Dopo sentenza Cassazione, si riapre dibattito su matrimoni gay

Anche in Italia sembra si muova qualcosa, riguardo il riconoscimento delle coppie gay. Nonostante le dichiarazioni clericali del segretario del Pdl Angelino Alfano, la recente sentenza della Cassazione ha aperto uno spiraglio. Al vaglio nei prossimi giorni su iniziativa del Pd le sette proposte di legge attualmente in Commissione Giustizia alla Camera. Tra cui i Di.Do.Re., “ipotesi minimalista” per concedere “diritti e doveri di reciprocità dei conviventi” sostenuta da una cinquantina di deputati Pdl, capeggiati da Enrico Costa. Ma anche i Pacs, di cui alfiere è Paola Concia, sostenuti da Pd e Idv. Ci sono anche i radicali che propongono il matrimonio, anche con affido e adozione. I vescovi già iniziano a mettere le mani avanti, paventando rischi per la famiglia.

Il dibattito, nei partiti e fuori, si riaccende. A rimarcare le differenze nel Pd sul tema, ecco un articolo su Europa firmato da Silvia Costa e Patrizia Toia. Vi si ribadisce la netta contrarietà al matrimonio gay e si attacca l’iniziativa dell’eurodeputato Sophie in’t Veld. Il principio di non discriminazione “assolutamente condivisibile sul piano umano, etico, politico e giuridico, può essere invocato per rendere indifferente lo status del matrimonio rispetto alla sua natura e cultura di compresenza di un uomo e di una donnam fondata sulla reciprocità della differenza sessuale e orientata (non certamente vincolata) alla procreazione, senza provocare una mutazione antropologica e un indebolimento della costruzione dell’identità sessuale di bambini e bambine?”, si chiedono infine. Un approccio che, nonostante i formalismi giuridici, ricorda fin troppo un’impostazione ben poco laica e molto ratzingeriana.
Su Avvenire, da segnalare oltre al commento di Eugenia Roccella un’intervista ad Eugenio Borgna, primario emerito di Psichiatria all’Ospedale Maggiore di Novara. In cui il luminare riferendosi al matrimonio gay, parla di riforme contarie al “sentire comune”, di “forzature” che rischiano di far emergere “reazioni contrarie ed eticamente inaccettabili, come il rifiuto aggressivo delle persone omosessuali”. Ed esprime contrarietà verso matrimonio gay e adozioni per gli omosessuali, bollandole come “aberrazioni”. Ci sarebbe uno “scollamento flagrante, radicale, mascherato da sovrastrutture ideologiche” tra certe sentenze, opinioni di politici, intellettuali e media da una parte e il “sentire comune” dall’altra.
Dal canto suo invece Vittorio Feltri su Il Giornale – dove hanno trovato spazio le recenti uscite omofobe di Vittorio Sgarbi – avanza delle aperture. “Non è azzardato pensare che a lungo andare l’ago della bilancia penda dalla parte di chi spinge per ufficializzare le unioni di fatto, a prescindere dall’aspetto sessuale”, vista la situazione negli altri Paesi europei, “presto o tardi anche l’Italia sarà costretta ad adeguarsi”. Nonostante vi siano “argomenti validi” contro il matrimonio gay, questi sono “tutti legati a una visione antica della società”. Mentre ora le nozze gay “vengono invocate” per “una faccenda di welfare”. E conclude: “i gay desiderano sposarsi? Prego, s’accomodino. Peggio per loro”. Ma manifesta “forti perplessità” per le adozioni ai gay. Perché a suo dire i “figli sono conformisti” e farli crescere in una famiglia omosessuale “non mi pare li aiuti a sentirsi uguali agli altri, come prediligono”.

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53 commenti

Roberto Grendene

…riforme contrarie al “sentire comune”

dei lettori di Avvenire

Southsun

Eccerto! Così, secondo il loro ABERRANTE modo di ragionare, gli ebrei starebbero ancora nei ghetti e le donne a casa – analfabete e senza diritto di voto – mentre i neri nei campi di cotone. Ovviamente, avremmo ancora il Re ancora sovrano assoluto nominato e deposto dal Papa!

Poveracci! L’esempio chiarissimo della Spagna non gli basta?

maxalber

Il ritornello dei personaggi contrari alla regolarizzazione delle unioni di fatto si basa sulla difesa della cosiddetta “famiglia naturale”.
Si riferiscono alla “famiglia tradizionale” al cui interno (e lì soltanto) si possono difendere, a loro dire, i “valori”.

Io, nato nel 1955, ho fatto in tempo a toccare con mano un vecchio tipo di famiglia.
Io sono stato il 28° membro della famiglia che si sedeva a tavola.
C’era il mio patriarcale bisnonno, i suoi 7 figli maschi (tra cui i miei nonni paterni) i miei genitori e un sacco di zii, prozii e cugini. Maschi e femmine.
Mi raccontano che chiamavo “mamma” un po’ tutte le donne della famiglia.
Poi i miei genitori riuscirono a staccarsi ed iniziò un’altra storia.

