Ara Norenzayan è uno psicologo dell’università canadese della British Columbia che si è occupato spesso di scovare le differenze tra credenti e non credenti. Tra le sue ricerche, già segnalate sulle Ultimissime, si segnalano quelle sulla cooperazione (che ha rilevato come la religione non abbia il monopolio del comportamento virtuoso), sugli effetti del priming religioso e sulla tendenza a imbrogliare (notando che i non credenti sono più onesti dei credenti che credono in un Dio che perdona).
Un nuovo studio di Norenzayan, condotto questa volta in tandem con Will Gervais, ha mostrato quanto il ragionamento analitico (inteso come coinvolgimento in esercizi che richiedono al partecipante di ragionare analiticamente) riduca la credenza religiosa. Almeno temporaneamente.
Nel corso di quattro esperimenti condotti su più di 650 volontari venivano formati due gruppi: uno influenzato
in modo molto sottile al pensiero analitico, un altro di controllo. Questi due gruppi sono stati poi sottoposti a un test. Il risultato è stato che il gruppo stimolato al pensiero analitico è risultato più “incredulo”, e questo risultato si è verificato sia tra i credenti che tra gli scettici. L’effetto è apprezzabile e statisticamente significativo.
La ricerca è stata pubblicata su Science, ed è stata ripresa da numerosi organi di informazione in tutto il mondo.
In esperimenti futuri, il team del professor Norenzayan tenterà di capire se gli effetti del condizionamento al pensiero analitico siano durevoli e se si possono trovare gli stessi risultati anche su gruppi di culture diverse da quella occidentale.
Pensare in modo analitico riduce la fede. C’è un “analitico” pleonastico.
Come diceva Schopenhauer: “o si crede o si pensa”
esattamente. e c’era bisogno dello studio..
nn so se è peggio lo spreco di fondi fatto dallo psicologo o l’8×1000
L’assoluto può essere compreso dal pensiero solo elevandosi al di sopra del dualismo soggetto/oggetto, attraverso l’unione mistica dell’estasi.
L’estasi è uno stato psichico di sospensione ed elevazione mistica della mente, che viene percepita a volte come straniata dal corpo (da qui la sua etimologia, a indicare un “uscire fuori di se”).
Psichicamente è caratterizzata dalla cessazione di ogni attività da parte dell’emisfero cerebrale sinistro (noto anche come emisfero dominante o della” razionalità discorsiva”), consentendo così, all’emisfero destro (quello recessivo o passivo, detto anche “emotivo”) di attivarsi
Nella Scolastica appariva allora evidente come la conoscenza filosofica dell’Assoluto dovesse passare per un atto di fede o attraverso l’immediatezza dell’intuizione: conoscere significa infatti collegare, relazionare qualcosa con altro da sé; ma poiché l’Assoluto ha già tutto dentro, non ha un termine di riferimento esterno con cui possa relazionarsi.
L’assoluto che si conosce mediante l’estasi potrebbe essere qualsiasi cosa. Buddah, yaveh, allah, odino, o qualsivoglia essere fantastico la mente umana sia in grado di immaginare.
Forse è solo il risultato della chimica del cervello umano.
Schopenhauer intendeva ben altro.
Infatti si oarla di intuire l’essere-Assoluto non il suo esistere (buddah, odino etc che dici tu) occhio alle specifiche 🙂
Grande! Troppo grande…. 🙂 🙂
Fuori dai denti. A me questi ‘supporti scientifici’ – pseudo o reali che siano – sulla ‘superiorità o ‘inferiorità’ di credenti o non credenti, fanno venire l’orticaria.
Forse che possono indurre qualcuno a diventare ateo o viceversa credente sulla base di quersti riscontri, o a confermarlo nella sua scelta di vita? Che squallore se così fosse!
Il tutto, sia ben chiaro, senza entrare nel merito della scientificità di questi ‘studi’ che a me sembrano solo autoreferenziali.
Non capisco la stizza. Lo dico con molta umiltà, per imparare da chi ne sa più di me.
Il ragionamento analitico, il cui opposto è quello sintetico, è lo sviluppo, inteso proprio in senso aritmetico, della razionalità applicata ad una faccenda che si vuole esaminare. A me pare che l’educazione alla realtà, che è ciò che ci manca, o almeno è mancata alla mia generazione, sia da condursi solo per via analitica e quindi facendo di tutto, o di molto, l’analisi; con questo artteggiamento, per quanto riguarda la religione, si è per forza di cose condotti all’ateismo.
Dove sbaglio?
Intanto, caro Manlio, non chiedere a me ‘dove sbagli’, perchè non sono certo io in grado di dare giudizi, di nessun tipo, ed ho solo espresso il mio disappunto… anzi, hai ragione, proprio la mia ‘stizza’… di fronte a questi studi.
Detto questo, brevemente. Che il procedimento analitico, alla base di ogni elaborazione scientifica, sia di per sè strumento di conoscenza tanto più affidabile quanto più verificabile, nessun dubbio… ma non credo che questa conoscenza, di per sè, possa essere tale da indurre… a meno di caricarla di un valore che a mio parere non può avere (anche se ne ha indubbiamente più di qualsiasi altra conoscenza raggiunta per una qualche altra via, per esempio quella fideistica)… ad una scelta di vita, per esempio, da ateo o da credente.
Per me, nel merito, continua a valere un argomento, sempre molto contestato dagli amici del blog: si può essere grande, geniale scienziato, quindi in grado di raggiungere livelli straordinari di conoscenza applicando rigorosamente il procedimento analitico, induttivo… e fare poi scelte di vita, in campo religioso o di altra natura (per esempio politico) che un libero pensiero (che per me non può essere, proprio per essere ‘libero’, solo analitico) non può che rifiutare.
@ Manlio Padovan
“Il ragionamento analitico, il cui opposto è quello sintetico, è lo sviluppo, inteso proprio in senso aritmetico, della razionalità applicata ad una faccenda che si vuole esaminare.”
