Napoli, i medici sono tutti obiettori: impossibile interrompere la gravidanza al Policlinico

Quando, a livello nazionale, oltre due terzi dei ginecologi si dichiarano obiettori di coscienza, anche per vili ragioni di carriera, è inevitabile che vi siano ospedali dove tale percentuale arriva al cento per cento. Accade per esempio a Napoli, al Policlinico federiciano, dove il servizio pubblico di interruzione volontaria della gravidanza è stato sospeso.

L’unico medico non obiettore, scrive Campania Notizie, è infatti deceduto, e le donne che intendono abortire sono dirottate presso altri nosocomi, aggiungendo pertanto disagio a disagio. L’Udi ha protestato ma, poiché vige il blocco delle assunzioni, la richiesta di far entrare in ruolo un medico non obiettore deve essere autorizzata dalla Regione Campania. E confidando che, una volta assunto, non faccia a sua volta il salto della quaglia riproponendo il problema.

A distanza di trentaquattro anni dall’approvazione della legge 194, la necessità di rivedere la normativa sull’obiezione di coscienza si fa di giorno in giorno più pressante.

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92 commenti

calogero

Invierò senz’altro una protesta formale a nome del Circolo, ma nel frattempo: è proprio legittimo che un medico sia obiettore su una propria funzione perfettamente legale? Capirei la chiamata a un’azione illegale, ma per l’aborto nop di certo!

mimmo

sì, è assolutamente legittimo, dal momento che la legge 194 riconosce ai ginecologi l’obiezione di coscienza

calogero

ED IO PROPRIO QUELLA LEGGE CONTESTO!… Non dimenticare che l’obiezione nega un diritto del cittadino e ferisce la deontologia professionale.

mimmo

@ whichgood

sono d’accordo con te. ma le legge 194 dice anche che bisognerebbe cercare di rimuovere le cause che spingono una donna ad abortire e non mi sembra che lo stato faccia molto in tal senso. sono molte le parti della legge 194 che non vengono applicate adeguatamente

@ calogero

io invece contesto la legge che consente di abortire. sono punti di vista

thomas

Contestare la legge che consente di abortire significa automaticamente e necessariamente favorire il ricorso all’aborto clandestino.
Questo perché se una donna decide di non portare a termine una gravidanza, non la porta a termine. E ciò da sempre.
Ben venga quindi una legge che consenta di abortire legalmente e ben venga qualsiasi azione volta a sensibilizzare le persone che non vogliono figli ad usare le necessarie contromisure.

mimmo

“Questo perché se una donna decide di non portare a termine una gravidanza, non la porta a termine. E ciò da sempre.”

mi citi i dati a sostegno di questa affermazione. altrimenti è solo fuffa…

benjo

e le mammane allora che ci stavano a fare? vuoi tornare ai ferri da calza?

Giuliano

Secondo me il problema si risolverà con la vendita di contrabbando della RU-486. Le contraddizioni di Napoli, si sa…

diego

o le cliniche illegali in mano alla camorra!! bisognerebbe impedire l’obiezione di coscienza, magari cala anche l’illegalità

MassimoP

Forse sarebbe il caso di dare anche qualche chance di obiezione a chi, addetto alle trasfusioni, sia testimone di Geova, a chi, addetto alle refezioni, sia induista, israelita o musulmano, nonché a chi, ancora islamico, si occupi delle partorienti.
Avremo così più pazienti privi di cure se bisognosi di sangue, niente carne bovina, suina o di altro animale a unghia fessa (ostriche, cozze e raffinatezze da gourmet come il filetto cotto nel latte “di sua madre” sono, credo, già assenti dal rancio ospedaliero) e puerpere col velo assistite solo da levatrici in chador.
Tratte le estreme conseguenze del “diritto all’obiezione per ragioni confessionali” potremo forse ripensare più lucidamente all’impatto degli antiabortisti cattolici nel sistema sanitario italiano… chissà…

mimmo

sui casi in cui viene riconosciuta l’obiezione di coscienza e sui criteri che vengono utilizzati mi sono già espresso: si legga gli altri post.

Agnostico

Mi viene sempre un dubbio. Nelle cliniche private qual è la percentuale di medici obiettori?
Inoltre mi sembra che in Italia ci sia una vera e propria diseguaglianza.
Se scelgo una determinata professione so che avrò dei determinati doveri da assolvere per garantire il servizio per cui sono pagato. 
Se scelgo di fare il poliziotto e sono simpatizzante di sinistra magari potrei trovarmi nella situazione di dare qualche manganellata ad un manifestante che lotta per le stesse idee in cui credo: secondo voi posso chiedere di essere esonerato adducendo la motivazione dell’obiezione di coscienza?

Se fossi un professore di storia e filosofia simpatizzante di destra posso chiedere di essere esonerato dall’insegnamento di Marx?

Ogni professione comporta dei diritti e dei doveri per garantire un servizio che devono essere accettati in toto.