Ma questo per raccontare la promiscuità in cui si poteva venire a trovare un bambino che nasceva poco più di 50 anni fa: questa promiscuità era tale da rendere oggi ridicola la difesa di una “famiglia formata da un padre e una madre”, così come asserito dalle roccelle e dai clericali ignoranti.
Tale famiglia, come regola, di fatto non è mai esistita.
E’ sempre stata UNA fra le svariatissime forme di famiglia che si possono trovare.
E la volontà di limitare per legge tale varietà è segno di ignorante protervia e di arrogante presunzione.

Agnostico

Bella ignoranza nelle parole di Costa.
Nella Costituzione quando si definisce il matrimonio come società naturale è naturale perché non ha bisogno di legittimazione giuridica: è appunto “naturale”. Che non lo sappiano dei Parlamentari è grave….
Borgna dice una cosa controproducente per la causa omofoba. È proprio il sentimento comune (anche tra i cattolici) ad essere favorevole al matrimonio omosessuale: sono molte ricerche a stabilirlo. 
L’articolo di Sgarbi mi sembra interessante ed almeno muove una obiezione laica: ossia quanto inciderebbero sul bilancio statale eventuali pensioni di reversibilità per coppie gay? Poi dove prendere questi soldi una idea ce l’ho…..

Ps: sarebbe da pubblicare l’intervista di Mons. Negri a commento della sentenza della Cassazione. Roba di una ignoranza assurda….

Congo

L’obiezione di Sgarbi mi fa pena.
Un intellettuale come pretenderebbe fregiarsi di essere Sgarbi non può cadere in una simile meschinità, per cui un diritto legittimo e umano viene ostacolato per motivi economici.
Un po’ come dire che la schiavitù è sbagliata, ma poi come facciamo senza gli schiavi? che sono tanto utili?

Sarà chi di dovere a dover far quadrare i conti, che comunque non credo che incideranno mai molto. E poi… gli omosessuali hanno sempre pagato le tasse e quindi anche le pensioni di reversibilità degli etero. Vi sembra corretto?

Agnostico

@Congo,
Concordo pienamente con te e forse mi sono espresso male. Non voglio assolutamente affermare che bisogna vietare il matrimonio omosessuale perché si incrementerebbe la spesa pubblica: a riguardo ho espresso il mio pensiero in basso e – come te – ho detto che gli omosessuali sono contribuenti ma con meno diritti.
Però – a differenza di altri che ripetono le solite scemenze sulla sacralità del matrimonio e sulla difesa della famiglia naturale – Sgarbi almeno pone l’accento su qualcosa di diverso come i costi per lo Stato. Come detto è facile che questo argomento sia controproducente proprio perché gli omosessuali sono contribuenti come altri e quindi – spesa pubblica o meno – è giusto che abbiano gli stessi diritti previdenziali e fiscali. 
Poi – siccome i conti devono sempre tornare – è giusto che si apri il discorso su alcune spese da riconsiderare: 8 per mille, finanziamento ai partiti, finanziamento ai giornali, costi della politica, etc.

chris

@Agnostico Effettivamente basterebbe l’art 16 della Dichiarazione universale dei diritti umani per dare un taglio al problema dei matrimoni gay. La corte costituzionale francese, dove esistono i pacs da 20 anni e le percentuali di gay che ne fanno uso è “ridicolmente” bassa, si è espressa, chiaramente al riguardo.

chris

La consulta francese ha ribadito che il matrimonio gay oltre ad essere incostituzionale (e qui dipende dalle giurisprudenze di ogni paese) e contrario alla Dichiarazione universale dei diritti umani.

Agnostico

Ti sbagli alla grande,
La sentenza della Corte costituzionale francese ribadisce solamente che la risposta in materia è esclusivamente del Parlamento. 
È la stessa risposta che aveva dato la Corte costituzionale italiana nella sentenza 138/2010. 
Per entrambi gli organismi il matrimonio omosessuale non è incostituzionale ma “a-costituzionale” in quanto non previsto nella stessa Costituzione. 
Per questo motivo la Costituzione (sia in Italia che in Francia) non è un ostacolo al matrimonio omosessuale. 
Il rifiuto della Corte italiana e di quella francese sono molto semplici. In presenza di vuoti legislativi e costituzionali, le corti non possono dare delle interpretazioni che creerebbero dal nulla delle leggi: fare le leggi è compito del Parlamento. 
Non ho capito cosa c’entri la Dichiarazione universale dei diritti umani.

chris

La parte che citi è solo la motivazione accessoria dal punto di vista costituzionale. La corte francese ha esplicitamente affermato che il maggior ostacolo non è l’incostituzionalità, o il vuoto giuridico, bensi’ dall’art 16 dei diritti umani, che riconosce esclusivamente il matrimono etero. Ha ribadito inoltre che “il diritto di vivere una vita famigliare normale, non implica il diritto al matrimonio tra perone dello stesso sesso”, e che il principio di eguaglianza non viene infranto, in quanto il legislatore puo’ “regolare in maniera differente situazioni di natura differente”. Insomma ribadisce semplicemente che l’art 16 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo prevede solo ed escusivamente il matrimonio etero.

Agnostico

“La corte francese ha esplicitamente affermato che il maggior ostacolo non è l’incostituzionalità, o il vuoto giuridico, bensi’ dall’art 16 dei diritti umani, che riconosce esclusivamente il matrimono etero”
Fonti? Non trovo nulla a riguardo.

