L’ultimo eretico

Aggiungo, per evitare fraintendimenti che quando si parla di Stalin sono sempre in agguato, che anche io sono fortemente critico verso Stalin, in particolare per la Spagna (su cui la questione sarebbe comunque lunga, in prospettiva della guerra antifascista globale e al quadro del precedente rapporto occidente-Urss avrei alcuni punti critici anche se sarebbe lunga) e per aver esasperato comunque il livello di controllo e repressione, anche se va detto che, contrariamente a quanto si pensa, questo livello fu molto forte anche verso i burocrati (consiglio sempre Getty in merito), coerentemente col documento sulla ‘vertigine del successo’ e comunque considero sempre quella un’epoca molto diversa dalla nostra, oggi che grazie ad una diversa situazione le categorie liberali possono essere pienamente accolte a sinistra.
Io credo che il prevalere di Trockij sarebbe stato nettamente più pericoloso per la pace (accelerazione delle rivoluzioni occidentali che in quel momento avrebbero indebolito l’occidente favorendo il nazismo che aveva liquidato ogni possibilità rivoluzionaria) mentre quello di Bucharin (industrializzazione leggera e sviluppo maggiore dei manufatti anzichè dell’industria pesante) non avrebbe garantito un rafforzamento del genere dell’industria pesante, che si rivelò necessario nella guerra.
Quello che voglio dire è che spesso non si storicizzano i paragoni, e credo che il culto della personalità fosse molto comune all’epoca (Roosevelt visto come il nuovo Cristo in una delle tante lettere dei suoi fans, l’attaccamento viscerali di quasi tutti gli inglesi alla Corona per citare due esempi) e che spesso partì dalla base, (un aneddoto: Stalin rifiutò di mutare il ‘marxismo-leninismo’ nel ‘marxismo-leninismo-stalinismo’ nella costituzione, dicendo che ‘non si può paragonare il c….o alla torre dei pompieri così come Rossevelt non ascoltò mai i paragoni con Cristo a cui arrivavano lettere dei suoi ‘devoti’), mentre la sospensione della dialettica interna allo stesso partito va comunque confrontata con lo stato di eccezione, che con l’Inquisizione non c’entra molto visto che il nazismo metteva a rischio il mondo intero (cosa che Churchill seppe capire molto meglio dei suoi predecessori).
Poi come in tutti i fenomeni del genere ci vanno di mezzo un sacco di innocenti ma io mi domando sempre quanti innocenti ci sarebbero stati nel mondo se l’Urss fosse caduta e temo, per quel che ho potuto leggere, che senza quel cinismo spietato (e che poteva essere certamente meno disumano anche se l’estensione di un territorio come quello permetteva molti abusi dei burocrati intermedi) che ebbe Stalin essa sarebbe caduta, mentre per le questioni dottrinali dei preti tutto questo non si dava, al massimo si rischiava la consistenza interna della Chiesa (seguendo le teorie degli storici più filoclericali) ma non la catastrofe dell’asservimento dell’Europa alla sedicente razza ariana.