Inoltre cosa significa il “salto della quaglia” per i medici? Se la Regione assume dei determinati medici non obiettori, un medico sa bene al momento dell’assunzione cosa deve fare (aborti compresi). Se non se la sente di farlo può benissimo non presentare la domanda di assunzione. 
Per la stessa logica un poliziotto – dopo l’assunzione – può chiedere di essere esonerato dal servizio di strada perché la sua coscienza gli vieta di portare armi? Se avessero anche loro questa possibilità avremmo gli uffici strapieni di poliziotti e le strade vuote…..

Ma rifaccio la stessa domanda: come mai gli obiettori sono solo nel settore pubblico???

paniscus

“Mi viene sempre un dubbio. Nelle cliniche private qual è la percentuale di medici obiettori?”
—————————

Che io sappia, nelle cliniche private NON SI POSSONO fare aborti, in assoluto.

michele

Certo che si può; se sono accreditate dal SSN e non sono cliniche cattoliche certamente si, è un intervento come un altro. E spessissimo ci trovi i soliti che nel pubblico, dove non si guadagna per ogni singolo intervento, sono rigidi obiettori!

mimmo

non esiste alcuna legge che riconosca l’obiezione di coscienza ai poliziotti, lo stesso dicasi per i professori di storia e filosofia. la legge 194 invece parla chiaro: è questa la differenza.

P.S. potrebbe citare delle statistiche dalle quali si evince che i medici obiettori sono soltanto nel settore pubblico?

serlver

Per forza, nel privato sono vietate. Ma ne hai voglia come cambierebbe la storiella se l’aborto fosse possibile anche in cliniche private convenzionate.

Dal momento che l’obiezione è adottata anche in altre legislazioni nazionali bisognerebbe vedere se negli altri paesi è possibile l’aborto nelle cliniche private, in questo caso si potrebbe pensare a fare un ricorso in Europa per cambiare l’assetto dell’attuale legge.

faber

L’esempio dei poliziotti mi sembra abbastanza calzante per descrivere l’assurdità dell’obiezione. Sarebbe concepibile un poliziotto che rifiuta per motivi morali di portare l’arma di ordinanza? O che volesse utilizzare il pugnale invece del manganello? O che non lavori di domenica perchè è il giorno del signore, il sabato per lo stesso motivo e il lunedì per sfizio? Siamo a livelli assurdi. La soluzione è semplicissima: cambiare la legge in maniera non retroattiva, in modo che ogni singola persona che decida di fare il/la ginecologo/a possa serenamente decidere se fare quello o altro. In caso contrario, cosa vieterebbe ad un testimone di geova di fare l’ematologo e rifiutare di effettuare delle trasfusioni?

Agnostico

@Mimmo. 
Lei ha scoperto l’acqua calda. 
So benissimo che non esiste alcuna legge che riconosca l’obiezione di coscienza per i poliziotti. 
La mia domanda è questa. Medici e poliziotti sono assunti e pagati per svolgere un servizio che può essere anche sgradevole. Per i medici può consistere nel praticare aborti e per i poliziotti di sparare (e anche uccidere) in determinate situazioni. Il ginecologo – dopo l’assunzione – può avanzare il diritto all’obiezione di coscienza ed essere esonerato dal servizio mentre il poliziotto no (sebbene rischi anche la vita): mi può motivare il motivo di questa differenza di trattamento? A me sembra che entrambi – nel momento in cui presentano domanda di assunzione – sono consapevoli di cosa comporta la loro professione. Se non l’accettano possono benissimo scegliere un’altra professione. 
Lei mi chiede se potrei citare delle statistiche dalle quali si evince che i medici obiettori sono soltanto nel settore pubblico. No, non sono capace e non credo esistano. Per questo sarebbe utile realizzarle. Se si scoprisse che nel settore privato gli obiettori sono pochissimi (o nessuno) sarebbe un valido motivo per interrogarsi sui veri motivi dell’obiezione di coscienza. 
Ma secondo lei una clinica privata paga un medico per NON fare il suo lavoro come avviene negli ospedali pubblici??

@Seriver,
Scusa ma sei sicuro che le cliniche private non possano praticare legalmente degli aborti?
Trovo informazioni discordanti. 
http://bari.repubblica.it/cronaca/2010/12/10/news/benvenuti_nell_abortificio_puglia-10027107/

mimmo

le spiego perchè si sbaglia.

Quando un poliziotto presenta una domanda di assunzione è consapevole di cosa comporta la sua professione e sa benissimo che dovrà svolgere alcune mansioni.
Quando un ginecologo presenta domanda di assunzione sa che esiste una legge che gli riconosce la possibilità di non svolgere una determinata mansione per cui non ha motivo di scegliere un’altra professione. La legge prevede che il ginecologo non debba necessariamente provocare aborti: ecco qual è la differenza.

L’obiezione di coscienza è stata introdotta dal nostro legislatore per motivi etici, non per motivi economici, per cui, salvo prova contraria (una prova che non esiste), dobbiamo supporre che la maggioranza dei ginecologi obietta per motivi etici.

Per quanto riguarda la sua domanda: essere obiettori non significa non fare il proprio lavoro….