“Insomma ribadisce semplicemente che l’art 16 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo prevede solo ed escusivamente il matrimonio etero.”
Art. 16 Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo
“1. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all’atto del suo scioglimento.
2. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.”
Non vedo dove sia questa “esclusione”: “uomini e donne” è diverso da “tra uomini e donne”.

Prima hai scritto che “La consulta francese ha ribadito che il matrimonio gay oltre ad essere incostituzionale” e poi che “La corte francese ha esplicitamente affermato che il maggior ostacolo non è l’incostituzionalità”: insomma è incostituzionale o no?

Ps: un piccolo suggerimento. Non si può dire “consulta francese”. Quando usiamo “Consulta” per intendere la Corte Costituzionale italiana usiamo una figura retorica perché la Corte Costituzionale ha sede nel Palazzo della Consulta. Per lo stesso motivo si usa dire “Palazzo Chigi” al posto del Governo o “Quirinale” per la Presidenza della Repubblica. Ovvio che se ti riferisci alle stesse istituzioni ma non italiane non potrai usare le stesse figure retoriche. Quindi non il “Quirinale francese” ma l'”Eliseo”.

Southsun

@ chris.

Se la formulazione dell’art. 16 in italiano è corretta, credo proprio che la Corte Costituzionale francese abbia fatto lo sbaglio del millennio.

L’articolo recita “Uomini e donne”, plurale neutro riguardante TUTTA l’umanità, senza specificare che per contrarre matrimonio si debba essere UN uomo e UNA donna. Ovvio che all’epoca non ci si pensava, ma visto che ci si attacca pure alle virgole…

Ora, siccome la locuzione INCLUDE uomini e donne omosessuali, va da se’ che costoro non potranno che contrarre matrimonio tra individui dello stesso sesso.

La risposta più efficace ai formalismi e ai sofismi dei discriminatori ad oltranza è data – e lo sarà sempre di più in futuro – dall’esperienza dei Paesi che DA ANNI equiparano l’istituto del matrimonio.

La Danimarca – che approvò i PACS nel 1989 – ha appena deciso di aprire ai gay pure il matrimonio religioso, lasciando libertà alle Chiese di concederlo o no. Questo che vuol dire, secondo te? Che il matrimonio gay porta alla distruzione della società etero e quindi i danesi sono dei pazzi kamikaze?

paniscus

“La Danimarca – che approvò i PACS nel 1989 – ha appena deciso di aprire ai gay pure il matrimonio religioso, lasciando libertà alle Chiese di concederlo o no. Questo che vuol dire, secondo te? ”

———————–

Scusate l’intrusione, ma secondo me vuol dire una scemenza bella e buona.

Perché mai dovrebbe essere lo stato a legiferare sul matrimonio religioso, e a stabilire se le chiese possono celebrarlo o no? Lo stato laico, a mio avviso, dovrebbe IGNORARE del tutto l’aspetto religioso del matrimonio, e fregarsene altamente di quali matrimoni le chiese celebrano o no.

Al massimo, semmai, dovrebbe eventualmente limitarsi ad accogliere o respingere le richieste provenienti dalle chiese, che chiedono di sottoscrivere una convenzione con lo stato, che permetterebbe di far riconoscere civilmente i loro matrimoni celebrati con rito religioso.

Ma anche in quel caso, la domanda dovrebbe partire dalla chiesa, e dovrebbe essere approvata o respinta dallo stato a seconda della compatibilità con le leggi civili… non certo il contrario.

Lisa

chris

@Agnostico
“Fonti? Non trovo nulla a riguardo”
http://www.conseil-constitutionnel.fr/

“Insomma è incostituzionale o no?”
Il Consiglio costituzionale francese dice di piu’, ha dichiarato chiaramente che “l’interdizione del matrimonio omosessuale è conforme alla Costituzione” (Décision n° 2010-92 QPC du 28 janvier 2011)

P.S. Consulta: riunione collegiale per consultarsi intorno a una deliberazione da prendere (Devoto-Oli), ancor piu’ valido il termine vista la natura stessa
del Consiglio costituzionale francese.

@Agnostico e @Southsun
“Uomini e donne, plurale neutro riguardante TUTTA l’umanità”
Questa è una pseudo interpretazione che si sente spesso in Italia, riporto l’articolo in questione in francese per ovvi motivi, dove non ci puo’ essere nessun dubbio di interpretazione, che ovviamente la Consulta francese non ha avuto:

Article 16
1. A partir de l’âge nubile, l’homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu’avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l’élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l’Etat.

Agnostico

@Chris,
Hai riportato solamente il sito della Corte Costituzionale francese: non è una fonte. 
Comunque proprio nel sito della Corte costituzionale francese e proprio riguardo la sentenza che citi ho trovato questo documento ufficiale in inglese in cui non si fa nessun riferimento alla Dichiarazione universale dei Diritti dell’uomo.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank/download/201092QPCen201092qpc.pdf
Per leggere lo stesso documento ufficiale della Corte Costituzionale francese nella lingua originaria il link è il seguente:
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2011/2010-92-qpc/decision-n-2010-92-qpc-du-28-janvier-2011.52612.html
Perciò il riferimento alla Dichiarazione universale dei Diritti dell’uomo è solo ed esclusivamente una tua invenzione.

