Di fronte alle richieste di apertura su temi come il sacerdozio femminile e la comunione ai risposati, provenienti da settori sempre più ampi del mondo ecclesiale e dei fedeli, Benedetto XVI ribadisce la chiusura della Chiesa. Appelli alla “disobbedienza” vanno ormai diffondendosi tra gli stessi sacerdoti in Austria, Irlanda, Belgio e Germania. Trovando un consenso sempre più ampio tra gli stessi fedeli cattolici. Ma il papa si è sentito in dovere di intervenire in maniera esplicita, ad evidenziare se ce ne fosse bisogno l’aggravarsi dei problemi interni nella Chiesa, durante la messa di oggi per il Crisma nella basilica di San Pietro.
La “disobbedienza”, ha chiarito, non può essere una “via per rinnovare la Chiesa”. Ha fatto riferimento all’appello partito da un sacerdote austriaco, Helmut Schueller, e sottoscritto ormai da centinaia di religiosi. Un atto di disobbedienza che “dovrebbe ignorare addirittura decisioni definitive del Magistero”. Come l’ordinazione delle donne, “in merito alla quale il beato papa Giovanni Paolo II ha dichiarato in maniera irrevocabile che la Chiesa, al riguardo, non ha avuto alcuna autorizzazione da parte del Signore”, ha chiarito Benedetto XVI. Troncando qualsiasi possibilità di dibattito e possibili evoluzioni sul tema da parte della Chiesa.
In pieno accordo con il bavarese, aggiungo: nulla può essere una via per rinnovare la chiesa.
“in merito alla quale il beato papa Giovanni Paolo II ha dichiarato in maniera irrevocabile che la Chiesa, al riguardo, non ha avuto alcuna autorizzazione da parte del Signore”
😯
Tipo: “Houston, mi ricevi!?!?”
😯
Son caduto dalla sedia!!
e comunque tanto di guadagnato per le signore
Vuoi vedere che il suo cellulare è in contatto col Signore? Chissà come fa!?
fratello Paolo Manoni, il Vicario di Cristo è continuamente in contatto mistico con Nostro Signore attraverso lo Spirito Santo effuso sulla Chiesa
altrimenti, fratello mio carissimo, come farebbe il S. Padre a governarci con quella paterna sollecitudine pastorale i cui frutti benefici tutti noi sperimentiamo?
fra’ppé
con te ci sono andati giù pesante, eh?
@fra peppe
te l’ho già detto in altra sede: allenta il cilicio.
“il Vicario di Cristo è continuamente in contatto mistico con Nostro Signore”
Sì, certo! Come un sacerdote fondamentalista di spicco della Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni, che affermava di parlare con Dio tutti i giorni, e che quest’ultimo gli diceva sempre cosa fare, arrivando a comandargli di abbronzarsi uniformemente!
Roba da non credere quanto sia preciso Dio nei suoi desideri! XD
@ fra’giuseppe
come farebbe il S. Padre a governarci con quella paterna sollecitudine pastorale i cui frutti benefici tutti noi sperimentiamo
Ah, ora ho capito cosa hai sperimentato….
@fra giuseppe “il Vicario di Cristo è continuamente in contatto mistico con Nostro Signore attraverso lo Spirito Santo effuso sulla Chiesa”
nel caso desiderasse mettersi in contatto anche con la realtà gli consiglio 100 mg/die di clotiapina
@ fra’ Giuseppe.
“i cui frutti benefici tutti noi sperimentiamo”
Sì, specialmente i bambini stuprati dai preti coperti dal duo Ratzinger&Wojtyla hanno “sperimentato” quei frutti “benefici”.
Gli unici benef-ì-ci, mi sa, sono i grassi affari miliardari dello IOR.
@ andrea pessarelli
Temo che la clotiapina Josephine non la possa proprio assumere: tra i suoi effetti collaterali c’è anche l’ipotensione ortostatica. Metti che svenga in pubblico tra le braccia di Georg … insomma mi hai capito.
ragazzi! non e’ un troll! e’ un burlone! ciao Fra’Beppe
Sorella Giuseppa, il mio nome e’ Paul…P-A-U-L.
Mi sembra di averlo sciroo bene, fino a prova contraria.
Gradirei che tu non mi chiamassi affatto, ma se proprio devi farlo, gradirei che lo facessi nel modo opportuno.
” il Vicario di Cristo è continuamente in contatto mistico con Nostro Signore attraverso lo Spirito Santo effuso sulla Chiesa”
Davvero?! :O Pensavo usassero skype.
Gott mit uns
Tieni duro Ratzi! Non farti piegare da questo manipolo di innovatori.
attento ratzi.. se gli dai un dito quelli poi vogliono il braccio
Se affermazioni analoghe a quelle del sig. Ratzinger venissero fatte in una discussione relativa al signore degli anelli o Harry Potter, verrebbero considerate una disquisizione letteraria o una manifestazione di immaturità infantile.
L’assurdità di interpretare le intenzioni e disposizioni di un ente di cui non si può dimostrare l’esistenza oggettiva e che comunque viene definito inconoscibile e incomprensibile per la ragione umana è di una pateticità fanciullesca, se non fosse che ha un’efficacia economica e di potere che mago Otelma, Wanna Marchi e truffatori analoghi se la sognano.
In base alla volontà di dio nessuna banca pagherebbe un assegno di 50 cent. Ma miglioni di credenti creduloni (con i loro soldi) e politici genuflessi (con i soldi degli altri) arricchiscono la chiesa.
mario
@Mario 47
Sei ingiusto.
Nemmeno la Curia pagherebbe 50 cent UNICAMENTE per la volonta di DIO.
Vale a dire senza altri motivi ( e vantaggi).
errata corrige milioni
“la messa di oggi per il Crisma”
sempre messa per il Crisma, mai accesso a donne tra le gerarchie ecclesiastiche
e questi propongono valori e propongono di dare risposte all'”emergenza educativa” 🙁
appena gli dicono che una organizzazione cattolica partecipa al pride 2012 chissà come la prenderà:
http://www.lucidamente.com/14654-sia-omosessuali-che-cattolici/
Scomunica, i roghi purtroppo sono vietati… (anche se con LA fornero non si sa mai :-))
Devono chiedere al principale? xD
Il principale lo trovano al Gay Pride….. 🙂 🙂 🙂
Non ha senso polemizzare all’infinito con la chiesa cattolica nè pensare di poterci dialogare perchè si tratta di un organizzazione gerarchica avversa a qualunque forma di democrazia che non ammette alcuna possibilità di partecipazione neanche da parte dei suoi più fedeli adepti.
Notizie di questo genere non possono essere seriamente discusse ma solo provocare reazioni automatiche e sterili che fanno parte del solito gioco delle parti cui assistiamo da decenni.
“in merito alla quale il beato papa Giovanni Paolo II ha dichiarato in maniera irrevocabile che la Chiesa, al riguardo, non ha avuto alcuna autorizzazione da parte del Signore”, ha chiarito Benedetto XVI
Evidentemente nella santa chiesa cattolica non vige il principio del silenzio-assenso.
in realtà per loro vige benissimo tale principio, ci hanno costruito un’intera chiesa sopra, il problema è che sono loro a porre, e quindi formulare, le domande…….
fratello nightshade90, fratello mio amatissimo, quel 90 nel tuo nick mi induce a pensare che tu sia ancora un ragazzo
hai scritto: “in realtà per loro vige benissimo tale principio [il principio del silenzio-assenso], ci hanno costruito un’intera chiesa sopra, il problema è che sono loro a porre, e quindi formulare, le domande”
ma perché un bravo ragazzo, come tu sicuramente sei, giunge a scrivere tali cose? perché?
guarda, ti porto un esempio
immagina di prendere parte ad una conferenza del prof. Zichichi, che è il più grande scienziato a livello mondiale oggi vivente … bene, tu oseresti alzarti in piedi e contraddire quanto affermato dal grande luminare della fisica? MA CERTO CHE NO!
perché allora ti ergi a giudice della Santa Chiesa che è MADRE e MAESTRA di tutti gli uomini?
un abbraccio di pace, fratello mio amatissimo!
