la scienza è una religione?”
una spiegazione molto terra terra può essere “interesse personale”: non dovendo perder tempo a fare una parte del tuo lavoro, ti resta tempo per fare altro. sorvolando sulle possibilità di carriera, vista la massiccia presenza di ciellini nella facoltà di medicina (anche se si fanno chiamare sempre in mille modi diversi…)
ma che ci fanno tutti quei ciellini nella facoltà di medicina? la luce della scienza non squarcia la tenebra della superstizione (punto 2)?
3) la scienza è un mezzo.
del tipo “il fine giustifica i mezzi?”
4 e 5) vorrei davvero che tu vedessi quel video. se riesci a scambiare quella roba per menischi te lo pago io il trapianto di cornea. Il commento è una canzone (che nel post incriminato ti avevo dedicato)
allora cancelliamo il primo pezzo della 1 e lasciamo “potresti dimostrare che la scienza è una religione?”
non posso perchè per me la scienza NON è una religione. Ma m’era parso che per molti fosse assurta a tale ruolo. Potrei anche sbagliarmi, però…
joseph, mi sembri troppo ingenuo per esserlo genuinamente 😉
pensare a compartimenti stagni non è certo così infrequente, sai?
3) no, un mezzo e basta. la frase che hai detto tu non ha senso in questo contesto. sai, un mezzo tipo “toh, la talidomide. se usata durante la gravidanza provoca focomelia, come chemioterapico invece funziona”. capisci che non è la talidomide in sé ad essere dannosa ma come / quando viene usata.
4) / 5) tranquillo, ne ho visti diversi. e vedo che non hai capito il paragone che ho fatto. dimmi, malafede o problemi cognitivi? per pura curiosità.
allora dimostra che per molti la scienza è una religione.
non mi pare che abbia i requisiti per esserlo per nessuno, ma tant’è…
hai tralasciato il punto 2. è quello a cui tenevo di più.
dai, cedo sugli altri. Ma quello mi interessa.
@ joseph
1) la scienza non è una religione, per cui non può essere la “nostra” religione: se non riesci a capirlo, sono problemi tuoi, ma almeno evita di riversare le tue incomprensioni sugli altri. E poi, con chi ti riferisci a quel “vostra”? Vostra di chi?
2) questo devi andarlo a chiederlo agli obiettori, ammesso che ti dicano la verità. In qualsiasi caso, una obiezione di coscienza nei confronti dell’IVG non indica automaticamente la presenza della fede religiosa;
3) ancora con quel “vostra”? Qui ognuno risponde di se stesso, è sbagliato e disonesto creare le macrocategorie come in genere fai tu e i cattotroll tuoi compari. Stabilito questo, se è vero che la scienza da sola non basta a migliorare il mondo, di sicuro il mondo senza scienza non migliora di certo – mentre invece la religione, al contrario della scienza, nel migliore dei casi è inutile e nel peggiore dei casi è dannosa;
4) purtroppo il funzionamento del blog è questo, anche a me è capitato in passato, quindi non si può dire che vengano fatti favoritismi. Comunque, volendo, tramite e-mail si può sempre segnalare ai webmaster UAAR un proprio commento non pubblicato in una Ultimissima chiedendo di approvarlo quanto prima;
5) Sì, meglio per noi, decisamente meglio per noi, chiunque siano quei “noi” ai quali fai imperterritamente riferimento.
non l’ho tralasciato, ho scritto che pensare a compartimenti stagni non è certo così infrequente.
il problema arriva quando c’è contatto tra le due cose, e qui l’irrazionalità religiosa (probabilmente perchè acquisita e interiorizzata prima) va a danneggiare le conoscenze scientifiche che vengono piegate per sottostare alle leggi di un gruppo di pastori del sinai.
Allora, posto che io abbia torto, come probabilmente è, bisogna fare 2 calcoli.
70% di medici obiettori.
di questi, interessati veramente alla questione religiosa, quanti, il 10%? il 20?(del totale, per comodità di calcolo)
quindi abbiamo il 30% di medici non obiettori più il 20% di obiettori “reali”.
Il restante 50% formato da viscidi opportunisti.
