Texas, soldato ucciso: “Odioso, non credeva in Dio”

La polizia di Clay County in Texas ha ritrovato il mese scorso i resti di un uomo, sepolti in una zona rurale. Si è scoperto di recente che appartenevano a Jose Ramirez, soldato dell’esercito statunitense. E’ accusato dell’omicidio un suo conoscente, Justin Green, che avrebbe agito tra l’altro con la complicità di madre e sorella. Secondo quanto sostenuto da testimoni e riportato nel rapporto della polizia, l’uomo sarebbe stato ritenuto “odioso” e ucciso perché non credeva in Dio.

Come rileva The Examiner, per fortuna non accade spesso in America di essere uccisi perché non si crede in Dio. Ma il fatto che qualcuno sia ucciso per questo e che un gruppo di persone sia complice nel nascondere il delitto fa emergere un problema. Cioè che i non credenti, gli atei e gli agnostici in generale, subiscano una sistematica discriminazione e marginalizzazione e che chi si espone possa anche rischiare a livello professionale e anche personale.

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186 commenti

desrocchi

Attenzione: heathen non vuol dire “odioso” ma “pagano”.

desrocchi

Scusa, avevo letto un altro articolo e non quello linkato nel post.

dissection

E notare che “l’editoriale del vicario” recita “vicini alle parrocchie e alla Chiesa colpita nei suoi affetti” e per le vittime, invece?

hexengut

discriminizzazione e marginalizzazione dei non credenti? noooo….com’è possibile pensare ciò?!…

Florenskij

@ Stefano. A proposito del delimitare e sfuggire: mi sono dimenticato di precisare una cosetta a lei e ad altri. La contraddizione tra “Orologiaio CIECO” di Dawkins e “L’evoluizione non ci aveva preVISTI” di Pievani non è un semplice giochetto retorico da prestidigitatore di vocaboli. Il problema è talmente serio che lo stesso Pievani ha pubblicato anni fa il libro “Nati per credere” in cui, chiamando a raccolta un’equipe di psicologi – epistemologi, ha voluito precisare che il concetto di finalismo era realmente utile all’uomo primitivo; noi ce lo portiamo nella testa come una specie di “peccato originale” della mente. Però ora che siamo evoluti possiamo farne a meno. Nel frattempo lo stesso prof. Pievani continua a far uso del linguaggio finalistico ( quasi la natura avesse una volontà di sviluppo verso forme più alte ), come in una introduzione a un libro sull’Evo – Devo appena uscito, che io ho diligentemente letto.

In sintesi: per i primitivi gli orologi ( si fa per dire ) dovevano essere frutto di un disegno intelligente; per noi evoluti vengon fuori a caso, per urti e tamponamenti.

FSMosconi

1) Piantala coi giochetti di parole
2) Quando la capirai che la possibilità che un’affermazione sia vera non dipende da chi la postula?
3) Un’affermazione più antica o più giovane non è automaticamente più vera perché essa era appunto o più antica o più giovane.
4) Le false dicotomie tienile per te
5) Attinenza col thread?

Kaworu

1) giammai, figurati

2) mai, probabilmente

3) non capirà mai manco questo

4) seee figurati

5) nessuna, per lui questo è il suo blog, e ogni risposta va bene, è un +1 di attenzione che riceve, di qualunque tipo essa sia.

Stefano

@ Florenskij

Mi dispiace non ci capisce niente.
Glielo ho spiegato già in un numero di post più che sufficiente.
Non ho più voglia di perdere tempo con lei su questo argomento.
Sappia che quanto afferma è semplicemente ridicolo.

Francesco

Dopo aver letto i commenti di Florenskij, un associazione benefica ha deciso di regalargli una crociera su una nave comandata dal Comandante Schettino.

Kaworu

povero telmo, che male ti ha fatto?

però sarebbe carino se flo gli scrivesse.

secondo me finirebbe poi per parlarne a lezione 😆 (pievani dico, non flo)

Bee

@Flo

Il fatto che tu abbia intavolato questo discorso significa semplicemente che non ci hai capito una mazza. Come diamine sarebbero connesse la constatazione del non finalismo della selezione naturale espressa attraverso la metafora dell’ orologiaio cieco (tra l’altro ripetuta proprio nel libro “nati per credere” non ricordi?) e l’affermazione che l’essere umano è vincolato per natura a pensare in modo finalistico a provare la sua infondata idea del finalismo dell’ evoluzione?

Di base il concetto è molto semplice: la ricerca scientifica ci dice che l’evoluzione non ha una direzione predefinita. Ma il nostro cervello, a causa della sua tendenza a pensare in maniera finalistica, fatica a capire ed accettare quello stesso meccanismo cieco ed non intenzionale che lo ha creato.

Hai dimostrato ancora una volta che non capisci o non vuoi capire ciò che va contro le tue idee. Sei senza speranza.

Ah, e naturalmente, sei terribilmente off topic.

Vedi quanti “peccati originali” accumuli in un solo post?

Gianluca

@ Florenskij

Scusi, ma di che contraddizione parla? Se l’orologiaio è CIECO, è normale che l’evoluzione non ci abbia preVISTO…

robby

perche invece non rispondi ha STEFANO quando ti a esposto quella tabella comparativa sul evoluzione..e tu invece pompegiando eludendo il post di missi a discettare del livello di vita russell bertand della sua giocosa,tanto che pompeggi e florisseggi.

schiaudano

Adoro lo splendido flò del venerdì che finito il pisolino pomeridiano, previa peperonata “fritta fritta intrisa nell’olio”, reduce da un pavor indotto da una costola (non fritta questa) di un libro di Dawkins sul comodino, viene a renderci partecipi del suo disagio.

Io mi immagino il tutto ambientato nello studio di Alonso Quijano, prima che glielo murassero.

Nathan

Molto probabilmente il vero movente dell’omicidio è un altro, ma il fatto che gli assassini propongano come giustificazione l’ateismo della vittima è un indice eloquente del brutto clima culturale che regna da quelle parti, dove, guarda caso, Santorum vince le primarie repubblicane.
Quasi come in Pakistan, dove, per liberarsi di qualcuno che ti sta antipatico, lo puoi accusare di aver insultato il Profeta, e lo metti di sicuro in un mare di guai; se poi è cristiano, rischia di fare una brutta fine in galera, con alta probabilità.

Kaworu

a volte il vero movente è un altro…

a volte, ancora più tragicamente, no…

giulio

Speriamo che gli assassini non vengano assolti da una giuria di 12 credenti.

Florenskij

@ Stefano e altri. O.T. perchè è venuto a dirsi che “delimito il terreno e poi mi squaglio”. Volevo dare risposta competente che non sfuggisse. Come minimo dovrete ammettere che il problema si pone. Quanto al prof. Pievani, basta leggere il tono sprezzante con cui ha liquidato il convegno antievoluzioneista del prof. De Mattei, puntando molto ma molto di più sugli aspetti ideologici che su quelli scientifici, pensando di far fuori i convenuti ad esempio col dare a uno del “xxxxxxx in pensione”. Come se la pensione squalificasse necessariamente uno studioso. Benedetto Croce non andò mai in pensione perchè non era nemmeno laureato.

Per il resto le solite risposte sciammannate ( occhi rivolti al cielo ): molte accuse di rompi e difallacie logiche e di testoneria, ma pochissima sostanza: soprattutto “risposte” non “puntuali”.

In ogni caso sono ben lieto di aver contribuito al buonumore generale:”Vieni avanti, credino!”

PS Volete un esempio VERO di uccisione per ateismo e diversità di orientamento sessuale? Il poeta spagnolo Fedrico Garcia Lorca, a cui un malintenzionato venne a gridare sotto le finestre “Ateo, depravato!”. Il poeta si rifugiò in casa di un amico di destra, ma l’ordine di fucilazione venne lo stesso “Dategli caffè, molto caffè”.
Questo non toglie le fucilazioni arbitrarie fatte dall’altra parte; è solo VERITA’ ACCERTATA, non ricerca con la lente d’ingrandimento con proclamazione prematura.

firestarter

tra le risposte sopra c’e’ qualche eroe che ancora riesce a risponderLe, ma Lei evidentemente preferisce andare dritto per la sua strada come un mulo programmato. Questo spiega anche la lunghezza stritolagonadi dei suoi interventi: lei se ne sbatte delle risposte e copia incolla zibaldoni preconfezionati.