@ fra giuseppe
immagina di prendere parte ad una conferenza del prof. Zichichi, che è il più grande scienziato a livello mondiale oggi vivente
Che vuoi che ti dica, la fanstascienza troppo spinta non mi è mai andata….
Fra Giusè, il paragone non regge: una obiezione fatta ad uno scienziato può essere accettata o respinta in virtù della validità dimostrabile di questa obiezione. In altre parole, chi contraddice uno scienziato lo fa perchè ha delle teorie provate. Ha delle PROVE tangibili in mano che verranno confutate. Il papa e la chiesa invece cosa hanno in mano? Per me la risposta a questa domanda la può dare solo Cetto Laqualunque: ‘na beata m1nk14!
zichichi? ma se si contraddice da solo. e non è certo il più grande. se poi a una conferenza il mitico scienziato stesse sparando boiate, si lo si potrebbe contraddire, non ci sarebbe niente di strano.
e poi a 22 anni non si può essere maturi e scevri da influenze? io le mie decisioni in merito al tuo dio e alla tua chiesa le ho prese ben prima e non per risentimento giovanile, ma dopo attenta riflessione.
@ fra’ giuseppe
“immagina di prendere parte ad una conferenza del prof. Zichichi, che è il più grande scienziato a livello mondiale oggi vivente … bene, tu oseresti alzarti in piedi e contraddire quanto affermato dal grande luminare della fisica?”
A parte che definire Zichichi il più grande scienziato vivente fa un po’ sorridere, ma è comprensibile che i cattolici lo vedano con simpatia, date le sue idee sulla fede e suulla teoria dell’evoluzione…
In ogni caso, chiunque fosse in possesso di dati, di prove oggettive, che mostrassero errate le convinzioni di Zichichi (o di qualsiasi scienziato!), sarebbe autorizzato ad “alzare la mano” e correggere il famoso professore, magari arrivando addirittura a rivoluzionare la scienza e a vincere un Nobel!
Come disse una volta Telmo Pievani: “La scienza conosce il principio di autorevolezza, ma non quello di autorità assoluta ed indiscutibile.”
La scienza si evolve, è un processo autocorrettivo, e non si basa su principi d’autorità, come fa invece fa la religione organizzata.
Questo fra giuseppe è uno che sfotte e lo fa abbastanza bene: difatti tutti ci cascano.
A fra’, che te serve? La polverina è pronta, porta i soldi.
@ Sergio
Ma dai! È tiro al troll….:-)
@fra’ giusy
1) ragazzo dillo ai tuoi figli e figliastri sparsi per il mondo. a 22 anni non sono più tale.
2) studio fisica all’università. conosco il mondo scientifico, anche internazionale, piuttosto bene (limitatamente alla fisica). ti posso assicurare che zichichi è tutto tranne che “il più grande scienziato vivente”, tuttaltro: nel mondo scientifico internazionale è considerato una barzelletta. certo, nessuno nega i suoi meriti di organizzatore, in particolare la sua capacità di reperire fondi (grazie ai numerosissimi agganci) ma il giudizio degli scienziati, in particolare di quelli di grande calibro, è unanime: zichichi è un ottimo organizzatore, ma un pessimo scienziato. in particolare i suoi testi scientifici del calibro de “l’infinito” vengono citati solo per deriderli.
e ti posso assicurare che zichichi mi ergo a contraddirlo eccome, viste le numerose cialtronerie, errori madordali grossolani, non sequitur e petitio preincipi di cui infracisce i suoi libri. in particolare ho letto appunto il suo libro “l’infinito”. patetico: riesce a citare in modo totalmente errato i teoremi di goedel e costruirci sopra tutto un ragionamente a sostegno della sua tesi, completamente campato in aria. senza contare il fatto che, secondo i suoi ragionamenti, nemmeno la medicina sarebbe una scienza “vera”, perchè non strutturata da formule matematiche, nè l’astronomia, visto che si basa principalemnte su osservazioni e prove indirette (cosa che zichichi a quanto pare non sa, nè sa cosa sia una prova indiretta, visto che basa su questo i suoi attacchi alla teoria dell’evoluzione).
3) ipotizziamo pure che zichichi sia il più grande scienziato del mondo: mi alzerei a contraddirlo comunque quando dice cretinate,k visto che nella scienza (nè nella ragione in generale) non esiste l’ipse dixit come argomentazione legittima.
fratello mightshade90 mio amatissimo, ma che astio! secondo te un giovane a 20 anni non è più un ragazzo? e che cosa sarebbe, forse, un vecchietto?
ma forse hai detto il vero: purtroppo, chi è ateo è già vecchio a soli 20 anni, perché il suo cuore è ormai inaridito e non sa più guardare le cose con lo stupore incantato del fanciullo
un grande fisico italiano, il prof. Enrico Medi, di cui è in corso la causa di beatificazione, anche da anziano dichiarava di sentirsi ancora un fanciullo: la FEDE LO RENDEVA GIOVANE!
lo sai che anche il tuo cuore può tornare ad essere giovane, a guardare le cose con lo stupore di un bambino?
@ fra giuseppe
Mah, tu guardi le cose in modo più stupido di un cretino….
fra’ giuseppe, anch’io sono reso giovane dalla Fede(rica).
@fra’ giusy
io sono un uomo adulto, quindi i toni paternalistici riservali alla tua prole, qui tu mi puoi solo trattare da pari.
quanto allo stupore verso il mondo, ti assicuro che ne ho cento volte più io, che in esso vedo le meraviglie delle reazioni fisiche, le complessità delle reazioni chimiche, i fantastici equilibri di forze che lo tengono in piedi e l’armoniosa caoticità dei sistemi che lo compongono, di chi bolla chiunque, come me, in un fiore veda ben più del suo odore e colore e resti incantato dalla sua biologia, come “arido di cuore” solo perchè è troppo ignorante per capire la bellezza delle formule chimiche e matematiche che sono alla base di tale fiore.
@ nightshade
nightshade, posso suggerirti di non prenderlo sul serio?
Rispondergli in modo intelligente nobilita uno stupido.
Con me non ci prova più, nevvero fra’?
A disposizione, quando vuoi fra’ 😉
hai ragione; rispondere ai cattotroll involontari ha ancora un senso, ma giusy è chiaramente solo uno che si diverte a trollare sul web fingendosi un cattopazzo di turno. dargli anche la minima attenzione è solo tempo sprecato…..
Sento rumore di spaccatura e gridi di sconforto. D’altra parte mi sembra giusto, non si può appartenere a una organizzazione monarchica e prendere quello che fa comodo.
Non ti piace?, lascialo, nessuno ti obbliga. Mi sembra elementare.
Vai mitico Ratzy, nessun circolo UAAR potrà mai fare per la laicità tanto quanto fai tu.
Sperò tu possa regnare molto a lungo.
Ragazzi, un atto di fede………preghiamo affinché il suo capo gli dia lunga, anzi, lunghissima vita……… 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
mi unisco al coro di quelli che augurano lunga vita a benny! che il segretario georgE possa accudirlo amorevolmente per molti lunghi anni
Se questo campa ancora 10 anni ragazzi è fatta, è fatta. Mi è venuta una strana idea negli ultimi tempi. Credo che alla lunga la chiesa non sarà un ostacolo alla laicità, perchè semplicemente, chiudendosi nella sua fortezza ideologica, non si è resa conto che, alla lunga, la sua posizione ha perso la sua natura strategica. Le truppe laiche abbandoneranno l’assedio perchè, come l’abazia di Cluny, al dunque non ci sarà più nessuno dentro.
Temo che dentro la chiesa non tutti siano ottusi. Alla fine troveranno un papa come accadde con Giovanni XXXIII che rinnovò una struttura divenuta all’epoca simile a quella attuale.
La pfarrer-initiative era stata lanciata da circa 300 preti a giugno del 2011 e al 10 marzo 2012 poteva contare come soci e sostenitori ormai 465 preti, oltre il 10% dei preti austriaci. Ma secondo un sondaggio di novembre il 72% dei preti austriaci è favorevole a cambiamenti e comprende le ragioni della chiamata alla disobbedienza (quasi l’80 % tra i fedeli). Sta trovando supporto anche all’estero e l’intenzione è quella di rilanciare l’azione a livello mondiale nel 2012. Ho visto uno studio diffuso dalla BBC dove il 54% dei preti polacchi desidera avere una famiglia e ammette di avere relazioni con donne ed il 12% di vivere una relazione stabile. All’estero gli stessi preti si rendono conto che la chiesa vada riformata.