Agnostico

Signor Mimmo,
Lei continua a parlarmi della legge ma so benissimo che al medico è riconosciuta questa opzione mentre al poliziotto no.
Non sto affermando che l’obiezione è illegale (ossia contro la legge) ma che è illogica. 
Lei non ha risposto alla mia domanda. Un medico ed un membro delle forze dell’ordine sono chiamati – a differenza di altri – ad avere a che fare con la “vita” per svolgere il loro servizio. 
La mia domanda è questa. Perché un medico può avanzare un motivo etico e rifiutarsi di praticare un aborto mentre un membro delle forze dell’ordine o dell’esercito non può rifiutarsi di portare l’arma ed uccidere? Entrambi lavorano per lo Stato, entrambi sono pagati per svolgere un servizio, entrambi erano coscienti delle loro mansioni ed entrambi hanno scelto la loro professione senza nessun obbligo. Però i medici possono rifiutarsi di svolgere talune pratiche mentre i membri delle forze dell’ordine sono “usi a obbedir tacendo e tacendo morir” (motto dell’Arma dei Carabinieri). 
Se domani – seguendo la stessa logica dei ginecologi – i poliziotti ed i carabinieri dovessero rifiutarsi di svolgere il pattugliamento del territorio perché potrebbero trovarsi nella situazione di dover sparare ed uccidere cosa ne penserebbe? E cosa faremmo se i nostri soldati dovessero rifiutarsi di partire per l’Afghanistan e decidessero solo di svolgere assistenza alle popolazioni colpite da calamità naturali? Secondo lei sarebbe possibile? La logica è esattamente la stessa: mi spieghi lei la differenza.

Lei afferma che essere obiettori non significa non fare il proprio lavoro. Ogni lavoro consiste in più mansioni. Se una persona si rifiuta di assolvere ad una mansione significa che non fa parte del lavoro per cui è pagato.

Lei scrive: “L’obiezione di coscienza è stata introdotta dal nostro legislatore per motivi etici, non per motivi economici, per cui, salvo prova contraria (una prova che non esiste), dobbiamo supporre che la maggioranza dei ginecologi obietta per motivi etici.”
Perfetto. Allora procediamo in questo modo. Si effettui uno studio su tutte le cliniche private convenzionate con il SSN e si ottenga l’elenco dei ginecologi operanti nelle cliniche private. Si stabilisca quale sia la percentuale di obiettori tra i ginecologi operanti nelle strutture private: se la % è diversa da quella degli ospedali pubblici è un motivo che l’obiezione non ha motivi etici e quindi è giusto intervenire a riguardo. 
Inoltre se lo stesso medico fosse trovato obiettore nel settore pubblico ma non obiettore nel settore privato venga immediatamente licenziato dall’incarico pubblico per giusta causa e denunciato per falso. Immagino sarà d’accordo.

mimmo

ricordo quando studiai diritto del lavoro: la dottrina si è posta il problema che lei ha evidenziato. in dottrina si ritiene legittimo il ricorso all’obiezione di coscienza quando tale obiezione non è del tutto incompatibile con l’esercizio della professione. nel caso dei ginecologi, l’aborto rappresenta soltanto una piccola parte delle mansioni di un ginecologo, per cui il legislatore ha deciso di riconoscere l’obiezione. per lo stesso motivo negli anni ’90 è stata introdotta l’obiezione di coscienza sulla sperimentazione animale: grazie a questa legge, gli studenti di alcune facoltà scientifiche hanno la possibilità di astenersi dall’effettuare vivisezioni (anche se sono previste nel piano di studi). la dottrina indica anche in quali casi l’obiezione non può essere riconosciuta, cioè quando l’obiezione è del tutto incompatibile con la professione: l’esempio classico che si fa è quello di un pacifista che lavora in un negozio di armi. ovviamente spetterà al legislatore stabilire, di volta in volta, se un’obiezione è del tutto incompatibile o meno con la professione. nel primo caso l’obiezione non sarà riconosciuta, nel secondo caso sì

“Si effettui uno studio su tutte le cliniche private convenzionate con il SSN e si ottenga l’elenco dei ginecologi operanti nelle cliniche private. Si stabilisca quale sia la percentuale di obiettori tra i ginecologi operanti nelle strutture private: se la % è diversa da quella degli ospedali pubblici è un motivo che l’obiezione non ha motivi etici e quindi è giusto intervenire a riguardo.”

Bè, in quel caso avremmo la prova che, come minimo, l’obiezione non ha soltanto motivazioni etiche ma anche economiche e quindi bisognerebbe intervenire per eliminare queste motivazioni economiche.