Nello stesso documento al punto 5 viene scritto (lo riporto in francese):
“Considerant qu’aux termes de l’article 34 de la Constitution, la loi fixe les règles concernant « l’état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités » ; qu’il est à tout moment loisible au législateur, statuant dans le domaine de sa compétence, d’adopter des dispositions nouvelles dont il lui appartient d’apprécier l’opportunité et de modifier des textes antérieurs ou d’abroger ceux-ci en leur substituant, le cas échéant, d’autres dispositions, dès lors que, dans l’exercice de ce pouvoir, il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel ; que l’article 61-1 de la Constitution, à l’instar de l’article 61, ne confère pas au Conseil constitutionnel un pouvoir général d’appréciation et de décision de même nature que celui du Parlement ; que cet article lui donne seulement compétence pour se prononcer sur la conformité d’une disposition législative aux droits et libertés que la Constitution garantit”
Ossia viene data ampia libertà al legislatore di legiferare in materia. 
Infatti anche nel sito della Law Library of Congress leggo (riguardo la citata sentenza) che: 
“The Council stated that article 66 prohibits arbitrary detention and therefore is not applicable to marriage. It further found that freedom of marriage does not prohibit the legislator from setting forth conditions for marriage, as long as these conditions are not contrary to other constitutional principles, including the right to lead a normal family life and the equality principle”. 
http://www.loc.gov/lawweb/servlet/lloc_news?disp3_l205402497_text

Mi spiace ma sei stato smentito clamorosamente.

Ps: con il termine “consulta” puoi fare riferimento ad una riunione ma non ad un organo di stato tranne se non specifico (consulta araldica, consulta di stato, consulta nazionale, etc.). 
http://www.treccani.it/vocabolario/consulta/

chris

@Agnostico
“Hai riportato solamente il sito della Corte Costituzionale francese: non è una fonte”.

Se on è una fonte quella, ci sono 40 anni di pareri in materia!
Per una comprensione organica sul tema specifico:
Agresti – “Jalons pour une histoire de la liberté du mariage” PUAM, 2009
e Y. Buffelan-Lanore et V. Larribau-Terneyre, Droit civil.
Da ricordare anche la sentenza della Corte di Appello di Bordeaux del 19 aprile 2005 che conferma l’illegalità del matrimono gay in maniera cristallina e a 360 gradi, dando un particolare risalto a come una legislazione europea in materia non possa essere invocata per mettere in causa il diritto interno.

“Comunque proprio nel sito della Corte costituzionale francese…..”
La sentenza che ho riportato è la riposta alla tua domanda: “Insomma è incostituzionale o no?”
La Consulta francese è chiarissima, tu riporti solo una apprezzamento accessorio della stessa che ribadisce semplicemente che non ha voce in materia legislitava, ne tantomeno è presente alcun invito a legiferare, infatti il punto 9 da te citato parzialmente continua: “qu’en maintenant le principe selon lequel le mariage est l’union d’un homme et d’une femme, le législateur a, dans l’exercice de la compétence que lui attribue l’article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d’un homme et d’une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille”.
Piu’ chiaro di cosi’!
Ma non solo, la decisione della Consulta è cristallina:
“Le dernier alinéa de l’article 75 et l’article 144 du code civil sont conformes à la Constitution”
Quindi i saggi francesi ribadiscono che L’art 75 “L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus” (L’uomo e la donna non possono contrarre matrimonio prima di aver computo il diciottesimo anno di età)
e che article 75 , in cui l’Ufficiale di stato civile “recevra de chaque partie, l’une après l’autre, la déclaration qu’elles veulent se prendre pour mari et femme” (riceverà da ogni parte, una dopo l’altra, la dichiarazione che le parti vogliano diventare marito e moglie) sono costituzionali, che il matrimonio gay non è costituzionale, e anche quale sia in termini chiari e inequivocabili,
la definizione del matrimonio.

Quindi nessuna smentita, ne tantomeno un invito a legiferare in materia, o ancor peggio una apertura che non spetta alla Consulta, ribadento in termini chiari e precisi il matrimono etero come unico e possibile nell’ordinamento giuridico francese. Il che non è affatto strano, in un paese che ha da 25 anni i PACS e non puo’ esser certo tacciato di influenze religiose
nella propria struttura giuridica

P.S. L’espressione Corte costituzionale francese è errata, in quanto il Consiglio costituzionale non è una corte, ma appunto una consulta, la Consulta francese.

Alfonso

Io Paola Concia la immagino come una suora di clausura mancata, tutta dedita a pregare ed a consumare i suoi amplessi con le consorelle del convento.

MassimoP

Se fosse una suora di clausura, sarebbe repressa. Dato il suo profilo pubblico, mi sembra invece che Paola Concia non faccia mistero di poter essere definita in qualsiasi modo tranne che eterosessuale. O no?

antoniadess

la proposta dei radicali è la migliore: sui diritti civili sono sempre più avanti, troppo per un paese cericale; il matrimonio gay non sarebbe anticostituzionale, come dicono i più, perchè l’art.29 non parla di uomo e donna ma di CONIUGI; comunqe la proposta dei pacs sarebbe ragionevole mediazione, ma temo che il buon senso non avrà la meglio ancora per un bel po’, gli integralisti=estremisti cattolici (che paradossalmente si dicono “moderati”) sono maggioritari in parlamento, anche se non lo sono nella società

elena

il mio personale buon senso spingerebbe per il matrimonio, con parità di diritti rispetto a due coniugi eterosessuali. Poco importa se lo si vuol chiamare in altro modo, se quelli sono i contenuti. Temo invece che nel caso si approdi a qualcosa, o sarà un orribile pateracchio o comunque sarà un compromesso al ribasso, una specie di “matrimonio di serie b”, con meno diritti.

paniscus

Un’alternativa plausibile sarebbe anche quella esattamente contraria, ossia quella di eliminare completamente la parola “matrimonio” dal lessico del diritto civile, e chiamarli TUTTI “patti civili”, unioni civili”, “patti di convivenza”, “patti familiari”, o simili.

