Richard Dawkins, uno degli atei più noti al mondo e autore de L’illusione di Dio, ha avuto un confronto pubblico con George Pell, arcivescovo di Sidney e figura più importante del clero cattolico australiano. L’incontro è andato in onda sulla ABC TV nel corso del programma Q&A, moderato dal giornalista Tony Jones. Secondo la stampa, alla fine Dawkins sarebbe apparso più convincente e il religioso avrebbe perso gradimento quando si è impelagato nell’evoluzionismo. Un sondaggio, promosso dal programma e al quale hanno risposto 20mila persone, ha rilevato come per il 76% dei telespettatori la credenza religiosa non rende il mondo migliore.
Christian Today nota come sia aumentato sensibilmente il numero dei non credenti in Australia, fino al 18,7% della popolazione secondo una ricerca del 2006.
Dawkins si trova in Australia per la Global Atheist Convention, iniziata a Melbourne venerdì scorso. E lunedì ha incontrato mons. Pell. Un confronto simile c’è stato di recente ad Oxford, tra Dawkins e l’arcivescovo anglicano di Canterbury Rowan Williams. Segno che il pensiero e le istanze di atei e agnostici hanno sempre maggiore visibilità. Sebbene, almeno in Italia, il clero cattolico ostenti un certo snobbismo nei confronti dell’ateismo “nazional-popolare”.
Nel “il più grande spettacolo della terra” l’esperimento sulle volpi mi ha colpito moltissimo, mi è venuto pure un pensiero cattivo,….applicato all’uomo diventiamo tutti pecorelle …..
L’avete mai vistito un dibattito cosi sulla televisione italiana?
Ogni volta che accendo la tv vedo fictions su maria di nazareth, suor pasqualina, Santi e martiri, Albano che vede padre pio e Natuzza la pazza che parla con gesu’ che come ringraziamento la riempie di piaghe sulle mani. Addirittura alla fine di un documentario sull’universo (Geo&Geo su Rai 3) diceva : “questo e’ l’universo come lo vediamo noi. Lo vedra’ nello stesso modo anche COLUI CHE L’HA CREATO?”. Mi viene da piangere.
Lorenza Lei e il lavaggio del cervello degli italiani.
@ Fred. prima di scrivere “Natuzza la pazza” sarebbe il caso che lei si sciacquasse le mani. Che cosa sa di questo personaggio per esprimersi in questi termini? O il suo “umanesimo razionalista” la fa parlare senza sapere nulla, sulla base del semplice pregiudizio
( velenoso )?. Ha letto i libri di Luigi Lombardi Satriani ( antropologo ) Valerio Marinelli ( medico ) Luciano Regolo ( giornalista e scrittore ) ? Si è soffermato su qualche documentario e filmato?
che esperimenti sono stati compiuti sulla povera natuzza? (povera perchè imho è stata sfruttata una persona con una serie di problemi)
ah, flo…
a quando un tuo intervento IT?
Mi scuso con Florenskij se ho ferito i suoi sentimenti. La mia opinione e’ che santi, santoni e visionari sono persone con gravi problemi mentali (che purtroppo non vengono curati) o, peggio, ciarlatani e truffatori.
Tra l’altro, dato che per fortuna viviamo in occidente e non in terre talebane, prima di scrivere le mie opinioni atee su un sito ateo, non sono obbligato a sciacquare niente.
invece di ciarlare sulle malattie degi omesessuali, dovrebbero curera questi ciarlatani che vedono madonne ovunque, si procurano ferite per abbindolare gli allocchi e fanno sganasciare il “clero evoluto”
@florenskij
finchè non viene provato che parlasse davvero con dio, è una pazza esattamencte come chi afferma di parlere con gli alieni o con i draghi è pazzo finchè non viene provato che abbia parlato davvero con tali esseri.
considerare automaticamente pazzo chi parla con alieni e fate e “sospendere il giudizio” quando qualcuno afferma di parlare con dio (ma solo verso il proprio, scommetto che se avesse detto di parlare con kalì, con chtulu o con lo spirito della terra, e le prove dei suoi “miracoli” fossero le stesse, ora non le degneresti la minima attenzione, azni, probabilmente considereresti l’intera faccenda frutto di pura e semplice superstizione ed ignoranza) non è sintomo di “una mente aperta ed istruita”, è sintomo solo di doppiopesismo e malafede.