Odio darmi ragione, ma in tempi non sospetti ho dubitato del suo comprendonio e lei fa di tutto per confermare le mie affermazioni.

FSMosconi

Come minimo dovrete ammettere che il problema si pone.

E come la poni la cosa che la netiquette stabilisce di non andare OT nei topic se non quando non si può proprio fare a meno su temi paralleli al topic?

Quanto al prof. Pievani, basta leggere il tono sprezzante con cui ha liquidato il convegno antievoluzioneista del prof. De Mattei, puntando molto ma molto di più sugli aspetti ideologici che su quelli scientifici, pensando di far fuori i convenuti ad esempio col dare a uno del “xxxxxxx in pensione”.

ma come ragioni? Posto che anche volendo è vero: c’è da dire che per quanto si possa giustificare ha tirato strali, l’errore da una parte non significa l’esattezza dall’altra. D’altronde, con certe argomentazioni ( http://spaghettovolante.wordpress.com/2009/12/19/hamburger-di-tirannosauro/ ) salta anche il beneficio del dubbio…

Come se la pensione squalificasse necessariamente uno studioso. Benedetto Croce non andò mai in pensione perchè non era nemmeno laureato.

Ti devo spiegare come si fa un esempio di un illustre? Prima di tutto fregatene di chi è (tranne casi estremi: ad es. Hitler e Stalin non li citerei), tolto che sia famoso, poi vedi se il suo caso è simile a quello a cui vuoi avvicinarlo se ci sono somiglianze.
Ora visto che proprio Benedetto Croce non c’era andato all’Università il tuo esempio si esaurisce sol suo nome…

Per il resto le solite risposte sciammannate ( occhi rivolti al cielo ): molte accuse di rompi e difallacie logiche e di testoneria, ma pochissima sostanza: soprattutto “risposte” non “puntuali”.

Se ti sforzassi almeno di capire le critiche invece di alzare gli occhi al cielo te ne saremmo grati. Grazie.

In ogni caso sono ben lieto di aver contribuito al buonumore generale:”Vieni avanti, credino!”

Vuoi alzare l’umore generale? Fa’ o il comico o il volontario in qualche ospedale. Certo lì serve più che qui… 🙄 😉
Giusto per far notare l’inopportunità di certe uscite.

Kaworu

ah tu mi stai dicendo che non sta facendo volontariamente il comico??? Oo

allora è un talento naturale…

(per il volontariato si vanta già abbastanza di quello che fa. mi pare un tantino in contrasto con lo spirito con cui uno dovrebbe farlo, ma va beh)

Stefano

@ Florenskij

Florenskij – PER L’ENNESIMA VOLTA – in che caso quel che lei afferma è da considerarsi falsificato?

I fatti contro non contano, il corpus di conoscenze scientifiche no, le contraddizioni logiche nemmeno.
A che serve dire che ha letto libri di chi è a favore delle sue tesi e non ha risolto la contraddizione?
A che serve dire che ha letto libri di chi ha aggiunto altri fatti a sfavore e ha rilevato ulteriori contraddizioni se non contano?

Sono anni che aspetto risposta.

Federico Tonizzo:
venerdì 16 marzo 2012 alle 18:06

@ Kaworu
“quei soggetti non leggono neanche una virgola di quello che gli si risponde.”
In effetti capita il più delle volte di vedere un “loro” iniziale intervento idiota seguito da 5-10-15 risposte “nostre”, ma poi di “loro” non compare nemmeno più un “a” di risposta alle risposte.
Effettivamente: o non leggono le nostre risposte per paura di non saper cosa ribattere, o le leggono e non sapendo cosa rispondere scappano a pontificare altre idiozie a commento di un’altra ultimissima…
Certo che sarebbe divertente catturarli e far loro un “interrogatorio stringente” di 12 ore o più, come fa talvolta la polizia Chissà se si avvarrebbero della facoltà di non rispondere pur di evitare di darci ragione
In ogni caso è proprio deludente la loro pusillanimità… è come suonare campanelli di case e poi scappare: il “divertimento” più misero, vile e infantile che si possa immaginare.

Stefano

@ Florenskij

Oltre a quanto già scritto, ora e in tutti i suoi interventi tenga conto di quanto le dico:

* Il suo sistema di credenze è corrotto per essere logicamente contraddittorio;
* non ammette prove che nei fatti possano risolvere le contraddizioni logiche;
* non si può dire di esso che sia vero perché non ammettete che possa essere falso e in che condizioni lo è (la domanda ormai aspetta risposta da anni);
* viola perciò tutti i criteri CONDIVISI con i quali si accerta la verità.

Pertanto Florenskij, ogni argomento che lei porti e che abbia come premessa i principi corrotti che le ho – puntualmente e nella sostanza – elencato ne condivide con altissima probabilità la sorte.

Né vale citare tonnellate di presunte autorità che non hanno risolto né risolvano i problemi sopra elencati, né puntualmente né nella sostanza.

Se la conculsione non le piace non è colpa mia se il suo sistema fa – puntualmente e sostanzialmente – schifo.

Nè rilevare PRESUNTE e RIDICOLE fallacie in altri sistemi di idee risolve i problemi delle sue.

Spero che sia sufficientemente chiaro affinché lei metta la sua anima IN PACE, della qual cosa usufruiremmo con gran beneficio anche noi.

robby

come essere pregiudizievoli e ovvi e anacronostici come livello di dialogo e voler apparire eruriditi,questa è la vera anima della testa floreskjiana.

Stefano

@ Florenskij

Ci dirà in cosa dovrebbero consistere risposte puntuali (già date nell’ordine di decine di volte ormai) a stupidaggini puntuali. Se lei non comprende come funziona l’evoluzione e posta qui la sua ignoranza spacciandola per sostanza la risposta più puntuale e sostanziosa è dirle che lei non solo è un ignorante, ma si fa vanto di esserlo.

Stefano

@ Florenskij

“Come minimo dovrete ammettere che il problema si pone”

No, per niente. Ammettiamo che lei non ci capisce un beato accidente.

Bee

“Quanto al prof. Pievani, basta leggere il tono sprezzante con cui ha liquidato il convegno antievoluzioneista del prof. De Mattei, puntando molto ma molto di più sugli aspetti ideologici che su quelli scientifici”

Flo, ma stai scherzando? Come pensi reagirebbe un astrofisico sentendosi dire che il sistema geocentrico è quello corretto? Come pensi reagirebbe uno storico sentendosi dire che Ottaviano Augusto non è mai esistito?

E come pensi debba reagire un biologo evolutivo o un filosofo della scienza sentendosi affermare che l’evoluzione non esiste e non è mai esistita? Non stiamo parlando dei sostenitori del disegno intelligente, a te tanto cari. Loro ammettono la storia della vita della terra e la trasformazione delle specie che vi hanno vissuto lungo centinaia di milioni di anni, quello che non accettano è che essa sia avvenuta per selezione naturale. De Mattei va ben oltre ciò. De Mattei afferma che l’evoluzionismo sia un bieco e infondato prodotto ideologico della famigerata “dittatura del relativismo”. Afferma che l’eden è esistito veramente e che Adamo ed Eva sono i nostri progenitori letterali, dice che i dinosauri si sono estinti poche migliaia di anni fa e che la terra ne avrebbe solo pochi milioni, che gli scienziati hanno gonfiato apposta le età delle rocce e dei fossili (al complotto!!!) e altre amenità del genere. Ti rendi conto che queste sono affermazioni assurde? Ti rendi conto che è lui che per ragioni ideologiche connesse ad una interpretazione letterale delle scritture che non ha niente da invidiare ai fondamentalisti americani nega fatti sostenuti dalla totalità della comunità scientifica?

“The scientific consensus, supported by a 2006 statement by 68 national and international science academies, is that it is evidence-based fact derived from observations and experiments in multiple scientific disciplines that the universe has existed for around 13 billion years, that the Earth was formed about 4.5 billion years ago with life first appearing at least 2.5 billion years ago.”

http://www.interacademies.net/10878/13901.aspx

E tu pensi che uno scienziato dovrebbe prendere in considerazione simili assurdità?
Non dovrebbe manifestare sdegno al pensiero che chi sostiene queste cose sia a capo di una delle maggiori organizzazioni di ricerca italiana? E se lo fa è per “ideologia” non scientifica?

Per favore.