Ovviamente si potrebbe continuare a usare liberamente la parola “matrimonio” in ambito religioso, o in ambito festaiolo tradizionale e familiare, ma escludendola dalla burocrazia civile.

A quel punto, non ci sarebbe più nessun ostacolo psicologico all’equiparazione tra unioni etero e gay, in ambito puramente legale.

E si rimuoverebbe alla radice una grossa parte di avversione e perplessità sociali, da parte di una discreta fascia di persone che oggi in realtà, sarebbero possibiliste, ma non riescono a fare il salto “simbolico” sulla questione.

Ovvero, tutti quelli che, in coscienza, se ci ragionano serenamente, non hanno niente contro il riconoscimento delle unioni gay, e sono d’accordo sul fatto che anche quelle coppie abbiano il diritto a una tutela legale… ma sono soltanto visceralmente infastiditi dal fatto che possano essere chiamate “matrimonio”.

Quindi, smitizziamo la solennità e la sacralità del matrimonio per tutti, e sarà più semplice, o no?

Lisa

Federico Tonizzo

Concordo con paniscus: a me la parola “matrimonio” non piace per niente IN GENERALE: sembra significare crudamente “vendita di una (donna perché faccia da) madre”, è una parola che suona analogamente a “mercimonio”. Sa di medievale, o peggio di primitivo-tribale, anche perché una volta le “mogli” venivano letteralmente “comprate” 🙁
Peraltro, la parola “coniuge” deriva dal latino “cum iogum”, cioè “con il giogo”… ispira tristezza 🙁
Anche “unione” mi piace poco: pare intendersi “di due fare uno”, come da detto biblico “e i due saranno una sola carne”, senza lasciar spazio al fatto che i due comunque mantengono personalità diverse anche “dopo” 🙁
Preferirei le parole “coppia”, “accoppiare” e “accoppiarsi” 🙂 Si intonano con “copulare”: http://www.treccani.it/vocabolario/copulare/ 🙂

Chissà, forse un giorno si arriverà anche a considerare la “coppia” come caso particolare di “poligono” (a partire dal classico “triangolo”) o che so, non mi spingo più in là dell’accendere una luce in quella direzione… Non lo troverei strano: dopotutto, solo 50 anni fa chi avrebbe immaginato che in questi anni si saebbe parlato di legalizzare ed istituzionalizzare i rapporti sessuo-affettivi omosessual?

annina

Io penso che con le prossime elezioni ci sarà una maggioranza ben diversa da quella che abbiamo oggi. Con un po’ di fortuna e tattica si può sperare che ci saranno i numeri per una riformulazione di quell’articolo della Costituzione che ormai, più di altri, è davvero vecchio. art. 29 “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia naturale fondata sul matrimonio”. Togliendo le parole “naturale” e la frasetta “fondata sul matrimonio” risolveremmo metà dei problemi dell’Italia a partire dagli omicidi di donne da parte di mariti amorevoli perché regolarmente sposati.

annina

Be’ dai! Non penserai mica davvero che quei bacchettoni di comunisti e democristiani che hanno scritto la Costituzione avevano anche solo lontanamente ipotizzato il matrimonio omo, no? All’epoca l’omosessualità era un tabù: fino a pochi anni prima era condannata con il confino! E quando quei signori scrivevano “naturale” intendevano proprio che per procreare ci volevano un maschio e una femmina visto che la fecondazione assistita all’epoca non esisteva se non in campo zootecnico. Punto. Allora o facciamo finta di non sapere che volevano dire i Costituenti o cambiamo la Costituzione, che mi sembra la cosa che taglierebbe la testa al toro.
Infatti la sentenza della Cassazione, pur essendo in teoria favorevole al matrimonio gay, si scontra con la definizione della Costituzione! E’ quella frase che frega tutti, anche i meglio intenzionati. Neanche la illuminata Maria Gabriella Luccioli che è riuscita a liberare Eluana dai macchinari che la tenevano artificialmente “in vita” nonostante la legge italiana in realtà proibisse quel comportamento medico, può accogliere le giuste istanze di quei due coraggiosi sposi.

