Eclissi totale di laicità

Il 19 marzo la Chiesa cattolica celebra S. Giuseppe, ritenuto padre putativo di quel Gesù che molti considerano erroneamente fondatore del cristianesimo; in realtà il vero fondatore del cristianesimo fu Paolo di Tarso, che tra l’altro non incontrò mai Gesù, ma non è questo il tema dell’articolo che state leggendo. Giuseppe è il santo patrono di diverse città, tra cui anche la città di S. Croce Camerina in provincia di Ragusa, e come accade praticamente in tutte le città italiane la ricorrenza del patrono viene festeggiata in pompa magna e ad essa vengono associati riti tradizionali di vario genere. Nel caso di S. Croce Camerina un certo numero di famiglie manifesta la sua devozione nei confronti del santo organizzando la cosiddetta “Cena di S. Giuseppe”; si tratta dell’allestimento di una tavola riccamente imbandita di piatti tipici, dolciumi, e del tradizionale “pane di S. Giuseppe”, presidiata da tre persone, un uomo un bambino ed una bambina, che rappresentano la sacra famiglia. Questa tavola viene poi aperta al pubblico, e infatti in genere viene installata nel “dammuso” (il piano terra della casa) affinché i passanti possano visitarla. E fin qui siamo nell’ambito della pietà popolare, pienamente legittima.

Quest’anno c’è una novità. Gli impiegati dell’amministrazione comunale santacrocese hanno dato vita ad un’iniziativa inedita, organizzando una cena di S. Giuseppe, con tanto di sacra famiglia simbolica, nei locali del palazzo di città. Per far fronte alle spese è stata organizzata una raccolta fondi tra gli stessi dipendenti e gli amministratori dell’ente pubblico. Ora, al di là del fatto che gli organizzatori si sono fatti carico dell’onere economico, fattore decisamente marginale visto che in genere i contributi pubblici per l’organizzazione delle feste patronali non vengono certo lesinati, che c’entra il comune con una manifestazione votiva? Perché un ente pubblico, rappresentante dell’intera comunità, che oltretutto nel caso di S. Croce è composta anche da un’ampissima fetta di immigrati maghrebini, permette che nei suoi locali trovi posto una manifestazione non già di mera fede religiosa, il che sarebbe comunque più che contestabile, ma addirittura di devozione nei confronti del santo patrono?!

Inoltre sembra che il comune non sia l’unico ente pubblico ad essersi attivato per l’organizzazione di una cena. L’articolo in merito sulla testata ragusana Telenova, ripubblicato tra l’altro per ben 3 giorni di fila (evento più unico che raro), dice che le cene organizzate quest’anno sono 17, e che due di queste stanno avendo luogo in due istituzioni scolastiche: il circolo didattico Falcone e Borsellino e l’istituto comprensivo Psaumide.

Un altro dubbio che passa per la mente riguarda la modalità con cui sono stati organizzati gli eventi. Visto che, per quanto ci risulta, il finanziamento della cena comunale è avvenuto in regime di autotassazione, come si è proceduto per la raccolta? C’é stato un invito pubblico a depositare il proprio contributo presso un responsabile, oppure è stato avviato un vero e proprio “offertorio”, mettendo magari in difficoltà coloro i quali, non condividendo l’iniziativa, hanno (o avrebbero) preferito astenersi? E nel caso delle cene nelle scuole, chi ha finanziato le spese? E con quali modalità? Purtroppo temo di conoscere le risposte, o almeno di poterci andare vicino. Chi è in grado di concepire l’organizzazione di un evento simile non ha nessuna cognizione di laicità, non è nemmeno in grado di concepire un punto di vista diverso dal suo. È partendo proprio da queste premesse che vengono ideati cimiteri per embrioni abortiti, che vengono etichettati come “zapateristi” innocui telefilm, che gli ospedali si svuotano di medici non obiettori… in una situazione di “eclissi di laicità”, appunto.

Massimo Maiurana, referente Uaar di Ragusa

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87 commenti

calogero

“un uomo un bambino ed una bambina, che rappresentano la sacra famiglia. ” Scusa, come fa a rappresentare una famiglia ancorché sacra, questo che obiettivamente ha tutti i lineamenti di un convivio pedofilo? 🙁

Christian d'IOR

In effetti il quadretto è piuttosto inquietante. Tuttavia in base alla tradizione pare che la Maria della storia non fosse altro che una bambina per i canoni attuali.

Pippo

Nell’antico Israele il matrimonio si componeva di 2 parti: il ‘matrimonio’ e le ‘nozze’.
Il matrimonio era combinato dalle famiglie, mediamente le femmine avevano dai 12 ai 13 anni, i maschi 16-18 .
Gli sposi si incontravano, si promettevano e ognuno tornava a casa sua.
Dopo un anno la sposa si recava dallo sposo per le nozze, ed i due andavano a vivere insieme.
Quindi certamente Maria avrà avuto circa 14 anni, ma non vedo cosa ci sia di strano.
Anche in Italia, fino a prima della guerra le nostre nonne si sposavano a 15 anni.
Quando si guarda al passato bisogna sempre avere una prospettiva storica.

Il fatto che il genere umano si sia evoluto per migliaia di anni con queste abitudini abbastanza vicine alla nostra natura bestiale, ed ora l’homo tecnologicus’ sia sull’orlo dell’autodistruzione da inquinamento, da crecita insostenibile e da guerra nucleare dovrebbe farci meditare un po’ tutti su ciò che effettivamente è progresso e ciò che ci viene venduto come progresso, ma sarebbe da rigettare.