Sì ben, gli aspetti culturale ed idelogico, ai quali le religioni cercano da sempre, agganciandosi ad un dio, di influenzare in profondità sono molto distanti dal ragionamento analitico, che però si avvale di logica (induttiva, intuizionista, eccetera) e di deduzioni o conseguenze formali organizzate in modo matematico (Platone, eccetera).
Chiaro che il solo ragionamento analitico privato di un contestuale ambito culturale ed anche ideologico (politico) ai quali molto facilmente si associa una visuale di tipo teologico, molto spesso dannosa e distorsiva della conoscenza logica ed analitica, diviene piuttosto arido e tecnicistico, disumanizzandosi.
Se ad un soggetto interessa la conoscenza scientifica, è tuttavia chiaro che dovrà mettere un po’ da parte l’afflato religioso e teologico, per forza di cose 😀
Qualsiasi notizia studio e ricerca deve essere benvenuto, anche se francamente pensare che qualcuno si è applicato a stabilire che non solo chi ha una fede a un comportamento virtuoso mi sembra una sconfitta dell’intelligenza.
Il che per il professore credo sia un ossimoro credo.
Sarà in caso l’intelligenza – per alcuni un dono del creatore e va bene – che ci mette in discussione anche sull’eventuale creato.
Quanto alla religione e/o altre cose irrazionali immagino che dipenda da quanto deboli siamo in quel momento.
A me non è ancora capitato quindi non posso affermarlo con sicurezza, ma magari qualcuno in certi momenti si abbandona pure all’ide a che troverà i suoi amati morti in un eventuale paradiso.
Mi sembra difficile che una persona normale possa credere in una cosa (qualsiasi) per tutta la vita allo stesso modo.
Personalmente, anche se so che la ragione sociale di questa sigla è diversa, non mi sembra tanto importante sapere se uno crede o no nell’irrazionale, ma piuttosto che questo non entri a condizionare la vita di tutti gli altri.
@ spapicchio
“Se ad un soggetto interessa la conoscenza scientifica, è tuttavia chiaro che dovrà mettere un po’ da parte l’afflato religioso e teologico, per forza di cose”
Invece, a mio parere, è proprio questo che inficia il pensiero scientifico quando ritiene di procedere solo analiticamente… intanto perchè non è vero (come, se ho capito bene, anche tu ritieni) che il procedimento scientifico sia solo analitico, mentre non può che essere analitico e sintetico insieme (ammesso per altro che questa distinzione abbia poi un vero fondamento… ma questo è un altro discorso)… ma soprattutto perchè l’esigenza che ha portato a ‘rifugiarsi’ nella religione, se la si rimuove invece di ritenerla reale come esigenza, finisce spesso per essare scacciata dalla porta e rientrare dalla finestra.
Come l’esempio di tanti scienziati che, validissimi nel loro campo, poi magari fanno scelte in qualche misura ‘teologiche’ (che tali possono diventare anche quelle ideologiche), sta a dimostrare.
“(…) mentre non può che essere analitico e sintetico insieme…”
Era meglio dire “non può che essere induttivo e deduttivo insieme”.
@ bruno gualerzi
Considerazioni interessanti, perché si va al punto della questione.
Io prediligo l’induzione, ma sai quando si sta dentro il linguaggio verbale, la parte analitica della conoscenza apparentemente non c’è o può non esserci, e in certi contesti questa parte analitica ha una parte decisiva sulle scelte e sugli orientamenti della ricerca di base.
Diverso è però il discorso se si sta parlando di conoscenza diù descrittivo-sperimentale, e allora occorre sapere e distinguere bene le faccende, diciamo.
Sì, sono mie impressioni del momento, ma appunto, io non ritengo che il ragionamento scientifico sia solo analitico, meglio dire è caratterizzato dalla presenza di una consistenza analitica di base, in relazione e corrispondenza adeguata a quanto si vuole dimostrare.
Sì, concordo sulla osservazione che è meglio scrivere: il ragionamento “non può che essere induttivo e deduttivo insieme”, il senso è più completo, e dico anche che prediligo una induzione, che di solito è più orientata, ma senza dogmatismi o pregiudizi.
Io prediligo l’induzione, ma sai quando si sta dentro il linguaggio verbale, la parte analitica della conoscenza apparentemente o non c’è o può non esserci, e in certi contesti scientifici questa parte analitica ha UN RUOLO decisivo sulle scelte e sugli orientamenti della ricerca di base, ed è determinante per il risultato del lavoro scientifico.
Al contrario o in misura molto minore per la ricerca umanistica di tipo filosofico, storico, letterario, politico (come ha testimoniato per esempio un De Mattei direttore del CNR, od una Gelmini, ministro dell’istruzione pubblica e dell’università).
Diverso è però il discorso se si sta parlando di conoscenza più descrittivo-sperimentale, politico, sociale, letterario, economico, o addirittura teologico e allora occorre sapere e distinguere bene le faccende, diciamo.
Ma secondo me è la partenza, la decisione individuale che deve essere il più possibile libera da qualsiasi condizionamento e dotata delle informazioni più pertinenti per la scelta.
La libertà individuale è decisiva per gli sviluppi successivi del processo della conoscenza.
L’abitudine al pensiero analitico sarà duratura se la professione o l’ambiente di vita sono
stimolanti e dinamici; se la sciura Teresa, custode di condominio, dedita a un lavoro monotono
e che trova la pace interiore solo guardando la tv, venisse addestrata al pensiero analitico,
probabilmente tornerebbe in breve tempo al suo vecchio modo di pensare.
La salvezza della laicità arriverà da portinaie laureate?