Io sarei per un’altra ipotesi, e tu?
io sinceramente no.
sarebbe interessante anche sapere quanti sono uomini e quanti donne, e prendere in considerazione molte altre variabili.
allora sul punto 2 avevo quasi ragione:
2) In realtà nessuno di questi “sacerdoti della scienza” è minimamente interessato a questioni religiose, ma agisce spinto da necessità di lucro, carriera, opprtunismo personale. Come un qualsiasi pretonzolo di periferia, insomma. Ahia di nuovo. Ma lo studio della scienza non rendeva migliori, soprattutto di quegli oscurantisti e bigotti credenti?
al posto di “nessuno” avrei dovuto scrivere “pochi”
adesso vado a nanna.
il succo della barzelletta è: o almeno la metà dei medici è viscidamente opportunista, opuure l’obiezione di coscienza ha dei fondamenti etici solidi.
@ joseph
A me sembra che la maggior parte degli esseri umani sia “viscidamente opportunista”, chi più chi meno, ma alla fine si salvano in pochi (un po’ come in politica, insomma). Quindi, essendo anche i medici degli esseri umani, non me ne stupirei troppo.
Sento puzza di fallacia del ricorso alla popolarità.
@joseph
bravo, dormi e medita sulla tua disonestà intellettuale 😉
ti consiglio anche di leggere qualche libro di logica.
Per tutti.
Ma ancora gli date conto a sto sconclusionato di joseph, non lo fa apposta e proprio ottuso, si beve le fesserie dell’UWCR, per cui.
@ kaworu
ah, ecco. tu mediti mentre dormi.
si vede….
@ francesco
Che è l’uwcr?
Lo sai, lo sai, ci sguzzi volentieri da quelle parti, joseph.
@joseph
devi essere vissuto fino ad oggi in una caverna. su marte. con le dita nelle orecchie. per non sapere che:
1) in italia gran parte dei dirigenti degli ospedali sono CIELLINI e che SISTEMATICAMENTE ostracizzano i non obiettori e favoriscono gli obiettori nella carriera (e che quindi spingono anche chi cattolico non è a diventare obiettore per vantaggio personale e per evitare problemi)
2) moltissimi medici obiettori (specie nel sud) offrono aborti privati a pagamento: in parole povere sono obiettori così che gli vuole abortire non può varlo negli ospedali pubblici in quanto mancano medici non obiettori, e così si ritrova costretto a rivolgersi alle cliniche private di quegli stessi medici che fanno quegli aborti A PAGAMENTO. fenomeno ampiamente documentato e denunciato anche dalle iene, se non ricordo male.
http://it.bing.com/videos/search?q=dawkins&mid=4010E1D559ABF870087B4010E1D559ABF870087B&FORM=LKVR10#
23,5 secondi.
esiste una cosa che si chiama “indirizzo mail della mo derazione”. puoi usarlo, tanto per cominciare.
(i link youtube fanno più casino)
Joseph, forse qui puoi trovare dei consigli per il tuo problema:
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070817062945AAdtA44
io per esempio non sono d accordo sul aborto a tutti i costi,o automatico,per far capire il concetto,eppure non sono religioso,ecc…conosco dottori che non amano l aborto eppure non sono cattolici…come il medico mio di base.
l’ho rimesso (in attesa di essere approvato) .
kaworu, non avresti un kleenex?
una scatola intera, se vuoi. anche il mio è in attesa di essere approvato, se può consolarti.
come vedi, niente preferenze o censure strane.
e perchè quello che ho postato su dawkins è già lì?
non sono certo io ad aver programmato i blocchi per l'”attesa di approvazione” su questo sito, quindi non so risponderti in maniera tecnica.
ipotizzo che link youtube e affini diano più problemi di altri.
non sono certo io ad aver programmato i blocchi per l’”attesa di approvazione” su questo sito, quindi non so risponderti in maniera tecnica.
ipotizzo che link you tube e affini diano più problemi di altri.
va bene, non è colpa tua, brava bambina. adesso me lo dai il kleeenx?
http://mcaaron.files.wordpress.com/2009/11/211_kleenex.jpg
basterebbe ragionare un minimo, prima di fare le vittime (prova a postare qualsiasi cosa che vada contro “le idee comuni” su un forum tipo cattolici romani o che so, un sito tipo pontifex. poi fai il conto alla rovescia)
ti va di continuare questa discussione su un sito integralista cattolico?
giusto per vedere cosa succede.
già provato, s’è risolto con il ban.
però se vuoi farlo tu, accomodati.
ah, grazie per i kleenex
quale avevi provato?
de nada. se andrai a dire qualcosa fuori dal coro in certi siti o forum, ti serviranno.