“Inoltre se lo stesso medico fosse trovato obiettore nel settore pubblico ma non obiettore nel settore privato venga immediatamente licenziato dall’incarico pubblico per giusta causa e denunciato per falso. Immagino sarà d’accordo. ”

su questo punto sono assolutamente d’accordo con lei.

bardhi

@ mimo
no vorrà mica chiedere delle statistiche che non si posso fare, nelle cliniche private per legge non si posso fare interruzioni di gravidanza. 2 anni fa le inchieste delle Iene dimostrarono che a Napoli e zone limitrofe, medici obiettori di coscienza nelle strutture private, consigliavano strutture privare dove lo stessi o latri colleghi offrivano lo stesso servizio in strutture private, ovviamente dietro lauta parcella.

mimmo

@bardhi

bè, per farsi un’idea basterebbe contare quante sono le persone che sono state punite per aver infranto questa legge. non mi venga a dire che si tratta di statistiche che non si possono fare: in statistica è possibile analizzare fenomeni molto più complessi…..

bardhi

@ mimmo
Avevi chiesto “ potrebbe citare delle statistiche dalle quali si evince che i medici obiettori sono soltanto nel settore pubblico?”
Prima di tutto nelle strutture private per legge non si puo applicare l’interruzione della gravidanza, secondo in italia il 90% delle strutture private è cattolica, cioè in teoria non si sarebbe potuto applicare l’interruzione della gravidanza anche se la legge lo avesse permesso, quindi l’obiezione del medico sarebbe superfluo, a questo punto mi sai dire come si puo mettere in piedi una statistica?
Dal settore pubblico avresti tutti i dati necessari riguarda “i medici obiettori” che non c’entrano niente con “contare quante sono le persone che sono state punite per aver infranto questa legge.”

mimmo

intendevo dire che è possibile stimare quanti sono i medici obiettori che praticano, illegalmente, aborti nelle strutture private. ciò che contesto è l’idea che l’obiezione di coscienza rappresenti una scusa per ottenere benefici economici, perchè questa cosa non è mai stata dimostrata.

Paul Manoni

@mimmo
E’ sicuramente vero che la 194 riconosce l’obiezione di coscienza, ma e’ altrettanto vero che il SSN, attraverso la stessa legge, deve garantire il servizio di interruzione di gravidanza. Come la mettiamo?
C’e’ un’unica soluzione. Possono esercitare il loro diritto all’obiezione di coscienza, solo i ginecologi che sono stati assunti PRIMA della 194. Tutti gli altri, al momento dell’assunzione, sono obbligati a garantire il servizio per cui vengono pagati.

Felix

Te ne dico un’ altra, in apparenza leggermente OT.
Prova ad essere diabetico ed a rivolgerti ai servizi sanitari di Napoli.
Esperienza di amici e parenti docet.

exodus

vedi come si sbrigano quando cominciano le richieste di risarcimento per danno esistenziale alla regione campagna ahahhaa, ook tutti obbiettori non problem, mantenete voi il figlio fino a che non trova lavoro autonomo?…..giocano con il fuoco, se l’obbiezione si trasforma in disservizio molto probabilmente si avvicina il giorno in cui verranno rivisti i termini anche dalla corte costituzionale dato che il diritto alla salute è inalienabile

serlver

Non preoccuparti che tanto non è i soldi non li sgancerebbe certo la regione Campagna, ma altre

Kleber al Salim Jones

Tu parli di diritto alla salute? Io intravvedo nella tua obiezzione l’incontrario, ossia il diritto di uccidere perche l’aborto legale questo è. Omicidio!!

faber

Punto primo: cominciare ad imparare l’italiano sarebbe un passo in avanti. Non so perchè ma i troll presentano come caratteristica comune quella di essere “sgrammaticati”;
Punto secondo: l’omicidio è l’uccisione di un essere umano. I progressi nelle conoscenze scientifiche (e oserei dire anche del buon senso) hanno permesso di definire l’essere umano in base a quella che è la sua caratteristica peculiare: il proprio sistema nervoso. Senza di questo non solo è assurdo parlare di essere umano, ma è assurdo anche parlare di essere senziente. Non so se lei è consapevole del fatto che tutto ciò che sente e fa (utilizzando questi due verbi nell’accezione più ampia possibile) dipendono dal suo sistema nervoso. Senza di questo lei sarebbe molto più simile ad una spugna che non ad un gatto. Se lei riuscisse a trovarmi una sola (UNA!!!) obiezione sensata a questo mia risposta farebbe bene a parlare di omicidio. In caso contrario potrà definirsi liberamente contrario all’aborto, ma non bollando come assassini tutti gli altri. So già che non riceverò alcuna risposta sensata, ma sa com’è, la speranza è l’ultima a morire. E poi sono del parere che l’acqua cheta rovini i ponti, pertanto per 100 che leggono uno che capisce ci sarà pure. Chissà, magari è proprio lei! Cordialmente

Kleber al Salim Jones

@faber

Molto eloquente e lineare il suo pensiero, ma di questo si tratta di un pensiero, di una definizione, di una convenzione umana.
Sono opere del demonio: il divorzio, l’aborto, il matrimonio tra individui dello stesso sesso la menzogna del laicismo.
Ricordati la vita è corta e la morte è certa, la ragione non cabierà il nostro destino certo.

MASSIMO

Da sempre le religioni monoteiste discriminano le donne relegandole in una situazione subordinata rispetto all’uomo.
Eppure, almeno in italia, le donne sono più religiose degli uomini.
Mah, valle a capire.