Bruno.
Guarda, secondo me invece il crollo dell’Urss si deve al post Stalin, cioè a Krusciove e al ‘battere il capitalismo’ sul suo stesso terreno coesistente, e ho sempre visto con diffidenza il rapporto Krusciov che riprendeva pari pari la propaganda quando fu proprio lui a burocratizzare maggiormente l’URSS lasciando minimo controllo del comitato centrale sulla burocrazia.
Per il resto, io continuo a pensare che il rischio nazista sia incommensurabilmente diverso dal rischio di tensione sociale interno alla Chiesa, tantopiù che Hitler aveva reso manifeste già nel Mein Kampf i suoi propositi, per cui nemmeno credo valga molto pensare che la percezione dei fenomeni sia la stessa; e proprio Krusciov attribuisce il merito al solo popolo russo, così come i burocrati militari la attribuivano all’Armata Rossa e basta (come se la produzione bellica del popolo non contasse), non tenendo in nessuno dei casi conto del fatto che gli sforzi del popolo russo erano quelli indicati da Stalin e il Patto Ribbentrop Molotv servì proprio ad arrivare a trasportare il materiale bellico finoltre gli Urali prevedendo che prima o poi Hitler avrebbe rotto il patto (che poi Stalin sbagliò a non credere nella data precisa non è così rilevante anche perchè erano già stati allertati due precedenti attacchi mai datisi) ed è difficile non attribuire questa scelta di grande astuzia tattica a Stalin, così come è difficile negare le sue capacità di motivare la base popolare che quegli sforzi doveva reggere, riprendendo temi patriottici e prendendo decisioni molto forti, come quella di celebrare la Festa del Lavoro durante l’assedio tedesco. Per cui attribuire il merito al popolo contro Stalin non mi pare una chiave di lettura giusta perchè introduce una dicotomia che secondo me nei fatti non era in quei termini.
In verità i più grossi nemici di Stalin erano le correnti interne rivali (dunque gli intellettuali), i quadri burocratici intermedi piccoli satrapi (e Stalin colpì molto duramente costoro, vedi il caso Rumjancev), proprio quei quadri che (eccezion fatta per gli intellettuali) con Krusciov si rafforzeranno.
Per il resto, io quando guardo la Storia sono assai materialista e non posso sapere cosa avrebbe fatto Stalin se non ci fosse stato Hitler (anche perchè tutta la politica mondiale sarebbe stata assai diversa) nè posso esimermi dal constatare un fatto: la vittoria del nazismo avrebbe avuto conseguenze imparagonabili per tutto il mondo.
Poi ognuno può pensarla come vuole, ma penso (in generale e non mi riferisco a te) che questi punti su cui ho precisato debbano essere esaminati con maggiore attenzione dalla storiografia manualista, dal momento che gli storici lo stanno facendo già da una quindicina d’anni.

@ Batrakos
Ormai è chiaro che non ci intenderemo mai su questo piano.
Nel ribedire la mia convinzione, lascia però che esprima tutto il mio sconcerto nel vedere sempre alla fine posti sotto accusa quanti si sono opposti, pagando di persona, ai vari regimi oppressivi perchè così facendo avrebbero ‘indebolito’ l’ordine costituito… non importa a quale prezzo ‘costituito’ – a giustificare il quale alla fine si tira sempre in ballo una qualche ‘ragion di stato’ per le cui esigenze ogni sacrificio è giustificato. Quella ‘ragion di stato’ che, nei momenti cruciali, viene sempre a costituire il ricatto per cui tutti devono mobilitarsi per difendere la collettività quando non si può più fare diversamente. Così come, dopo aver fatto di tutto per rendere possibile l’avvento del nazismo, era evidente che bisognava lasciar perdere le ragioni di quanti avevano vanamente avversato le cause che poi lo avrebbero reso possibile perchè a quel punto ne andava della sopravvivenza di tutti. E così il reazionario Churchill è diventato l’eroe della seconda guerra mondiale incuranti del fatto che le sue imprese imperialistiche avessero contribuito a creare le condizioni perchè scoppiassero le guerre. La I° GM, le cui conseguenze saranno poi la causa principale – assieme ovviamente ad altre – dell’avvento del nazismo e della assoluta necessità della IIGM.
In quanto alla vicenda dell’Urss… scusa Batrakos, ma ritenere che causa del suo fallimento sia stato Kruscev, magari perchè ha cominciato a scoperchiare – anche solo in minima parte e certamente in modo puramente strumentale, questo è innegabile – che cosa aveva subito il popolo russo sotto lo stalinismo, mi sembra una lettura degli avvenimenti storici molto poco materialistica. Almeno per come intendo io il materialismo.

“Stalin sapeva bene che l’aggressione nazista era inevitabile”

Infatti erano già state preparate le contromosse rispetto l’invasione “certa” che Stalin sapeva inevitabile.
Come no.