Se è un video pieno di prodotti di aborti terapeutici del secondo trimestre evita di postarlo. Metto le mani avanti perché girano dei video allucinanti su internet dove dei vigliacchi disonesti inseriscono immagini del genere dicendo che si tratta di IVG…
beh, guardati quello di Nathanson, lui era un addetto ai lavori….
poi, scusa, nel secondo trimestre non è più IVG?
Chi, quello dei feti che gridano…? Ahahahahah!! Per cortesia… 🙂
ho un fantastico video che mostra inequivocabilmente un’infestazione da Morgellons. vuoi vederlo, joseph?
Mi spiegate perchè gli studenti vengono portati in gita ad Auschwitz dove ci sono foto pesanti mentre vedere video che descrivono altre realtà non si può?
forse perchè quella è una manipolazione della realtà?
perchè sai, se io ti faccio vedere l’operazione al menisco dicendoti che è quella che so… a una spalla… tu non hai i mezzi per capire che sto dicendoti un’idiozia.
Per IVG normalmente si intende l’aborto entro il primo trimestre, come a norma della 194, nel secondo trimestre sono aborti terapeutici. Ora vorrei vedere se avete anche il coraggio di condannare una persona che abortisce per questi mediche…
ma certo che ce l’hanno, john.
“condannare una persona che abortisce per questiONI mediche”… Rispondevo a joseph ovviamente.
Kaw, lo sai qual è il paradosso? E’ che se davvero lo facessero almeno sarebbero coerenti rispetto alle immagini che trasmettono… Ma non so cosa è peggio, se mistificare la realtà per condannare l’aborto tout-court o prendersela davvero con delle donne che abortiscono per questioni terapeutiche… In ogni caso c’è da vergognarsi.
Interruzione Volontaria di Gravidanza.
La donna, dopo aver saputo delle condizioni mediche di suo figlio, decide per l’aborto terapeutico.
E’ scritto pure nella legge.art 6:
6 L’interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
E’ sempre IVG….
quindi nel caso A tu preferiresti far morire la donna?
Ovviamente no.
se capissi come ragiono, sapresti che non posso scegliere tra la vita di una persona ed un’altra. In quel caso (ma solo in quello) la donna ha il diritto di scegliere.
quindi perchè per te una donna può salvarsi la vita quando è fisicamente messa a repentaglio, e non può “salvarsi la vita” quando è la sua mente ad essere messa in pericolo?
ah tra l’altro non dovresti essere mai tu a scegliere. dovrebbe essere la diretta interessata.
Dato che io non sò provare sentimenti mi chiedo perchè io penso al soppresso? Non credete che nel dubbio debbano prevarere le ragioni della vita? Pensate ai bambini HIV positivi 20 anni fà appena nati erano considerati destinati a breve vita invece molti di loro hanno fatto la maturità l’anno scorso.
Se il filmato rappresenta la realtà perchè censurarlo?
perchè, per l’appunto, non è la sua vita in pericolo ma la sua “mente”, che può essere sostenuta senza ricorrere all’eliminazione fisica del figlio.
Joseph, certe volte non capisco se ci sei o ci fai… Ma ti pare che mi citi il passo della legge? Ti ho detto che normalmente si parla di IVG quando è piena la libertà di scelta della donna nel primo trimestre, dopo si parla di aborto terapeutico con l’assenso dei medici, ma non conta una p!ppa la questione terminologica, era chiarissimo quello che dicevo! E’ proprio vero che quando si indica la luna la gente guarda il dito…
@Enrico: tu proprio perché pensi al “soppresso”, che è un’entità senza coscienza, e te ne sbatti allegramente dei bisogni della madre, che è un essere umano vero dotato di intelletto e sentimenti, non sai provare sentimenti, il tuo è solo principio, niente altro.