Ratio

Un ginecologo obiettore dovrebbe scegliere un’altra specializzazione oppure andare a lavorare in un ospedale dei preti e non in una struttura pubblica.

MASSIMO

La mia domanda è: ma un medico obiettore che lavora in una struttura pubblica non incorre nel “reato di omissione di atti di ufficio”?

mimmo

in altre parole lei si chiede se un medico che sta esercitando un proprio diritto commette reato….

Diocleziano

Non è un diritto: è un sopruso.
Voglio vedere come si comportano questi galantuomini quando si presenta
in ospedale una familiare di un camorrista di riguardo.

mimmo

@diocleziano

io affermo che si tratti di un diritto perchè è riconosciuto dalla legge. lei su quali basi afferma che si tratti di un sopruso?

Diocleziano

Vuoi dire che, purché sia stabilito da una legge, qualsiasi mascalzonata è legittima?
Anche le leggi razziali fasciste erano avallate da una legge. Cosa c’è di più etico
della difesa della razza?… o no?

mimmo

bè, legittimo significa conforme alla legge. se io dico che qualcosa è legittima non significa che è una cosa che mi piace. io sono un pro-life convinto, ma non posso affermare che l’aborto sia un sopruso, dal momento che in italia è legale e quindi legittimo

gmd85

@Mimmo

In altra sede ho già detto che la legge 194 è viziata dai presupposti con cui è nata. Non usatela come baluardo della vostra convinzione.

mimmo

@gmd85

mi illumini, signor gmd85, a cosa si riferisce? di quali vizi parla?

gmd85

Parlo del fatto che la legge i uqestione vede l’aborto come una cosa negativa e nons emplicemente come una cosa da regolamentare, quindi, è stata formulata in senso restrittivo. Se vuoi ci leggiamo tutto il testo, per me non c’è problema. Ma, penso che tenteresti di difenderla a spada tratta comunque. Sbaglio?

mimmo

@ gmd85 quello che lei dice è soggettivo: secondo lei la legge 194 è restrittiva, io invece ritengo che sia eccessivamente permissiva. quello che per lei è un vizio per me può rappresentare una virtù. su quali basi pensa che adesso la maggioranza degli italiani voglia una legge più permissiva? le risulta che rispetto a 35 anni fa i pro-life siano diminuiti?

gmd85

@mimmo

perchè distorci le parole altrui? non ho mai parlato di maggioranza degli italiani che vorrebbero una legge più permissiva o meno. ho detto che, di fondo, la legge 194, pur consentendo l’IVG è stata formulata considerando comunque l’aborto come una cosa negativa e ciò traspare anche leggendola, integralmente. già solo il fatto che nel titolo si parli di tutela della maternità è tutto dire. ah, nel caso specifico, l’art 15 della 194 specifica che le regioni devono occuparsi di formare adguatamente il personale su tutto ciò che riguarda l’argomento. nell’ospedale citato addirittura il servizio manca. non ci sono storie, l’obiezione di coscienza del ginecologo è un ottimo metodo per aggirare la 194, già di per sè una legge imperfetta e tendenziosa. prima di rispondere,s e vuoi farlo, leggi rigo per rigo e parola per parola il mio commento e non attribuire agli altri cose che non hanno detto.

mimmo

non la seguo: lei ha affermato che “la legge 194 è viziata dai presupposti con cui è nata”.
mi pare di capire che i vizi dei quali lei parla consistono nel considerare l’aborto “come una cosa negativa e non semplicemente come una cosa da regolamentare”.
Ma perchè considerare l’aborto una cosa negativa rappresenta un vizio? è questo che io non capisco….
è infine paradossale affermare che l’obiezione di coscienza, prevista dalla legge 194, rappresenta uno strumento per aggirare la legge 194!!! se il servizio manca la responsabilità non è dei medici obiettori, bensì della cattiva organizzazione. del resto se non ricordo male esistono paesi che hanno una percentuale di obiettori più elevata di quella italiana eppure il diritto di aborto non viene compromesso. questo significa che il problema è di carattere organizzativo

gmd85

@mimmo

il vizio non è considerare l’aborto una cosa sbagliata, ognuno è libero di pensarela come vuole. il vizio sta nel fatto che questa visone negativa dell’aborto è stata presa come punto di partenza per la legge.

non c’è niente di paradossale nell’affermare che l’obiezione di coscienza, pur prevista dalla 194, serva ad aggirare quest’ultima. mai sentito dire fatta la legge scoperto l’inganno?

mimmo

“il vizio sta nel fatto che questa visone negativa dell’aborto è stata presa come punto di partenza per la legge.”

continuo a non capire: per quale motivo il fatto di aver scelto quel punto di partenza rappresenta un vizio? a me sembra che il vero vizio è rappresentato dal fatto che non viene applicata adeguatamente….