@nightshade
D’altra parte ricordiamo che “Maria, …, essendo promessa sposa a Giuseppe, si trovò incinta….prima di essere venuti ad abitare insieme. Giuseppe, suo sposo, che era un uomo giusto e non voleva esporla all’infamia, pensò di rimandarla segretamente…. Ecco un Angelo (senza apostrofo, quindi un maschietto, nda) gli apparve in sogno dicendo “ ….. colui che in lei è stato concepito è opera dello Spirito Santo”. (Vangelo secondo Matteo, 1,18) (Non risulta che qualcuno abbia ascoltato la versione di Maria: già, era solo una donna!). Se gran parte del cristianesimo si basa su questo, compreso l’Angelo neppure descritto per sommi capi, aveva le ali, la coda? i miracoli di Lourdes in confronto sono più solidi del teorema di Pitagora.
state andando nella direzione di flo, che è quella “sviamo il più possibile la discussione”.
@Gli altri
Perchè non fate come me che lo ignoro, quando parla di altro?
Con ale cattolico funziona, ignorandolo i suoi commenti stupidi (ovvero il 100%) son calati a 2. Lo so Flo è più intelligente, ma potrebbe funzionare. Comunque vedo che è diventato più sintetico, e di questo ne sono contento.
@Gli altri
Perchè non fate come me che lo ignoro quando parla di altro?
Con ale funziona, ignorandolo i suoi commenti stupidi (ovvero il 100%) son calati a 2. Lo so Flo è più intelligente, ma potrebbe funzionare. Comunque vedo che è diventato più sintetico, e di questo ne sono contento.
NB. il nome completo di ale (ale cat…) mette in approvazione
Vero, è capitato anche a me, ma d’altronde, se non è una parolaccia quel nome…
Da quando, per parlare di un ciarlatano, è necessario laurearsi
in teologia fuffologica?
Florenskij, ma vada a tenere i fucili del cardinal Calcagno mentre quest’ultimo si allena al poligono.
scusi florenskji, potrebbe indicare qualche ulteriore approfondimento sul caso di natuzza la pazza? (giuro che mi sono lavato i polpastrelli prima di digitare il nome della poveretta)
@ Fred
magari ci fosse un dibattito così in vaticrai.. ne ricordo con nostalgia uno da santoro, protagonisti fisichella e odifreddi (puntata sulla pedofilia), con fisichella paonazzo e balbettante (evidentemente non era abituato ad un pubblico non inginocchiato), e un altro a porta a porta; in ogni caso non di questo stampo e non su questo argomento e con conduttori sempre pronti a togliere la parola o a sovrapporsi nei momenti meno opportuni; impensabile in questo fase.
Poi in rai o mediaset si staranno scervellando su nuovi format di grandi fratelli, fattorie o isole, sono anni che non si vede un programma decente.
Non c è nulla da dibattere la verità èm quella che riporta la Chiesa Cattolica Cristus vincit,Cristus regnat, Cristus imperat.
http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/50335_27974374915_5291_n.jpg
Penitenziagite!
@ale troll
Se proprio ti piacciono le frasi semplici semplici di quel poco di latino che sai:
Quo usque tandem, Alexander, abutere patientia nostra?
O ancora
vides in alio peduclum, in te ricinum non vides
O perché no
Attentio fori utentes non olet
*fori utentium*
Il confronto fra non credenti e indottrinati è sempre sbilanciato perché la maggior parte degli indottrinati è spesso in malafede, magari senza rendersene conto.
in Italia si guardano bene da programmare un incontro tale, solamente promuovere il dubbio tra gli spettatori della rai o mediaset costerebbe molte poltrone e cariche politiche
guarda cosa è successo a freccero…
“Secondo la stampa, alla fine Dawkins sarebbe apparso più convincente e il religioso avrebbe perso gradimento quando si è impelagato nell’evoluzionismo.”