Ma il papa, che ha affossato il Concilio Vaticano II, ha chiuso ogni possibilità. Prima due settimane fa il cardinale austriaco Schoenborn e i vescovi erano andati a Roma a prendere ordini ed erano tornati aggressivi chiudendo ogni possibilità di dialogo con la pfarrer-initiative ed adesso l’uscita pubblica del papa. Che parla della vera “obbedienza” dovuta a Gesu, cioè a lui, il papa, il vero imperatore (o dio) e l’unico interprete del suo presunto volere. Oltre alla vera laicità, alla retta ragione, adesso anche la “vera obbedienza”.
Un’associazione che si riempie la bocca di amore, dialogo, non tollera nessun dialogo al suo interno, ma solo obbedienza come un vescovo aveva detto quando aveva saputo della pfarrer-initiative: “quale dialogo ? Devono solo inginocchiarsi, abbassare la testa ed obbedire”.
300 anni fa li avrebbero bruciati come eretici: “con loro rammarico” oggi non possono più farlo a causa di questi laicisti che hanno rovinato il loro mondo …….
http://www.pfarrer-initiative.at/unge_en.pdf
Correggo l’errore sul sondaggio tra i preti polacchi:
“il 54% dei preti polacchi desidera avere una famiglia ed oltre il 30% ammette di avere relazioni con donne ed il 12% di vivere una relazione stabile”
@RobertoV
I pedofili dove li mettiamo in questo sottobosco di pervertiti repressi psicopatici?
“Appelli alla “disobbedienza” vanno ormai diffondendosi tra gli stessi sacerdoti in Austria, Irlanda, Belgio e Germania. ”
Ma è mai possibile che in Italia non si muove mai niente?
Purtroppo in tutti i campi siamo l’ultima ruota del carro.
“Come l’ordinazione delle donne, “in merito alla quale il beato papa Giovanni Paolo II ha dichiarato in maniera irrevocabile che la Chiesa, al riguardo, non ha avuto alcuna autorizzazione da parte del Signore”
Ma fatemi il piacere, ma se avete cambiato di tutto ogni volta che ha fatto comodo, contraddicendo voi stessi in modo clamoroso!
Non avete (abbiamo) capito niente.
La frase di Benedetto XVI, “in merito alla quale il beato papa Giovanni Paolo II ha dichiarato in maniera irrevocabile che la Chiesa, al riguardo, non ha avuto alcuna autorizzazione da parte del Signore” è la finissima ironia di un finissimo teologo.
Se così non fosse sarebbe una colossale idioz…..
Penso che una fase fondamentale del declino inesorabile della ccar sarà quello di uno scisma che si verificherà fra qualche anno e che coinvolgerà il cattolicesimo residuo nei paesi d’Europa dove c’è larga diffusione del protestantesimo. Molti abbandoneranno Roma definitivamente e si uniranno alla chiesa luterana o anglicana, del resto è una fenomenologia politica tipica quella delle scissioni durante la rovina. E’ successo al fascismo e al marxismo, toccherà al cristianesimo, ultima vera ideologia d’Occidente.
E’ vero, totalmente in sintonia con quello che hai scritto, John, lo scisma potrebbe avvenire sia in risposta ad un papa reazionario come zombie-ratzy, sia, paradossalmente, con una sorta di “Gorbacev” papale, con un papa innovatore, insomma.
Penso che la chiesuccia abbia bisogno di riforme graduali, e forse in poco tempo (due, tre mila anni) forse rinnoveranno le sante scarpine papali con una linea piu’ moderna.
fratelli miei amatissimi, ricordo a tutti voi quanto dichiara il magistero della Santa Chiesa Cattolica:
1) Del solo Simone, al quale diede il nome di Pietro, il Signore ha fatto la pietra della sua Chiesa. A lui ne ha affidato le chiavi; [Cf Mt 16,18-19 ] l’ha costituito pastore di tutto il gregge [Cf Gv 21,15-17 ]. “Ma l’incarico di legare e di sciogliere, che è stato dato a Pietro, risulta essere stato pure concesso al collegio degli Apostoli, unito col suo capo” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22]. Questo ufficio pastorale di Pietro e degli altri Apostoli costituisce uno dei fondamenti della Chiesa; è continuato dai vescovi sotto il primato del Papa.
2) Il Papa, vescovo di Roma e successore di san Pietro, “ è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell’unità sia dei vescovi sia della moltitudine dei fedeli” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22]. “Infatti il romano Pontefice, in virtù del suo ufficio di vicario di Cristo e di pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22].
se di fronte alle richieste di apertura su temi come il sacerdozio femminile e la comunione ai risposati il Santo Padre oppone un rifiuto, A NESSUNO E’ LECITO DISSENTIRE da quanto il Suo augusto pensiero ha deliberato in proposito
cert inviti alla disobbedienza tra il clero sono solo puerili tentativi di introdurre scismi all’interno del Corpo Mistico di Cristo che è la Santa Chiesa
“A NESSUNO E’ LECITO DISSENTIRE da quanto il Suo augusto pensiero ha deliberato in proposito”
I casi sono due: o fra’ giuseppe è un troll e si sta divertendo da morire, oppure è davvero messo male se pensa davvero ciò che scrive….
La fede cieca (in qualsiasi cosa, religione compresa!) nuoce gravemente alla salute!
in ogni caso non ha capito che degli scritti della chiesa non riconosciamo il valore. almeno, io non lo riconosco.
Secondo me in fondo lui ci crede davvero, ma ovviamente qui viene a sfottere.
Piu’ gli rispondiamo piu’ si sente considerato e si esalta.
Più cerchiamo di discutere in maniera seria e razionale più gli viene voglia di imporci il suo pensiero unico.
Non merita l’attenzione di nessuno.
e’ chiaro che frabeppe e’ uno di noi che si diverte! e mi fa divertire 😉
@ fra giuseppe
ricordo a tutti voi quanto dichiara il magistero della Santa Chiesa Cattolica
Tutti noi ricordiamo a te che dichiariamo che non può interessarcene meno…
A fra’, un bel gioco dura poco. Mo’ basta, ti sei divertito abbastanza, no?
@ Sergio
Sei proprio sicuro che questo ‘fra giuseppe sia solo un troll o un fake? Io mi sono preso la briga di leggere tutti i suoi interventi, e mi sono venuti forti dubbi al riguardo.
@ Fra Troll
Smettila di postar stupidaggini e scempiaggini varie e vai a divertirti in un altro modo. La vita è breve e sprecarla così è da stupidi…
Ecco qua la dimostrazione dell’intolleranza dei cosidetti “liberi pensatori” atei e agnostici.
Appena una persona esprime un’opinione diversa dalla vostra, volete metterle il bavaglio e farla tacere.
fra’ giuseppe ha tutto il diritto di esprimere il suo parere.
@ giuseppe
Parere????
Altra occasione persa per sembrare intelligente
Se non conosci il significato della parola “parere”, posso regalarti un vocabolario. Altrimenti puoi usufruire dei numerosi siti che offrono la medesima funzione.
Figuriamoci se giuseppe non abboccava all’amo del burlone quasi suo omonimo. Bimbo, fra’ giuseppe prende in giro soprattutto quelli come TE. E a quanto pare fa benone.
@ giuseppe
giuseppe, il tuo omonimo ti “pare” che esponga “pareri”?
Sei completamente avulso dalla realtà….
Per tua comodità:
Treccani:
avulso agg. [part. pass. di avellere, dal lat. avulsus, part. pass. di avellĕre], letter. – Strappato, staccato via
Giusto perché tu non pensi che sia un’offesa 😉
@ giuseppe
A proposito, mettiti d’accordo con fra pallino….
giuseppe, ti consiglio di comprare un vocabolario.
eviteresti brutte figure come quelle che fai ogni volta che scrivi qui
Come ti è già stato detto in precedenza, evita di copiare interi passaggi di contenuti esterni al sito, cita solo alcune frasi o metti i link. Niente spam, grazie.