Agnostico

No Annina,
Mi spiace ma sono in disaccordo con te. 
È vero che i Padri Costituenti non potevano ipotizzare il matrimonio omosessuale e – come rileva la Corte Costituzionale nella famosa sentenza – intendevano il matrimonio tra uomo e donna.
Però sono in disaccordo con te quando affermi che la società “naturale” significa lo scopo della procreazione (come affermano i cattolici).
Per capire bene il vero significato della costituzione è opportuno leggere anche i verbali dell’assemblea costituente. Il termine “naturale” significa una società che non ha bisogno di una legittimazione giuridica: questa non è la mia opinione ma ciò che viene fuori dai verbali dell’assemblea costituente. Non dimentichiamo che nel 1946 il fascismo era appena alle porte. Un fascismo che voleva decidere e legiferare su tutto (anche sulla famiglia). La famiglia è invece naturale. Se due persone (omo o etero) si amano cosa faranno? Staranno assieme proprio perché è “naturale”.
Tu scrivi: “Allora o facciamo finta di non sapere che volevano dire i Costituenti” ma qui (in buona fede) commetti un errore. Come detto noi sappiamo cosa volevano dire i Costituenti proprio leggendo i verbali dell’assemblea costituente (soprattutto sul significato di “società naturale”). 
Ovvio che la Costituzione si deve adattare ai tempi e – per quanto riguarda le coppie omosessuali – bisogna considerare quale sia lo spirito della Costituzione su situazioni che non erano presenti al momento della stesura: è proprio la Corte Costituzionale a fare questo. 
Inoltre per te “la sentenza della Cassazione, pur essendo in teoria favorevole al matrimonio gay, si scontra con la definizione della Costituzione!”: ma secondo te la Corte Costituzionale va contro la Costituzione? Dai…..

paniscus

E comunque, in altre circostanze non ci si è fatti scrupoli di aggirare bellamente un chiarissimo dettato costituzionale mai modificato, “fingendo di non sapere cosa volessero dire i costituenti”.

Ad esempio quando si è accettato di destinare soldi pubblici alle scuole private, nonostante sulla Costituzione ci fosse scritto chiaramente “senza oneri per lo stato”, e giustificando la violazione con un’improbabilissima invocazione del principio di sussidiarietà. Ossia, affermando che allo stato costa di meno finanziare le scuole private piuttosto che aprire delle nuove scuola pubblica in più e quindi finanziare le scuole private costituirebbe un vantaggio per lo stato invece che un onere… e grazie arcavolo, sarebbe ancora più vantaggioso se non le finanziasse affatto, ma questo nessuno lo dice!

In ogni caso, è assolutamente improbabile che i Costituenti avessero in mente questo: all’epoca le scuole private erano roba di elite per poche famiglie benestanti, che non avevano nessun interesse a mescolarsi con la folla qualsiasi, ed era immaginabile che sarebbero diventate un’industria di massa, con la pretesa di fare concorrenza alla scuola di stato.

Quella frase era chiarissima e intendeva dire una cosa sola, che lo stato non deve cacciare una lira per le scuole private, tutto lì. Eppure, c’è stato il momento in cui l’interpretazione è stata completamente ribaltata… sulla base del fatto che nel frattempo fossero emersi elementi sociali ed economici nuovi che prima non c’erano, e che “ci si dovesse aggiornare” a una realtà nazionale che era cambiata profondamente.

E allora perché non si potrebbe fare lo stesso con la definizione di matrimonio? Veramente, non me lo spiego.

Lisa

Folletto baldanzoso

Non è la CCAR che decide cosa sia naturale. Naturale è ciò che pre-esiste al diritto.
Le famiglie omosessuali sono pre-esistenti al diritto.

simon

Al Bar sport. Penso che l’idea della pensione di reversibilità ai conviventi di pari sesso (anche se solo mensae et non thalami – chi può controllare, l’affetto non lo si misura mica a letto) sia una ottima idea. Ad esempio nelle comunità religiose: una bella convivenza. Una di 25 anni (non ce ne sono più molte) “convive” (divide la mensa, quanto basta . purché non siano parenti la cosa funziona) con una di 90 (ce ne sono molte). Quest’ultima dopo un paio di mesi/anni muore e la seconda si becca la pensione di reversibilità per 70 anni. In Italia ce sono sono circa centomila, 50000 pensioni di riversibikità a 70 anni, l’una, anche se al minimo, fa un bel gruzzolettoi. Mi sa tanto che con i tempi che corrono la pensione ai superstiti non la danno più a nessuno, che conviva o meno.

Catilina

a questo punto sarebbe giusto che anche i genitori potessero lasciare in eredità la pensione ai propri figli, almeno nel caso in cui questi non abbiano alcun’altra fonte di reddito; perché i privilegi devono spettare solo a certi titolari di cariche pubbliche? non so in realtà quanto conti l’aspetto economico nel rifiuto di riconoscere i matrimoni omosessuali; però conosco persone atee che sono estremamente omofobe, è un fatto di cultura regressiva, più che di laicità, però la chiesa su questa cultura mette il cappello e la potenzia.

Walter

Ottimista 😐 quando ero giovane il mio incubo era un’ Italia in mano alla destra dell’ msi… dopo questo ventennio clericalmafiosoleghista (ben lungi dall’esser finito) mi sono reso conto di quanto ero ingenuo. Nella nostra itaGlietta il peggio è sempre dietro l’angolo (…e ricco di sorprese).