Bee

Tanto per dire come viene presa all’ estero la notizia di convegni creazionisti supportati da organizzazioni di ricerca nazionali.

Dear Dr. Maiani,
I read with dismay in this week’s Science that your organization has not only funded but promoted a creationist book edited by Roberto de Mattei. Your remarks on this book indicate that you think the CNR’s financial and intellectual support was justified because you consider intellectual research an “open enterprise” and are “opposed to any form of censorship.” Certainly intellectual research is “open” to anyone, but do you really think it’s seemly for a respected body of scientists to promote and support blatant lies like those promulgated in this book? (I need hardly tell you that dinosaurs did not die out 40,000 years ago, nor that the geological strata are not the product of a sudden, worldwide flood!) Really, it’s like the CNR supporting flat-earth theory, or the view that diseases are produced by evil spirits. And do you really think that the CNR’s refusal to publish these lies would be considered censorship? I call such a refusal good science. Would it be “censorship” for your organization to refuse to publish a book proving that the earth is flat? For that is what creationism is equivalent to. We have our own problems with creationism in the United States, but I never thought that that problem would crop up in Italy, particularly in an organization as respected as the CNR. As an evolutionary biologist who has long fought against creationism, I urge you to condemn this ludicrous volume rather than supporting this. It’s an embarrassment to Italian science – indeed, to all of science.
Cordially,
Jerry Coyne
Department of Ecology & Evolution – University of Chicago

Florenskij

@ Gianluca. Di una macchina a vapore non si dice “Non aveva previsto il guasto alla caldaia” semplicemente perchè non può prevedere nulla. Non è il caso nemmeno di affermarlo. Si dice “Non ha previsto perchè POTEVA PREVEDERE e non l’ha fatto”. Se poteva prevedere era un essere dotato di un certo grado di consapevolezza, o no?

Florenskij

@FS. Mosconi. Che cosa DEVO notare? Che siete capaci di fare solo OBIEZIONI DI METODO, più o meno tirate, puntando alla parola o alla frasetta e più o meno corroborate da sarcasmi e dileggi come l’uvetta nel panettone; quanto ai contenuti sostanziali, nulla o quasi nulla.

Stefano

@ Florenskij

Le ho già postato in passato la distinzione tra descrizione e spiegazione.
Continuare a ripetere stupidaggini, soprattutto quando le si è fatto notare in modo sostanzioso e puntuale che lo sono, significa solo essere stupidi o in malafede.
Scelga lei l’alternativa.

Se lei non capisce che un fenomeno è SPIEGATO senza i suoi “disegni” e senza alcun tipo di finalità il problema è suo.

Se lei continua a non capire che l’introduzione di ipotesi non provate, non provabili e per di più contraddittorie è cosa stupida non può continuare a rompere le scatole a noi.

Se lei non comprende che la sua “spiegazione” è devastante per il suo stesso sistema di pensiero il problema è solo suo.

Se lei ignora le devastanti implicazioni per il suo sistema di idee e ci passa sopra buttando giù rospi non evoluti non può pensare di ritenerci complici di idiozie.

E soprattutto non può continuare ad imputare a noi il suo scarso comprendonio.

Il nostro non è partito preso, è scienza condivisa.

Se lei non capisce che il metodo scientifico è garanzia di sostanza e se ne esce con

siete capaci di fare solo OBIEZIONI DI METODO

tutti meno che lei si accorgono che il suo metodo non garantisce alcuna sostanza.

Odino

Florenskij, posso farti una domanda?

Quando imparerai a quotare?
Impararlo aiuterebbe di molto anche la fruibilità della discussione.
Saranno almeno 6 mesi che scrivi qui e sembri ancora un niubbo.
Lo fai apposta?
Quotare è anche una questione di rispetto.

Stefano

@ Odino

Saranno almeno 6 mesi

ormai si conta in anni la sua presenza Odino…

FSMosconi

@Flo’

Che cosa DEVO notare? Che siete capaci di fare solo OBIEZIONI DI METODO, più o meno tirate, puntando alla parola o alla frasetta e più o meno corroborate da sarcasmi e dileggi come l’uvetta nel panettone

Da un metodo corrotto non ci si può aspettare onestà, quindi anche nel caso la sua obiezione fosse veritiera non si dovrebbe aspettare una risposta con lo stesso metro, visto che è intaccata la fiducia dovuta alla sua mancanza d’onestà.
Spero che questa piccola osservazione sui rapporti umani le rinfreschi un po’ la memoria su come si conducono delle serie argomentazioni. Altrimenti il suo continuerà ad essere un soliloquio…

quanto ai contenuti sostanziali, nulla o quasi nulla.

Riprendo il discorso di prima: se il suo sistema di prendere le critiche è tanto selettivo, chiamasi Disconfirmation Bias, ovvio che non troverà nessuna risposta in merito: semplicemente perché fa finta di non notarle e aggiungo: anche quando glie lo si ricorda continuamente, come nel caso di Stefano.

Stefano

@ FSMosconi

È già su un altro thread a lasciare pisciatine.
Ovviamente siamo noi quelli che non rispondono.

Bee

“Di una macchina a vapore non si dice “Non aveva previsto il guasto alla caldaia” semplicemente perchè non può prevedere nulla. Non è il caso nemmeno di affermarlo.”

Però quando la batteria dell’ auto è scarica si impreca insultandola “maledizione, perché non parti dannata macchina!”

Secondo il tuo ragionamento questo implicherebbe la capacità della macchina di capire quello che dici.

Pffff.

stefano marullo

Naturalmente si tratta di un paradosso. Ma questo povero vecchio sarà stanco di essere massacrato da quellli che dovrebbero fargli da sponsor. La prova empirica della sua inesistenza o del suo nascondimento (in salsa agnostica) è che se potesse si sceglierebbe meglio i suoi amici. In fondo anche Gandhi vedeva del buono in Cristo ma diceva di non amare i cristiani. Dante nel suo Inferno ha dimenticato il girone di “quelli che fanno fare una brutta figura a dio”.

Federico Tonizzo

@ stefano marullo
“Dante nel suo Inferno ha dimenticato il girone di “quelli che fanno fare una brutta figura a dio”.”
I troll!!! 🙂

Florenskij

@ Stefano. Se il problema non si pone, perchè il prof. Pievani ci ha scritto sopra un libro, chiamando a collaborare una intera equipe?

E’ da notare che i razionalisti come lei dimostrano di saper usare la ragione proprio lubrificando il loro argomentare ( ? ) con dileggi e villanie variamente confezionate.

Ieri ho comprato un testo nuovo fiammante e ottimamente rilegato dell'”Origine delle specie” a soli tre euro. D’altra parte, a che mi servirà? Io non capisco niente: il mio cervello ha giù la saracinesa, intasato com’è dalle letture. Invece voi, quando il discorso non vi piace, vi tenete vergini dalla carta stampata della controparte.

Le propongo un problema, da ebete incallito qual sono. Alcuni anni fa ho fatto una delle mie “polverose” letture: Nicola Nosengo “L’estinzione dei tecnosauri. Storia delle tecnologie che non ce l’hanno fatta” ( 2003 ) in cui si fa una completa analogia tra lo sviluppo delle specie secondo vari “phyla” e lo sviluppo dei tipi tecnologici. Corretto, no? Però c’è il fatto che l’evoluzione delle specie tecnologiche, che indubbiamente devono affrontare la lotta per la sopravvivenza, si basa sulla progettazione tramite DISEGNI ( uso il plurale ) INTELLIGENTI ( ad esempio per i modelli delle case automobilistiche ). E’ proprio folle che anche per l’evoluzione delle specie biologiche avvenga qualcosa di simile?
Noti che un concetto centrale della cultura contemporanea è quello di INCONSCIO, vale a dire una zona in cui la creatività si esplica in uno stato onirico. Anche i sogni hanno una loro intelligenza, sia pure surreale. E se ci fosse qualcosa del genere anche dietro il mondo vivente? La “filosofia romantica della natura” è un fenomeno culturale importante, che non consiste nella contemplazione della notte stellata con in mano una scatola di Baci Perugina e sottofondo di Notturni di Chopin, ma un insieme di elaborazioni teoriche, anche molto serie ( come i trattati di medicina di Oken, inizio ‘800 ), basate sull’indea che nel fondo della natura ( detta punto “Natura naturans” ) ci sia una forza plasmatrice con una qualche forza plasmatrice intelligente. E’ quanto sostengono blandamente certi ecologisti, ad esempio con la teoria di Gaia: la natura nel suo complesso coem essere vivente. Stefano Poggi ( ordinario di Filosofia con vastissimi interessi e metodo rigoroso, non cartomante vestito alla mago Otelma ) “Il genio e l’unità della natura. La scienza della Germania romantica 1780 – 1830”. Ed. Il Mulino ( un “casetta” editrice marginale, no? ).
Ah, già, ma io non capisco niente. Solo lei ha l’intuito decisivo. Materia grigia della qualità più nobile ( e dente avvelenato dalla faziosità e dal partito preso ).