Quest’altro genio che divide la “mente” dalla vita… A volte penso che voi abbiate bisogno di essere curati.
Invece dopo tre mesi cosa è forzata l’interruzione della gravidanza?
Come fate a dire che non mi interesso della madre?
Perché te ne freghi del fatto che si può soffrire per delle gravidanze non volute. La prima che mi viene in mente, chessò, una gravidanza da stupro… Fosse per te costringeresti la donna a portare avanti la gravidanza forzatamente, anche contro la sua volontà… ma tanto a te che ti frega, mica è il tuo di corpo, tu l’utero mica ce l’hai… Siete vergognosi.
Sulla questione dell’interruzione volontaria, dovrei prendere atto che non capisci niente e finirla qui, ma ti aiuto lo stesso: avevo già specificato che la questione non era terminologica ma tu, imperterrito, continui a parlare di questa fesseria che è un falso problema, il vero problema invece è un altro, il fatto che dopo il 3° mese si può abortire solo in caso di pericolo per la salute della donna (aborto terapeutico), e quando c’è pericolo concreto per la vita stessa… non ti pare che l’aborto sia in qualche modo forzato, o meglio, obbligato? Anche il tuo amico supergenio è arrivato a dire che in quel caso la donna può scegliere, tu che fai, vuoi fare l’integralista più estremista di turno? Vai a dormire che è meglio.
non è che se ne frega, è che essendo praticamente privo di capacità empatiche, non è effettivamente in grado di comprendere determinate cose.
non è colpa sua, può essere che sia un Asperger.
sulla questione ignoranza invece, può sempre fare lo sforzo di istruirsi da qualche fonte non parziale.
Ciò legittima l’eliminazione dell’altro?
*Kaworu
Ma lei come fà a fare diagnosi? poi mi sembra che io pernsi all’altro.
Questioni mediche… Rispondevo a joseph ovviamente.
La questione è semplicissima: l’obiezione di coscienza ha senso se la pratica verso la quale si obietta è obbligatoria. Esempio: per il militare aveva senso quando il servizio di leva era obbligatorio.
Se uno si sceglie una professione non può, a rigor di buon senso, obiettare sulle pratiche inerenti la professione scelta che contrastino con la sua fede, soprattutto, parlando di Italia, oggi che il periodo finestra dal referendum è ampiamente passato.
Questi non capiscono che è lo stesso problema del vegetariano che vuol far il macellaio, del pacifista che vuol costruire armi (volutamente categorie prese dal mondo laico).
[Sarcasmo ON]
Poi non ho capito perchè negare ai medici testimoni di geova di obiettare sulle trasfusioni, chi si appella alla “libertà di scienza e coscienza” non ci pensa a questa povera categoria?
[Sarcasmo OFF]
quindi, come dicevo a francesco poco fa, negli stati uniti i medici non potrebbero esimersi, se necessario, dal praticare un’iniezione letale ad un condannato a morte, dal momento che sanno benissimo che la loro legge prevede che sia un medico ad effettuare l’iniezione…..
Dipende. Se sono medici pagati dallo Stato e all’atto della loro assunzione gli è stato detto che sarebbero potuti essere chiamati a compiere questo compito allora direi proprio che non possono esimersi. Se invece sono privati (come mi pare sia la norma in USA) se la regolano con le aziende che li hanno assunti. Quindi?
ho solo messo in evidenza una conseguenza di questo ragionamento: tutto qui
per quanto riguarda il caso italiano, sarebbe piuttosto ingiusto eliminare l’obiezione da un momento all’altro, perchè molti studenti attualmente decidono di specializzarsi al fine di diventare ginecologi soltanto perchè sanno che esiste l’obiezione di coscienza e che quindi nessuno li costringerà ad effettuare aborti…. al massimo si potrebbe stabilire oggi una data dalla quale partirà l’abrogazione dell’obiezione di coscienza. un periodo transitorio è assolutamente necessario
Mimmo.
Davvero in USA qualsiasi medico x potrebbe essere sorteggiato per l’iniezione letale, anche senza una lista preventiva in cui si dà disponibilità?