bruno gualerzi

@ Pippo
Posso nutrire anch’io molti dubbi sul cosiddetto progresso (in realtà più che altro sviluppo, che è altra cosa) dell’umanità… ma non pensi che questa situazione sia dovuta proprio ad un passato più o meno remoto di tradizioni basate su ‘valori’ che l’umanità non può più accettare… a meno che si consideri un regresso il riconoscimento dei diritti inalienabili dell’uomo, la sostanziale uguaglianza delle razze e dei sessi e altre conquiste della civiltà? Non pensi che proprio quella cultura basata sostanzialmente sullo sfruttamento degli uomini (e delle donne, soprattutto) da parte di altri uomini, dei molti da parte dei pochi, ci abbia portato alla situazione attuale proprio perchè non è affatto scomparsa a dispetto di tante conquiste nei confronti delle quali soprattutto le religioni (le istituzioni religiose) – vedendo perdere colpi la loro capacità di presa sulle coscienze – fanno rersistenza e manifestano nostalgia?
L’umanità può salvarsi da questa potenziale apocalisse non certo guardando indietro, recuperando tradizioni presunte naturali, che per altro tu stesso definisci ‘bestiali’, ma, al contrario, facendo in modo che l”homo technologicus’ – proprio perchè non usi ‘bestialmente’ il potere di cui dispone – si liberi da ogni sudditanza nei confronti di ogni forma di sfruttamento dell’uomo sull’uomo, tutt’altro che scomparsa, e che trova proprio nelle religioni e nei loro surrogati ideologici (una scienza vissuta ‘religiosamente’ compresa), i modelli più alienanti.
Non è demonizzando la secolarizzazione che si può salvare l’umanità dall’autodistrzione e progredire veramente, ma, al contrario, solo facendo sì che la secolarizzazione si liberi sempre più da un’eredità di miseria culturale e umana che ancora la inquina.
E la si smetta una buona volta di sperare nelle stelle, intese anche come metafora di un mondo ultraterreno.

nightshade90

“un uomo una bambina e un bambino” sono di fatto la famiglia tradizionale cattolica: per secoli e millenni in europa è stata la norma il matrimonio (forzato dai genitori) di una bambina (anche 12-14 anni, a 18 erano considerate già zitelle) con un uomo spesso anche anziano (numerosi casi con uomini di anche 50-60 anni). il tutto con la benedizione di papi e vescovi.

Federico Tonizzo

Purtroppo, matrimoni “forzati” tra “circa bambine” e “uomini adulti o anziali” erano comuni in molte società in passato (basta pensare all’A.T. e a Maometto…), e probabilmente anche nel presente…

Riguardo alle sole età, la situazione in Italia (spero, esente da “forzature”) nel 2009 era questa: phttp://demo.istat.it/altridati/matrimoni/2009/tav2_2.pdf … 😯

chiericoperduto

Non mi pare una notizia di cui scandalizzarsi troppo. Si sono autofinanziati (magari lo facesse la chiesa) e la messa a disposizione di uno spazio su richiesta, senza oneri, da parte del Comune, credo che insomma faccia parte del suo ruolo pubblico a disposizione del cittadino. La modalità di raccolta del denaro credo sia un problema interno a chi ha contribuito. Anche se i maghrebini sono tantissimi in zona, non credo dia loro fastidio che i cristiani locali festeggino s.giuseppe con un banchetto. Non è un banchetto cristiano organizzato in una scuola dove vige l’obbligo di frequenza.
Insomma mi pare che sarebbe meglio concentrarsi su altri tipi di notizie.

bruno gualerzi

“Chi è in grado di concepire l’organizzazione di un evento simile non ha nessuna cognizione di laicità, non è nemmeno in grado di concepire un punto di vista diverso dal suo”

Ma come, non sai che un conto è la laicità (‘buona’) e un altro il laicismo (‘cattivo’)? La tua è un’analisi biecamente laicista (c’è da inorridire solo a pronunciare la parola) che non tien conto delle radici cristiane. Quelle radici cristiane che a suo tempo hanno permesso di accogliere amorevolmente nel seno della sola vera religione i riti pagani e li ha rigenerati inidizzandoli a celebrare le scadenze proposte dalla sola vera religione… soprattutto a ripulirli da quella componente superstiziosa di cui per fortuna non è rimasta traccia.
O no?

Florenskij

@ B. Gualerzi Tanti anni fa ( è un’espressione che ormai uso spesso ) un professore universitario di storia se ne uscì in un sorriso beffardo quando gli citai come cosa importante lo studio di Valdimir Propp sulle fiabe. Lei sa benissimo che in quel caso l’ironia era penosa e che l’ignorante era il “docente”. Alla stessa stregua: c’è chi ha ritenuto opportuno e positivo dedicare la vita allo studio del folklore ( Frazer “Il ramo d’oro” ) come chiave per approfondire gli studi di antropologia; c’è chi di quegi studi si è avvalso per sviluppare la sua teoria psicoanalitica basata sugli archetipi ( C.G. Jung ); c’è chi ha sviluppato gli studi sul sacro ( Rudolf Otto ), sulla fenomenologia della religione (Gerardus Van der Leeuw, Julien Ries, che è stato fatto recentemente cardinale ). Del rapporto fra eredità pagana ( anche nel campo folklorico ) ha trattato Schelling nell “Filosofia della rivelazione”. Di fronte a ciò io personamente trovo la sua ironia decisamente male posta, soprattutto indirizzata a un pubblico che non sa valutare se non in maniera dozzinale.

Il folklore è un fenomeno antropologico come un altro, che cacciato dalla porta rispunta dal buco della serratura. Mi dica lei se i fenomeni legati nel tifo sportivo di massa non rientrano nel folklore.

PS. Tutto questo osservare con la lente d’ingrandimento sa di meschinità e anche di fissazione: mettete su una festa popolare di Ipazia e organizzate delle cene popolari nei dammusi: la via è quella.