(in senso metaforico, sì)
@ Diocleziano
Temo che tu stia idealizzando un po’ troppo la sciura Teresa (non vorrei che fosse la cognata della casalinga di Voghera) e questo indipendentemente dal fatto che abbia conseguito una laurea oppure no. Secondo il mio modesto parere, l’abitudine al pensiero analitico sarà duratura, se ci sarà un sistema scolastico ed universitario (totalmente diverso da quello attuale, ovviamente) capace di trasmettere alle nuove generazioni un amore profondo per il pensiero razionale.
@ giordanobruno
Ma non credo che il pensiero razionale, proprio in quanto razionale, sia identificabile esclusivamente col pensiero analitico. Per quanto mi riguarda, il sistema scolastico non è solo carente in fatto di cultura scientifica, ma lo è almeno nella stessa misura in quanto non privilegia – se non sulla carta – il pensiero libero, quello veramente formativo. In altre parole, se mira comunque a indotrinare invece che a formare delle coscienze libere, perchè è solo così che il pensiero scientifico può esprimere tutte le sue potenzialità, mentre al contrario rischia di essere solo strumentalizzato.
(Per me ‘giordanobruno’ è anche, o forse soprattutto, questo)
Niente di più falso.Fonti storiche non cristiane su Gesù Testi di origine ebraica
1.1 Giuseppe Flavio, “Antichità giudaiche”
1.2 Giustino, in “Dialogo col giudeo Trifone”
1.3 Il Talmud di Babilonia
1.4 Le Diciotto Benedizioni
1.5 Sepher toldos jeschut
2 Testi di origine romana
2.1 Corrispondenza tra Plinio il Giovane e l’imperatore Traiano
2.2 Svetonio in “Vita dei dodici Cesari”
2.3 Cornelio Tacito negli “Annales”
2.4 Tiberio, riportato da Tertulliano
2.5 Lo scritto dell’imperatore Adriano
2.6 L’imperatore Marco Aurelio in “A se stesso”
2.7 Lettera di Publio Lentulo
2.8 Orazione di Frontone
2.9 Il Satyricon di Petronio
3 Testi di origine greca
3.1 Epitteto in “Dissertazioni” di Arriano
3.2 Galeno in “Historia anteislamica” di Abulfida
3.3 Lettera di Mara Bar Sarapion
3.4 Luciano di Samostata
3.5 Celso in “Discorso Veritiero”
4 Note
5 Voci correlate
Hai scoperto la funzione ”copia/incolla”?
Bravo! Sai che c’è anche la funzione ”spazio dopo il punto”?
(ti sei fregato: dovevi cancellare la 4 e la 5 )
Mostro, nessuna di queste fonti è su Gesù. Sono tutte sui cristiani. E perfino io credo che i cristiani esistano, purtroppo.
Hai appena dimostrato che lo studio è sensato, dato che, da bravo credente all’ultimo stadio, non sei capace di distinguere fra esistenza di Gesù ed esistenza dei cristiani.
Restiamo in attesa delle tue prossime, inevitabili, clamorose figuracce.
@ fab
1
La sua affermazione è falsa rispetto ai testi citati, ovvero che non trattino della persona Gesù
2
I cristiani sorgono senza un dato storico iniziale…strana logica davvero
Dove dovrei riscontrare il metodo analitico che lei utilizza?
enrico, siamo sempre qui che aspettiamo una citazione non biblica e contemporanea che affermi l’esistenza di un Gesù fondatore del cristianesimo; non per sentito dire, ovviamente, com’è il caso di Tacito sull’incendio di Roma.
Un sacco di religioni sorgono senza un dato storico iniziale: qual è il dato storico del mitraismo, dei misteri eleusini, dello scintoismo, dell’induismo, dell’ebraismo?
Quanto al fatto che sia una strana logica, siamo d’accordo. Traine le dovute conseguenze.
Il mio metodo analitico consiste nel partire dai dati di fatto e dalle evidenze logiche, scartando tutto quello che non è coerente con essi. Ciò che voi non fate di sicuro, accettando ad esempio che sia 1 = 3.
Il tuo gesù era solo un latrones ,,, per Roma un terrorista ,,, e come tale punito con la croce.
Figlio di una parrucchiera e di un soldato romano, tale Tiberius Iulius Abdes Pantera, exsignifer della Cohors Prima Sagittariorum, nativo di Sidone e morto nel 9 dc a 61 anni in Germania.
Il mito che ci costruì sopra un venditore di tappeti, nano, deforme ed epilettico, tale Saulo di Tarso, è servito a quelli come lui solo per adescare i polli come te.
Impegnarti solo nel pensare ti eviterebbe altre figure da cane.
Terreno scivoloso, per lei, dare credibilità al Talmud come fonte………
Le mie fonti NON sono scritti giudei e sono certificate storicamente e archeologicamente, caro il mio farmacista.
Quella storico documentale mi proviene da Celsus, storico greco, che scriveva nel 177 dc, che aveva a sua volta fonti salde nella sua epoca e in quei luoghi di origine del mito.
Fonte come Celsus addirittura certificata da Origene, cristiano, nel 258, un fanatico apologeta quasi come te, arrivato al punto di castrarsi per il suo dio.
Quella archeologica invece mi proviene dalla lapide di quell’arciere – Tiberius Iulius Abdes Panthera – ritrovata a Bingerbruck nel 1859 e visibile nel Römerhalle museum di Bad Kreuznach, Germania.
L’ipotesi del collegamento tra la lapide e la testimonianza di Celso non è mia ma di James D. Tabor, anche lui storico cristiano cattedratico dell’università di Charlotte North Caroline.
Il Talmud e le Toledot Yeshu NON potevano scrivere di gesù esplicitamente per le feroci persecuzioni dei cristiani a loro danno e dovevano perciò ricorrere a giri di parole.
Alcune concordanze in questi tardi testi ebraici con quello che scriveva Celso prima di loro si possono rintracciare con quello che è scritto di un tal Yeshu ben Stada e ben Pandira ,,, ovvero Yeshu figlio di Maria e del Pantera.