Stefano

@ Florenskij

Nei link che ho postato ci sono tutte le risposte alle sue litanie senza senso.
Non ho voglia di perdere ancora tempo di chi fa dell’ignoranza supponenza.

Il mio partito preso è la scienza, le mie modalità di accertamento delle conoscenze quelle condivise.

Le sue? Attendo da anni risposta. Anche questa volta l’ha elusa frignando.

Perché di sostanza non ne ha alcuna, ormai è sotto gli occhi di tutti.

“E’ proprio folle che anche per l’evoluzione delle specie biologiche avvenga qualcosa di simile?”

E’ folle continuare a proporre questa stupidaggine senza precisare come si prova e da cosa è smentita.

E’ folle continuare a proporre questa stupidaggine che non ha alcun vantaggio esplicativo su quella alternativa e anzi crea problemi di giustificazione dei disegni che si combattono perché il disegnatore è schizofrenico.

E’ folle spiegare la sua schizofrenia attribuendola a un fatto indimostrabile, contraddittorio e ingiusto come il peccato originale.

E’ folle pensare che il peccato originale causi una catastrofe che il suo dio onnipotente ha deciso che fosse conseguenza di quello.

E’ segno della malafede di chi propone questo sistema corrotto continuare ad imputare ad altri di non avallarglielo.

E’ stupido portare citazioni di compari che non abbiano risolto alcuna di queste obiezioni.

E’ stupido frignare come fa lei sul fatto che non le si risponda quando le si sono sbattuti i faccia i link delle risposte.

E’ stupido non rendersi conto delle stupidaggini che si scrivono.

Stefano

Sopra

Non ho voglia di perdere ancora tempo con chi fa dell’ignoranza supponenza

Stefano

@ Florenskij

“Solo lei ha l’intuito decisivo”

Né io né lei. Proprio per questo occorre definire un metodo condiviso che garantisca la sostanza e l’attendibilità di quel che si dice. Si chiama scienza. Prevede l’uso della ragione e della logica. L’aderenza ai fatti, l’onestà di riconoscere che un’ipotesi è sbagliata. L’obbligo di proporre le modalità di verifica di quel che si dice. L’intelligenza di non continuare a ripetere affermazioni in violazione di tutti i principi di cui si è detto.
La decenza di non imputare partiti presi a chi non ne ha, soprattutto se chi lo fa ne ha uno irrinunciabile e continua ad evitare di rispondere in che caso quel che dice è sbagliato.

Lei viola criteri minimi di decenza intellettuale.

Kaworu

basterebbe anche ottima materia bianca per i collegamenti tra la materia grigia, volendo.

ma tanto il tuo teatrino è sempre lo stesso, non ascolti (o meglio, leggi) una virgola di quel che ti viene detto, e “nuovo post, vecchio refrain”. come fai sempre.

Stefano

@ Florenskij

“quando il discorso non vi piace, vi tenete vergini dalla carta stampata della controparte”

Florenskij, a parte che non è vero, dovrebbe capire che se la “controparte” fa affermazioni in palese violazione di conoscenze acquisite e della ragione dopo averle fatte per essere preso seriamente in considerazione deve portare prove che vincano l’intero corpus di scienza consolidata che pretenderebbero di confutare.

Attendiamo con pazienza di proporla per il Nobel della biologia. Per ora è vincitore di quello delle chiacchiere insensate.

PS L’ha detto tizio nell’800 non è un passo avanti nella giusta direzione. Tizio ha fatto un saggio su quello che ha detto qualcuno nell’800 neanche, pur se l’ha scritto l’altroieri.

I Tizi e Florenskij devono indicare operativamente come si dimostra l’esistenza di un disegno intelligente (non ultimo chi è il disegnatore e chi l’ha disegnato) visto che esistono spiegazioni che non fanno uso di questo concetto balzano e contraddittorio.
Il fatto che esistano queste spiegazioni, di per sé, annulla la necessità di far ricorso ad ipotesi inutili (a meno che qualcuno non abbia partiti presi).
Quindi, Florenski, vediamo quali prove ci porta, in modo da poter fare qualche passo avanti rispetto alle ipotesi dell’800 e iniziare un serio progetto di ricerca scientifica in grado di validare l’ipotesi a lei cara. Mi raccomando scenda nei dettagli, è l’unico modo per poter validare quella che è palesemente una stupidaggine.

Renda operativa l’ipotesi Florenskij. Entri in un laboratorio e dica cosa e come farlo. Ci porti pure i tizi che cita. Ci sarà qualcuno che le chiederà in che caso le sue ipotesi devono essere scartate, lei ignori la domanda come sta facendo con noi….

Stefano

@ Florenskij

A proposito, mentre definisce il suo programma di ricerca dia un’occhiata qui per evitare di fare errori:

http://scienceblogs.com/evolutionblog/2011/11/twenty_years_after_darwin_on_t.php

Nel frattempo le dedico uno dei commenti all’articolo:

Didn’t think it was possible for a supposedly educated person to be such an ill informed pompous self-important moron to actual deceive himself in to thinking he as an outsider had overthrown one of the most well established theories in the history of science.

Stefano

@ Florenskij

E a proposito di altri suoi spropositi:

The claim that evolution performs a philosophical role, and not a practical one, in modern scientific practice is refuted by the simple expedient of perusing the journals in any decent science library. For a moribund, unworthy theory, evolution sure does seem to produce a lot of results, as judged by the sheer number of papers people manage to write on the subject.

In the mid-nineties it was possible to wonder seriously if ID was a serious intellectual movement, or just another fad that would die out on its own. That verdict is now in. ID is dead. As a doornail.

FSMosconi

@Flo’

Ieri ho comprato un testo nuovo fiammante e ottimamente rilegato dell’”Origine delle specie” a soli tre euro. D’altra parte, a che mi servirà? Io non capisco niente: il mio cervello ha giù la saracinesa, intasato com’è dalle letture.

Vedo che la sua passione più o meno consapevole dell’eristica continua imperterrita nonostante le critiche in merito. Le rinfresco la memoria:

Qualora non si sappia opporre nulla nelle ragioni esposte dall’avversario ci si dichiari, con fine ironia, incompetenti: “Quello che lei dice supera la mia debole comprensione: sarà senz’altro giustissimo, ma io non riesco a capirlo e rinuncio al mio giudizio”. Con ciò, negli uditori presso il quale si è tenuti in considerazione, si insinua che si tratta di una cosa insensata. Molti professori della vecchia scuola eclettica all’apparire della Critica alla ragione pura o, meglio, quando essa cominciò a destare scalpore dichiararono: “Noi non la capiamo”, e con ciò pensarono di essersene disfatti. Quando però alcuni adepti della nuova scuola mostrarono loro che avevano proprio ragione e che davvero non la capivano, il loro umore ebbe un brusco cambiamento. Questo stratagemma si può adoperare solo laddove si sia sicuri di essere sicuramente più stimati dell’avversario presso l’uditorio. Per esempio: un professore contro uno studente. In realtà rientra nello stratagemma precedente ed è un modo particolarmente malizioso di far valere la propria autorità in luogo delle ragioni. Il tiro contrario è: “Mi perdoni, con il suo acume dev’essere un’inezia capirlo, e può solo esser colpa alla mia cattiva esposizione” – e poi sbattergli al cosa sul muso in modo che, nolens volens, egli debba capirla, e risulti chiaro che prima, effettivamente, era lui a non averla capita. Così l’argomento è ritorto: lui voleva insinuare nei nostri confronti un non-senso: gli abbiamo mostrato che era lui a non avere capito. Entrambi con squisita gentilezza.
Arthur Schopenhauer; L’arte di ottenere ragione, stratagemma n. 31; pp. 57-8 Adelphi.