Agnostico

Sgarbi – secondo me – dice una cosa molto intelligente ed almeno ci evita il solito disco rotto sulla “famiglia tradizionale”. 
Infatti – per lui – con la sentenza della Cassazione (e soprattutto con il riconoscimento delle coppie omosessuali) un omosessuale potrebbe richiedere la pensione di reversibilità per il compagno morto. 
Questa motivazione è invece un altro validissimo motivo per riconoscere urgentemente le coppie omosessuali. 
Tutti noi abbiamo dei doveri (pagare le tasse ad esempio) e dei diritti (avere la pensione di reversibilità per il coniuge scomparso). Le pensioni di reversibilità sono pagate con i contributi di tutti (omosessuali compresi ovviamente) ma gli omosessuali – pur essendo sottoposti allo stesso carico fiscale – non godranno mai di un diritto riconosciuto ad altri. 
Insomma gli omosessuali pagano le tasse anche per le pensioni di reversibilità di quelli che si oppongono a riconoscere gli stessi diritti previdenziali agli omosessuali. 
Allora – se non si è ipocriti – le strade sono due. O si riconoscono le coppie omosessuali oppure si stabilisce un prelievo IRPEF inferiore per gli omosessuali (avendo meno diritti previdenziali).

diego

e dall’articolo sembra che ci saranno miliardi di coppie pronte a prosciugare l’inps!!

Agnostico

Secondo te chi è stato condannato – inoltre – con sentenza definitiva a 6 mesi e 10 giorni di reclusione per il reato di falso e truffa aggravata e continuata ai danni dello Stato, può erigersi a difensore delle casse pubbliche? Che mancanza di pudore…..

serlver

Non si farà mai nulla; vorremo mica che quest’italia non rimanga l’ultimo baluardo omofobo capeggiato dal Vaticano!

Francesco

“figli sono conformisti” e farli crescere in una famiglia omosessuale “non mi pare li aiuti a sentirsi uguali agli altri, come prediligono”.

Figlio: Mamma, mamma, i miei amici si drogano e tu e la tua compagna non volete che lo faccia anche io.
Mamma: Infatti non puoi farlo.
Figlio: Mamma, mamma, i miei amici passono tutto il tempo a giocare con la Playstation e tu e la tua compagna volete che invece studi.
Mamma: Infatti devi prima studiare, poi ti diverti.
Figlio: Mamma, mamma, i miei amici si uniscono in baby-gang per fare i bulli e rubbare i cellulari ai loro compagni e tu e la tua compagna non volete.
Mamma: Infatti non puoi fare queste cose, sono orribili.
Figlio: Certo che e’ proprio una rottura di marroni essere figlio di una coppia di omosessuali, Feltri aveva ragione mi impedite di conformarmi con gli altri.
Mamma: Intanto non dire parolacce e lascia perdere quello che dice quell’ignorante di Feltri. Poi te l’ho detto un sacco di volte volte, io non sono la mamma, sono il papa’!

Agnostico

La cosa di Feltri che non capirò mai è come potesse essere il genero di quel genio del giornalismo di Enzo Biagi (Feltri aveva sposato la figlia di Biagi….). Ma ai pranzi di famiglia cosa si potevano dire Feltri e Biagi??!

Francesco

Penso che si tirassero i piatti adosso piu’ che parlare. 😆

annina

a Agnostico: infatti la sentenza ha NEGATO il riconoscimento del matrimonio! 🙁
Ha detto che “è stata radicalmente superata la concezione secondo cui la diversità di sesso dei nubendi è presupposto indispensabile, per così dire naturalistico, della stessa esistenza del matrimonio” ma EVIDENTEMENTE questa concezione è quella della Costituzione, altrimenti avrebbe potuto riconoscere il matrimonio, no?
E’ quella benedetta frase che va tolta, o saremo sempre punto e a capo.

Agnostico

Mi spiace Annina ma stai cadendo nella trappola tesa da chi usa la 138/2010 come contraria al riconoscimento del matrimonio omosessuale.

La Corte DOVEVA negare il riconoscimento del matrimonio omosessuale nel caso specifico come la Cassazione recentemente ha dovuto negare la trascrizione di un matrimonio omosessuale effettuato all’estero. 
Cerco di evitare molti giri di parole. 
Il caso di una coppia che chiedeva il riconoscimento del loro matrimonio omosessuale – come sai – è arrivato in Corte Costituzionale. 
Fammi divertire un po’ ed immaginiamo il dialogo tra due giudici della Corte Costituzionale che dovevano decidere.