Sul resto, Bruno, lascio stare perchè al di là di discorsi astratti sulla ‘ragion di Stato’ che spesso si cita a sproposito ma che talvolta esiste davvero (e credo che la minaccia nazista fosse quantomai concreta visto come è andata…, mentre, a proposito di Krusciov, una guerra tra le due potenze era nei fatti molto difficile una volta che l’URSS ebbe anch’essa l’atomica) non ho capito, davanti a tutti i fattio che ho riportato e se essi non vengono contestati con altri fatti e non con princìpi, se e come, adottando un modello alternativo, sarebbe stato possibile raggiungere una produzione tale da sostenere la guerra nei modi in cui di fatto si diede e che dunque non avrebbero consegnato l’Europa al nazismo. Abbiamo visto come l’idea che a vincere fu il popolo contro il centro politico è un falso kruscioviano, ora vorrei capire come tu pensi che si potesse vincere la guerra mantenendo una concezione liberale e libertaria e senza imporre alle masse i sacrifici dell’industrializzazione.
Mi pare che una risposta di questo genere non ci sia nella tua replica e sinceramente se si fosse affrontato Hitler con la purezza dei princìpi e degli ideali, questi sarebbero finiti in quattro e quattrotto nei lager insieme a chi li professava.
Forse non ci si rende bene conto di cosa sarebbe stata l’Europa e il mondo se Hitler avesse vinto, e pensare che è lui stesso a dirlo nel Mein Kampf a chiare lettere…

Enrico.

Non avevo letto…sulla carestia saprà bene anche qua ciò che dice Getty, ovvero che la macellazione apposita degli animali da parte dei kulaki (documentata da tutte le fonti) e il nascondere le derrate alimentari o il rivenderle al mercato nero furono un grosso motivo della carestia, e, in ogni caso, anche l’industrializzazione occidentale portò a miserie e carestie allucinanti in tutto il mondo conosciuto, e a massacri indegni (come quello in Tasmania di cui tutti, liberali e comunisti, si disinteressano insieme ad altri) senza il problema del nazismo alle porte.

Sulla Finlandia…il rifiuto della proposta commerciale per difendere Leningrado e una certa simpatia verso il nazismo in chiave anitsovietica sono fatti, magari poco noti, ma fatti.
Sarà allucinante, ma intanto è stato un altro tassello del mosaico che ha impedito la vittoria nazista e io, che stimo Machiavelli, penso che in casi come questi la vittoria contro il nazismo valesse la Finlandia.

Enrico.

Le debbo alcune precisazioni, rimandandola ad approfondimenti sulla Finlandia (che per riprendersi i territori non esitò ad entrare in guerra a fianco dell’Asse quando ormai tutti sapevano cosa era il nazismo) e sulle proposte precedenti all’invasione; se vuole domani potremo entrare anche sulla Polonia che oggi non abbiamo toccato.
Tuttavia non è nemmeno quello il punto centrale, per cui anche avessi torto lì il centro del discorso non uscirebbe invalidato.
Le dico, e questo è il punto fondamentali, che tutte le industrializzazioni nella fase dell’accumulazione primitiva hanno portato morti, fame, guerre, carestie e repressione (l’ho già scritto sopra e isolando i punti dovrebbe tener conto delle argometazione espresse anche in modo lunghissimo, ma su questioni delicate come questa credo sia necessario) , e basta vedere quello che è costata l’industrializzazione occidentale che ha avuto anche tempi più lunghi, per cui uno sforzo industriale realizzato in poco più di un decennio, come fu in Urss, non poteva che costare fame, morti e repressione.
La domanda è una: si poteva evitare in URSS un’industrializzazione fatta in quel modo e con quei costi (posizione di Bucharin) ? Alla luce di tutto quel che ho scritto sopra e di cui ho indicato i riferimenti bibliografici (lascio perdere Losurdo o Martens per un certo uso disinvolto delle fonti, ma Getty, Fitzpatrick e Davies hanno un metodo molto più scientifico) io credo che in quel contesto storico e in quella situazione fossero inevitabili, e il perchè l’ho scritto sopra.
Mi aspetto a questo punto che chi punta così il dito sui morti di Stalin fino a paragonarlo ad Hitler dovrebbe per onestà usare gli stessi termini per l’industrializzazione occidentale…Gualerzi questo lo fa (l’ho letto spesso) con grande onestà intellettuale, lei non so.