FSMosconi

@Flo’

E per inciso: il paragone è fallacie, o meglio inesatto in quanto:
1: l’inconscio prende dagli stimoli e dalle esperienze esterne
2: il metodo delle scienza e dello viluppo è più o meno consapevolmente basato su quello della selezione, ma adeguatamente rimaneggiato (si eliminano in partenza le troppe variante impraticabili ad ex.). Non il contrario.

E per inciso: noto che continua con gli Ad Verecundiam. Visto che precedentemente ha chiesto sostanza glie la fornisco: non è che nelle sue argomentazioni si ammanta di tante parole altisonanti e nomi celeri per mancanza di evidenza intrinseca nonché logica?
Risponda a questo, vediamo se farà come con Stefano…

Sledge

che dio abbià pietà di tutti gli xenofobi, atei o religiosi che siano

Bee

Ma un semplice “è orribile e terribilmente sbagliato discriminare, disprezzare e nel peggiore dei casi eliminare una persona che non condivide le mie credenze nel divino” la sentiremo mai da sledge, giuseppe, florenskij e company?

Paul Manoni

Kaworu mi ha scippato il commento! 😉
Peraltro il sociopatico in questione, lo ha affermato più e più volte, che gli Atei dovrebbero essere tutti sterminati..!

Francesco

Per Sledge.
Se aspetti la pieta’ di un essere mitologico puoi stare fresco, io intanto ho pieta’ di te.

gmd85

@sledge

E dalla vittima in questione credi ne abbia avuta? Piantala di dire boiate.

Lumen Rationis

dio, se esistesse, sarebbe tentato di punirsi per aver istigato l’odio ancora una volta.

Fuori di metafora: religione = ignoranza = violenza

Florenskij

@ Lumen. Non è che la “ratio” dovrebbe imporle con il suo metodo rigoroso, come certo è sua convinzione, di aspettare di avere notizie certe prima di proclamare “Come volevasi dimostrare”?

faber

Anche sospendendo il giudizio sul caso trattato in questo post il concetto espresso da Lumen è appropriato per numerose vicende storiche e contemporanee. Un ipotetico dio non dico immensamente, ma minimamente buono dovrebbe alzare la voce per zittire quanti commettono atrocità in suo nome. Tralasciando il palese paradosso di un creatore onnipotente che si lamenta delle sue creature, un’apparizione ogni tanto non minerebbe neanche il libero arbitrio. O forse è troppo distratto o occupato e non se ne accorge? Sa Florenskij ho sempre pensato che le giustificazioni sulla tematica teleologica siano la cosa più assurda che si portano dietro le religioni monoteiste!

fab

Notizie certe come quelle sulla risurrezione di un tale morto da 3 giorni?

faber

Scherzi? Guarda che in quel caso ci furono addirittura 3 o 4 testimoni (che a dire il vero non lo videro proprio alzarsi e camminare ma trovarono soltanto la tomba vuota…)

whichgood

@ fab

Con il caldo che fa da quelle parti si sarebbero accorti tutti che è risorto… dalla puzza!

Francesco

Per Florenskij.

“aspettare di avere notizie certe prima di proclamare “Come volevasi dimostrare”?”

E allora, iniziate a starvene zitti voi superstiziosi.

Stefano

@ faber

“Tralasciando il palese paradosso di un creatore onnipotente che si lamenta delle sue creature”

Orrore, che dici, non sai che è tutto finalizzato? E’ che non poteva far di meglio….

Sabrina

Questa gente è pazza, la religione è pazzia e questa gente è davvero davvero malata.

Non ho parole, e quelle due donne schifose che lo hanno pure aiutato ad uccidere. Ma come si fa’? E dov’è l’istinto materno? Che delinquenti vigliacchi. Sono allibita.

Prima si sconfigge la religione, meglio è.

stefano marullo

Sai Sabrina mi sono fatto fare una t-shirt con la scritta “Diabolus invenit religiones” che indosso qualche volta in estate e la cosa davvero notevole che non ho trovato, finora, alcuno che non fosse d’accordo.

Kaworu

probabile che dipenda dal fatto che ben pochi conoscono il latino… 😉

JC

Fate pena, migliaia di cristiani vengono martirizzati ogni giorno. Fate pena.

Kaworu

e pare che siano piuttosto propensi a rendere la pariglia anzichè porgere l’altra guancia…

fab

Fai pena tu, i morti cristiani fanno notizia, gli atei spariscono nel nulla.
E aggiungiamo il carico da novanta che gli atei sostengono la verità, mentre i cristiani credono in cose indegne di un essere umano.

Bee

Domandina facile facile.

Perché apparentemente questo ragazzo è stato ucciso? Perché non credeva in Dio. Quindi è stato eliminato per motivazioni religiose.

Altra domandina.

Perché i cristiani, a tuo dire, vengono martirizzati dagli islamici? Per motivazioni religiose.

Vedi che tutto torna?

In entrambi i casi ci sono violenze causate dalla non condivisione di un sistema di pensiero e disprezzo della libertà di coscienza. Tali violenze sono dunque assimilabili, e nessuna dei due è più o meno grave dell’ altra.

Capito JC Superstar?

Stefano

@ Bee

Capito JC Superstar?

No, perché fa pena.

Mai trovato un credulo tra quelli che frequentano questo sito che di fronte ad argomentazioni (per di più spiegate più volte, Florenskij ci sta dando l’ennesimo esempio) abbia MAI capito qualcosa?

No, perché è un vincolo del loro sistema di credenze corrotto NON capire.
Anzi, NON capire è il fondamento della credulità. E’ la pietra miliare.
Non si può dare il proprio consenso ad affermazioni palesemente errate E capire.

gmd85

@JC

Pensavo che, su una notizia del genere, la combriccola cattobeota si sarebbe astenuta, ma qualche idiota che non è in grado di astenersi c’è sempre. Se non l’hai capito, l’idiota sei tu. Bestia.

joseph

@ federico tonizzo:

e lei che ci fa ancora qui, in uno di quei paesi? si rende complice?
raccolga i suoi stracci, li venda e porti il ricavato a quei bambini, invece di strumentalizzare la loro disgrazia per lanciare accuse a vanvera…

Kaworu

sai joseph, non sono tutti come florenskij, che mettono in piazza la loro carità pelosa per potersi far applaudire.

ci sono tante persone che fanno molto senza dire niente.

FSMosconi

@Joseph

Bel Tu Quoque da manuale. Sul serio: l’esempio del se non ti piace questo Paese perché non te ne vai è già stato usato ampiamente, e a ragione, come esempio da Schopenhauer nel suo manuale per e contro l’Eristica. E non dubito sia stato il solo.
Detto ciò ribadisco: da manuale.

Stefano

@ joseph

e tu che ci fai ancora qui, in uno di quei paesi? ti rendi complice?
raccogli i tuoi stracci, vendili e porta il ricavato a quei bambini.

Fatto? Perché tu dovresti essere il primo in base ai TUOI principi.

O è più facile fare il paladino degli embrioni?

Kaworu

paladino degli embrioni quando si può tormentare la madre, perchè a joseph l’idea di raccogliere assorbenti usati per dare degna sepoltura a eventuali embrioni non garba…

beh come dargli torto… è un lavoro sporco, disgustoso e maleodorante…

e non c’è la soddisfazione di cercare di far sentire in colpa qualche donna.

praticamente, cade lo scopo.

joseph

Beh, sapete com’è… dico una preghierina, calo la lacrimuccia e sono a posto.
Voi, invece, il buon esempio, quando me lo date?
Fatti, non parole, giusto?
Dai, raccolta viveri per famiglie in difficoltà. E’ una cosa semplice…
Sono ansioso di vederne una etichettata UAAR.
Almeno dimostrereste che almeno voi dei pargoli già nati vi preoccupate.

joseph

“e non c’è la soddisfazione di cercare di far sentire in colpa qualche donna.”

in colpa de che?
di un grumo di cellule?

Kaworu

ripeto… tu cosa ne sai di cosa fanno i vari atei?

ci sono persone che non sentono il bisogno (come florenskij, tuo correligionario) di sbandierare quello che fanno “per gli altri” (che poi gira e gira è sempre per sé stessi).

l’uaar non è un’associazione che ha tra i suoi scopi la colletta alimentare. questo non impedisce ai singoli atei di fare praticamente qualsiasi cosa.

mi spiace comunque di aver rotto il tuo giochino con la storia degli assorbenti… però dai, potresti sempre segnarti gli indirizzi delle case e poi suonare e informare la donna di aver avuto un aborto spontaneo, così forse potresti sentirti un pochino meglio nell’attività del “facciamo leva sul senso di colpa”. che ne sai, magari ha fatto sforzi…

Kaworu

beh siete voi gli specialisti nel cercare di far sentire il più in colpa possibile una donna 🙂

esponici le tue tattiche. che so… “l’urlo silenzioso”?