Se non la smette con questi “fratelli amatissimi” giuro che lo cerco e gli brucio la sua ca$%o di chiesa o monastero o quel che è! Io non sono tuo fratello, né amatissimo né nient’altro! L’ipocrisia, quando è così sfacciata, è di una fastidiosità intollerabile! Cosa crede, questo qui, di trattarci come poverini che non capiscono il “fine ultimo” dei miei stivali etc. non mi va che uno mi (ci) parli/tratti da poveri ebeti quando gli ebeti lo sappiamo benissimo chi sono… Scusate lo sfogo, ma quando ci vuole ci vuole…
@ dissection
E la cosa veramente triste è che molti qui sono convinti che fra’ giuseppe sia solo un troll o un fake, che si diverte a prendere per il c…lo noi atei. Se questi atei avessero frequentato il mondo cattolico come (PURTROPPO) l’ho dovuto frequentare io in passato, saprebbero che fra’ giuseppe è la copia FEDELISSIMA del frate medio. A me sembra troppo bravo come imitatore per essere un troll o un fake. Potrei anche sbagliarmi, ma quando un’imitazione è troppo simile all’originale, viene il forte sospetto che non si tratti solo di una banale imitazione.
@ Luca
che si diverte a prendere per il c…lo noi atei ????
Ma dai, sarebbe come quello che per far dispetto alla moglie si dà una martellata sui santissimi…. 🙂
“in merito alla quale il beato papa Giovanni Paolo II ha dichiarato in maniera irrevocabile che la Chiesa, al riguardo, non ha avuto alcuna autorizzazione da parte del Signore”, 😯
In realtà il “Signore” non ha dato nemmeno alcuna autorizzazione a formare una “chiesa”, e tantomeno una “chiesa cattolica” e tantomeno una “chiesa cattolica, apostolica e romana”!!!
nè tanto meno ha dato autorizzazione a fondare uno stato
e ancora meno a fondare uno stato che pretenda di dettar legge agli altri stati e che pretenda pure di parassitarne le finanze.
E nemmeno di modificare i 10 comandamenti.
La mia personale reazione alle parole del Papa (a parte un facepalm) è stata quella di ricordarmi le parole di Don Gallo: “Basta: i rabbini, gli imam, i vescovi la devono smettere di convincersi e voler convincere che parlano a nome di Dio! Sono dottori, illustri docenti, da rispettare e da ascoltare, ma non sono la voce di Dio. (…) L’obbedienza ai pastori non dovrebbe mai escludere il confronto e il dialogo. La Chiesa non è democrazia, ci dicono. E’ forse autocrazia o monarchia? Siamo tutti servi della parola e della comunione?”
Già, sarebbe bello un po’ più di umiltà. Ho l’impressione che spesso i vertici di un’organizzazione religiosa si dimentichino di essere uomini e si credano, invece, Dio stesso!
E’ ammissibile che godano di una certa autorità, che deriva loro dal fatto di esser degli “specialisti”, ossia di aver studiato i testi sacri più a fondo e a lungo dei comuni fedeli, ma questa autorità non dovrebbe essere indiscutibile; sono anch’essi uomini e sbagliano come tutti noi!!
E poi, se parlassero davvero a nome di Dio, se Dio si esprimesse con la loro voce, non sarebbe assurdo che cose che prima erano definiti, da emeriti Papi, “deliramenti”, quali l’ecumenismo, la libertà religiosa, la libertà di stampa ed opinione, la lotta contro la schiavitù, ora sono sbandierati come principi base del Cristianesimo? Che è, Dio cambia opinione col passere dei secoli?!
No, l’uomo, qualsiasi uomo, può cercare di tendere al bene, alla giustizia (che per chi crede equivale tendere a Dio), ma non può parlare per Dio e non può essere infallibile!
Parole sante, Lyra. Ma vallo a dì ai nostri florenskij e fra pallino: mica la verità li imbarazza, questi hanno studiato e continuano a studiare per mettercelo tu sai dove. Bella cosa l’istruzione.
@ Sergio
Scusami, Sergio, se me permetto de ‘ntignà, come si dice nella dotta lingua di Roma. Tu sospetti che fra’ giuseppe sia solo un troll o un fake. Io invece questo sospetto lo nutro nei confronti di fra’ pallino (non lo trovi un po’ ridicolo questo nick per un vero frate?) ed anche di Florenskij. Ma si tratta solo di mie opinioni personali.
no dai, Flo e’ proprio esencefalo, e’ un vero integralista
Mi pare che don gallo dovrebbe cambiare religione altrimenti le sue denunce mi paiono un pochettino (tanto) ipocrite.
Questa infatti è una delle grosse differenze tra le chiese protestanti riformate e quella cattolica. Nel 1° caso vengono considerati solo degli esperti che hanno studiato i testi sacri e che quindi hanno funzione di consulenti, nell’altro caso figure autoritarie tenute ad un’obbedienza gerarchica e che millantano un’investitura da dio, con un papa-imperatore-dio che resta in carica fino alla morte e che nomina/destituisce vescovi e cardinali e controlla centralmente tutta la chiesa (accentrando i meriti e decentrando solo le colpe). Per i protestanti invece elezioni democratiche con un rappresentante che resta in carica per alcuni anni con un mandato limitato. E’ inevitabile che il potere dia alla testa.
E i fedeli con la chiesa cattolica sono solo sudditi, l’obbedienza presentata come virtù. E questo atteggiamento sottomesso è di una pericolosità incredibile, anche se è stato il suo punto di forza che le ha permesso di non dividersi in tante confessioni come per i protestanti. La cosa che mi colpisce sempre nei ragionamenti dei fondamentalisti è la difesa acritica del loro papa che fa sempre la cosa giusta (salvo poi dopo secoli riconoscere qualche imperfezione, con molti distinguo).
Arroccamenti inutili di un vecchio che odora già di formaldeide.
La Chiesa ha disprezzato così TANTE cose nel corso della sua orrenda storia, e altrettante ne ha poi COMPRATO a tonnellate 100 anni dopo, che basterà solo aspettare per vedere queste “granitiche certezze” di Ratzinger sconfessate e ribaltate domani da uno dei suoi successori.
E non ci sarà modo di nascondere la stridente giravolta.
Lunga vita a Ratzinger, è il nostro migliore alleato, almeno qui non disprezzatelo troppo.
Con tutto quello che ha combinato in 7 anni pensa cosa potrebbe ancora succedere con altri 7 anni di pontificato.
La strategia di Ratzinger è l’unica possibile per uno come lui: resistere, resistere, resistere (adda passà a’ nuttata).
Il suo amico Küng invece vorrebbe un autentico rinnovamento per salvare la baracca (lui s’ispira a Giovanni XXIII). Così come vanno le cose per Küng non c’è futuro per la Chiesa. Comunque Küng ha ancora una piccola speranza.
Ma Küng s’illude: non c’è futuro né per la vecchia chiesa di Ratzinger (resistere resistere resistere) né per la chiesa rinnovata che ha in mente lui. Anzi, penso che il metodo Küng affosserebbe la Chiesa ancora più rapidamente.
Il problema di fondo è che non si può più terrorizzare l’umanità con l’inferno, non si può più obbligarla a credere palesi scempiaggini o cose astruse e ridicole. Il nostro fra pallino ha avuto una volta l’impudenza di parlare di “proposta cristiana”. Proposta? Seeee. Se non accettavi la proposta povero te.
Secondo me nessuna delle due visioni ha possibilità di riuscita, con questo concordo con te. Ma non credo nemmeno che l’arrocamento di Ratzinger fermi la dipartita della ccar, il problema è che la gente semplicemente pensa per conto suo.
@ Sergio
Quello che scrivi è abbastanza condivisibile. Il problema di fondo è questo: come può la chiesa cattolica sopravvivere nella modernità? Conservando integra tutta la sua struttura di monarchia assoluta di origine medioevale, oppure riformandosi e lasciandosi contaminare dal mondo contemporaneo? Non so che rispondere. Per me è spacciata in ogni caso.
“Per me è spacciata in ogni caso.”
Magari fosse vero. Purtroppo è tenuta a galla da tutta una serie di leggi fasciste.
E’ il logico comportamento di MENARCA ASSOLUTO.