Già sarebbe molto imporbabile che un confronto del genere possa essere trasmessa dalla TV italica. Se poi si considera questo calo di gradimento nei confronti di un religioso. direi che per ora sia impossibile aspettarci una trasmissione di queto tipo.
Pell, lo ha fatto ha pezzi,Cristo permezzo di lui ha trionfato contro un ateo,un demone.
Aleee! Ma cosa ci fai sempre qui in mezzo a noi atei demoni? Dovresti essere sul blog di radio maria! Ti attraiamo cosi tanto 😉 ?
considerando che fatichi a scrivere e comprendere l’italiano, non oso pensare che cosa i tuoi neuroni possano aver captato… magari alcuni sono andati in apoptosi per la sovrabbondanza di input.
Cento, mille, milioni di questi trionfi, bestia.
.. ma di quale trionfo vaneggia ? Avete visto l’espressione (a dir poco sconcertata e delusa) dell’arcivescovo Pell quando il moderatore ha fatto apparire sul video i risultati del sondaggio tra circa 20mila spettatori con la domanda: “Does religious belief make the world a better place ?”, alla quale ben il 76 % ha risposto NO ?
E’ il povero Pell (che tutto sommato mi é parso una persona pacata e per niente fanatica, anche se necessariamente sostenitrice dei soliti stereotipi) ad esserne uscito non troppo bene !
E comunque sia Dawkins che Pell hanno sostenuto un dibattito molto civile, improntato a grande “fair play”, con qualche battuta scherzosa di alleggerimento: tutto l’opposto di molti dibattiti sulle nostre reti TV nazionali, sovente beceri, urlati, pieni di arroganza e di insulti a volte diretti ed espliciti, a volte suggeriti con sarcasmo più o meno pesante o insinuati con allusioni subdole e velenose.
Che differenza di stile, pur nella radicale diversità di convinzioni !
Ma non vi sfiora il dubbio che interventi come questi siano provocatori?
Può darsi, ma al peggio non c’è mai fine, pertanto la bestia potrebbe essere anche autentica; anche perché dimostra una sua perversa omogeneità stilistica.
Pippo,
anima candida, certo che è un provocatore. Ma è dei tuoi.
Natuzzza non è stata manovrata,anzi Pdre Gemelli la reputava una pazza da rinchiudere in manicomio,egli non credeva neppure alle stigmate di adre Pio,ma l unico da far curare era padre Gemelli,un precursore di Kaworu e dekll UAAR. nascosto dal talare.
devi smetterla di scappare dagli infermieri… se no poi quando ti acchiappano, ti mettono in punizione senza budino.
Questo qua il budino ce l’ ha nella scatola cranica …
robe da matti!
Tu sì che hai l’autorità per scrivere la tua. 😆
Un altro che non credeva alle stimate di padre Pio era un certo Arcangelo Roncalli che la ccar ha tempo fa fatto papa e più recentemente santo. Anche lui era un precursore di Kaworu e padre Gemelli, nascosto dall’abito talare?
mario
Il nostro clero fugge da simili dibattiti, perché sa benissimo che sarebbe come andare in guerra contro una divisione corazzata armati soltanto di cerbottane, piselli secchi e scolapasta in testa. Giustamente, gioca coperto, contentandosi di lucrare potere e denaro finché dura.
Invece, a quanto pare, all’estero ci sono preti talmente invasati e presuntuosi da credere davvero di poter convincere anche soltanto un pubblico televisivo. Vorrei che anche in Italia il clero fosse altrettanto sprovveduto.
beh no dai… ravasi voleva mica il cortile dei cialtron… scusa, dei gentili?