Dunque nulla di scivoloso, caro il mio farmacista, tanto meno di fantastico come i tuoi asini che volano, ma tutto ben saldo e piantato nella ricerca storica-scientifica.
Vale.
@civis romanus
come i tuoi asini che volano
Io avrei detto dell’asino parlante di Balaam 😀
@ civis…
Non sono farmacista.
@ale troll
Peccato che:
di Josep ben Mattias pendano almeno gravi sospetti di adulterazione
Giustino sia un cristiano quindi non può essere una fonte non cristiana per definizione
il Talmud fu redatto nel Medioevo con intenti polemici, in più a leggerlo il cosiddetto Gesù parrebbe avere tutt’altra storia quali nascita adultera, sostituzione sulla croce e quant’altro
Idem
la citazione che da wikipedia risulta parlare non di cristo, ma dei cristiani: è diverso per tua norma
vedi Talmud
Plinio parla delle credenze dei cristiani: il lato storico è al più tralasciato
Svetonio parla di Cresto: titolo comune a diversi schiavi liberati. Inoltre la sua figura pare più quella di un sobillatore zelota che di un povero terapeuta dell’epoca
anche Tacito parla solo dei cristiani e delle loro idee
Le parole di un Apologeta non mi paiono affatto non cristiane, inoltre a dargli ragione parrebbe che la Chiesa non sia nata ad Antiochia come afferma Paolo, e piuttosto tardi per altro. Il che pone la sua affermazione sullo stesso piano di altre sue invenzioni quali ad esempio il rescritto neroniano.
Eusebio fu citato dai suoi stessi correligiosi per aver manipolato vangeli e dati storici: citarlo è in pratica un autogoal…
Marco Aurelio è l’ennesimo che tratta solo di cristiani.
le critiche a questa lettera parlano da sole: http://it.wikipedia.org/wiki/Lettera_di_Publio_Lentulo
Frontone parla solo dei cristiani. L’ennesimo.
Il Satyricon era meglio se non lo citavi: la cena di Trimalcione voleva palesemente richiamare i Saturnali e l’episodio della casa dei Pitagorici in fiamme, in tal senso si può dire che Petronio abbia smontato l’episodio della prima cena, se mai lo avesse conosciuto, non confermato. Infine: l’episodio della vedova pare far pensare alla sostituzione… di nuovo.
Eppitteto narra dei Cristiani.
Galeno cita solo le idee e i costumi dei cristiani. Il suo riferimento a un tal Cristo è piuttosto vago…
Mar Sabba Serapion è di dubbia storicità ex antiquo, inoltre pare non conoscere la storia dei suoi citati (vedi Pitagora, che certo non morì bruciato)…
Luciano parla dei cristiani.
Celso è piuttosto polemico e critica più la figura ponendo le sue invettive come se nemmeno i suoi avversari non sapessero chi venerassero. Cosa che capirai non fa ben pensare…
@ FS
“il Talmud fu redatto nel Medioevo”
Come prego?
“sostituzione sulla croce”
Così su due piedi non mi risulta
“Tacito parla solo dei cristiani e delle loro idee”
In quele versione degli Annales? In quella sua personale?
“Plinio parla delle credenze dei cristiani”
Però scrive “carmenque Christo quasi deo dicere”
E mica aggiunge…che però non ci risulta essere mai esistito, ne nato nè morto in quel della Giudea.
Frase interessante anche per tutti i teorici del complotto di Costantino a Nicea…..
etc etc..
Sempre complimentandomi per il metodo analitico utilizzato.
Impeccabile FSMosconi. 😉
@ Paul Manoni
Anche se non ne azzecca una?
@Enrico
Il Talmud fu distrutto parecchie volte per via dei cattolicissimi regnanti appunto per le sue invettive: per farti capire, fu accusato allo stesso modo dei Nestoriani (appunto: che credevano nella sostituzione con Simone il Cireneo) di presentare “intricabiles fabulae, abusiones erroneae et stultitiae inauditae”
Tacito afferma semplicemente: ne presentò come rei e colpì con supplizi raffinatissìmi coloro che il volgo, odiandoli per i loro delitti, chiamava Crestiani. E qui c’è da chiedersi se per Crestiani intenda liberti rivoltosi o i Cristiani come seguaci di Cristo…
Riguardo il capitolo X,44: pare star riportando la denominazione che i diretti interessati danno. In più, non dice nient’altro per specificare chi sia il suo interessato: capirai che trai tanti propugnatori di superstizioni ce ne fossero stati parecchi. Anzi: Celso afferma che alla sua epoca ce ne fossero ancora. E siamo piuttosto in là coi tempi.
Plinio scrive solo cent’anni dopo: la sua unica fonte ovviamente potavano essere solo le dicerie riguardo i Cristiani. In più tratta di un presunto Cristo senza dargli nome… E ce ne furono di capi rivoltosi all’epoca ad auto-proclamarsi Cristi.
quanti libri su l’Iliade scritti dai più disparati storici e letterati? la città di Troia esisteva, la distruzione di Troia è avvenuto davvero, centinaia di riferimenti sia geografici che storici sono stati confermati, ma questo non vuol dire che Zeus che in alcune località era chiamato anche Agamennone sia davvero esistito incarnandosi per l’appunto in Agamennone.
però questa storiella me ne ricorda un’altra, e un’altra e un’altra ancora, e…
“Plinio parla delle credenze dei cristiani”
Però scrive “carmenque Christo quasi deo dicere”
E mica aggiunge…che però non ci risulta essere mai esistito, ne nato nè morto in quel della Giudea.
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Situazione un fiatino diversa non le sembra….(rispetto l’illiade, Agamennone, Zeus e vattelapesca)…usando un minimo di logica…
perche’?