E ti pare poco, come il capitano Smith ha fatto col Titanic, lui sta conducendo a tutto vapore la ccar contro un grande e grosso iceberg, cerchiamo almeno di sotenerlo.
Un po’ più di Realpolitik ragazzi.
“Fra Giuseppe” o e’ un cattolico male informato, o e’ un anticattolico che cerca di presentare male la Chiesa.
Comunque scrive in uno stile che fa orrore. Se e’ davvero un frate, si e’ fatto tale dopo la prima lettera d’amore scritta a quel modo che ha inviato alla fidanzata.
E’ vero che “Il Papa … è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell’unità sia dei vescovi sia della moltitudine dei fedeli” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22] e che … ha su tutta la Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22]. Tuttavia e’ infallibile soltanto quando proclama qualcosa come dogma. Soltanto cio’ che e’ stato insegnato in questa forma (pochissime cose) non puo’ essere oggetto di discussione ed anche di dissenso e di proposta di cambiamenti. Cambiamenti che sono avvenuti eccome. Guardate, ad esempio il problema della lingua liturgica. E’ stato abbandonato il latino (come i piu’ chiedevano), ma e’ stato concesso a quella minoranza che ci teneva.
Saluti.
@ Cesare b
Sull’identità vera di questo fra’ giuseppe posso anche sbagliarmi, ma sarei molto cauto a liquidarlo come troll o fake. Io conosco abbastanza bene il mondo cattolico, dato che da ragazzino sono stato costretto a frequentarlo per molti anni. Ti garantisco che il mondo di pensare e di scrivere di fra’ giuseppe è ESATTAMENTE quello di moltissimi altri frati. Anche la dottrina che espone non è altro che la riproduzione fedele del magistero della chiesa: lo prova il fatto che, spesso e volentieri, si limita a fare il copia-e-incolla di passi tratti dal catechismo cattolico ufficiale. Quello che scrive ti sembra sgradevole? Devi prenditela con la gerarchia cattolica ed il suo magistero iperautoritario, non con lui!
ovviamente sto fra’ Giuseppe è un “fra-ke”, e te lo dice un vero frate, che se gli capitasse un tizio del genere in convento con il desiderio di farsi frate lo inviterebbe piuttosto di iscriversi all’UAAR…
quanto alla ridicolaggine del mio nick e relative supposizioni.. mi diverto sempre qui a vedere l’abisso che c’è tra i proprio convincimenti soggettivi e la verità… e non mancano mai occasioni, neppure il venerdì santo.
@ fra pallino
mi diverto sempre qui a vedere l’abisso che c’è tra i proprio convincimenti soggettivi e la verità
Hai fatto un passo avanti: un pò di autocritica era dovuta 😉
E’ da tempo che ho capito che fra pallino è uno sveglio, mica come giuseppe, kleiber o ale catto bestia.
Se davvero non si capisce la differenza fra lui è fra’ giuseppe, è meglio evitare la professione di perito del tribunale.
@ fra pallino
ovviamente sto fra’ Giuseppe è un “fra-ke”
Questa è mia, da tempo 🙂
@stefano
non lo sapevo l’avessi coniata tu… diciamo allora che uso l’espressione riconoscendone i diritti d’autore 😉
cesare b,
Grazie per le precisazioni sensate e puntuali. Visto che sembri un esperto potresti per favore illuminarmi sul numero di orifizi degli angeli ? Quanti e dove sono ?
Grazie cesare b, e saluti alla perpetua
Del resto la frase “Il Papa ha su tutta la Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente”, a ben guardare (con quel “liberamente”), funziona in due sensi: il Papa non puo’ essere condizionato neppure dai suoi predecessori. Puo’ “conservare” ma anche innovare.
Saluti.
Ed è qui che ti sbagli.
A causa della struttura della Chiesa, un Papa non può – teoricamente – sconfessare quanto detto e fatto dal precedente, sia in dottrina che in politica.
Questo, almeno, è quello che deve credere il popolino di pecore osannanti.
Dio è menzogna in bocca all’uomo. Dio è il principale segreto di Stato della teocrazia sacerdotale. Il sacerdote è naturalmente antidemocratico. Questo dalla Bibbia: efod, urìm, tummìm. Immaginarsi se il sommo B16 fa dire a dio qualcosa di diverso dal decreto che la donna non può essere sacerdote (peraltro da nessuna parte scritto e sentito). Ma potrebbe nominarne una come Segretario di Stato Vaticano. Quale decreto di dio glielo impedisce? o forse teme per l’incolumità della sua purezza e quella dei suoi cardinali di curia? Suvvia ad una certa età un sacrificio a favore della parità….
Al papa qualcuno dovrebbe far leggere Fromm o ancora meglio don Milani che amava ripetere “L’obbedienza non è più una virtù”
non lo è mai stata. l’obbedienza è sempre stata una sconfitta della volontà.
Beh…è molto discutibile se l’obbedienza sia una virtù o meno.
Se l’Europa avesse ubbidito a Hitler a quest’ora il popolo ebreo non esisterebbe più.
E se il mondo avesse ubbidito alla Chiesa la scienza non sarebbe mai andata avanti e saremmo ancora nel medioevo.
L’obbedienza UNA VIRTU’? Cioè, abdicare a scegliere, decidere autonomamente e comportarsi in linea con le proprie convinzioni, e fare pedissequamemte la volontà di qualcun altro sarebbe UNA VIRTU’?
mi sembra la cosa più stupida (e anche un tantino abietta) che un essere umano possa fare.
Di brutto.
Non per nulla Hitler apprezzava molto questo aspetto dell’obbedienza cattolica e la struttura gerarchica della chiesa, anche se il suo modello preferito era quello più estremo verso l’imperatore giapponese.
l’obbedienza senza l’autonomia non è neppure obbedienza.
Come l’amore senza libertà non è neppure amore.
Il fine di tutta la formazione umana per noi è prima di tutto l’autonomia, il saper camminare con le proprie gambe.. poi ognuno deciderà a chi o che cosa obbedire.
Perchè, che lo si voglia o no, tutta la vita è una questione di dicernimento per capire a chi o che cosa obbedire (ob-audire.. ascoltare, dare retta, accogliere come sensato per la proprioa vita, ecc.).
Ci sono obbedienze che salvano altre che rovinano la vita.
Ognuno poi si faccia i suoi conti.
l’obbedienza alla chiesa ha portato a guerre di religione, roghi e persecuzioni prima, solo perchè ordinati e giustificati dai porporati, e a protezione di preti pedofili poi, solo perchè i vari vescovi di turno per SECOLI invitavano le vittime al silenzio, quando non insinuavano che la colpa di uno stupro fosse della vittima (pensiero perpetrato dalla chiesa per secoli). ed ora la chiesa chiede alla maggioranza dei suoi fedeli e preti, che non condividono più le sue regole e la sua morale, di obbedire comunque in quanto solo loro hanno il diritto di decidere la morale e le regole, e solo loro possono pretendere di capire il volere di dio, gli altri tacciano e non osino lamentarsi.
ormai sappiamo bene a quale categoria appertenga l’obbedienza alla chiesa…
@fra pallino
Se c’e’ davvero tutta questa autonomia, come mai PEDOBATTEZZATE?
@ Paul
Perché l’amore nell’obbedienza è vera libertà. Ti va?
Se no, prova a ricombinare fino a quando trovi l’ordine che più ti aggrada.
Nel farlo assumi l’espressione più seria che hai a disposizione.
Ascoltare i consigli di una persona e poi farli liberamente propri è una cosa, proporre un pacchetto unico sempre valido è un’altra. Nel primo caso è previsto il dissenso su altri consigli, nel 2° no. Nella chiesa si propone l’obbedienza gerarchica, non è accettato il dissenso, ed in nome di ciò gli eretici sono stati perseguitati e uccisi e gli altri ridotti al silenzio. Anche oggi il dissenso non è tollerato ed il papa invita continuamente all’obbedienza come virtù, obbedienza a lui e ai vertici della chiesa che si arrogano il diritto di essere gli unici interpreti del volere divino dietro cui si nascondono (non come tra i protestanti): questo è un vantaggio dal punto di vista politico per la chiesa, ma è assolutamente antidemocratico e pericoloso e che porta la chiesa a comportarsi come uno stato nello stato.