Federico Tonizzo

@ joseph
E tu che fai, per quei bambini? Vendi i tuoi stracci ecc.?
P.S.: quali accuse avrei lanciato a vanvera?

FSMosconi

@Joseph

1) Non rispondo per gli altri, ma certo se chiedi giusto un po’ vedrai che almeno uno lo trovi qui
2) A prescindere della riuscita o meno della cosa cui sopra, sappi che non è tra gli scopi dell’UAAR: a che ci stanno a fare le ONLUS? Diamine: l’ho capito anch’io che non son affiliato. Un po’ di sforzo, su…
comunque bella definizione: etichetta mostra bene il tipo di interesse ben poco altruista che sottendono certe pratiche. “La mano destra non sappia ciò che fa la sinistra” deve essere un proverbio molto poco seguito…
3) Aridanghete co’ ‘sti Tu Quoque…
4) Una preghiera… un esempio… e un’azione? Certo: azione in quanto cosa fatta. Ma non mi pare granché pratico. Poi, contento tu…

Kaworu

comunque aspetterò che tu venda il pc e ti trasferisci in africa… gesù non aveva detto “vendi tutto quel che possiedi…”?

teoricamente sei tu che sei in fallo, al momento. se fossi in un’altra posizione, potresti criticare e fare la morale, volendo. ma non da dietro un pc.

nel caso, manda una cartolina alla sede dell’UAAR chiedendo di pubblicarla sulle ultimissime.

stammi bene, e ricordati le vaccinazioni.

FSMosconi

@Joseph

“e non c’è la soddisfazione di cercare di far sentire in colpa qualche donna.”

in colpa de che?
di un grumo di cellule?

Il solito trucchetto sporco, eristico, di giocare con le parole:
sai che si può avere rimorso per cose non fatte?
O indotte?
Poniamo che tutto il quartiere ti dia dell’emarginato, ti pressino e così via: a lungo andare (posto che rimani fisso lì) non ti balenerebbe il dubbio su una tua presunta emarginazione a prescindere che sia vera o meno?
Da qui pretendere che le emozioni siano in sé e per sé indice di qualche cosa di effettivo ci passa d’acqua sotto i ponti, per anticiparti.

Federico Tonizzo

@ joseph
Ah, dici “Beh, sapete com’è… dico una preghierina, calo la lacrimuccia e sono a posto.” Sai cosa sono queste? STRONZATE!!!
E ti dirò di più: in realtà di quei bambini non te ne importa proprio un accidente!

Federico Tonizzo

@ joseph
Tra l’altro, hai fatto finta di non leggere che ho accusato i ricchi paesi CRISTIANI della morte dei bambini del terzo mondo?

Stefano

@ joseph

Beh, sapete com’è… dico una preghierina, calo la lacrimuccia e sono a posto.
Voi, invece, il buon esempio, quando me lo date?

Tu non sei un grumo di cellule, non vedi che stiamo prendendoci cura di te?
Perché se dici qualche preghierina in meno e fai qualche pensierino in più sei ancora più a posto e non hai bisogno di calare la lacrimuccia. E non sembri più ipocrita.

E soprattutto non dai risposte tipo:

“e non c’è la soddisfazione di cercare di far sentire in colpa qualche donna.”

in colpa de che?
di un grumo di cellule?

che vorrebbe essere spiritosa e provocatoria e invece è una zappa sui piedi (ti devo anche spiegare il perché?). Vedi che succede a pregare troppo?

joseph

Allora facciamo un patto:
Facciamo che alla raccolta viveri ci pensino i cattolici -fatto-
Facciamo che la Chiesa costruisca scuole e ospedali nel terzo mondo – fatto-
Facciamo che nelle parrocchie si raccolgano soldi da mandare nel terzo mondo -fatto- (p.s. Istituzionalmente le parrocchie non sono Onlus di carità)
Facciamo che “L’urlo silenzioso” lo facciamo vedere agli adolescenti, PRIMA che causino o incappino in una gravidanza. – facciamo? –

Stefano

@ Joseph

Sono ansioso di vederne una etichettata UAAR

Il paradiso ce l’avete voi nell’oggetto sociale.

Federico Tonizzo

Cara Kaworu, con joseph e trolls vari perdiamo tutti tempo, in un certo senso…
O no? In fin dei conti, se qualche “cristiano” ci legge senza partecipare a queste discussioni, molto probabilmente è indotto a pensar molto male dei rappresentanti della sua religione che scrivono qui.

Stefano

@ Joseph

Facciamo che alla raccolta viveri ci pensino i cattolici -fatto-
Facciamo che la Chiesa costruisca scuole e ospedali nel terzo mondo – fatto-
Facciamo che nelle parrocchie si raccolgano soldi da mandare nel terzo mondo -fatto-

Facciamo un patto: invece di destinarne solo il 15% di quanto arriva destinatelo tutto.
E magari tirateli fuori solo di tasca vostra. Tanto il vostro dio dà da mangiare agli uccelli del cielo e bla, bla, di che avete paura?

Così potrete essere orgogliosi di quel che fate voi e non di quel che fate fare agli altri.

Federico Tonizzo

@ joseph
La chiesa fa “qualche opera di carità” a mero scopo propagandistico (incaricandone i volontari), solo per potersi intascare le montagne di soldi dell’otto per mille, che poi si gode in gran parte per gli affaracci suoi.

Kaworu

ah certo, lo dico solo per avvisare che son solo esercizio, niente di serio 😉

nel senso… di non sperare di fargli capire o ammettere qualcosa, perchè tanto non c’è materia prima su cui lavorare.

joseppuccio, ti rendi conto che sai parlando di questioni totalmente ot?

e che molte altre organizzazioni non confessionali fanno le stesse cose, spesso molto meglio? (vedi emergency o medici senza frontiere)

facciamo che agli adolescenti facciamo educazione sessuale e non terrorismo inutile con un video falso come una moneta da tre euro 😉 per esempio.

e che teniamo le vostre manine adunche fuori dai consultori e dalle scuole 😉

poi quando vuoi tornare It fai un fischio eh 😉

joseph

“Tra l’altro, hai fatto finta di non leggere che ho accusato i ricchi paesi CRISTIANI della morte dei bambini del terzo mondo?”

è proprio per quello che ho scritto.

p.s.:ma i credenti non stavano diventando una minoranza?

Kaworu

non lo so, giuseppe dice che siete la maggioranza mondiale, tutti cattolici e regnerete sul mondo.

in effetti, non si capisce bene che cosa ci facciate qui, dato che siete così forti…

al vostro posto io non mi preoccuperei di quelle che di solito definite “minoranze insignificanti”.

almeno… insignificante mi dà l’idea di qualcosa di cui non ci si deve nemmeno preoccupare.

Stefano

@ Joseph

ma i credenti non stavano diventando una minoranza?

Mettetevi d’accordo tra voi, Missione Metropolis è roba vostra:

Lanciando la missione a Lisbona, il patriarca della città, cardinale José da Cruz Policarpo, ha evidenziato come la nuova evangelizzazione sia un tema caro al Papa soprattutto dinanzi ad un’Europa caduta “in una sorta d’indifferenza e agnosticismo” e dove le comunità cristiane sono diventate “minoranza e spesso non tutti i membri di queste comunità hanno una profonda comprensione di ciò che è la fede cristiana”

joseph

mah, a essere sincero la faccenda degli assorbenti l’hai tirata fuori tu, e i bambini africani che muoiono di fame l’ha tirata fuori tonizzo.
ma ok, torniamo IT.
di che si parlava?
Ah della deicriminazione che quei brutti cristianacci fanno ai poveri ateucci.
la discussione è più sotto…

Kaworu

si certo, l’ho tirata fuori in un ben preciso contesto.

cosa esattamente non ti era chiaro?

teoricamente si parlava di un non credente ucciso da un fondamentalista religioso cristiano.

E delle discriminazioni che i non credenti subiscono ancora in USA (poi potremmo estendere il discorso all’italia con la cricca di CL e opus dei, per dire…).