gmd85

Oè, mimmo, non so più come spiegartelo. O non vuoi capire o veramente non sei in grado. Allora, provo con una domanda: perché il punto di partenza non poteva essere considerare l’aborto come una cosa positiva? Da regolamentare, ovvio, ma senza negativizzarlo. Puoi rispondere? Se però te ne devi uscire con le solite tiritere del concepito che è già una vita, allora fermati, perchè sono i ragionamenti urilizzati a priori anche per la legge in questione, che, quindi, è di parte. È un ragionamento logico, ma temo che a te e ai compari tuoi la logica sia sconosciuta. Scusa se divento acido, eh, ma voi andate avanti a testa bassa come i muli, farvi ragionare diventa esasperante.

mimmo

“perché il punto di partenza non poteva essere considerare l’aborto come una cosa positiva?”

certo: il punto di partenza poteva benissimo essere quello di considerare l’aborto come una cosa positiva. ma così non è stato. invece si è scelto di negativizzarlo. ma quello che non capisco (e che lei continua a evitare di spiegarmi) è questo: per quale motivo questa scelta rappresenta un vizio? non ritiene che sia un giudizio del tutto soggettivo? le ripeto: quello che per lei è un vizio per me può essere una virtù…..

P.S. le posso assicurare che in nessun post lei troverà un errore logico. la sfido a dimostrare il contrario…..

gmd85

Proprio la soggettività porta al vizio, all’imparzialità nel giudicare l’argomento. Se io considero già in maniera negativa un argomento, beh, non sono in grado di legiferare imparzialmente sull’argomento in questione, è semplice. Nel formulare la 194 si è rimasti ancorati alle convinzioni etico-religiose che condannano l’IVG e, ripeto, leggendo il testo, questa negatività traspare chiaramente. Io no ho evitato di spiegare nulla, anzi, sono stato il più chiaro possibile e credo che anche il giurista più scarso avrebbe capito. Se l’interlocutore non coglie, non è colpa mia. Ora, permettimi un domanda: perchè l’aborto è una cosa negativa?

mimmo

perchè è una cosa negativa mi chiedi? forse perchè può causare problemi depressivi alla donna? non pensi che sia negativo per una donna rinunciare alla prosecuzione della gravidanza per motivi economici, sociali ecc ecc? per non parlare della situazione dei padri i quali non hanno voce in capitolo… molto semplicemente per la nostra legge l’aborto dovrebbe essere l’extrema ratio, dal momento che l’ideale sarebbe quello di superare le cause che inducono una donna ad abortire. molti pro-choice insistono nell’affermare che l’aborto sia una scelta drammatica e traumatica e lei adesso vorrebbe mettere in dubbio che si tratti di una cosa negativa? ma più in generale: non le sembra sgradevole interrompere quel processo che, dopo qualche mese, porta alla nascita di una nuova vita? la legge 194 molto semplicemente parte dal presupposto che sia opportuno cercare di rimuovere le cause che inducono una donna ad abortire, in quanto l’aborto viene considerata una cosa negativa.

e poi mi scusi: se la legge considerasse l’aborto una cosa non negativa, non sarebbe ugualmente una legge di parte? anche in quel caso la legge sarebbe viziata, per le stesse ragioni che ha evidenziato. spero di essermi spiegato bene…..

gmd85

@mimmo

Chi dice che si tratti di una cosa sgradevole? Sono queste posizioni aprioristiche il problema. I pro choice dicono che si tratti di una scelta drammatica e traumatica. Non lo metto in dubbio, ma se la donna ah scelto con cognizione, allora non c’è altro da dire. Perchè è opportuno cercare di rimuovere le cause che la spingono a tale scelta?

Io non ho detto che il presupposto dovesse essere quello di considerare l’aborto come una cosa positiva, ma quello di non consideralo come una cosa esclusivamente negativa, il chè non implica che si dovesse considerare positivamente (scusa le ridondanze). Affermo che l’argomento non è stato trattato con neutralità, ma in base a convinzioni religiose che hanno fuorviato il contenuto finale della legge.

mimmo

“Perchè è opportuno cercare di rimuovere le cause che la spingono a tale scelta?”

perchè l’IVG può causare problemi di salute alla donna. oppure perchè la donna può fare determinate scelte perchè si sente abbandonata dalla società che non la aiuta adeguatamente. o ancora perchè, molto più in generale, mi sembra ovvio che sia opportuno rimuovere le cause che spingono una donna ad affrontare un’esperienza drammatica e traumatica.

Le ripeto: in nessun caso una legge che tratta di problemi etici può essere neutrale. si partirà sempre da presupposti che faranno discutere. che poi, indipendentemente da tutto ciò, abbiamo una legge e quindi deve essere applicata in ogni sua parte. sarebbe troppo comodo applicare gli articoli che piacciono e far finta che non esistono quelli che non piacciono. Lei mi parla di convinzioni religiose: la informo che il mio punto di vista non ha niente a che vedere con la fede e che moltissimi atei condividono l’idea che cercare di rimuovere le cause dell’aborto sia una cosa positiva ed opportuna…

gmd85

Lascia stare le posizioni atee. Non sono certo quelle che creano problemi. Continui a premere sull’esperienza traumatica. Io ripeto che se la donna ha scelto da sola, senza pressioni, il problema non sussiste. Io ho avuto un’esperienza di aborto in famiglia, sofferta, ma portata fino alla fine, eppure non condanno l’argomento. Non dico certo che si deve arrivare a un liberalizzazione piena della pratica, ma non condivido assolutamente le posizioni aprioristiche, come le tue, che potranno anche non essere religiose, ma che della religione risentono parecchio.