bruno gualerzi

Come sempre non ce la fai proprio a prendere in considerazione… non dico ad approvare, naturalmente… che ci sia chi si pone di fronte agli eventi, storici o contemporanei, di natura comunque considerata genericamente culturale, in modo radicalmente diverso dal tuo. E continui a farcire di citazioni i tuoi inerventi ben sapendo ciò che ne penso io (comunque, se ti interessa, ho letto a suo tempo – era di moda – ‘Il ramo d’oro’; di Propp, avendo conseguito una laurea in pedagogia, feci una tesina sulle fiabe russe, e in quanto a Jung lo lessi in un primo tempo affascinato, poi mi sembrà più che altro la sua solo aria fritta. Adesso non pretendere che conosca anche tutti gli altri che hai citato… già è molto così.)
In questo caso però mi fa piacere che ti rivolga direttamente a me, perchè non è affatto detto che il modo con cui io considero il folklore sia condiviso da tanti amici atei, anzi. Per cui, qui più ancora che altrove, parlo per me.
Molto brevemente. Fermo restando che tutto ciò che rimanda alla religione lo considero dovuto a esigenze implicite nella condizione umana, e quindi assolutamente reali come esigenze (ho già motivato in mille occasioni il perchè) e da questo punto di vista ineliminabili… quando poi si ritiene di trovare risposta a queste esigenze in una dimensione che va oltre la condizione umana, per me ci si aliena, e il mio ateismo a questo si rifà. Ripeto, non nego affatto l’esigenza, ma contesto un certo modo – soprattutto ovviamente quello religioso – di farvi fronte. E in queso contesto altra cosa viene ad esere la cosiddetta natura umana, che è pura astrazione qualora la si volesse fissare in certi comportamenti considerati, appunto, ‘naturali’… e che invece ritengo siano solo un portato storico, genericamente culturale, e quindi che variano nel tempo storico.
Bene, per tornare al cosiddetto folklore, lo ritengo niente altro – per l’esperienza che ne ho fatto e che continuo a fare – che un fenomeno ‘religioso’ nel senso che dicevo, cioè espressione di rituali (‘pagani’ o cristiani, per me non fa differenza) alla cui base ciò che gioca pur sempre un ruolo decisivo è la superstizione. Questo in ogni caso è diventato nel tempo. Quindi (ripeto: non so quanto ciò possa essere condiviso da tanti amici atei… presumo ben poco) provo solo fastidio di fronte a queste manifestazioni, proprio perchè finisce sempre per emergere una dimensione rituale che sconfina nella superstizione. Non so se era così anche nel passato (presumo di sì), ma è nel presente che mi confronto col fenomeno, e così mi appare.
In conclusione (per la verità l’ennesima), quando ti rivolgi a me… o lo fai tenendo conto (ovviamente contestandola se vuoi anche alla radice) di questa chiave interpretativa, come per altro io non riesco a prescindere dalla tua… oppure sarà sempre un dialogo tra sordi. Soprattutto se pensi di ‘dialogare’ ricorrendo alle pezze d’appoggio di questo o quell’autore, pro o contro ch sia a quanto ritieni sia la tua ‘verità’.

Florenskij

@ B. Gualerzi. Le pezze d’appoggio servono di fronte a chi liquida come esclusivamente ridicoli fenomeni che hanno una valenza estremamente più ampia. Questo volevo dire facendo riferimento allo storico che riteneva scioccamente futili gli studi sulle fiabe.
Questo atteggiamento liquidatorio può derivare da crassa ignoranza, oppure dall’esigenza “retorica” di assestare un colpo rapido: battutaccia e via. Posso capire l’esigenza, ma ritengo gli esiti quasi sempre desolanti in termini di correttezza e di buon gusto. Lasciamo le battutacce ai giornali popolari di destra ( per questo mi guardo bene dal comprarli ).

Da letterato posso dire che ho trovato in Jung strumenti interpretativi molti importanti e utili. Ho letto “Il ramo d’oro” per il suo intrinseco valore, non certo per moda.

L’orientarsi delle lancette dei Geiger tutte verso un certo punto PUO’ essere l’indice dell’esistenza di un giacimento di uranio, usdcendo dalla metafora che il desiderio implichi la possibile esistenza del suo oggetto. “Fecisti nos ad te et inquietun est cor nostrum donec requiescat in te”. E’ poi così infantile e assurdo?

bruno gualerzi

Ecco, visto che non ho capito un tubo di ciò che hai voluto intendere con questo commento… come mi sembra che tu non abbia capito un tubo di ciò che intendo io (sarà perchè non mi faccio capire, ma più di così non so fare)… direi che è proprio ora di lasciar perdere.
Buona notte.

Diocleziano

flo,
i geiger non ‘possono’ ma ‘devono’ segnalare la presenza dell’uranio.
Perché l’uranio esiste e la funzione del geiger non è facoltativa.
Sarà una combinazione, ma si sapeva dell’esistenza dell’uranio da prima che
fosse inventato il geiger…
Quindi, ritornando nella metafora, il desiderio senza la conoscenza è il sogno
di un fanciullo.

Sabner

il comune è fatto di persone che possono essere credenti oppure no, per me possono organizzare eventi legati alla religiosità basta che non usino soldi publici

Agnostico

Dissento completamente con il contenuto dell’articolo. 
Prima di tutto le tradizioni popolari (anche di origine religiosa) sono un patrimonio per una comunità locale. 
È ovvio che il culto di San Giuseppe è avvertito in molte località e non mi sembra uno scandalo. 
Se alcuni impiegati comunali hanno deciso di autotassarsi per organizzare una cena aldifuori dell’orario di lavoro e senza gravare sulle casse comunali non vedo il problema. 
Inoltre ci si meraviglia sulla necessità di autotassarsi visto che di solito i finanziamenti pubblici non sono lesinati. Lo scandalo sarebbe stato se i finanziamenti fossero stati dati e non che si sia proceduto ad una raccolta di soldi. 
Se il dipendente non se la sentiva di partecipare poteva anche avanzare un qualsiasi pretesto.

Roberto Grendene

il problema è se il direttore (o la maggioranza dei tuoi colleghi) ti scheda

il problema e’ il condizionamento sociale, che ti insegue anche nel posto di lavoro, e pure nel posto di lavoro al servizio della Repubblica Italiana

io subisco inviti della direzione a partecipare alla benedizione pasquale
e subisco devoluzioni del “regalo di Natale” ad un gesuita conosciuto dal direttore che ha una missione in India
ho protestato, ovviamente, ma cio’ mi ha esposto ulteriormente (anche se tanti cominciano a rendersi conto degli aspetti ideologici-tradizionalisti fuori luogo)

Tiziana

Certamente molto deriva dall’ambiente che si frequenta,però è vero che molti (immagino anche fra noi) vivono in maniera convenzionale ad esempio battezzando i propri figli.

Non è un caso che Maiurana cita nella fine l’episodio del filmetto spagnolo. Il giornalista di Libero (un ossimoro) si è particolarmente seccato che il ragazzo cattolico venga considerato lo scemotto del gruppo.

Ma abbozzare – almeno per me – sarebbe più difficile.

Gianni

“subisco inviti…” ma come fa un invito essere vissuto come una prevaricazione?…un invito è un invito che può benissimo essere rifiutato… se uno crede alle proprie idee questo “invito” dà l’occasione per ribadirle…

Enrico

Quello che lei definisce regalo di Natale è previsto da qualche contratto od accordo aziendale oppure è un atto di liberalità del datore di lavoro?