Appunto, giocano coperto.
si, ero sarcastica 😉
Eh, ma sai, ci leggono anche alcuni che mica colgono…
Si può vedere il dibattito in oggetto con i sottotitoli in italiano, o almeno in inglese?
se armeggi un po’ in basso a dx con i controlli di youtube puoi farti “sottotitolare” automaticamente il filmato dal player. in pratica ha un algoritmo di riconoscimento delle parole, che non sempre e’ accurato al 100%, ma va comunque molto bene.
Già provato, a me pare una ciofeca.
non lo so, ma puoi leggere (in Inglese) tutto quello che hanno detto in questo link:
http://www.abc.net.au/tv/qanda/txt/s3469101.htm
Cliccando su “The Questions” puoi leggere soltanto le domande, cliccando su “Transcript” trovi sia le domande del pubblico che le risposte di Dawkins e Pell.
“Ed ecco alla destra del ring con un metro e mezzo di sottana di pura seta nera e porpora…. !”
🙄 🙄 🙄
In parecchie occasioni, Pell mi ricorda Florenskij: soprattutto quando se ne esce con Hitler e Stalin come prodotti dell’ateismo, e anche quando dimostra di non capire un banano di scienza e di che cosa sia la scienza. Pretende di spostare la “colpa” su Dawkins, che si rifiuta di accettare la risposta metafisica alla prova sull’esistenza di dio, quando stiamo ripetendo fino alla nausea che la scienza non entra nel metafisico e Dawkins chiede una dimostrazione scientifica, non metafisica.
Dibattito molto interessante, comunque. Se lo paragono al famosissimo dibattito del 1948 tra Russell e Copleston, tra l’altro, trovo molto scarse le capacita’ di Pell rispetto al suo predecessore Copleston, il quale, filosoficamente, lo sovrastava. Pell qui ha cercato di ridicolizzare Dawkins (come molti del pubblico, che erano ovviamente assenti nel 48) sul piano del sarcasmo, mentre quell’altro rimaneva sul piano filosofico profondo, che con Russell sullo stesso piano diventava perfino difficile da seguire per un ascoltatore.
Tutto sommato, per quanto l’arcivescovo tirasse fuori i soliti stereotipi e le classiche “fallacie logiche” come l’accostamento tra l’ateismo e i crimini di Hitler e Stalin, non mi è parso che Pell fosse poi così sarcastico nei confronti di Dawkins, ma si limitasse occasionalmente ad alcune battute scherzose abbastanza bonarie, ben diversamente da quanto accade di solito in dibattiti analoghi sulle nostre reti nazionali, dove volano sovente insulti e domina un’aggressività molto più palese e a stento trattenuta.
Questo è vero: io lo paragonavo a Colpleston, ma anche quello era un altro dibattito tra persone anglofone, da non paragonare ai nostri dibattiti italioti, dove si riesce molto bene ad imitare la rissa da bordello.
Anche in Canada, in occasione del dibattito aperto al pubblico tra Tony Blair e Christopher Hitchens (che poi e’ diventato un libro dal titolo “Processo a dio”), al pubblico vennero chieste le considerazioni sulle argomentazioni. Anche in quel caso il sondaggio mostrò una netta preferenza per le argomentazioni di Hitch. 😉
Faccio notare a tutti che un dibattito del genere da noi è già avvenuto giusto 2 anni fa.
Margherita Hack vs Giuseppe Zenti, arcivescovo di Verona.
Dibattito mai andato in onda su nessuna TV italiana (ovviamente), ma visionabile su YouTube.
Sì, bel dibattito! 🙂 Margherita è sempre meravigliosamente ironica e schietta!!!
Tali dibattitti fuori tempo, e buon senso , sono sempre una vittoria per la c.c., in quanto ivi appare come un posssibile interlocutore, una controparte.
infatti hai ragione da vendere, era proprio quello che stavo per scrivere prima di leggere il tuo commento.
sono dibattiti sterili, ridicoli e privi di senso, come se ad una conferenza sulla fisica quantistica fossero invitati a parlare un fisico e un falegname… cosa c’entra il falegname? cosa ne può sapere lui di quello di cui parla il fisico? ma suvvia, i cervelli dovrebbero esssere impiegati per cose più costruttive.