Batrakos, Bruno, il guaio e’ che sotto certi aspetti avete ragione entrambi.
E’ pacifico che tutt’e tre ( modestamente mi aggiungo anch’io), siamo x una visione libera e democratica del mondo, pero’ anche le piu’ antiche nazioni parlamentari tutto erano, tranne che libere e democratiche (perlomeno non come le intendiamo oggi).
L’Inghilterra ha costruito la sua rivoluzione industriale col sangue dei lavoratori per esempio, nella stessa perfida Albione i marinai della marineria velica erano arruolati forzosamente tra gli ubriachi, negli States, a Boston, c’erano delle botole che in prossimita’ delle locande una volta aperte facevano cadere gli ubriachi che poi si risvegliavano sulle navi a vela.
Il perche’ del fatto che noi troviamo stalin un sanguinario è che prima ancora del comunismo, lui voleva far diventare la Russia una superpotenza, e questo, in drammatico ritardo rispetto alle altre nazioni, dove in fatto di diritti umani si era piu’ evoluti (relativamente e mai, caso strano, con le colonie).
Dove Batrakos sopravvaluta stalin è nel fatto che lui preferiva, come quasi tutti i dittatori, circondarsi di stupidi fedeli piuttosto che di validi collaboratori.
Prova ne sia che l’armata rossa, l’aviazione e la marina, per quanto potenti e x certi versi, quasi pari con le altre nazioni, quasi si squagliarono di fronte all’invasione nazista che Batrakos ricorda gia’ prevista dai sovietici.
Di chi la colpa?
Sicuramente di stalin, che nelle sue purghe aveva fatto fuori le migliori menti delle tre forze armate, salvo poi, a guerra inoltrata, rimettere ai posti di comando i pochi validi sopravvissuti e riesumare le teorie dell’arte della guerra (sopratutto la condotta dei carri armati) di chi passo’ a miglior vita x causa sua.
L’ Urss vinse piu’ che x patriottismo (che c’era, come c’era voglia di farla finita con stalin), grazie alla paura instaurata dallo stesso stalin, grazie al popolo tutto (militari e civili), agli ingegneri che costruirono macchine eccezionali come il carro armato t-34 e aerei caccia-carri, e a teorici della guerra che furono studiati attentamente nel dopoguerra dagli esperti occidentali.
Mi piace pensare che le democrazie occidentali sono un po’ come gli alberi di ulivo, alberi che spaccano la schiena ai nonni ed ai padri x far godere dei frutti i nipoti/figli.

Batrkos.
ebbene si, quei mezzi che salvarono l’Urss furono creati proprio in epoca staliniana, su una rivista che purtroppo non ho sottomano “Storia Militare”, un generale statunitense disse che i russi avevano molti buoni mezzi e combattevano bene, ma non avevano camion x portarli al fronte e gli autocarri furono il vero aiuto degli Usa.
Ritornando alle differenze dittature teocratiche/laiche, il non piccolo “vantaggio” dellle dittature laiche (quelle comuniste perlomeno), è nell’impulso dato all’industria e alla tecnologia, ma sopratutto, una scolarizzazione di massa sia degli uomni che delle donne.
Insomma, all’indomani del crollo dell’Urss la Russia si trovava ancora con una industria pesante forse non all’altezza di quelle occidentali, ma pur sempre presente, cio’ che ha salvato la russia e’ la cultura ingegneristica e di ricerca che non li ha fatti partire da zero.
E’ pur vero che in Iran ci sono scienziati ed ingegneri, ma non si e’ raggiunta quell’autosufficienza tecnologica degna di un paese occidentale (molte componenti militari sono ricopiate di sana pianta da quelle occidentali).
Tirando le somme, nel blocco sovietico si coltivavano eccellenze in campo femminile e maschile, in Iran le donne devono faticare non poco nelle università, e mi figuro che in ingegneria non avranno vita facile (non mi sorprenderebbe se ingegneria fosse preclusa del tutto al gentil sesso),
mi piacerebbe saperne di piu’ al riguardo .