“Situazione un fiatino diversa non le sembra….(rispetto l’illiade, Agamennone, Zeus e vattelapesca)…usando un minimo di logica…”
No. Non mi sembra proprio. In entrambi i casi abbiamo dei libri che narrano di fatti avvenuti realmente e di fatti ben oltre i limiti della realtà. In entrambi i casi, si parla di divinità e di poteri sovrannaturali. In entrambi i casi, essi sono legati a una religione.
Eppure, per lei, uno dei due casi è palese fantasia, e l’altro verità. La cosa buffa è che lei considera verità quello con riferimenti storici meno precisi.
@ FS
“Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat”
“Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l’impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato”
Queste sono le parole usate da Tacito negli Annales
Dunque le sue affermazioni riguardo ciò che scrive Tacito negli Annales sono false.
Tacito è uno storico, vissuto alla fine del I secolo dC.
Celso scrive il suo ” Discorso veritierio” tra il 177 ed il 180 dC.
Dunque non mi è proprio possibile intuire attraverso quale logica o ragione, una fonte dichiaratamente anticristiana e che scrive 80 anni dopo Tacito, con intenti politici, possa essere considerata valida per ricostruire fatti storici.
Ma ognuno è libero di impostatre il proprio metodo di lavoro.
Quanto al fatto che alcune copie del Talmud siano state distrutte, anche questo non vedo cosa c’entri.
@ale povero cattolico
Quando ti si dice di riportare le fonti, non vuol dire che devi fare il centone degli scritti religiosi. Questo elenco cosa ha a che fare con l’argomento in questione? Idiota.
Il progresso esiste in filosofia, almeno in filosofia della scienza. Ma questo non significa che siamo più intelligenti rispetto al passato; questo relativo miglioramento –inteso come benessere umano- è legato al progresso della scienza, la quale ci permette di distinguere meglio fra conoscenza scientifica e illusione (o false simmetrie) dovute a leggende miti e dogmi.
L’Individuazione ha una componente genetica che si iscrive epigeneticamente (vale a dire dipendente dell’attività cerebrale correlata all’esperienza del soggetto), e questo di continuo, nella struttura del cervello dall’embrione all’età adulta. Attraverso questo duplice riferimento alla genetica e alla storia del soggetto, ricordiamo come la mente (pensiero) non può essere intesa come una sostanza secreta, ma piuttosto come il prodotto di una relazione permanente tra l’individuo e il suo ambiente conformemente al principio degli equilibri metastabili.
Essendo medico e non filosofo, faccio molta fatica a comprendere il senso del tuo intervento, tutto intriso di alta dottrina epistemologica. Ma perché non scrivete in modo più semplice? Rispetto a te, io ho una visione molto più terra-terra dell’uomo e della scienza. Per me il pensiero analitico deve basarsi soprattutto sulle idee chiare e distinte. Tutto qui. Una volta volevo perfino scrivere una e-mail molto risentita agli autori dell’Harrison, perché non sempre i problemi di medicina interna vi sono esposti con la dovuta chiarezza: se voglio sapere in quali casi clinici è controindicato l’uso dei calcio-antagonisti in presenza di cardiopatia ipertensiva ed in quali questo uso è consentito, gradirei non essere costretto a leggere pagine e pagine di chiacchiere in inglese, che non lasciano capire un organo erettile maschile di niente. Probabilmente sbaglierò, ma io ho la vaga impressione che, quando assume una dimensione esoterica e si nasconde dietro termini e concetti fumosi e difficili da comprendere, il sapere scientifico e filosofico finisce con lo sfumare nella teologia. Magari si tratterà di una teologia molto terrena ed immanente, ma sempre teologia resta.
@Luca
Premesso che la tua critica mi sia indirizzata…
Ti prego di scusare il mio a volte pessimo italiano ! Sono di lingua francese, e provo certe difficoltà ad esprimermi intelligibilmente.
Posso chiederti cos’è che non è chiaro nel mio commento ?
O che comunque contesti ?
@ alessandro pendesini
La mia non era affatto una critica al “contenuto” del tuo intervento: semplicemente, per quanto lo abbia letto e riletto molte volte, non sono riuscito a decrittarne il senso. Vorresti, per cortesia, riscriverlo in una forma molto più piana e semplice, in modo che io ed altri utenti del blog possiamo comprenderlo?
Concordo sotto molti aspetti con quanto affermi, cioè nella misura in cui ritieni che ‘progresso’ della mente dipenda da fattori biologici e da fattori ambientali (culturali) nella stessa misura. Ciò che mi lascia perplesso è invece la funzione che attribuisci alla scienza come tale di fare giustizia di miti e leggende… non perchè non sia nelle sue potenzialità, anzi penso debba servire molto anche a questo… ma perchè non ritengo che ciò possa avvenire con un intervento tendente a ‘modificare’ certi meccanismi, appunto, biologici. Credo che ciò possa avvenire – come è già avvenuto e avviene continuamente – fondamentalmente per l’incidenza di fattori culturali, i soli che possono orientare gli inetrventi resi possibili, ad esempio, dalle neuroscienze. Il compito delle quali – per come vedo io la questione – credo sia… ovviamente quello di conoscere sempre più a fondo i meccanismi bio-fisiologici che presiedono all’attività del cervello… ma per fare in modo che siano il più possibile efficienti, non per modificarli in funzione di un progresso del pensiero che può essere valutato, proprio come ‘progresso’, da fattori culturali.
Non perchè – sia ben chiaro – i ‘fattori culturali’ a loro volta non dipendano integralmente da fattori biologici, ma perchè credo che sia la stessa facoltà raziocinante come tale un fattore biologico. Il rischio che si corre se non si tien conto di questo è quello (come a mio parere è avvenuto e continua ad avvenire nonostante i progressi della scienza) di fare giustizia sì di tanti miti… ma per crearne altri.