Non te lo chiedo in senso ironico, te lo chiedo perchè se sei sicuro che è così è una cosa molto pesante.
Non voglio entrare sulla differenza tra l’uccisione di una persona in atto rispetto all’aborto, perchè, al di là di tutto, sarebbe un discorso infinito, ma la prendo da un altro punto di vista
Io dico che quando davvero si è convinti dei propri principi esiste l’obiezione di coscienza vera, quella dura e pura, per cui si va in carcere per i propri princìpi in modo da poter condizionare una legge che si crede antidemocratica.
Se si sceglie di mettere un principio etico sopra tutto e di combattere per cambiare una legge bisogna anche rischiare in prima persona (vedi Rosa Parks e gli antimilitaristi che hanno garantito la legge col carcere): in questo senso rispetto sempre gli obiettori di coscienza, meno quando l’obiezione di coscienza ha tutte le comodità del mondo.
Sull’Italia…in verità credo che quando uscì la legge l’obiezione di coscienza teoricamente era garantita proprio per coloro che si trovavano a studiare o a iniziare la professione a cavallo della nuova legge, e di tempo ne è passato.
Certo che se si fissasse una data limite dell’abrogazione sarei d’accordo.
Mimmo.
Scusa la domanda prima è malposta, nel senso che mi pare strano che ci sia l’obiezione di coscienza e non, al contrario ma è molto diverso, un consenso preventivo per i medici che vogliono fare i boia, anche perchè il compito del boia non rientra nella deontologia medica nè nei compiti del medico, sul ginecologo e l’aborto (al di là del discorso della persona in atto e della differenza riconosciuta dalla giurisdizione che altrimenti dovrebbe considerare omicidio l’aborto) è diverso perchè esso è considerato una pratica medica rivolta alla paziente, che è la madre e non il figlio.
In questo senso l’esenzione di un medico dall’iniezione letale è già nelle sue basi giuridiche molto diverso dall’aborto, che giuridicamente non è considerato l’uccisione di una persona.
no, non penso che sia possibile sorteggiare qualsiasi medico. probabilmente ci saranno adesioni volontarie ma solo perchè il numero di esecuzioni è basso e quindi è possibile ricorrere a questo sistema. ma non è questo il punto perchè, anche se le esecuzioni fossero numerosissime, secondo me non sarebbe giusto impedire ad una persona di diventare medico soltanto perchè si rifiuta di uccidere un condannato.
Per quanto riguarda l’Italia, la legge 194 non dice affatto che l’obiezione di coscienza è transitoria, quindi affermare ciò è del tutto arbitrario. del resto l’obiezione di coscienza esiste anche in inghilterra, francia, stati uniti, nuova zelanda ecc ecc. e alcuni di questi paesi hanno legalizzato l’aborto prima dell’Italia per cui è davvero arduo ritenere che questa norma sia transitoria….
in italia, anzi, l’obiezione di coscienza è stata estesa (nel 1993) anche ad un altro caso: la sperimentazione animale. grazie a questa norma, infatti, gli studenti dei corsi di laurea che prevedono materie in cui bisogna sezionare degli animali al fine di studiarli, possono invocare l’obiezione di coscienza.
Come puoi notare, in italia, la tendenza è quella di estendere l’obiezione di coscienza: altro che norme transitorie!
Infine una precisazione: la dottrina giuridica indica quali sono i casi in cui l’obiezione di coscienza non può essere invocata: si fa riferimento ai casi in cui l’attività lavorativa da svolgere è del tutto incompatibile con l’obiezione di coscienza (esempio di scuola è il pacifista che vuole lavorare in un negozio di armi). E’ evidente che l’aborto rappresenta soltanto una delle tante mansioni che può svolgere un ginecologo, per cui si tratta di due situazioni molto diverse.
Mimmo, grazie delle precisazioni.
Sul medico: appunto, se un medico qualsiasi non può essere sorteggiato ma ci vuole una lista volontaria non si tratta di obiezione di coscienza, ma al contrariomi pare che sia un’estensione volontaria di chi si mette in lista rispetto alle mansioni comuni di un medico. E’ giuridicamente diverso perchè l’eccezione è in chi si prenota per fare il boia, viceversa l’eccezione sarebbe in chi sceglie di non farlo, e mi pare una differenza di impostazione notevole.