La chiesa inoltre ha sempre combattuto la libertà di scelta e si è preoccupata di far vedere un’unica visione ai fedeli. Altro che obbedienza nella libertà.
Il concetto è stato ben espresso da un vescovo cattlico quando ha saputo delle richieste di dialogo della pfarrer-initiative: “quale dialogo? Devono solo piegare la testa, inginocchiarsi e chiedere perdono”
@stefano
non è un sofisma e mi meraviglio ti riesca difficile capirlo, perchè chiunque ama e si lega ad una pesona sa benissimo che libertà e libera obbedienza non sono concetti contraddittori…
del resto l’avevano capito nell’At già secoli prima di Cristo (cf Sal 39)
“Sacrificio e offerta non gradisci,
gli orecchi mi hai aperto.
Non hai chiesto olocausto e vittima per la colpa.
Allora ho detto: «Ecco, io vengo.
Sul rotolo del libro di me è scritto,
di compiere il tuo volere.
Mio Dio, questo io desidero,
la tua legge è nel profondo del mio cuore».
@battesimo ai bambini
i genitori danno ai bambini il meglio di quello che hanno e generandoli li costituiscono ipso facto eredi del loro patrimonio, anche quello spirituale.. c’è chi dà una visione atea e una determinaa visione della vita, chi un’altra. In tutti presuppongo la buona fede. Ognuno poi da grande vedrà se confermare o disfarsi di questa eredità.
@ fra pallino
Sul rotolo del libro di me è scritto,
di compiere il tuo volere.
Mio Dio, questo io desidero,
la tua legge è nel profondo del mio cuore
Ovvero se non ti va il mio gioco di parole te ne propongo un altro che ritengo più autorevole.
fra pallino, stai facendo l’anguilla (in una gabbia, peraltro): prima sostieni che la libertà è un bene supremo, poi che imporre il battesimo è amore, che è un altro bene mica da poco, pare. Il tutto condito dalla pretesa che quando si è battezzati lo si è per sempre e quindi non si sarebbe liberi di fregarsene senza residui ( 😆 ).
Suvvia.
Ma te la devo dare io la giustificazione? I genitori creduli fanno battezzare i bambini appena possibile, perché senza battesimo non si va in paradiso.
L’infinita bontà della trinità ha stabilito così e non è chi non veda l’ineffabile soavità di cotanta teoburocrazia.
@ fra pallino
Esistono parole differenti per discriminare concetti diversi.
Obbedienza presuppone un rapporto gerarchico in cui chi è in posizione superiore ha la possibilità di obbligare a compiere atti chi è in posizione inferiore.
La definizione del concetto di obbedienza non necessita né deve essere inquinata da altre considerazioni in merito ad altro tipo di rapporti tra chi è implicato.
Una relazione di amore non richiede nella sua definizione il riferimento all’obbedienza in quanto non prevede alcun tipo di relazione gerarchica o capacità di obbligare l’altro.
Autonomia significa seguire regole che ci si è dati. Se per ipotesi tali regole coincidono con quelle di altri non si può dire che le obbediscano.
Che si possano dare situazioni in cui oltre ad un rapporto di gerarchia sia contemporanemente presente un rapporto di amore non significa che le due situazioni si definiscano in alcun modo e che una sia necessaria all’altra.
Per cui dire che il vero X sta in altro significa semplicemente confondere surrettiziamente una cosa con l’altra.
Che voi siate maestri nel tentare queste ibridazioni concettuali non significa che siano lecite 😉
@ fab
Ok. Ma tieni conto che quando parli con fra pallino l’espressione “va in paradiso” non è gradita.
Deve essere sostituita con espressione equivalente con più valenza esistenzialistica. Ora per i cristiani evoluti è un “must”.
fra pallino
”…chiunque ama e si lega ad una pesona sa benissimo che libertà e libera
obbedienza non sono concetti contraddittori…”
Spero che tu riesca a discernere tra ‘amore’ e ‘dipendenza’.
L’amore vero tra due persone è reciproco e rispetta l’altrui indipendenza.
Anche tra le persone succede di vedere rapporti che sembrano di amore,
ma non sono altro che disperati rapporti di dipendenza, nei quali si scende
spesso a qualsiasi compromesso pur di non vederli cessare.
Così la chiesa impone il ‘suo’ amore, prendere o lasciare: una vita nell’al di là,
una verità preconfezionata omnicomprensiva e senza dubbi, uno stipendio,
vitto e alloggio… e quando ci sei dentro è da velleitari voler cambiare le cose.
Non è la servitù che decide menù della casa.
@stefano
non vorrei tediarti con una minilezione di linguistica, visto che adesso abbiamo la via crucis..
ma sembri ignorare del tutto le basi del funzionamento del lessico, probabilmente schiacciandolo al livello di logica formale. Ora, è da molto tempo che è stato dimostrato che il linguaggio naturale non è formalizzabile.. traducendo: non si possono dare definizioni univoche dei lessemi, che tra l’altro hanno campi semantici spesso sovrapponibili per diversi tratti. Dai delle definizioni giuste, ma parzialissime e incomplete di autorità, libertà e obbedienza.. ergo il tuo ragionamento non torna.
Ma ripeto, non servono chissà quali arzigogolii, basta attingere alla comune esperienza relazionale umana dell’amore (non a quella patologica ovviamente @diocleziano): libertà e obbedienza convivono benisismo. Mille volte ho visto padri/o ragazzi padri “obbedire” alle loro mogli/ o ragazze e viceversa per cose che di per sè non avrebbero fatto, ma farle lo stesso e con il sorriso (anche se si lamentavano formalmente, spesso in pure schermaglie).
@fab
forse una volta lo facevano per essere sicuri di mandare i figli in paradiso in caso di morte improvvisa, ora mi pare proprio di no e non ho mai sentito sacerdoti fare prediche in proposito. Poi: “imporre” il battesimo.. a te forse lo hanno “imposto”, cosa che puoi dire solo ora. Ma battezzare un bambino non è imporre ma è donare qualcosa che si ritiene prezioso (come altre cose), poi come dicevo, avendo l’uso della ragione deciderà lui se ritenere questo (come altre cose ricevute dai genitori) qualcosa di prezioso o immondo…
@ fra pallino
“Dai delle definizioni giuste, ma parzialissime e incomplete di autorità, libertà e obbedienza.. ergo il tuo ragionamento non torna”
Torna perfettamente. Che l’acqua possa contenere inquinanti non fa rientrare questi nella definizione di acqua.
Le definizioni non sono parzialissime: contengono gli elementi definitori.
Mischiare concetti non le rende parziali: piuttosto confuse.
Lo confessi di fatto (anche se fose non te ne rendi pienamente conto) nella frase:
“libertà e obbedienza convivono benisismo. Mille volte ho visto padri/o ragazzi padri “obbedire” alle loro mogli/ o ragazze e viceversa per cose che di per sè non avrebbero fatto”
mettendo giustamente “obbedire” tra virgolette….
A proposito di linguistica (e scienza cognitiva) mi sa che ti manca tutto il lavoro di Cristiano Castelfranchi e colleghi.
Che nel parlare e nel vivere si possa essere sprecisi non significa che la sprecisione sia un ottimo strumento di analisi. A meno che non serva per farne dottrina 😉
@ fra pallino.
Se tu avessi fatto i tuoi discorsi sull’obbedienza ai tempi di Gregorio IX, saresti stato bruciato sul rogo.
Obbedire alle scempiaggini di un Papa tuttologo che parla e sparla di cose di cui non ha la minima esperienza diretta.
QUESTO è il vostro concetto di “obbedienza”, caro mio. E noi lo rifiutiamo.
@ Stefano
Discutere con questo fra’ pallino non vale proprio la pena: non solo è un falso frate, ma dimostra anche una volontà di mistificazione, che persino i cattolici troverebbero ripugnante.
Papa Innocenzo III iussit (ordinò) la prima operazione di pulizia etnica della storia occidentale: la Crociata contro gli Albigesi. Prova adesso a porre a suor pallina questa domanda birichina: coloro, che OBBEDIRONO agli ordini papali in quella circostanza, agirono secondo AMORE? Sarei proprio curioso di vedere come risponde, la nostra cara sorella pallina.
fra pallino, hai soltanto ripreso quello che hai affermato prima, ma non sei uscito dalla gabbia.