(Scusa se riprendo un confronto già fatto anche in altra sede e che ci ha visti in disaccordo, ma le questioni poste dalla notizia forse danno, almeno a me, la possibilità di spiegarmi meglio)
Il mio intervento è rivolto ovviamente, al di là dell’uso improprio che ho fatto di ‘rispondi’, ad alessandro pendesini.
“(come a mio parere è avvenuto e continua ad avvenire nonostante i progressi della scienza) di fare giustizia sì di tanti miti… ma per crearne altri.”……
@Bruno:
A me non risulta che la scienza sia generatrice, o creatrice, di miti, leggende e sopprattutto dogmi ! Anzi sarei tentato dire esattamente il contrario.
NB Non dobbiamo dimenticarci che senza la nostra cultura (scienza inclusa) noi faremmo uno sbalzo indietro di circa 10.000 ! A quest’epoca Einstein (dotato del suo encefalo attuale) non avrebbe potuto inventare altro che un arnese « sofisticato » per misurare lo spessore, o restistenza, della pelle con la quale si proteggeva dal freddo….Condivido comunque il tuo parere che la scienza necessita l’assistenza di una dialettica filosofica preferibilmente moderna, senza della quale incontrerebbe qualche difficoltà.
@ alessandro
Due considerazioni, in qualche misura convergenti, in merito al ‘balzo indietro di 10.000 anni’ e al cervello di Einstein. Naturalmente sarebbe folle negare ciò che la cultura (con straordinaria accelerazione proprio dopo il salto di qualità galileiano della scienza) ha reso possibile in termini di miglioramento della qualità della vita… ma la questione può essere vista – senza per queato negare quanto detto – anche da un altro punto di vista, proprio culturale. Se si considera – come personalmente considero – la conflittualità tra gli uomini, la violenza che l’uomo esercita contro i suoi simili, un male della storia, una condizione che può vanificare tanti innegabili progressi… non è che da questo punto di vista le cose, nella sostanza, siano migliorate di molto dall’età della pietra. E non solo nei paesi del cosiddetto terzo mondo.
E per ‘colpa’, ovviamente non della scienza, ma proprio della cultura, che quindi è determinante per ogni reale progresso. E ciò mi permette di collegarmi al ‘cervello di Einstein’ da due puni di vista. Nessun dubbio – come ho cercato di argomentare sopra – che il suo encefalo eccezionale sia da mettere in relazione ai continui mutamenti bio-fisiologici impliciti nel processo evolutivo… ma lo stesso Einstein, sconcertato da ciò che aveva reso possibile la strumentalizzazione delle sue scoperte che in qualche modo lui pure aveva condiviso (parlo ovviamente della bomba atomica), ha detto espressamente che se non mutava di segno un mondo dominato dalla conflittualità, le sue teorie potevano essere, appunto, tutt’altro che portatrici di progresso.
L’esperimento volto a stimolare il pensiero analitico dimostra tutt’al più semplicemente che vi possono essere persone che credono pur non avendo riflettutto a fondo sulle basi della propria fede.
Problematica che può essere trasportata in qualunque campo in cui si affermino convinzioni tuttavia non supportate da uno studio approfondito o da una preparazione scrupolosa.
Terreno piuttosto scivoloso per chiunque a mio parere.
Per il resto se bastasse il pensiero analitico senza intuizione a produrre una persona brillante nel proprio campo ci sarebbero carettate di premi Nobel.
Dato che le religioni non sono diffuse “frattalmente” nella popolazione mondiale, ma concentrate per aree culturali, è SICURO che la stragrande maggioranza della gente crede senza aver riflettuto abbastanza.
Non ci possono essere carrettate di premi Nobel, perché il Nobel è concesso soltanto a poche persone ogni anno.
@ fab
Perchè non basta applicare un metodo analitico per primeggiare in una qualsivoglia materia o disciplina…
E’ solo una tecnica
Questo vale per:
Medicina, economia, chimica, matematica, fisica, pittura, scultura, danza, poesia…qualsivoglia tipo di sport..etc etc…
Per quanto riguarda il cristianesimo la sua premessa non è affatto vera…..
@ fab
“è SICURO che la stragrande maggioranza della gente crede senza aver riflettuto abbastanza.”
Mentre lei, che fa sempre parte dell’insieme gente, è immune dallo stabilire verità, ad esempio Dio non esiste, senza aver riflettuto abbastanza….
Interessante approccio logico analitico
@Enrico
In realtà per pittura, scultura, danza e poesia bisogna avere di partenza più l’inventiva che metodo analitico. O almeno nel breve termine.
Quindi sì: è un metodo, ma non sempre è necessario in toto.
Per quanto riguarda il cristianesimo la sua premessa non è affatto vera…..
E perché no? Che per caso si può nascere cristiani, battezzarsi e comunicarsi in zone a maggioranza di qualsiasi altra religione senza alcun “esterno” quali religiosi o anche solo la conoscenza della dottrina di tale credo? Suvvia..
@ FSMosconi
Secondo lei per raggiugere un certo livello nelle materie scientifiche invece basta il metodo…bah…
La sua critica facilmente le si ritorce contro, visto che è la vostra stessa associazione a proporre letture, dunque un determinato approccio e metodo, volte a dimostrare l’ateismo.
enrico, non hai capito quello che ho scritto. Chiunque si distingua dalla religione dominante nel suo ambiente chiaramente non si adegua supinamente ad essa e quindi è verosimile che abbia esercitato senso critico. Lo stesso varrebbe per un cristiano in India o un buddista in Polonia. Ritenta.
@Enrico
Provi lei a fare un quadro artistico solo con l’imitazione scientifica dell’ambiente circostante: va’ sicuro che anche se le viene bene non sarà quello che il quadro richiedeva, cioè l’arte di immaginarsi l’ambiente in un certo modo. Tanto valeva farci una fotografia di routine tipo quelle della polizia scientifica.
Non so se hai in mente quella cosa chiamata adattamento…
@ FS
Di pittura qualcosa ne capisco.