Sull’aborto in Italia.
Non mi intendo in materia e nei vari forum avevo sempre letto che l’obiezione era stata prevista proprio per chi si trovava in mezzo: evidentemente ero male informato e con me chi lo scriveva.
Sulla giurisdizione: beh, a buon senso a me sembra che l’aborto sia una delle varie mansioni di un ginecologo, ma comunque una mansione pertinente al ginecologo, l’opera di boia mi sembra meno compatibile col medico, ovvero mi sembra proprio un tipo di professione diversa, anche dove l’esecuzione prassa per una prassi farmacologica.
Ma la legge è la legge, come si dice.
In ultimo, credo che tutto il discorso tra il medico antiabortista e quello che obietterebbe (anche se non pare che sia tecnicamente un’obiezione, come detto) passa per un concetto a monte: la differenza giuridica tra l’embrione o al massimo il feto e la persona, concetto che ha suscitato molte discussioni nel vecchio thread ora chiuso.
Ovvio che se si conferisse lo status di persona al’embrione non ci sarebbe alcuna obiezione di coscienza perchè l’aborto sarebbe omicidio e dunque un grave reato, mentre l’esecuzione del boia tecnicamente non è omicidio (anche se ammazzare, seppure in nome dello Stato, uno che nemmeno si conosce lascia sempre grossi dubbi etici, ma mi fermo qua perchè inizierebbe un discorso totalmente OT).
@mimmo
L’obiezione di coscienza in quei corsi che prevedono vivisezione, non è paragonabile per due motivi:
1) Non ci sono due diritti che si scontrano (paziente – medico) ma solo lo studente che si assume anche la responsabilità dell’obiezione nell’acquisire comunque le nozioni necessarie a superare l’esame.
2) Non è un ambito lavorativo dove c’è un contratto che stabilisce cosa deve fare per essere pagato, anzi è lui che paga per l’istruzione.
Se lo studente una volta laureato va a lavorare in una casa farmaceutica che fa anche sperimentazione animale se si rifiuta di fare quello per cui è pagato viene mandato via, anzi riterrei non tanto coerente con se stesso un’antivivisezionista che vorrebbe lavorare in una tale struttura.
Le specializzazioni della medicina sono tante e può lavorare anche nel settore privato, anche se lì forse ti cacciano pure se non fai gli aborti: i soldi son soldi e non importa se la clinica si chiama Santa Maria dell’Immacolata Concezione (o qualche altro nome di fantasia).
‘Quello che obietterebbe’ alla fine, ovviamente riguarda il medico anti pena di morte.
Scusate ma scrivo di fretta e in condizioni non agevoli, per il resto spero che si capisca soprattutto sul discorso che il ruolo del boia non è uno dei compiti di un medico, quello dell’aborto sì, anche e soprattutto per le differenze di status giuridico di persona, che, come diceva sopra Giuristateo, per legge viene conferita alla nascita e non prima.
Ecco perchè il paragone mi pare comunque un po’ sbilanciato, anche ammettendo che quella dei medici anti pena di morte sia obiezione di coscienza, che mi parrebbe, se è come abbiamo detto, non essere assimilabile a questa pratica visto che chi sceglie di fare il boia si offre volontario e non viceversa.
batrakos
sì, la differenza che hai evidenziato è palese. tuttavia dipende soltanto dal fatto che in numero di esecuzioni è esiguo mentre il numero di aborti è molto elevato. se ci fosse parità numerica non penso che i medici volontari basterebbero….
francesco
l’esempio della sperimentazione animale serve per evidenziare che le norme sull’obiezione di coscienza sono tutt’altro che transiorie. come dicevo a batrakos, l’obiezione è riconosciuta anche in francia, inghilterra, usa ecc ecc. pensi che tutte queste norme siano transitorie? io credo che sia più corretto affermare che ormai l’obiezione di coscienza è un diritto consolidato in gran parte del mondo occidentale.
Mimmo.
La possibilità che porti è talmente difficile e complessa che farne derivare tranquillamente l’aumento dei medici-boia mi pare abbastanza audace.