Purtroppo, non riesco a seguire alla perfezione l’inglese parlato dai madrelingua, ma risulta chiaro che Pell ruota intorno ai soliti argomenti e già all’undicesimo minuto se ne esce con un ad hitlerum, chiamando appunto in causa Hitler e Stalin. Sulla faccia di Dawkins quasi si legge: eh, ma basta, così non c’è gusto. 😀
La mia modestissima opinione è che non ci potrà mai essere un punto di contatto su cui dibattere tra un credente ed un ragionante.
finchè non viene provato che parlasse davvero con dio, è una pazza esattamencte come chi afferma di parlere con gli alieni o con i draghi è pazzo finchè non viene provato che abbia parlato davvero con tali esseri
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Il concetto filosofico di Dio non può essere paragonato con quello di nessuna creatura, reale o fantastica.
Questo perchè proprio del concetto di Dio è il propblema dell’essere, dell’origine. etc etc.
Cosa che non può essere ricollegata ad alcun drago o fata.
Del resto la scemenza della teiera di Russel è nella medesima categoria logica.
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“Does religious belief make the world a better place ?”, alla quale ben il 76 % ha risposto NO”
E questo non c’entra un banano rispetto le posizioni di Pell e Dawkins.
Del resto eliminare le religioni programmaticamente ha reso certi paesi posti migliori?
No.
Poi scarpa allaccia come fosse Antani per lei non era ateismo…e vabbè
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Evoluzionismo ed esistenza di Dio
Ancora?
Esiste una differenza fra teoria scientifica e implicazioni filosofiche che ne discenderebbero…
In quale modo l’evoluzione sconfesserebbe l’esistenza di Dio?..mistero
quale Dio? sicuramente l’evoluzione sconfessa l’esistenza del suo dio personale, quel lunatico sanguinario padre di gesu’. E sicuramente la fisica sconfessa la risurrezione.
Se poi per dio intende un ente inutile che non interviene e non si fa vedere, bene le annuncio che l’evoluzione non sconfessa l’esistenza del Quadricorno creatore
La storia della teiera di Russell non è affatto una scemenza: è un esempio semplice e ironico di teoria non falsificabile. Qualunque teoria che non sia falsificabile, quindi anche la teoria dell’esistenza di un dio, non può essere scientifica. Ergo, credere in teorie non falsificabili pone nello stesso dominio puramente metafisico sia la teiera che il soprannaturale.
L’evoluzione, essendo un esempio molto preciso di fenomeno contingente, forse non sconfessa l’esistenza di un dio, ma sicuramente sottolinea la tremenda difficoltà di conciliare un mondo contingente creato da un essere necessario. Ergo, le scappatoie sono solamente due: o dio creatore ha volutamente creato un mondo del quale poi si disinteressa, oppure il mondo non è contingente ma necessario: questa seconda fregnaccia, persino più eclatante della prima, viene smentita facilmente se non dall’evoluzione, dalla meccanica quantistica.
enrico, tutt’a un tratto vuoi passare per uno che pensa? Allora evita di fare le solite domande sceme negli altri interventi.
Ed eliminare SPONTANEAMENTE le religioni ha reso i posti dove sta succedendo decisamente migliori.
@ enrico
Il fatto che ad un concetto se ne colleghino altri, quelli che vuoi tu, non lo rende da un punto di vista dell’esistenza diverso da altre entità, alle quali siano collegati altri concetti.
Collega quel che vuoi ma l’esistenza non è basata su concetti. Anzi, la verifica dell’esistenza consente di accertare la verità dei concetti collegati.
Proprio per questo la teiera di Russell non è una stupidaggine, per quanto vi sforziate di sostenerlo.