Giudice A: “Cavolo, il Tribunale di Venezia ci chiede se vietare il matrimonio omosessuale è contro la Costituzione”
Giudice B: “Bella gatta da pelare, cosa possiamo dire? Secondo te cosa intendevano i Costituenti per matrimonio?”
Giudice A: “Guarda, sto leggendo i verbali dell’Assemblea Costituente. In effetti quelli neanche avevano mai pensato al matrimonio omosessuale: cosa potevano saperne che sarebbe arrivata un giorno questa richiesta?”
Giudice B: “Quindi nell’articolo 29 per matrimonio intendevano il matrimonio eterosessuale?”
Giudice A: “Si. Ma al matrimonio omosessuale non ci avevano proprio pensato. Nei verbali dell’assemblea costituente non si dice di vietare il matrimonio omosessuale: se ne sono proprio dimenticati”
Giudice B: “Allora se non lo prevedevano significa che il matrimonio omosessuale è vietato”
Giudice A: “No no. Aspetta. Devi considerare anche l’articolo 3 della Costituzione. Considera il 29 ma integralo con il 3. I tempi sono cambiati”.
Giudice B: “Capisco. Però parlano di società naturale mentre gli omosessuali sono contro natura”
Giudice A: “No no. Non sbagliare. Qui risulta per società naturale una società che pre-esiste al diritto: lo scrivono proprio nei verbali dell’assemblea costituente”
Giudice B: “Allora se la definizione di matrimonio nell’articolo 29 è coerente con il matrimonio omosessuale possiamo accettare la richiesta di sposare questi due omosessuali?”
Giudice A: “No. Perché sarebbe una interpretazione della Costituzione che creerebbe dal nulla una legge: noi non possiamo fare le leggi”
Giudice B: “Capisco. E allora che facciamo?”
Giudice A: “Facciamo così. Diciamo che per il caso specifico dobbiamo respingere la richiesta perché non possiamo dare interpretazioni che creerebbero dal nulla una legge. Diciamo che deve essere il Parlamento a legiferare perché quello è il suo compito e non è il nostro. Diciamo anche che se il Parlamento decidesse di approvare il matrimonio omosessuale per noi non sarebbe incostituzionale e quindi non servirebbe nessuna modifica della Costituzione e comunque – siccome in Parlamento sono imbranati – suggeriamogli di guardare alle altre legislazioni europee”.

annina

Cavolo, è vero! D’altronde però non c’è neanche scritto che debbano per forza essere solo due. Questo non è rischiosetto pensando alle future richieste di qualche musulmano che volesse veder riconosciuta la sua situazione familiare poligamica? O mi sbaglio?

Agnostico

Beh,
Tra matrimonio omosessuale e poligamia ci sono già due differenze.
Per primo dal matrimonio omosessuale non possono nascere figli mentre da quello poligamico si. Ed ovviamente quando ci sono figli di mezzo è bene essere cauti.
Inoltre le coppie omosessuali sono una realtà mentre le famiglie poligamiche no. 
Comunque la risposta alla poligamia già esiste. La poligamia è una forma di bigamia che è già vietata dal Codice Penale e nessuno ha mai avanzato ipotesi di incostituzionalità. Tu potresti chiederti che magari un domani un musulmano potrebbe impugnare l’articolo del Codice Penale che vieta la poligamia per incostituzionalità. Se ciò avvenisse (a mio modesto giudizio) la Corte Costituzionale potrebbe addurre l’articolo 29 ed il 31. 
Infatti lo stesso articolo 29 fa riferimento a “limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare”: quindi è la stessa Costituzione a prevedere dei limiti stabiliti dalla legge come il divieto della bigamia inserito nel Codice Penale.
Inoltre c’è l’articolo 31 a tutela della maternità. Infatti crescere e nascere in una famiglia poligamica non è ovviamente nell’interesse del bambino e quindi i limiti già presenti hanno tutta la legittimità costituzionale.

paniscus

Scusate, eh: il problema della poligamia sta nel fatto che “potrebbe richiederla qualche musulmano”? Che differenza ci sarebbe con l’eventualità che invece la richiedesse qualche autoctono italianissimo, magari ateo, che non ha niente a che vedere con l’islam?

Utilizzare l’argomento della “difesa della maternità”, poi, mi sembra veramente ridicolo, perché è esattamente lo stesso argomento utilizzato dagli omofobi per “dimostrare” che le unioni gay non vanno bene.

Come cavolo si fa a sostenere con tanta sicurezza che “crescere e nascere in una famiglia poligamica non è ovviamente nell’interesse del bambino”, quando questo è esattamente lo stesso argomento sbandierato da chi sostiene che “crescere e nascere in una famiglia omosessuale non è ovviamente nell’interesse del bambino”??????

Il che non vuol dire che si debba caldeggiare la poligamia, beninteso… solo che bisognerebbe stare più attenti a non cascare in contraddizioni così plateali, che vanificano tutti gli sforzi fatti in altri ambiti!

Lisa

annina

Be’ la poligamia è contro il nostro concetto di dignità delle donne. Per i figli non vedo problemi visto che in molte parti del mondo c’è da secoli. Ma, in fin dei conti, se le donne sono consenzienti non ci vedo grossi problemi morali. Ovviamente ammettendo anche la poliandria per pari opportunità.

MassimoP

Il punto chiave sta forse in un banale rovesciamento prospettico: se, nei Paese dell’Europa orientale in cui è stata ribadita l’incostituzionalità del matrimonio omosessuale, la decisione è stata presa sulla base del fatto che nel testo originale si menziona chiaramente la legittimità del SOLO matrimonio eteresessuale (e si vieta espressamente, così come sta il dettato, quello omosessuale), si può ugualmente affermare che la Costituzione italiana NEGA il matrimonio omosessuale? No, perché si parla di “coniugi”.
Da “i Padri Costituenti prevedevano il matrimonio omosessuale?” la domanda diventa dunque “la lettera della Costituzione VIETA esplicitamente il matrimonio omosessuale?
La risposta è no – senza nemmeno dover fare appello all’argomento che, siccome nel 1948 non si sapeva nulla di Windows XP, non è lì che si deve attingere per stabilire per legge cosa farne e c’è bisogno di apportare modifiche. Si lascia solo tutto com’è e si dice: “il base al caso, tutto ciò che non è esplicitamente vietato è implicitamente ammesso”.

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