Innanzitutto un aumento enorme delle condanne a morte indicherebbe una totale trasformazione sociale del Paese (in condizioni di non eccezionalità democratica è difficilissimo che tale previsione possa darsi) e potrebbe dare altri esiti, ad esempio usare boia addestrati medicamente oppure usare metodi di esecuzione più sbrigativi e cumulativi (fucilazione, che è quella maggiormente di massa),oppure usare medici privati o utilizzare l’incentivo economico anzichè l’obbligo di legge perchè, e torno a ripetere il punto centrale, se l’aborto è una pratica medica, quella del carnefice non è una pratica medica anche dove esercitata da un medico per cui mi pare difficile che in una democrazia in alcun caso si possa obbligare un medico a fare il boia.
E’ sfuggito, mi sembra, un piccolo particolare.
Per i medici, in Gran Bretagna, l’obiezione e’ – ch’ io sappia – garantita. Le due donne colpite dalla sentenza appartengono ad una categoria professionale subordinata.
Evidentemente per la Court of Session di Edimburgo le coscienze umane hanno piu’ o meno importanza (cioe’ le persone hanno piu’ o meno diritti) a seconda del ruolo sociale … E anche secondo voi, mi pare.
Saluti.
Ma qua mi sembra che la maggioranza degli atei sia contro l’obiezione di coscienza in toto, non so che commenti hai letto.
Dove l’hai letto che dato le infermiere non hanno il diritto all’obiezione che hanno invece i medici nel caso di partecipazione ATTIVA?
Perché nella sentenza è scritto:
The Abortion Act 1967 provides a right of conscientious objection in Section 4 which allows nurses to decline to participate in abortion. This right is limited only to the active participation in an abortion where there is no emergency with regard to the physical or mental health of the pregnant woman.”
Ma queste due infermiere non avevano ruolo attivo, erano preposte a “supervise and support staff in the treatment of patients undergoing termination of pregnancy”.
Vediamo come si può risolvere il problema dell’obiezione di coscienza senza mettere mano alla legge: la butto là, i medici abortisti (ovvero quelli che specificano nel contratto che saranno disponibili ad operare interruzioni di gravidanza) li paghiamo di più, del resto fanno quello che gli altri non fanno, lavorano di più… Scommettiamo che gli obiettori magicamente ci ripensano? 8)
Ecco questa è anche un buon compromesso, peccato che c’è la crisi.
“Allora, posto che io abbia torto, come probabilmente è, bisogna fare 2 calcoli.
70% di medici obiettori.
di questi, interessati veramente alla questione religiosa, quanti, il 10%? il 20?(del totale, per comodità di calcolo)
quindi abbiamo il 30% di medici non obiettori più il 20% di obiettori “reali”.
Il restante 50% formato da viscidi opportunisti.
Io sarei per un’altra ipotesi, e tu?”
Ahimè, io temo che questa ipotesi sia quella più vicina alla realtà.
Le donne italiche sono dunque nelle mani di un’accozzaglia di bifolchi che ci disero che così si fanno gli sghei e si possono toccare le femine proprio in quei posti?
Mah! Agli storici posteriori l’ardua sentenza. 🙂
@Kaworu
No, non è asperger… è sociopatia.
Un aspi ha problemi ha decodificare le comunicazioni e le convenzioni sociali, così come ha problemi a controllare ed esprimere le proprie emozioni. Sicuramente NON è privo di emozioni o menefreghista, è semplicemente incasinato nella gestione di queste cose.
Un sociopatico invece capisce benissimo ma se frega perchè il suo desiderio di dominio è più forte e gli serve per rafforzare il suo ego.
Fra l’altro la percentuale di credenti fra gli aspie è bassissima, essendo molto razionalistici difficilmente un serie incoerente di favole fà presa.
Per cortesia prima di fare certe battute pensaci bene, sono molto offensive e frutto del peggior pregiudizio neurotipico. Quanti attentati, atti di violenza xenofobica o di persecuzione sono imputabili ad aspie? Ben pochi direi.
è triste che nell’anno del signore 2012 vadano ancora girando certi lunatici ai quali bisogna (inutilmente) spiegare l’ovvio.
“A Village Cannot Reorganize Village Life To Suit The Village Idiot” – Frank Schaeffer