Come non lo è il drago invisibile nel garage di Sagan:
He asks, “what’s the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all? If there’s no way to disprove my contention, no conceivable experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true.”
In quale modo l’evoluzione sconfesserebbe l’esistenza di Dio?
Diciamo che non aiuta….
@ Stefano
Vedo di essere più chiaro.
L’universo, che è ciò che è indagabile attraverso il metodo scientifico per quanto riguarda le grandezze quantificabili, esiste.
Posto che affermare che l’universo è causa dell’universo, ovvero che A è causa di A, è una proposizione priva di significato, c’è chi sostiene che possa sorgere causa la legge di gravità.
Tuttavia la legge di gravità non può fare nulla perché per fare serve un agente.
Inoltre la potenzialità di fare una cosa e l’atto di farla sono due stati distinti.
Ora se il problema dell’origine e dell’essere lo colleghiamo ad un ente che vattelapesca chiamiamo “teiera” o “drago” come primo motore, allora forse il suo intervento o la sparata di Bertrand Russel hanno senso.
Ma poichè normalmente con teiera si denota un oggetto, un oggeto difficilmente può essere causa di se stesso oserei dire men che mai dell’universo.
Poi può provare a spiegarmi in quale modo l’evoluzione porterebbe qualche problema all’esistenza di Dio se ha piacere di farlo.
@ enrico
“Posto che affermare che l’universo è causa dell’universo, ovvero che A è causa di A, è una proposizione priva di significato”
Non ti fermare all’universo (per inciso, universo=tutto).
Ripeto: la verifica dell’esistenza consente di accertare la verità dei concetti collegati.
In caso contrario si chiamano pretese. Occorre usare le parole giuste.
Il drago è ancora nel garage.
PS Non è che l’evoluzione dia proprio l’idea di onnipotenza e bontà in azione, visti i risultati.
enrico, la causalità DEVE essere postulata come una relazione riflessiva, dato che A non esisterebbe senza A.
Naturalmente, tale relazione non è affatto binaria, dato che un effetto può avere molte cause.
Così, come osservazione metodologica.
Ah, la non esistenza, invece, a volte è basata su concetti; capita quando si pretende che esista qualcosa di contraddittorio come la trinità. Il che chiude la questione e ti pone nel puro nulla intellettuale, con piena giustificazione dell’equivalenza fra credente e cretino.
Direi che l’incapacità di distinguere concetto da realtà sia tipico di chi sostiene che l’Universo sia guidato da assolute leggi fisiche “perfette” e “immutabili”. Come dire:
😉 😀
Bel dibattito. Però, devo dire che l’arcivescovo di Sidney non ci ha fatto proprio una bella figura, dicendo che l’Homo sapiens discende dall’Homo neanderthalensis, che Stalin ed Hitler erano entrambi atei, contraddicendosi varie volte e deviando il discorso e non rispondendo alla domanda!
Spero che nell’altro confronto segnalato, quello tra Dawkins e Rowan Williams, la controparte religiosa sia più preparata e meno deludente; spero che la mia simpatia per l’arcivescovo di Canterbury non venga delusa.
Certo che le cravatte di Dawkins sono sempre uno spettacolo! 🙂
“Sebbene in Italia, il clero ostenti un certo snobbismo nei confronti dell’ateismo nazional-popolare”.
In effetti quando parlo con preti o con persone a loro vicine, un certo snobbismo si percepisce, però con me evitano accuratamente argomenti scientifici e anche religiosi, non so perché ma spesso il Vangelo e la Bibbia la conoscono meglio gli atei che i credenti.
I preti parlano di un dio che non percepiscono,che non conoscono e che è una interpretazione soggettiva, di menti oggettivamente inaffidabili.
Gli atei italici rifiutano questo atteggiamento irrazionale, ma purtroppo ignorano, per merito della c.c., che il problema dell’esistenza di dio, si può affrontare in termini sperimentali. Certo, non trovi il dio che cerchi, ma trovi quanto basta per non perdere più tempo coi quaquaraqua della fede.