In ogni caso, certo che per me il battesimo è aria fritta, ma PER TE NO. E’ tuo il problema. Non devi preoccuparti di giustificarti con me, ma con te. E se ti accontenti di quello che hai scritto, be’, sei piuttosto di bocca buona.
“i disobbedienti” dovrebbero semplicemente separarsi dalla chiesa cattolica e vivere la loro religiosità come melio credono: preti donne e se hanno buon sento abolire la castità come hanno fatto i preti protestanti
La chiesa è abbastanza cieca di fronte alle esigenze della società, cambia molto molto lentamente, “i disobbedienti” erano molto ottimisti se pensavano di ottenere qualcosa, se pensavano di poter iniziare una DISCUSSIONE
A mio parere il discorso “O sei completamente d’accordo con la Chiesa o lasci la Chiesa” non potrà mai reggere: la vita non è fatta soltanto di 0 e 1. Le persone hanno dei motivi che le spingono a restare dentro la Chiesa e dei motivi per allontanarsene, tuttavia queste ragioni si possono combinare in una grande quantità di modi e i risultati possibili sono molto più dei due che di solito sono considerati “legittimi”. Più realisticamente credo la pressione interna continuerà ad aumentare.
Certo che si può restare nella chiesa facendo i dissidenti; tuttavia.
* un dissidente per definizione non è cattolico;
* queste titubanze sono come quelle di chi ha un piede in cancrena, ma non ha il coraggio di separarsene: si soffre e si rischia.
Se vai a leggerti quello che dicono queste persone critiche verso la chiesa troverai sempre che ripetono che questa è la loro chiesa, ma che è gestita male dai vertici attuali e si richiamano allo spirito del Concilio Vaticano II che indubbiamente è stato tradito dai due ultimi papi: quelle timide aperture di allora sono state affossate. Il papa di adesso guarda all’antico, alla chiesa imperiale e continua a chiedere l’obbedienza arrivando addirittura ad affermare che “la vera obbedienza” voluta da Gesù (cioè lui) è quella in cui l’uomo annulla la propria volontà per seguirlo (cioè per seguire il papa-imperatore-dio unico interprete del volere di dio). Continua a piazzare e circondarsi di personaggi conservatori, riammette i lefevriani contro il volere del suo popolo di fedeli, ecc. Un’uscita da questa chiesa significherebbe abbandonarla al suo destino, mentre loro vorrebbero “salvarla” e riformarla. Tenete conto che la chiesa cattolica è una potente multinazionale con grandi privilegi: se ne esci e fondi un’altra religione dovrai partire da zero, quindi senza mezzi contro un colosso che ti ostacolerà. Comunque i vescovi austriaci hanno prospettato lo scisma, cioè che la posizione di disobbedienza porta allo scisma perchè nella chiesa cattolica non è previsto il dissenso, 300 anni fa li avrebbero bruciati come eretici.
La cosa assurda è che oltre il 70 % dei preti austriaci vede la necessità di riforme, quasi l’80 % dei fedeli, cose simili in altre nazioni, ma i vertici non ci sentono perchè la chiesa non è una democrazia e loro sono solo dei sudditi che devono obbedienza.
La cosa curiosa è che dai vari sondaggi e studi fatti anche dalla chiesa stessa circa la metà dei fedeli si sente lontana da questa chiesa, ed un terzo è su posizioni critiche, ma alla fine le uscite dalla chiesa, gli Austritt, sono relativamente pochi (58,6 mila nel 2011 in Austria). Evidentemente una volta entrati non è facile uscirne.
dopo Bossi Ratzinger…
magari
Ennò! La fine di Bossi porterà nel giro di qualche mese la Lega alla SUA secessione, quella del bavarese potrebbe portare a un papa simpatico e telegenico, con conseguente rallentamento dei rinsavimenti.
Che il bavarese resti a danneggiare a lungo la chiesa.
Sì, meglio stare sul sicuro… cavallo perdente non si cambia!
@ fra’ pallino
Stai pure tranquillo che non perderò il sonno la notte a tormentarmi con il dubbio se tu e fra’ giuseppe siate due frati autentici oppure solo due fakes. Ho altri problemi per la testa. Però mi limito a farti notare che, nel ruolo di frate, è molto più credibile fra’ giuseppe di te. Anche se adesso sono un ateo arrabbiato, io ho ricevuto da ragazzino un’educazione cattolica; una volta dovetti farmi anche una settimana di esercizi spirituali alla Verna, ed ancora mi chiedo come abbia fatto a sopravvivere. Ad ogni modo, so bene come è fatto un VERO FRATE. Soprattutto, so come pensa e come si esprime.
Un vero frate non adotterebbe mai un nick come il tuo, dal momento che questo sarebbe una mancanza di rispetto al saio che indossa. Un vero frate non userebbe mai parole piene di acredine come le tue, ma cercherebbe sempre di conquistare la coscienza dei suo interlocutori attraverso il linguaggio mieloso del cuore e dei buoni sentimenti, linguaggio che a te è completamente ignoto. Un vero frate infarcirebbe sempre i suoi interventi con citazioni tratte dalla bibbia, dai padri della chiesa e dal magistero: tu non saresti capace nemmeno di citare il calendario di frate indovino. Conclusione: agli altri utenti di questo blog puoi anche darla a bere. A me no.
@luca
la tua cecità su questo fatto, la dice lunga su tutte le altre tue convinzioni… quanto sei autoingannato!
io sono un verissimo frate e mi dispiace se ti sei imbattuto in mielosi (e disgustosi) francescani, ma non è quello il metro di misura. Tra noi le cose ce le diciamo in faccia e il miele lo riserviamo alla colazione (per chi vuole), altro che acredine.
Ma poi, ma chi te l’ha fatto fare di farti controvoglia un ritiro alla Verna? tra l’altro è un posto bellissimo e ce l’ho fatto anch’io un ritiro.. notando purtroppo alcuni frati palesementi “effeminati” diciamo, che io mai e poi mai avrei ammesso all’Ordine.
Probabilmente hai trovato sti frati.
Poi il nicK: a me non mi pare una mancanza di rispetto, se pensi tra l’altro a un san francesco che amava farsi ritenere ridicolo o pazzo per amore di Cristo, ma tu che ne vuoi sapere dei nick dei frati?
Le coscienze si “conquistano” (linguaggio orribile) con la schiettezza e con l’autenticità (anche rude se serve), non con rivoltanti paternalismi.
Cresci moccioso che il mondo non è come pensi.
@ fra’ pallino
A zi’ fra’, calmino, eh! Le tue isterie da (falso) frate qui non impressionano nessuno. Tutto il discorso è partito dal fatto che, negli interventi di questo thread, alcuni hanno posto in dubbio l’autenticità di fra’ giuseppe. Io torno a ribadire quanto segue: come imitatore dei frati, ovvero del loro modo di pensare e rapportarsi agli altri uomini, e persino in dettagli apparentemente insignificanti che solo un osservatore attento è in grado di rilevare, costui mi sembra decisamente troppo bravo, troppo aderente al vero, per cui non sarei disposto a mettere la mano sul fuoco nel considerarlo un banale fake come fanno altri.
Tu invece mi sembri un imitatore alquanto mediocre. Lasciamo adesso perdere il linguaggio mieloso ed esageratamente aulico fino alla caricatura, che i frati chiamano lingua serafica, ed apprezzano indipendentemente dal livello di testosterone ed altri androgeni nel loro sangue. C’è un dettaglio che ti inchioda, caro mio, e consente di gettare via la tua maschera: l’assenza totale di citazioni nei tuoi interventi. Sia nel parlare sia nello scrivere, un cattolico, e soprattutto un chierico, non può fare a meno di ricorrere ad una profusione di citazioni e sottocitazioni: probabilmente questo è una conseguenza del principio di auctoritas, che è alla base di tutta l’ideologia cattolicista. Se tu fossi un vero frate, i tuoi interventi in questo blog sarebbero zibaldoni di citazioni tratte dall’antico e dal nuovo testamento, dalla patristica e dalla scolastica, dalle fonti francescane e da tutta l’agiografia medioevale e controriformistica, dal concilio niceno e da quello lateranense IV, dall’Humani Generis di Pio XII e dalla Centesimus Annus di Giovanni Paolo II, senza saltare ovviamente i vari libercoli pubblicati da Socci e da Messori. Invece, niente… I tuoi interventi sono di una sobrietà letteraria, che suscita ammirazione in chiunque li legga. Ma anche molti sospetti.