Nel 1 caso può fare una vertenza nel secondo caso il datore di lavoro può fare quello che vuole dei suoi soldi.

mi scusi ma cosa interessa alei del regalo di Natale?

Agnostico

Gentile Roberto,
essere “additati” purtroppo è sempre un rischio. 
Il problema comunque è maggiore nel comparto privato (soprattutto piccole-medio aziende) che nel pubblico (dove comunque si è tutelati anche da un contratto statale).
Poi bisogna avere il coraggio delle proprie idee ed andare avanti per la propria strada.

Dario Colombera

Invece di guardare nell’occhio del vicino, guardate i numerosi falsi profeti, gesuiti e affini, infiltrati tra le vostre file, che vi fanno perdere tempo in sterili condanne, invece di iniziare una disciplina laica e una comprensione scientifica della realtà. Amen

Tiziana

Episodio che è anche eccessivo commentare. Ma quasi un bruscolo davanti a ciò che ha fatto l’amministrazione capitolina. Cioè ha acceso un prestito straordinario per favorire gli impiegati comunali che si vogliono recare a Lourdes (il sindaco Alemanno e la moglie sono particolarmente fedeli a questa madonna) e il sindaco guida la delegazione con la fascia.

Ovviamente ci sono poi i 4 milioni spesi per la beatificazione di Gran Premio II che Alemanno sostenne autorizzati dalla Presidenza del Consiglio (Gianni Letta) ma non era vero.

fra pallino

notizia ridicola, a partire dalla barzelletta ancora riproposta quasi come un fatto chiaro, assodato, scontato per la comunità scientifica, di Paolo di Tarso come fondatore del cristianesimo. Esempio di serietà di studi storico-critici sulle origini del cristianesimo di tutto rispetto, non c’è che dire…

Francesco

Guarda che a questa conclusione si arriva leggendo i Vangeli, gli Atti degli Apostoli e lettere di san Paolo, ti consiglio di leggere questi testi perche’ sono i migliori per riuscire ad allontanarsi dalla superstizione cattolica.
Non pensare che ti voglia prendere in giro fra pallino, parlo sul serio.

Kaworu

ah pensavo che il fatto assodato fosse la sua epilessia del lobo temporale

fra pallino

@francesco

sì, si arriva a questa conclusione se un indottrinato uaar legge vangeli, atti e lettere di Paolo andando a cercare quello che ha già stabilito di trovare. Evidentemente chi fa ricerca seria non la pensa così.
Eppure, senza frequentare qualche università tedesca, basterebbe anche internet, quantomeno per evitare figuracce con frasi apodittiche come quelle di questa ultimissima.

Guarda, bastano pochi minuti, te lo chiede la dignità della tua intelligenza..

http://letterepaoline.net/2008/11/20/paolo-il-%E2%80%9Cvero-fondatore-del-cristianesimo%E2%80%9D/

“L’importanza di Paolo, in altri termini, non va esagerata, nel suo immediato contesto di azione. Si faceva allusione, tempo addietro, alla necessità di considerare gli elementi pre-paolini in Paolo: ebbene, un’indagine in tal senso toglie immediatamente la terra sotto i piedi a chiunque voglia attribuire all’apostolo il ruolo di “autentico fondatore” del cristianesimo”.

@Kaworu

sempre ben disposta ed accogliente verso l’altro e il diverso da te, vero? E’ indice della tua omosessualità per cui sopporti solo chi è uguale a te? O segno della tua predisposizione a svolgere con serietà professionale il ruolo di psicologo? ah, i dilemmi della vita…

Stefano

@ fra pallino

“andando a cercare quello che ha già stabilito di trovare”

Il credente sei tu, o no?

Rimane inevasa l’obiezione di G.A. Wells:

if Paul had our fund of Jesus sayings available in oral tradition, why does he not settle issues at once with a dominical saying, e.g., on payment of taxes to Caesar, on celibacy, on fasting?

Se non è il creatore del cristianesimo è il socio fondatore…

Francesco

Per fra pallino.

“Indottrinato dell’Uaar?”
Sei tu l’indottrinato visto che pensi male.

“Andando a cercare quello che ha già stabilito di trovare.”
Stabilito di trovare? Anni fa essendo cresciuto in un paese dove esiste l’egemonia della Chiesa Cattolica, per curiosita’ di appartente all Chiesa (allora) ho letto i testi che ti ho indicato ed bastata appunto un po’ di dignita’ per trarre le conclusioni che ho tratto e per allontanarmi piano piano dalla Chiesa, perche’ diceva fesserie, anche riguardo i propri testi sacri.
Quindi la figuraccia l’hai fatta tu, poi se la tua intilligensa e’ senza dignita o non li hai proprio letti il problema e’ solo tuo.

Perche’ devo informarmi su internet quando io questi libri li ho letti.
Ti fai scudo di un commento, che non porta argomentazioni tra l’altro, altrui.
Leggi invece di andarti a cercare i commenti che ti fanno comodo, e’ una questione di dignita’ se ne hai.

fab

fra pallino, che cosa c’era del cristianesimo prima di Paolo? Ben poco. Che cosa c’era del cristianesimo dopo Paolo? Più o meno tutto. Trai un po’ tu le conclusioni…

Comunque, siete voi che avete motivi ideologici per preferire Gesù a Paolo; per noi, l’identità del primo condensatore di aria fritta non cambia il fatto che si tratta di aria fritta. E stare anche a farci dei grandi “studi storico-critici”… sì, nel tempo libero, se si ama il genere.

Reiuky

No, Fra pallino: io ho letto solo una volta il vangelo e gli atti, e l’ho fatto quando, da fedele credino, cercavo delle risposte.