Federico Tonizzo

@ joseph
Veramente quella dei bambini che muoiono di fame ecc l’ho scritta per rispondere quel mentecatto di JC che poi se l’è vilmente svignata.
Tu ti ci sei solo messo in mezzo dopo.

John

Sì, hai ragione, è molto più onorevole disprezzare i morti altrui… Tu sei una vergogna per l’umanità

Ratio

Può darsi che gli accusati abbiano addotto motivi religiosi sperando di ottenere una condanna meno severa. In uno stato bigotto come il Texas, nel quale vige la pena di morte, potrebbe essere utile alla loro difesa.

Southsun

E’ ESATTAMENTE QUELLO CHE VOLEVO SCRIVERE IO.

Stanno cercando di denigrare la vittima con argomenti che LI’ farebbero presa sulla giuria (o così credono), mentre in qualsiasi altro Paese appena decente sarebbero un’aggravante per l’accusa.

Visto che sono in argomento proprio in questi giorni, in passato per giustificare le aggressioni e persino gli omicidi verso i gay (e ottenere sconti di pena) si adduceva in tribunale il cosiddetto “gay panic”. Ora anche quell’appiglio sta venendo meno.

Brian di Nazareth

Come sempre, la religione è sinonimo di amore, comprensione e fratellanza.

Kaworu

sempre che tu non sia per qualche disgraziato motivo diverso da loro…

joseph

“«Odiavo i preti. Ho fatto quello che dovevo fare, i preti non lavorano, non fanno niente, anzi fanno del male alla gente». Queste le motivazioni addotte dal reo confesso che, l’altro giorno, a Rovereto, ha finito a coltellate un sacrestano.”

Come vedete, ce n’è per tutti….

Kaworu

odiare i preti non ti rende ateo, ci sono un sacco di cristiani anticlericali.

ritenta, sarai più fortunato.

Kaworu

tra l’altro mi pare che non esista il “tocco blu e non gioco più” per i disturbi mentali.

FSMosconi

@Joseph

Vedi Kaw’, al quale aggiungo l’eloquente esempio dei Luterani. Perlomeno negli intenti.

joseph

… era solo un esempio, per dimostrare che il gesto di un disturbato mentale (come definito da Kaworu) non basta ad etichettare tutta una categoria di persone.
L’articolo e i commenti, invece …

Kaworu

…questo non toglie che, se uno schizofrenico lo fai crescere in un contesto in cui la gente (e lui stesso ancora prima delle voci) è convinta che dio può effettivamente parlarti, odio religioso e quant’altro, di sicuro non contribuirai a prevenire un deragliamento brutto come questo.

tanto per fare un esempio.

non che crescendo in un altro contesto le voci non arriverebbero, ma sai… è diverso avere che so, tua madre che si stupisce positivamente di questa cosa e magari ti incoraggia anche, e invece ricevere il prima possibile assistenza…

la situazione psichica di questo individuo non so quale sia, ma tanto bene probabilmente non sta. e immagino che il background non sia dei più edificanti.

anche se religioso (o forse proprio perchè fondamentalista religioso)

FSMosconi

Forse non è chiaro:

Come rileva The Examiner, per fortuna non accade spesso in America di essere uccisi perché non si crede in Dio. Ma il fatto che qualcuno sia ucciso per questo e che un gruppo di persone sia complice nel nascondere il delitto fa emergere un problema. Cioè che i non credenti, gli atei e gli agnostici in generale, subiscano una sistematica discriminazione e marginalizzazione e che chi si espone possa anche rischiare a livello professionale e anche personale.

Sui commenti:
http://www.uaar.it/news/2012/03/16/texas-soldato-ucciso-odioso-non-credeva-dio/#comment-624219

Obiezioni? Dico: se hai letto almeno l’articolo, altrimenti fai prima a non replicare, il che sarebbe anche più dignitoso…

joseph

Fuori di metafora: religione = ignoranza = violenza

Questa gente è pazza, la religione è pazzia e questa gente è davvero davvero malata.

a parte queste chicche….

“Cioè che i non credenti, gli atei e gli agnostici in generale, subiscano una sistematica discriminazione e marginalizzazione e che chi si espone possa anche rischiare a livello professionale e anche personale.”

ti stai per caso riferendo a quelle persone che nella civilissima GB sono state licenziate, sospese, decurtate nello stipendio solo perchè hanno osato indossare una catenina col Crocifisso oppure hanno – orrore!- detto che la Chiesa ha il diritto di esprimere la sua opinone?

Kaworu

mi pare che siano opinioni personali.

sai, capita di averne, quando non si è costretti a sottostare pedissequamente a quel che dice una sola persona, pena l’essere considerati eretici…

quindi?

cerchi di provare che…?

due persone hanno determinate idee? wow.

ah si, l’articolo non l’hai letto, palesemente.

Kaworu

ah, nel caso ti fosse sfuggito… quelle persone si sarebbero viste decurtare lo stipendio, licenziare o sospendere anche se si fossero fatti un labret.

capita, sai… quando ti assume un’azienda, ha tutto il diritto di dire la sua sul tuo aspetto, se la tua immagine la rappresenta.

joseph

beh, sì, indossare una spilla a forma di Crocifisso in effetti può danneggiare pesantemente la British Airways o l’ospedale per cui lavori…

Kaworu

non è solo questione di danno.

è che se la tua divisa non prevede monili di sorta, tu non te li metti.

semplice e lineare.

di solito queste cose all’assunzione te le dicono.

Stefano

@ Joseph

Scusa carissimo hai da obiettare sulla politica di quell’azienda?

O sui criteri di selezione, che so, degli insegnanti di religione?

Joseph, rifletti prima di scrivere, è antipatico doverti buttare in faccia tutte le tue contraddizioni….

Poi se lo si fa magari il papa un giorno si e uno si tuona a reti e testate unificate contro gli atei….

Kaworu

poi fammi sapere anche se dio ti protegge di meno se non metti il feticcio, eh 😉

perchè io ricordavo che non si dovevano costruire idoli, ma questo bisogno del feticcio contrasta un pochino con questo divieto.

ma magari sbaglio io, sai com’è… 😉

joseph

di solito queste cose all’assunzione te le dicono.

veramente all’infermiera l’hanno detto dopo 30 anni….

Kaworu

in quel caso può aver tutte le ragioni del mondo e se la sbrigheranno loro.

la hostess dubito che non lo sapesse.

conosco diverse persone che lavorano in compagnie aeree e hanno un ben preciso codice di abbigliamento.

patti chiari, amicizia lunga, come si dice.

come il musulmano che si rifiuta di trasportare alcoolici. se lo sapeva prima che avrebbe dovuto farlo, quella è la porta e tanti saluti.

idem la cattolica che vuole portarsi appresso il feticcio.

Stefano

@ Joseph

oppure hanno – orrore!- detto che la Chiesa ha il diritto di esprimere la sua opinone?

Intendi dire che oltre ai telegiornali che già ci sono dovremmo pensare anche ad edizioni straordinarie e trasferire il Parlamento nella Cappella Sistina?

joseph

@ Stefano
no, mi riferivo al fatto di quel tizio che in facebook aveva detto che non condivideva la posizione della Chiesa sulle unioni gay, ma che secondo lui la Chiesa aveva tutto il diritto di esprimere la sua opninone.
Risultato: omofobo. Licenziato e riassunto a metà stipendio.

…quanta pazienza….

Stefano

@ Joseph

…quanta pazienza….

Non ti preoccupare, come vedi ci prendiamo cura dei bambini…

joseph

come vedi si discrimina da ambo le parti.
piccola differenza.
Il “tuo” ha, in ambito professionale (Istruzione della Religione Cattolica) avallato una iniziativa in contrasto con ciò che la sua “materia” propone. Come se un insegnante di scienze proponesse un corso di cartomanzia, per dire….
il “mio” in ambito non professionale ha semplicemente detto che un gruppo di persone ha il diritto di esprimere la sua opinione.

in effetti, hai ragione: il “mio” l’ha proprio combinata grossa….

Stefano

@ Joseph

Già il problema sta nella fondatezza delle “opinioni”, alcuni pensano che la cartomanzia sia una scienza rispettabile…
Altri che i gay siano malati….