Boh… non mi convincono gli argomenti sul Fra Pallino troll e falso frate.
Possono anche esistere (dico in linea teorica visto che non ho mai avuto gran frequentazioni di frati e preti) frati con uno stile più burbero e con una maggiore verve dialettica, e, contando che lui scrive in un forum ateo, magari evita appositamente le citazioni sapendo, non essendo uno s t u p i d o, che noi non le accettiamo come auctoritas.
Mi pare peraltro che, ove necessario per lui, la citazione l’abbia saputa inserire, ce ne è una veterotestamentaria qua sopra; sul nick, beh più che un’offesa al saio può essere una minimizzazione della sua personalità (il nome buffo è quello personale, il termine ‘fra’ è usato senza ironia). Se poi fosse un troll ateo -se fosse un cattolico non avrebbe senso che si finga un frate, lì mancherebbe di rispetto all’abito talare che un cattolico deve rispettare, anche se poi tutto può essere- sarebbe comunque strano perchè lui usa argomenti a favore delle sue idee, un troll ateo ridicolizzerebbe molto più la sua finta figura. Ovvio, io non sono quasi mai d’accordo con lui, ma penso che questo Fra Pallino sia il cattolico con maggiore arguzia intellettuale qua, insieme a Teologo Cattolico, che aveva molti difetti ma una certa dialettica. Di Florenskij dico che ha grossa erudizione letteraria, e talvolta ha argomenti degni di attenzione, ma spesso ha un metodo epistemologico a mio avviso molto dubbio e soprattutto, questo il vero guaio, ritorna con gli stessi medesimi argomenti quando nei precedenti threads è stato confutato, senza passare per l’obiezione ma riproponendoli tali e quali.
Su Fra Giuseppe -proprio riprendendo quanto detto sopra-, io credo che possa essere un fake perchè comunque usa linguaggio ed argomenti totalmente fuori luogo per una situazione come questa (cosa diversa in un raduno proselitista quale quello che hai avuto la sventura di frequentare); potrebbe essere un frate spiantato che non si accorge della sua inadeguatezza qui, ma, nella mia ignoranza sul mondo dei chierici, c’è qualcosa di troppo calzato nel suo modo di porsi…però è un’opinione istintiva e fondata su scarsa esperienza, per cui non importa.
Penso più che altro che se si vuol rispondere si debba stare sull’argomento più che sulla reale identità, e se comunque Fra Pallino di argomenti a cui controbattere ne fornisce, Fra Giuseppe manca totalmente di questi e dunque si può solo evitare di rispondergli, come tento di fare io, o ridicolizzarlo…tertium non datur, come suol dirsi.
In tutto questo dibattito e’ sfuggita (e siccome vi reputo intelligenti, suppongo per prevenzione emotiva) un’importante distinzione: quella tra disobbedienza e dissenso.
Cio’ che il Papa ha contestato e’ la prima, non il secondo.
Nulla vieta di proporre ipotesi innovative e di chiedere che siano discusse nelle sedi opportune. E l’esperienza dimostra che il nuovo spesso si fa strada anche nella Chiesa. Torno all’esempio della Liturgia in latino. La celebrazione in lingua corrente era proposta da gran tempo e con il Concilio Vaticano II e’ passata. Alcuni hanno chiesto che fosse consentito celebrare anche Messe con l’antico rito: sono stati accontentati.
Un’ innovazione importante e’ stata l’istituzione dei diaconi sposati. Anche questo e’ stato il frutto d’un precedente dibattito, venuto a maturazione nel Concilio.
Npn vedo, percio’, perche’ mai un cattolico dovrebbe abbandonare la Chiesa se dissente da qualcosa che il Magistero non proclama come dogma.
Saluti.
@ Cesare b
(..) e’ sfuggita (e siccome vi reputo intelligenti, suppongo per prevenzione emotiva) un’importante distinzione
per prevenzione emotiva?
E quale di grazia? I problemi di disobbedienza (e dissenso, che ora aggiungi) sono vostri.
Se vuoi ci puoi mettere dentro anche altro ….
@ fra pallino
“notando purtroppo alcuni frati palesementi “effeminati” diciamo, che io mai e poi mai avrei ammesso all’Ordine”
Perché, se non “praticano”? E’ quando non ve ne accorgete che vi confessate…. 🙂
Ma si sa, non è che il vostro “sistema” brilli per coerenza: va preso un pezzo per volta e mai tutto insieme….
Se qualcosa sembra inevitabilmente collidere torna buona:
“sembri ignorare del tutto le basi del funzionamento del lessico, probabilmente schiacciandolo al livello di logica formale. Ora, è da molto tempo che è stato dimostrato che il linguaggio naturale non è formalizzabile.. traducendo: non si possono dare definizioni univoche dei lessemi, che tra l’altro hanno campi semantici spesso sovrapponibili per diversi tratti”
Non vi conoscessi….
Diretto a Luca:
“(…) non con rivoltanti paternalismi. Cresci moccioso che il mondo non è come pensi”
Una rivoltante paternale burbera…. 😉
@ Stefano
Caro Stefano, lo confido solo a te con la raccomandazione di non andarlo a riferire a fra’ pallino da velletri, sennò questa è la volta che s’inc…za di brutto. Quando all’età di 16 anni mi toccò andare alla Verna (ho ancora gli incubi la notte) per una settimana di esercizi spirituali, il frate-predicatore, volteggiando nei suoi discorsi tra frasi una più ispirata dell’altra come farfalla impazzita in un prato di fiordalisi, aveva anche il curioso vezzo di spremersi le mammelle con le mani, manco dovesse allattare qualche infante lì presente. Al termine di una di queste prediche, uno di noi ragazzi, certamente il meno timido, ebbe l’ardire di chiedere al frate quale fosse il motivo di questa sua mimica tanto singolare. Risposta del frate: FIGLIOLO MIO, CON LE MIE MANI IO SPREMO IL LATTICE SPIRITUALE CHE DEVE ESSERE NUTRIMENTO PER TUTTI VOI.
Buonanotte!
Luca ragiona come quel tale che, avendo visto in vita sua soltanto due cinesi, uno dei quali claudicante, era persuaso che il 50 per cento della popolazione della Cina camminasse zoppicando.
Saluti.
A me pare che i vertici stiano reagendo ad una ‘protestantizzazione’ della Chiesa cattolica, una sorte di reviviscenza anche inconsapevole dello spirito luterano per cui diversi chierici si pongono frontalmente alla decisioni del Papa su argomenti particolarmente importanti per la modernità, paragonabili in qualche modo alla predestinazione per fede di allora che metteva in crisi la necessità storica della Chiesa come magistero proprio per il fatto stesso della predestinazione per fede e dunque dell’individualità del rapporto con Dio da cui il libero esame e tutto il resto. Oggi è un’altra epoca, e ai discorsi teologici si è sostituito il confronto con le istanze modernizzatrici rispetto al ruolo ‘pastorale’, e credo che il paragone ci sia perchè la linea Wojtyla-Razinger è quella della Controriforma, ovvero un rifiuto dei lati sostanziali della modernità adottandola solo in punti secondari o nelle forme comunicative come fu per il Polacco, e un ritorno più duro e puro, nel caso di Ratzinger che ha un carisma minore del Polacco e un’origine più aristocratica e meno lontana dalle forme comunicative popolari, alla Chiesa unitaria ma strettamente centralista.
Forse si sono accorti che il Vaticano II aveva aperto una falla troppo grossa, perchè più prende piede la critica aperta e soprattutto si accettano alcune istanze critiche della base invertendo il processo decisionale della CCAR (che è rigorosamente dall’alto al basso, dal vertice alla base), più si dà una concezione maggiormente individuale del cristianesimo, e questo la Chiesa sa bene essere una forza disgregatrice che in questo momento non può permettersi prorprio come fu per la predestinazione per fede e per il libero esame luterano in una differente fase storica.