Solo che tutte le risposte erano quelle “sbagliate”. Il messaggio dei vangeli va contro la fede in cristo.
ti pare assurdo? eppure è grazie ai vangeli e un paio di preti molto zelanti che ho aperto gli occhi e sono diventato ateo.

nightshade90

il mio percosro verso l’ateismo è cominciato DOPO aver letto per la prima volta la bibbia (alle medie). fatti due conti, fra pallone, e dimmi chi è che legge la bibbia cercando ciò che ha già deciso di trovare: se gli atei, che hanno quasi tutti alle spalle storie come la mia (prima lettura dei testi sacri e POI scelta dell’ateismo) o i preti con le loro esegesi, esegesi che cambiano sempre DOPO che la società in cui vivono è cambiata e l’esegesi precente non è più moralmente accettabile.

fra pallino

@stefano e gli altri

ah, ho capito, voi come il succitato Wells, siete quelli che siete diventati atei grazie alla lettura sprovveduta e infantile dei vangeli fatta alle medie o da goffi autodidatti.. e poi voi sareste i razionalisti. Secoli di studi critici, corsi in tutte le maggiori università del mondo, professori che hanno speso la vita su questi problemi, a voi vi fanno un baffo.
Del resto si i vostri maestri sono pensionati autodidatti alla Wells siete proprio messi bene.

Entrando in merito all’ “argomento”di Wells. E’ evidentemente un argomento “e silentio”, e come tutti gli argomenti basati sul silenzio delle fonti, non ha praticamente nessuna validità. Altri dettagli qui..

http://www.errantskeptics.org/WellsGA.htm

Francesco

Per fra pallino.
Io non so come tu possa negare l’evidenza.
Io mi devo basare sui fatti, e i fatti dicono, leggendo i Vangeli, gli Atti degli Apostoli e le Lettere di san Paolo, che la Chiesa e’ organizzata piu’ sulle parole e sui metodi (indipendentemente che sia sia tutto vero o no) di san Paolo che non sul messaggio attribuito a Gesu’. Se questo dato di fatto ti comporta dei problemi, visto che dichiari di essere un credente, deve rimanere un problema tuo, quindi non offendere.

Stefano

@ fra pallino

Ah ecco, siccome dio è silenzioso tu provvedi a parlare per lui facendogli dire quel che pare a te…

Oh, ma neanche una volta che gli sia scappato “come disse Gesù” senza dover necessariamente impostare in quelle situazioni informali un corso di storia del cristianesimo….

Per il resto vuoi che ti dica che fallacia è la tua o lo sai da solo?

ps riguardo allo “sprovveduta ed infantile” deve intenderdi ogni lettura non concordi con la tua? Perché di poveri di spirito è piena la tua chiesa e sono pure beati….

Stefano

@ fra pallino

poi voi sareste i razionalisti

Beh, sai prima di decidere se a dire certe cose sia stato Paolo o Gesù ci si sofferma un attimo a considerare cosa avrebbero detto e raccontato.
Poi, come dice fab, si può discutere per diletto con chi fa professione acritica di difesa dell’imposdibile….

Stefano

@ fra pallino

A proposito, mi dirai come “professionalmente” distingui la situazione di uno che non cita un’altro perché non gli va (mai, che sfiga) da uno che non cita un’altro perché non c’è niente da citare….

sopra: impossibile…

Southsun

@ fra’ pallino.

Ceerto, infatti i “razionalisti” siete VOI che credete a serpenti parlanti, vergini incinte, fecondazioni eterologhe miracolose, camminate sull’acqua, resurrezioni, moltiplicazione di pani e pesci, idoli di gesso che piangono per “miracolo” e un sacco di altre minchiate assortite.

Siete pure adoratori di cadaveri riesumati, imbottiti di conservanti e ricoperti di silicone. Ciumbia! Ma non erano le altre fedi ad essere empie?

Avete una religione riciclata da un sacco e mezzo di culti preesistenti, e siete ancora in cattedra a far la morale e ad atteggiarvi a tuttologi?

Ma sparisci, “razionalista” delle mie babbucce!

Se solo UNA VOLTA rispondeste alla domanda: come mai a Lourdes (e in nessun altro posto “miracoloso”) non c’è mai stato un caso di membra amputate ricresciute per intercessione divina? Cos’è, il vostro dio onnisciente onnipotente discrimina i poveri amputati o li ignora perchè figli di un dio minore? O inesistente?

gmd85

@fra pallino

A me è bastato guardarmi intorno per decidere di non perdere tempo dietro al tuo dio.

A parte ciò, voi vi mettete mai a leggere altro che non siano fonti religiose? Voi andate a senso unico e prendete per buone favole che sono solo elementi caratteristici di un apparato mitologico. I tuoi discorsi sulla razionalità e sulle fonti non stanno in piedi. Rporti un sito apertamente filobiblico che si rivolge ai “christian soldiers” e che pretende di parlare di metodo di studio e di ricerca agli scettici? Rivedi il tuo concetto di fonte, poi ne riparliamo. Nel frattempo, non ho problemi a dire che hais critto un cumulo di boiate, per essere delicato.

ENRICO RICUPITO

Bè che dire addirittura in campania è festa a scuola perchè in questo giorno morì il prete contro la camorra don peppe diana, la giusta scusa degli insegnanti e delle professoresse per far festa e la giusta scusa per la chiesa che così incassa una festa a san giuseppe.

giancarlo bonini

fra pallino, leggi altre cose, oltre al breviario, prima di intervenire con frasi che non dicono nulla sull’argomento che fingi di conoscere,

Florenskij

@ M. Maiurana.

1) Notevole la granitica sicurezza ed autoattribuzione di autorevolezza con cui lei afferma in lettere di bronzo che il Cristianesimo è stato fondato da Paolo di Tarso. Ipse dixit. Non dobbiamo far altro che inchinarci di fronte alla sua scienza di storico – critico biblico.

2) Lei è di Ragusa. Bene. Ora mi dica: che cosa ci rimane se da Ragusa togliamo l’elemento “bianco” di città ( magari un po’ ex ) ultracattolica e, guarda caso estranea a fenomeni mafiosi ( una specie di Brianza siciliana, facente parte delle “province babbe”, con il reddito più alto di tutto il Sud )? Butti giù san Giorgio e tutte le espressioni della religiosità barocca: ciao turisti, ciao filmati di Molntalbano e relativo indotto!
Aggiungo: i “progressisti” amanti di un più caldo e splendente sole dell’avvenire, nella loro superbia, si dimenticano di tutti gli infiniti atti di amore, tenerezza, sollecitudine nei confronti dai propri cari e dei vicini da parte di persone ( magari derise come bizzocche ) sulle quali non si suona la tromba. Le “piccole virtù” di una città di provincia tutto sommato molto sana, anche se o forse perchè ( un tempo ) dominata dai “gonnelloni”. Salutiamo.