Di storia dell’arte pure.
Il suo intervento resta incomprensibile.
Applichi un metodo analitico e provi a conquistarsi una cattedra in qualche prestigiosa università in una materia scientifica.
Senza talento e intuizione…….buona fortuna…
@enrico
illazioni, prevaricazioni e presunzioni.
del resto il pastore tedesco fà scuola.
Perché il risultato della ricerca dovrebbe stupirmi? E’ naturale che menti ordinate e soggette a manutenzione siano meno propense alla religione.
Tutti questi complimenti allo psicologo partono da un presupposto sbagliato, che é quello di ritenere tutti i credenti dei cretini che non usano la ragione. La lista degli intellettuali e specialisti di tutte le branche del sapere che sono credenti é interminabile; basterebbe questo a smontare ogni assurda pretesa.
Avete un complesso di superiorità preoccupante. E’ di questo che gli psicologi dovrebbero occuparsi.
La lista degli intellettuali e specialisti di tutte le branche del sapere che sono credenti é interminabile; basterebbe questo a smontare ogni assurda pretesa.
Hai in mente il concetto di qualità, diverso da quantità? Metti ad esempio Einstein (che comunque non credeva in un dio istituzionalizzato): proprio a ragione di questo credeva in un universo sviluppatosi “a Mandala”. Ha avuto ragione su questo? Il fatto che fosse credente l’ha aiutato in qualche modo?
giuseppe, il mondo è pieno di gente intelligentissima che a un certo punto smette di usare la ragione per lasciare spazio alla fede. A quel punto la gente intelligentissima, per definizione, è cretina.
Al mondo c’é gente intelligentissima che, a causa di pregiudizi antireligiosi e arroganza, smette di usare come si deve la ragione. A quel punto la gente intelligentissima é cretina.
Sarebbe vero se quelli antireligiosi fossero PREgiudizi. Invece sono POSTgiudizi.
Senza contare che puoi litigare con la lingua italiana finché ti pare: dicesi cretino chi non ragiona e dicesi fedele invece pure. Se proprio ci tieni, “cretino” è usato per chi non riesce a ragionare e “fedele” per chi non vuole. OK, i fedeli sono cretini volontari o i cretini sono fedeli involontari. Va bene così?
«…La lista degli intellettuali e specialisti di tutte le branche del sapere
che sono credenti é interminabile…»
Tranne che all’Accademia delle Scienze degli Stati Uniti: lì il 97% degli
scienziati non è credente.
L’America non é, per definizione, il termine di paragone assoluto.
@ Diocleziano
Cercavo una fonte per questa sua statistica, visto che tira fuori proprio gli Stati Uniti e nutro qualche dubbio su questo dato..me la cita per cortesia?
@ giuseppe
L’America non é, per definizione, il termine di paragone assoluto.
no, ma è un buon esempio, non trovi?
non si parla di cina o corea del nord.
@manimal
Non si parla nemmeno di Iran, Pakistan o Afghanistan se e’ per questo! 😉
enrico,
eppure non è difficile trovare la fonte, cerca ”accademia+delle+scienze+usa+ateismo” nei risultati in inglese. Ho citato erroneamente il dato: non 97% ma 93%. E nella Royal Society inglese è il 91%.
@giuseppe
Ti prego, posta questa lista, sono curioso.
The God issue: Religion is the key to civilisation
2 March 2012 by Ara Norenzayan
Ma non la religione cattolica (romana) ma la cristiana (evangelica): è solito intimo equivoco.
va a farti un giro.
…..urka….manco c’era…
ne’ l’una ne’ l’altra. L’articolo parla dell’evoluzione delle societa’ umane dall’origine ad oggi, quindi della religione in senso lato
@ Fri
Grazie della considerazione.
Allora faccio notare appunto che l’università che pubblica si trova in un’area britannica riformata di cultura prevalente evangelica, che i cattolici non hanno potuto colonizzare né egemonizzare anche grazie all’amministrazione inglese, non a caso più sensibile e meno presuntuosa dei cattolici romani (clericali) nello studio di questi argomenti.
Sopra ho scritto una imprecisione, in realtà la Cristiana Evangelica non è propriamente una religione ma una “chiesa” (neotestamentaria) riformata, di quelle che hanno sostenuto il Risorgimento, Mazzini, Garibaldi, i mille e il processo di formazione dello stato italiano diciamo moderno, lottando tenacemente contro l’assolutismo dello Stato della CCAR che aveva capitale Roma con a capo il papa sovrano assoluto, eccetera 😉
Palle, enrico. Palle.
Palle?
In che senso?
E’ il medesimo autore….
Palle prima vero adesso? Palle adesso vero prima? Palle sempre?
E che sono i Medici di Firenze?
Non gioire troppo, enrico. L’autore dice che “A growing view is that religious beliefs and rituals arose as an evolutionary by-product of ordinary cognitive functions”
Le religioni sono semplicemente un modo per tenere unite le comunita’ di umani e non c”e niente di sovrannaturale in esse.
enrico, ti svelo un segreto: all’interno di un testo ci possono essere sia affermazioni vere sia affermazioni false. So che è difficile cogliere il punto per una mentalità non analitica, ma è così.
Dove si dice:
Religion, with its belief in watchful gods and extravagant rituals and practices, has been a social glue for most of human history. But recently some societies have succeeded in sustaining cooperation with secular institutions such as courts, police and mechanisms for enforcing contracts. In some parts of the world, especially Scandinavia, these institutions have precipitated religion’s decline by usurping its community-building functions. These societies with atheist majorities -; some of the most cooperative, peaceful and prosperous in the world -; have climbed religion’s ladder and then kicked it away.
Subtle reminders of secular moral authority, words such as civic, jury and police, have the same fairness-promoting effect as reminders of God in the dictator game. People have discovered new ways to be nice to each other without a watchful God.
@ Fri
Conoscevo già il passo.