Kaworu

mi puoi linkare, così per curiosità, la notizia completa al “tuo”? 😉

(probabilmente quel che il “mio” ha fatto, dipende dal fatto che le ore di ccar sono in pratica ore di anarchia, dove a seconda del professore, fai esattamente quello che gli passa per la mente, senza alcun controllo. non esiste nemmeno un programma… fai tu. ah, ti faccio notare che questi cialtroni sono assunti senza concorso 🙂 )

joseph

vale anche per il sacerdote.

Poi, se vuoi paragonare una ditta che ti assume a una band di ragazzini, fai pure…

Kaworu

forse parlo arabo…

mi puoi linkare, così per curiosità, la notizia completa al “tuo”?

Stefano

@ Joseph

“se vuoi paragonare una ditta che ti assume a una band di ragazzini, fai pure…

Stai parlando di “ragazzini” gay?

FSMosconi

@Joseph

ti stai per caso riferendo a quelle persone che nella civilissima GB sono state licenziate, sospese, decurtate nello stipendio solo perchè hanno osato indossare una catenina col Crocifisso oppure hanno – orrore!- detto che la Chiesa ha il diritto di esprimere la sua opinone?

Ma sei ancora al livello infantile secondo cui due torti fanno una ragione?
ma cresci.

P.S.: se per esprimere la propria opinione intendi andare addosso alla società civile, gli atei, gli agnostici o (ancora più frequente) i gay stai andando fuori strada. E sicuramente non conosci il concetto di Hate Speech.

joseph

Scusa carissimo hai da obiettare sulla politica di quell’azienda?

no, è che si parlava di discriminazione…..

ah, a proposito:

è orribile e terribilmente sbagliato discriminare, disprezzare e nel peggiore dei casi eliminare una persona che non condivide le mie credenze nel divino.

questa invece la quoto.

Kaworu

non mi risulta affatto che tutti gli insegnanti di religione debbano essere laureati in teologia.

Gli insegnanti di religione cattolica devono essere in possesso dei requisiti previsti dal DPR 16 dicembre 1985 n. 751[5]:
« Per l’insegnamento della religione cattolica, si richiede il possesso di uno dei titoli di qualificazione professionale di seguito indicati:

4.3. Nelle scuole secondarie di primo e secondo grado l’insegnamento della religione cattolica può essere affidato a chi abbia almeno uno dei seguenti titoli:

a) titolo accademico (baccalaureato, licenza o dottorato) in teologia o nelle altre discipline ecclesiastiche, conferito da una facoltà approvata dalla Santa Sede;
b) attestato di compimento del regolare corso di studi teologici in un Seminario maggiore;
c) diploma accademico di magistero in scienze religiose, rilasciato da un Istituto di scienze religiose approvato dalla Santa Sede;
d) diploma di laurea valido nell’ordinamento italiano, unitamente a un diploma rilasciato da un istituto di scienze religiose riconosciuto dalla Conferenza episcopale italiana.

4.4. Nella scuola materna ed elementare l’insegnamento della religione cattolica può essere impartito, ai sensi del punto 2.6, dagli insegnanti del circolo didattico che abbiano frequentato nel corso degli studi secondari superiori l’insegnamento della Rreligione cattolica, o comunque siano riconosciuti idonei dall’ordinario diocesano. Nel caso in cui l’insegnamento della Religione cattolica non venga impartito da un insegnante del circolo didattico, esso può essere affidato:

a) a sacerdoti e diaconi, oppure a religiosi in possesso di qualificazione riconosciuta dalla Conferenza episcopale italiana in attuazione del can. 804, par. 1, del codice di diritto canonico e attestata dall’ordinario diocesano;
b) a chi, fornito di titolo di studio valido per l’insegnamento nelle scuole materne ed elementari, sia in possesso dei requisiti di cui al primo comma del presente punto 4.4; oppure a chi, fornito di altro diploma di scuola secondaria superiore, abbia conseguito almeno un diploma rilasciato da un Istituto di scienze religiose riconosciuto dalla Conferenza episcopale italiana. »

Tali requisiti sono imprescindibili per i docenti con incarico annuale (e a maggior ragione per quelli immessi in ruolo), ma non per i supplenti.

Stefano

@ Joseph

Ok rinuncio, non voglio perdere tempo inutilmente.

Poi non sarebbe onesto vendere patacche….

joseph

@Kaworu: grazie per la precisazione. Il mio era un modo di dire, magari un po’ approssimativo, ma vedo che ha funzionato lo stesso…

Kaworu

lo humor da oratorio mi è sempre risultato ostico… probabilmente come a loro risulta ostico lo humor normale.

credo siano differenze nei lobi frontali

Stefano

@ Joseph

Vedo che ha funzionato lo stesso.

Grazie di riconoscere che prendere la laurea in teologia è perdita di tempo inutile.

Stai facendo passi avanti.

Ora ti resta solo di smettere di vendere patacche.

Federico Tonizzo

In effetti, se per esempio “io” mi vestissi da prete e andassi a dire una messa e facessi una predica raccontando un po’ delle solite OO e confessassi la gente, potrei venir preso veramente per un prete 😉
Non ci dovrebbe voler molto (giusto imparare a memoria le solite frasi che un prete dice nella messa… poi la predica sarebbe tutta un divertimento!) :mrgreen:

joseph

@ stefano:
veramente mi riferivo alla tua rinuncia a fare l’insegnante di religione

…è inutile, le barzellette non le so proprio raccontare…

comunque le mie “patacche” non le vendo: sono in regalo.

Stefano

@ Joseph

comunque le mie “patacche” non le vendo: sono in regalo.

Peggio, tradisci ancor più la fiducia 😉

joseph

@ stefano: puoi sempre non accettarle. sono senza impegno…

Stefano

@ joseph

puoi sempre non accettarle

Toh, mi pareva che fosse il contrario.

Io non ti obbligo a divorziare, abortire, sposarti con persona dello stesso sesso, decidere sul tuo fine vita….

Devo essermi confuso un attimo….

Kaworu

forse voleva dire “puoi non accettarle… a tuo rischio e pericolo”.

joseph, vieni sul forum, suvvia.

Kaworu

ah, certo, alla cresima… “se non fai la cresima, la nonna si offende / poi ti fanno il regalo /ti prendo il motorino”.

joseph

“ah, certo, alla cresima… “se non fai la cresima, la nonna si offende / poi ti fanno il regalo /ti prendo il motorino”.”

sì, sai dove arriva uno così….

no, sul forum non ci vengo.
adesso vado a nanna.

Kaworu

dalle famiglie cattoliche.

la cosa ti stupisce? i cattolici all’italiana sono così, e alla chiesa questo sembra andare benissimo.

beh si capisco che tu trovi più edificante andare ot qui, piuttosto che discutere seriamente.

del resto se le tue fonti sono il sito spazzatura che hai postato…

bello mio, hai iniziato a scavare.

giordanobruno

Beh, in un paese come il Marocco è quasi normale che chi non è credente venga tolto di mezzo, come è successo a questo Josè Ramirez.

Che cosa avete da ridacchiare tutti quanti? Sto tizio non viveva in Marocco ma in Texas?

Gesù, è vero! Che granchio che ho preso stavolta…

mistergrey

“comunque aspetterò che tu venda il pc e ti trasferisci in africa… gesù non aveva detto “vendi tutto quel che possiedi…”?
teoricamente sei tu che sei in fallo, al momento. se fossi in un’altra posizione, potresti criticare e fare la morale, volendo. ma non da dietro un pc.
nel caso, manda una cartolina alla sede dell’UAAR chiedendo di pubblicarla sulle ultimissime.
stammi bene, e ricordati le vaccinazioni.”

Adesso però non esageriamo.

Il P.C è un bene strumentale, non solo di consumo. In teoria potrebbe servire per organizzare iniziative benefiche. Penso che ormai si trovi pure tra le monache di clausura. Sono d’accordo che se ne vada in Africa e ci rimanga, evitando magari di finire tra le fauci di qualche incauto coccodrillo.

faidate

Scusate, Kaworu, Joseph,Stefano et al. Potreste scambiarvi i numeri di telefono e continuare il dialogo in privato? Un’opinione è benvenuta, due anche, poi ci si stufa.

Kaworu

ho proposto più volte a certi soggetti di usare il forum, ma… nada.

se vuoi segnala pure per cancellare l’OT

gmd85

Ma, ora, quello che mi chiedo, fra tutte le stronzate scritte da joseph, ce n’è una inerente all’articolo? Mah…

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