Francesco

La ringrazio, da meridionale, per aver detto che senza la Chiesa, al sud, rimaniamo solo un mucchio di terroni. Questa e’ l’ennesima dimostrazione di come lei, nonostante tutte le sue dotte citazione, rimane sempre e solo un povero ignorante.

Florenskij

@ Maiurana. PS. Dimenticavo. Il nome stesso di “Santa Croce ” va laicizzato. Avanzi lei proposte in comune. Eppure i corvacci hanno qualche merito nei confronti del paese: nel luglio 1943 fu l’allora parroco a far cessare le cannonate delle navi americane di appoggio allo sbarco appendendo al campanile un lenzuolo come bandiera bianca.

Stefano

@ Florenskij

“Dimenticavo”

Non si preoccupi, è il suo strumento principe di indagine.

Florenskij

@ Stefano. Ma che accidenti vuol dire? Non sa più a che cosa attaccarsi per ribattere? E per ribattere che?

Vuole un bel “promemoria” antidimenticanza ( funziona, glielo dico io! ):”Memento* quia pulvis es / et in pulverem redibis.”

* Oggettiva con quia e l’indicativo, tipico del latino cristiano popolareggiante, anzichè con l’accusativo e in finito: qualcosa di latino non ho dimenticato ( è uno strumento che amo, in associazione con le fette di salame sugli occhi e quelle di prosciutto sulle orecchie ).

Stefano

@ Florenskij

Se va un pò più in su troverà un intervento con su scritto Stefano ore 12.36.

Riporta un collegamento (è in rosso): è una cosa che cliccandoci sopra ti porta ad una pagina web, ma non in modo miracoloso.

In quella pagina scoprirà tante cose: tra le quali quelle che continua a ripetere perché ignora quanto si è già detto.

Di più, troverà altri collegamenti che rimanderanno ad altre cose ancora che si è dimenticato (?).

Scoprirà a cosa si attacca lei per ribattere o non farlo….

Da bravo….

Ferrer

Recte: memento quia pulvis es et in pulverem reverteris

Vada a studiare! Pagliaccio e somaro!

firestarter

ahahahhahah devo dire che florenskji inizia a farmi pieta’: se si avventura in argomenti scientifici fa figure vergognose, se fa il citatore negli ambiti dei quali si vanta essere un esperto (poveri alunni a cui e’ toccato) arriva Ferrer a fargli fare figure ancora peggiori. Sinceramente se non fosse cosi’ pomposo e autocelebrante proporrei di lasciarlo perdere, ma lo spettacolo e’ troppo gustoso

schiaudano

Fiorello,
quanto bisogna aver letto e studiato per conoscere il detto:
“Chi si loda s’imbroda”?

Meno quantità e più qualità, magari con qualche googlata in mezzo, aiuterebbero ad evitare certe figure da peracottaio.

faidate

@Florenskij
“et in pulverem reverteris” (non redibis) tanto per citare sempre a braccio!

firestarter

ahahahahahaha e due. Se il poveraccio ha un minimo di dignita’ questa volta almeno cambia nick

Florenskij

@ Stefano, Evviva: ho trovato conferma: NON SONO INFALLIBILE! Meno male che lo pensavo da un pezzo! Però vorrei chiederLe: “redibis” ( equivalente al deponente “reverteris” ) è grammaticalmente sbagliato o no? Se è sbagliato, arimeaculpa, se no, no. Io ricordo il detto “Ibis, redibis, non morieris in bello” pronunciato dalla Sibilla. “Redibis” è sbagliato?

L’asinesco – pagliaccesco errore ( se tale è ) potrebbe magari farle inferire che dico le cose senza consultare bigini e bignamini predisposti-. Fatte le debitissime proporzioni, un po’ come gli scarti marginali fra le diverse versioni dello stesso episodio evangelico: MAGARI dimostrano proprio che i quattro vangeli sono in larga misura indipendenti e non costruiti a tavolino, altrimenti li avrebbero armonizzati; il che sembra far propendere per la loro genuinità.

Mentre lei si reca a raccogliere le staffe che ha perso da un pezzo, le faccio presente che quella del clown è anche un tipo umano del cristiano ( vedasi “L’idiota” di Dostojewskij” ). Mi chiami idiota, sinonimo in qualche misura di clown, e mi farà felice.

Ma è il caso di usare quegli epiteti solo perchè ho usato un termine equivalente? Il mio latino non è così lustro forse anche perchè ho insegnato al tecnico, e non nella creme de la creme liceale, e di questo ringrazio continuamente il cielo.

Kaworu

mancano anche degli accenti.

esprimiti in italiano, che forse è meglio.

ho pietà per i tuoi studenti (ma in effetti, forse si fanno grasse risate)

schiaudano

Genio della lampada: non è Stefano che ha puntualizzato sul tuo latino.
Forse il web non è il media ideale per te: suggerirei un telegrafo Chappe.

Stefano

@ Florenskij

Mi fa comprendere come si può prendere sul serio uno che mi accusa di avergli mosso un’obiezione che hanno fatto altri?

Florenskij, lei non è attendibile nemmeno per Florenskij.

PS. Per le risposte ai link lasci perdere, comincio finalmente a capire….

Stefano

@ Florenskij

A proposito:

MAGARI dimostrano proprio che i quattro vangeli sono in larga misura indipendenti e non costruiti a tavolino, altrimenti li avrebbero armonizzati

CHE PERLA!!!

“scarti marginali fra le diverse versioni dello stesso episodio evangelico”

Le dispiace farmi un racconto coerente della resurrezione basato sugli “scarti marginali” tra i vangeli?

Buona fortuna!

PS

Ovviamente fossero stati coerenti questa sarebbe stata prova della loro verità e bla e bla e bla.

E bello aver sempre ragione vero Florenskij?

Che bello non dire mai che niente conta contro le affermazioni che fa, vero?

Che bello avere la sfrontatezza di dire:

Non sa più a che cosa attaccarsi per ribattere?

di fronte ad una serie di link che dimostrano che per mesi e mesi LEI non sa più a cosa attaccarsi per ribattere….

Nevvero Florenskij?

E si dovrebbe aver rispetto per una persona di così infima onestà intellettuale?