MASSIMO

@ Mimmo

Se a un militare viene dato un ordine questi deve ubbidire.
Se un carabiniere on fa una denuncia quando la deve fare è retao di omissione di atti di ufficio.
Se un medico non fa il lavoro per cui è pagato perchè si dice che “esercita un suo diritto”?

mimmo

@massimo

perchè non esiste alcuna legge che preveda l’obiezione di coscienza per i militari e per le forze dell’ordine, mentre invece esiste una legge che prevede l’obiezione di coscienza per i ginecologi. si legga il testo della legge 194 e capirà

gmd85

Esiste eccome. Solo che, con l’abolizione della leva obbligatoria, non esiste più l’opzione valida. Logico.

gmd85

@Ratio

Il tuo discorso andrebbe esteso a tutta la categoria. L’obiezione di coscienza è una presa per i fondelli.

Ratio

Purtroppo è così, l’obiezione di coscienza è stata introdotta proprio per compiacere la CCAR.

mimmo

“Purtroppo è così, l’obiezione di coscienza è stata introdotta proprio per compiacere la CCAR.”

Su quali basi dice questo?

e aggiungerei: per quale motivo l’obiezione viene riconosciuta anche da molti altri paesi? pensi alla francia, all’inghilterra, agli USA, alla nuova zelanda ecc.
vuole affermare che tutte queste leggi sono il frutto dello strapotere della CCAR?

gmd85

Si, certo. La CCAR è unod egli organi coercitivi più potenti al mondo, non è difficile da capire.

Nel caso specifico qui riportato, poi, i medici in questione andrebbero denunciati e radiati dall’albo, perchè l’IVG, in caso non ci sia un sostituto dell’obiettore, va eseguita comunque dall’obiettore a cui è stata chiesta. Tra l’altro, consigliare una struttura in cui l’IVG sia eseguita, annulla l’obiezione. Se vi documentaste ogni tanto prima di sproloquiare non vi farebbe male.

Mac

saranno mica medici suggeriti dalla curia, come gli insegnanti di religione? con un piccolo obola da pagare per coprire il ruolo? al diavolo ‘sti medici del caxxo: noi vogliamo professionisti!

Losna

Chi fa obiezione rinuncia ad una parte della sue prestazioni come medico, basterebbe quindi decurtagli una parte di stipendio per la parte del suo mancato lavoro. Penso che gli obiettori diminuirebbero.

michele

Obiezione di coscienza=meno turni di lavoro.
Ah, l’etica del lavoro nella cattolicissima itaglia.

G.B.

Obiezione di coscienza=prepotenza.
Infatti se ogni cittadino si rifiutasse di adempiere ai propri obblighi civili o professionali ogni volta che non condivide questa o quella legge, la società sprofonderebbe nel caos e gli altri cittadini sarebbero privati dei loro diritti.
Questo i clericali lo sanno benissimo, non ci vuole molto per capirlo, e infatti pretendono il diritto all’obiezione di coscienza solo per sè, o al massimo per altre persone che si appellino a motivazioni di ordine religioso.
Cosa significa ciò? Significa che la loro coscienza(chiamiamola così)vale più della coscienza degli altri, è, cioè prepotenza bella e buona.

Federico Tonizzo

La legge 194 è del 1978: è mai possibile che, da ben 34 anni, nei REQUISITI per partecipare al concorso per l’assunzione come medico negli ospedali non sia stata introdotta la NON OBIEZIONE DI COSCIENZA, visto che abortire è un diritto riconosciuto? 👿

Ratio

@ mimmo :

Proprio così, anche se non parlerei di strapotere che, oggigiorno, mi sembra eccessivo.
La CCAR cerca comunque di imporre il proprio potere sia mettendosi a braccetto con i vari dittatori di turno sia con la corruzione di politici, come qui in Italia, oppure facendo valere il peso elettorale dei cattolici come sta facendo negli USA.

Tino

La tendenza all’obiezione di coscienza è una tendenza globale, il numero di cliniche francesi che pratica l’aborto è diminuito del 20% in tutti questi anni.

Ratio

Con tutte le campagne antiaborto fatte dai preti e dai fanatici pro life il 20% mi pare poco, avrei detto di piu’.

Tino

Sì in effetti i movimenti prolife in Francia sono molto attivi e pure fanatici.

Francesco

A tutti i dottori che praticano l’obizione di coscienza, siete solo dei vigliacchi.
Non dovreste fare neanche i veterinari, perche’ gli animali meritano piu’ rispetto che essere curati da voi, figuriamoci le persone.