Manfredi, ti ringrazio delle precisazioni sul discorso militare, ed è molto interessante il ragionamento rispetto alle teocrazie, nei due elementi fondamentali che tu distingui.
Certo che secondo Marx il comunismo sarebbe dovuto darsi solo in Paesi industriali avanzati e giunti alle loro contraddizioni massime, per cui l’industrializzazione non sarebbe dovuto essere compito delle rivoluzioni socialiste.
Invece mai si diede una rivoluzione comunista in un Paese a capitalismo avanzato, e questo per le grandi capacità del capitalismo di rigenerare forme e metodi.
Oggi però credo che il capitalismo sia ad un punto molto critico, perchè unisce ad una forbice di ricchezza ormai insostenibile la crisi del suo esasperato modello di sviluppo, che dovendo creare continuamente bisogni artifciali per alimentare il mercato, sta arrivando a grossi problemi ambientali tali da rischiare di aprire una crisi energetica e strutturale terribile.
E siccome questa sarebbe la ‘rovina di entrambe le parti in lotta’, credo che sarebbe necessario in qualche modo intervenire politicamente in tempo per fare l’esatto contrario dell’industrializzazione staliniana: ovvero una decrescita industriale pianificata (questo per quanto riguarda il primo mondo).
Ma si tratta di mettere in crisi interessi enormi e, se mai un (improbabile) risveglio sociale dovesse esserci, lo scontro sarebbe durissimo visto il livello enorme di ricchezze e mezzi di cui gli oligopoli finanziari internazionali dispongono.

Enrico, tieni pur presente che io Thurston non l’ho mai citato, perchè non mi trova d’accordo (come, già detto, vale per Martens e Losurdo) nella sua esagerata minimizzazione e, se si parla dell’articolo che penso, le confutazioni a Thurston sono giuste, ma il lavoro di Getty, Fitzaptrick e Davies ha tuttaltro spessore e io vorrei, te lo dico per evitarti fatiche, trovare una confutazione al loro lavoro non a quello di Thurston. Già sottolineato la differenza netta del sedicente revisionismo dell’olocausto che aprirebbe la strada ad un’assurda teoria del complotto che non si ritrova nel resto del metodo storico e che lo differenzia da tutte le classiche revisioni storiche.
Faccio anche presente che, se pur è vero che il materiale d’archivio del Cremlino è fonte parziale (anche se prima della loro apertura tutti gli storici della linea-Conquest speravano in una conferma delle loro tesi in questi documenti e faccio presente che se le avessero confermate tute queste riserve non ci sarebbero…tanto per capire come l’ideologia sia sempre non solo da una parte) ma anche il metodo Conquest di calcolo demografico astratto è molto molto discutibile.

@ Enrico

> Io non ho alcun problema ad accettare un’autorità signor Marullo, per il semplice >motivo che in tutte le attività umane vi sono gerarchie, metodi e tradizioni grazie > alle quali i sistemi,

neanch’io Enrico, solo però se sono elette democraticamente con maggioranze qualificate

Anticlericale io? Meno di Antonio da Padova e di Leonardo Boff comunque e di molti credenti e praticanti cattolici (avrei una lunga lista da farle).

E faccio parte di un’associazione come l’UAAR giustappunto perchè sono pieno di dubbi.

Saluti