Stefano

@ Kaworu

Credo che tu non avresti potuto trovare miglior descrizione per Florenskij.

Purtroppo, considerata l’esperienza, non so se riesce a capire che deve cliccare sui link in rosso…

Ha uno scotoma, anche se ce lo indirizzi…

faidate

Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo. [19]

Giuseppe suo sposo, che era giusto e non voleva ripudiarla, decise di licenziarla in segreto.

[20]Mentre però stava pensando a queste cose, ecco che gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo. (Vangelo secondo Matteo)
Se avete dubbi su vostra moglie, sognate un angelo e siete a posto. W Giuseppe!

taK

Eh ??? C’e’ ancora qualcuno convinto che il Cristianesimo sia stato fondato dal rabbino gesu’ ????? Ma studiate !!!

ale papista

Magari la laicità scomparissel Italia diventasse vaticana,non ci sarebbero Kaworu,Southsun,Fab, Ser Joe,Vecchio LLaico,ecc,con il loro lerciume aculturale,nauseabondo,stomachevole,ci sarebbe assai meno delinquenza,non cisarebberodivorzi,aborti,gay che circolano.

Kaworu

stanno accorciandoti i tempi d’aria perchè stai evidentemente sbarellando sempre di più?

mi spiace…

spero che riescano a trovare il mix di antipsicotici adatto a te.

per i problemi cognitivi purtroppo credo che possano fare poco, invece.

Stefano

Ti auguro di coronare il tuo sogno e diventare papa. E sarebbe coronato anche il nostro.

Gianni

ale papista
io sono crisriano e cattolico e, dopo quello che hai scritto, non credo che tu lo sia, se non altro per il fatto che non vedi gli atei come tuoi fratelli. io leggo molto in questo sito e qualche volta (poco) intervengo ma lo faccio solamente per capire il loro punto di vista …offendere non serve credimi…

Paul Manoni

Lascialo fare Gianni… 😉
I suoi interventi sono la parte comica del thread. 😉

fab

Facciamo finta che quello che scrive Alepapista abbia una dignità. (Ma che fatica, eh?) “Aculturale”: se “cultura” è inteso come “tradizioni”, può anche scrivere “anticulturale”, almeno per me; se è inteso come “senza istruzione”, vabbe’, che lo sto più a scrivere.
Accetto “nauseabondo” (“stomachevole” è pleonastico; noi aculturali non lo useremmo) dietro motivazione. Qualcosa del genere: il cattolicesimo è nauseabondo perché rinunciare ad usare la ragione è qualcosa di talmente malsano da portarmi ad un’associazione inevitabile con il mangiare qualcosa di rivoltante.
Quanto al resto, spero che prima o poi il tutore di questo squilibrato legga quello che scrive e gli imponga un TSO.

giuseppe

Ridicoli, semplicemente ridicoli. Non sapete nemmeno valutare quelle che, ben oltre il fatto religioso, sono tradizioni care ai più. L’ateismo é triste e vorrebbe rendere tutti tristi, togliendo anche la gioia di alcune feste, quale che sia la loro origine. Ridicoli. Ridicoli. Ridicoli. Meno male che in queste battaglie inutili non vi considera nessuno.

Stefano

@ giuseppe

Ridicoli?

Certo che detto da un clown che partecipa al suo funerale musulmano e che dice che i partiti cristiani al governo in Olanda non se li fila nessuno….

Detto questo, giuseppe potresti riassumere con parole tue quello che hai capito (?) – e che è il presupposto del tuo commento – in modo che anche questa volta ti si possa dimostrare che non hai compreso niente?

Grazie.

Stefano

@ giuseppe

L’ateismo é triste e vorrebbe rendere tutti tristi

Pentitevi e credete al vangelo, solo in questo modo potrete uscire indenni da questa valle di lacrime.
Penitenza, penitenza, penitenza, cospargetevi il capo di cenere!
Se non lo farete rosolerete al fuoco dell’inferno!
Un pò di cilicio e digiuno vi aiuterà.

Da scompisciarsi…. 😉

Stefano

@ giuseppe

A proposito quale la battuta di spirito più divertente di Gesù?

Li hai visti i volti solari di Ratzinger e Bagnasco?
Dì la verità, dai, stanno seri per non ridere di quel che dicono eh?

Tu invece non hai questi freni mattacchione!!

fab

“BEN oltre il fatto religioso”? Quindi ho ragione quando affermo che il tuo è soltanto un cattolicesimo strumentale e a te interessa soltanto il tuo clan? Ma sai quante cose spiegheresti anche a te stesso?

Stefano

@ giuseppe

il bersagliere merdoso: mitico personaggio del Parnaso labronico, collocabile in epoca imprecisabile tra le due guerre; ce ne parla tra gli altri, Gastone Razzaguta in Livorno Nostra, descrivendolo come un barbone iracondo sempre alla cerca d’attaccare briga.

così come si ritrova ne Il Terzo Borazacchini Universale

giuseppeeee!!!!

FSMosconi

@Giuseppe

Vedo che, in assenza di argomenti, continui con la tiritera di nasconderti dietro al branco (chiamasi Ad Populum). E non solo: perché adusi del suo contrario (Ad Verecundiam) per dar man forte ad un Hate Speech senza capo né coda.
Puro auto-convincimento insomma.

Quanto son tristi i tuoi interventi giu’?

stefano

hai ragione Giuseppe, sapessi che tristezza una vita senza amici immaginari, senza feste falsamente religiose dedicate solo ad ingozzarsi a più non posso, senza viscidi individui neri da riverire e senza Padri Semidei da reverenziare…che tristezza essere liberi 😀

faidate

Se tuo padre, al momento di sposare tua madre, avesse scoperto che era incinta (come è capitato a Giuseppe, il papà di Gesù, leggi il vangelo di Matteo qui sopra), credi che gli sarebbe bastato sognare un angelo per accoglierti fra le sue braccia?

mistergrey

” Lei è di Ragusa. Bene. Ora mi dica: che cosa ci rimane se da Ragusa togliamo l’elemento “bianco” di città ( magari un po’ ex ) ultracattolica e, guarda caso estranea a fenomeni mafiosi ( una specie di Brianza siciliana, facente parte delle “province babbe”, con il reddito più alto di tutto il Sud )? Butti giù san Giorgio e tutte le espressioni della religiosità barocca: ciao turisti, ciao filmati di Molntalbano e relativo indotto!
Aggiungo: i “progressisti” amanti di un più caldo e splendente sole dell’avvenire, nella loro superbia, si dimenticano di tutti gli infiniti atti di amore, tenerezza, sollecitudine nei confronti dai propri cari e dei vicini da parte di persone ( magari derise come bizzocche ) sulle quali non si suona la tromba. Le “piccole virtù” di una città di provincia tutto sommato molto sana, anche se o forse perchè ( un tempo ) dominata dai “gonnelloni”. Salutiamo.”