Laverdure

Ripeto quanto gia detto in passato:oltre a chiedere ai pii medici l’obiezione contro l’aborto, ,che e’ una prova di fede molto scarsa,dato che e’un genere di intervento tutt’altro che lucroso,perche non la chiede contro la lucrosissima chirurgia plastica ?
Oltretutto rispetterebbe la politica ecclesistica di moltiplicare i problemi esitenziali della gente,perche’ una parte dei pazienti vi ricorre non per motivi frivoli ma per rimediare almeno in parte a gravi deturpazioni dovute a incidenti o malattie .
Questa si che sarebbe una vera prova di fede !
Che dite,gliela proponiamo ?

gmd85

Uhm, meglio ancora, tutti i fedelissimi dovrebbero rinunciare alle cure mediche. Se malattia o incidente fossere davvero frutto di un piano divino, da bravi fedeli dovrebbero solo pregare che il loro dio li salvi. Questa sarebbe davvero una prova di fede.

Fedele Razio

Dopo l’articolo dei vostri amici sulla legalizzazione dell’infanticidio, essendo ormai acclarato che aborto ed infanticidio eticamente sono la stessa cosa, il fatto che un medico si rifiuti di commettere un omicidio mi pare la cosa più ovvia del mondo.

FSMosconi

Eccone un altro secondo cui il valore di una tesi dipende dal suo latore. 🙄 🙄 🙄

P.S.: comunque complimenti per il non sequitur.

Kaworu

te l’ho detto, devi eliminare la seconda parte del tuo nick, strazio.

MetaLocX

L’unico medico non obiettore, scrive Campania Notizie, è infatti deceduto

Ma quindi tutto il lavoro ricadeva su un solo medico???

Lello77

io non mi spiego una cosa
quando avevo 18 anni e avrei dovuto svolgere il servizio militare, compilai tutti i moduli necessari per essere obiettore di coscienza
essere obiettore di coscienza per il servizio militare comporta che, oltre a non poter mai chiedere un porto d’armi, non potrò mai sostenere un concorso per entrare nell’esercito, polizia, carabinieri, finanza, marina, guardie forestali, ecc ecc
mi chiedo perchè lo stesso principio non debba essere applicato anche ai medici
sei obiettore di coscienza? bene, lo Stato te ne riconosce il diritto, però non puoi lavorare come medico in ospedali pubblici, mi sembra coerente

Elena

Sarebbe decisamente coerente.
In nessun’azienda, in generale, si assume qualcuno che, a priori, si sa che non svolgerà mai determinate mansioni previste dal suo ruolo, non vedo perché gli ospedali, che forniscono un servizio pubblico, debbano farlo.

PLR

“… Il SSN è tenuto a assicurare che l’IVG si possa svolgere nelle varie strutture ospedaliere deputate a ciò, e quindi qualora il personale assunto sia costituito interamente da obiettori dovrà supplire a tale carenza in modo da poter assicurare il servizio, ad es. tramite trasferimenti di personale. Il medico non può rifiutarsi di intervenire in caso di stato di necessità, ovvero qualora la donna sia in pericolo di vita (esempio: donna che giunge in P.S. con una grave emorragia per un aborto clandestino: l’obiettore che la soccorra ha l’obbligo di portare a termine la procedura di aborto se questo è indispensabile per salvare la donna medesima)…” (fonte: Wikipedia)

Dunque, come previsto dalla legge il Policlinico di Napoli DEVE provvedere ad assumere un medico non-obiettore o a trasferire uno dei propri medici per far posto ad un non-obiettore.
Sull’aborto in sé, ricordo che il feto, in particolare quello inferiore alle 12 settimane di gestazione, non è un organismo vivente, essendo privo di autonomia vitale.
Attenzione, parlo di autonomia vitale, non di autosostentamento (è chiaro che un neonato non sopravvive senza qualcuno che gli dia da mangiare, ma biologicamente è un essere autonomo).
Considerato ciò, e considerato anche che la legge 194 è particolarmente attenta a delimitare il campo di azione, ritengo che l’obiezione di coscienza in materia di aborto debba essere più restrittiva di quella vigente (ad esempio, imponendo ad uno dei medici del Policlinico di Napoli di mettere in pratica l’IVG).
Diverso è il discorso per quanto riguarda la sperimentazione animale: in quel caso parliamo di tortura ad un essere vivo…

ale papista

i medici sono tutti obiettori: impossibile interrompere la gravidanza al Policlinico”
,ottima news,e ,tralaltro nessuno li può obbligare ha ha ha ha ha

Kaworu

guarda che le pasticche che ti danno le devi inghiottire, non te le devi infilare nelle narici…

Red Passion

Sono necessarie treazioni:
1. Vietare l’obiezione di coscienza, perchè nega un diritto del cittadino e nega l’applicazione di una legge dello Stato. Non rispettare una legge è un reato e come tale va punito, altro che chiacchiere!
2. Licenziare gli obiettori assunti dopo l’entrata in vigore della 194. Assumere un ginecologo obiettore è come assumere un testimone di Geova al Centro Trasfusionale, o in alternativa, blocco carriera per gli obiettori e impedimento per legge di nominare un primario che si dichiari obiettore.
3. Lasciare che anche cliniche private convenzionate possano praticare l’IVG. Immagino come la possibilità di profitto liberi la possibilità di accedere alle cure mediche necessarie per l’IVG, a costo zero.

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