Vabbè , papi cardinali aristocratici ricchi usurai erano i principali committenti degli artisti.

E allora?

Dovremmo dedurne che le malefatte dei suddetti furfanti sono state un picciol prezzo da pagare se hanno reso possibile cotante meraviglie della creatività umana?

Oppure , al contrario, comportandoci come i bestioni bigotti che infestano il pianeta, noi atei materialisti dovremmo reclamarne la distruzione in quanto retaggio di epoche barbariche?

Ci hai preso per taleban? 🙂

I capoccioni dell’isola di Pasqua, le piramidi egizie e quelle mesoamericane , di grandissimo et profondissimo significato antropologico,sono, umanamente parlando,
della sanguinose e pretenziose puttanate, costate lacrime e sangue, ma a distanza di milenni ci affascinano come turisti.

Da parenti siculi mi risulta che nella provincia di Ragusa, relativamente progredita grazie a forme di agricultura intensiva, ai tempi della “prima repubblica” i partiti della sinistra storica erano
piuttosto forti .

“ultracattolica e, guarda caso estranea a fenomeni mafiosi ( una specie di Brianza siciliana……”

Stai insinuando che nella parte della Sicilia in cui infuriavano i fenomeni mafiosi il cattolicesimo fosse poco diffuso?
Ma non lo sai che Ivan il terribile era religiosissimo?

Ah, già, ma tanto si tratta di uno scismatico ortodosso. 🙂

Comunque, tornando alla Sicilia, cosa ti pensare che Palermo fosse meno pia rispetto alle contrade iblee?

Ma non ti ricordi com’era divoto Michele Greco, detto il papa?

“si dimenticano di tutti gli infiniti atti di amore, tenerezza, sollecitudine nei confronti dai propri cari e dei vicini ………”

Atti di cui , a tuo dire, i fedeli deterrebbero l’esclusiva.

Dobbiamo crederti sulla parola? 🙂

Fidati, senza tenaglie infuocate la vostra dialettica è malconcia, pure se si appoggia a strutturalisti e suggestivi guru della psicanalisi.

bruno gualerzi

“I capoccioni dell’isola di Pasqua, le piramidi egizie e quelle mesoamericane , di grandissimo et profondissimo significato antropologico,sono, umanamente parlando,
della sanguinose e pretenziose puttanate, costate lacrime e sangue, ma a distanza di milenni ci affascinano come turisti.”

Bellissimo intervento (anche se sprecato per l’ormai irrecuperabilmente regredito in piena controriforma Florenskij), che condivido in pieno.
In particolare per il passaggio che ho ripreso. Penso sempre alle piramidi, straordinario manufatto soprattutto se riferito all’epoca della loro costruzione, indubbiamente da ammirare… ma poi se si pensa che in sostanza si tratta di una tomba, non tanto per il faraone, ma soprattutto per le migliaia di schiavi – tali di fatto, anche se non formalmente – che hanno speso la loro esistenza per questa meraviglia (che però tale dubito sia apparsa loro)… ecco che può scattare anche altro oltre l’ammirazione.
Pensiamo comunque a goderne e basta, visto che se entriamo in questo ordine di idee non c’è capolavoro del passato che si salvi? Cerftamente… ma, reso il dovuto omaggio al genio di tanti artisti, un pò di retorica in meno non guasterebbe.
Un aspetto di questa retorica poi che personalmente faccio sempre più fatica a sopportare è l’invito a considerare “come l’umanità sarebbe più povera senza questi capolavori”. Intanto, se non ci fossero – diciamo pure ad esempio le piramidi – ne sentiremmo davvero la mancanza? E siamo sicuri che mettendo a confronto la presunta ricchezza dell’umanità (umanità che in definitiva è un’astrazione) con la miseria reale di tanti singoli uomini in carne ed ossa (cioè gli uomini realmente, concretamente, esistenti), la bilancia penda a favore della ricchezza?

RobertoV

Tra l’altro ci si dimentica di dire che la conservazione di quelle opere archeologiche è avvenuta solo a partire dal ‘700. Prima venivano spesso saccheggiate o distrutte: basta pensare a quante statue pagane e templi sono stati distrutti dai cristiani per imporre “il vero dio”.
Riguardo a queste opere oltre alle sofferenze per le persone che le hanno costruite viene in mente anche di quanti soldi sono stati derubati perchè le varie aristocrazie potessero costruirli a loro gloria, potevano essere utilizzati per opere più meritorie ed utili al loro popolo.
Ed il fatto che oggi, in modo troppo enfatizzato (solo il 2% del PIL viene dal turismo verso le città d’arte) consentano dei ricavi non li giustifica perchè ognuno fa turismo valorizzando quello che ha (in Scandinavia lo fanno con le capanne dei contadini): se non ci fossero tutte queste opere d’arte in Italia si farebbe un turismo differente, forse investendo di più sul paesaggio o la cucina o prodotti commerciali.

Southsun

Infatti, guarda caso, ORA che non possono pagare i grandi artisti con quattro benedizioni e due ave Maria come facevano in illo tempore, si devono accontentare di geometri cialtroni che disegnano chiese che sono ciofeche cementizie.

Ne stanno impestando tutte le periferie d’Italia, già devastate da sconcezze di ogni tipo e foggia.

Calato il sussiego, eh, da quando non possono più pagare capolavori assoluti al prezzo di una crosta?

faidate

@Giuseppe
Se tuo padre, al momento di sposare tua madre, avesse scoperto che era incinta (come è capitato a Giuseppe, il papà di Gesù, leggi il vangelo di Matteo qui sopra), credi che gli sarebbe bastato sognare un angelo per accoglierti fra le sue braccia?
Comunque, buon onomastico!

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