Però le cose che a lei sfuggono sono:
1 Scopo del lavoro non è quello di stabilire o meno l’esistenza del trascendente o se la singola religione sia vera o meno.
Questo per ovvi motivi.. ovvero…che qualunque metodo scientifico si occupa di grandezze quantificabili.
2 L’articolo si occupa del ruolo della religione nello sviluppo della civilizzazione…sviluppo, è chiaro credo…..
Poichè in qualunque campo, in qualunque disciplina, si parte dai traguardi raggiunti da qualcuno che ci ha preceduti, altrimenti partiremmo sempre da zero.
Dunque l’autore si occupa di questo ruolo svolto dalle religioni.
Sempre in un’ottica scientifica, ovvero analizzando grandezze e parametri quantificabili.
3 Difficile paragonare la bonta di un modello che ha retto dalla notte dei tempi con uno che funziona si è no..( coniugi Mjrdal etc etc) da qualche lustro…
Nota mia…riguardo alla Scandinavia, regione che mi è particolarmente cara..è tuttavia regione che viene solitamente idealizzata, dimenticando che lo Stato ha sublimato questo ruolo di “controllore”, con episodi non sempre edificanti.
Povero enrico, non è andato oltre il titolo. Il supetciellino delude ancora
@ firestarter
Lei ha semplicemente il compito, in questo sito, di fare una battuta per stroncare le discussioni ed evitare di approfondire il tema?
L’articolo spiega il ruolo svolto dalla religione nel processo di civilizzazione.
Senza religione o il fenomeno religioso, il processo di civilizzazione non si sarebbe avviato nè si sarebe consolidato.
No enrico, il processo di civilizzazione si avvia e si consolida con il commercio.
Si commercia e si baratta da molto prima che dio creasse l’uomo…
Diocleziano, intendevi da prima che l’uomo creasse dio, vero? 🙂
@ enrico
a me i punti 1, 2 e 3 non sono sfuggiti, e a lei?
L’articolo non vuole dimostrare l’esistenza di dio, ma lei ne ha postato il titolo come se fosse risolutivo della questione: dio esiste e quindi la religione (ma non si sa quale) e’ vera e necessaria.
Appunto. Le religioni hanno avuto un ruolo strumentale allo sviluppo della civilta’ (credo che qui nessuno lo neghi). Tale sviluppo ha raggiunto un livello tale che oggi e’ possibile (e auspicabile) superarle per passare ad un sistema di controllo sociale che trascende la singola religione e sia comune a tutti gli individui, indipendentemente dal loro background religioso, cioe’ alle leggi laiche di uno stato laico.
Il modello “religioso” ha retto finora, con qualche “alto” ed un numero infinito di “bassi”. Tale modello secondo l’autore consiste in uno o piu’ dei che osservano le azioni umani, le giudicano ed eventualmente puniscono chi sgarra. Questo indipendentemente dal tipo di dio, di religione, di legge, di punizione. Centinaia di religioni sono nate e morte nel corso della storia dell’uomo, qualcuna ha funzionato meglio di altre, quasi tutte (compresa la sua) hanno, prima o poi nel corso della loro storia, propugnato azioni che al giorno d’oggi riteniamo immorali. Il modello in generale ha funzionato, le singole religioni no. Oggi il modello religioso puo’ (e deve) essere superato dal modello laico in cui e’ il giudice a giudicare le azioni che infrangono la legge dello stato.
manimal,
quod scripsi, scripsi. Ai credenti trarne le conseguenze.
Diocleziano, in effetti… avevo letto frettolosamente…
😉
@ Fri
“ma lei ne ha postato il titolo come se fosse risolutivo della questione: dio esiste e quindi la religione (ma non si sa quale) e’ vera e necessaria.”
Non mi pare proprio di averlo scritto. Dove?
“superarle per passare ad un sistema di controllo sociale che trascende la singola religione e sia comune a tutti gli individui”
Effettivamente ha ragione ci hanno già provato di recente e non è finita granchè bene
“Il modello “religioso” ha retto finora, con qualche “alto” ed un numero infinito di “bassi””
Considerazioni personalistiche.
Se la religione è stata la chiave della civilizzazione, niente religione, niente processo di civilizzazione….dunque se lei può porsi tale dilemma oggi e solo perchè si trova in un sistema civilizzato.
Al di là degli alti e dei bassi.
“essere superato dal modello laico in cui e’ il giudice a giudicare le azioni che infrangono la legge dello stato.”
Perchè i sistemi legislativi esistono da pochi lustri? E i giudici sono un invezione dello Stato laico?
Su quale pianeta?
Comunque è’ carino chiamare “priming religioso” l’indottrinamento o brainwashing.
è certo la ruota e stata inventata pregando o attraverso profezie,oppure il metodo con cui produrre fuoco,e stato sperimentato per vedere se ci erano folletti che luccicavano nel buio,la zappa GRANDE INVENZIONE,per cercare,il l arca di noè.
la scienza non a priori un D.N.A di un individuo per palesarsi.
“La ricerca è stata pubblicata su Science, ed è stata ripresa da numerosi organi di informazione in tutto il mondo.”
Ovviamente… non in Italia!
Secondo me ci sono degli addeti assunti appositamente dalle agenzie di rilancio giornalistico, per stracciare tutti i comunicati stampa, i fax o le segnalazioni di queste news. 😉
Sarebbe interessante notare chi c’é dietro i giornali che pubblicano queste notizie e chi finanzia questi studi ad hoc ! Dalla risposta si capirebbe quanto sono poco attendibili.
Science un giornale poco attendibile???
@Giuseppe
Accusa d’interesse. Un classico. Specie per te…
Ad ogni modo: dove li trovi gli interessi in un giornale accademico? http://en.wikipedia.org/wiki/Science_(journal)
La SPECTRE FSMosconi…LA SPECTRE!! 😆
no la SPECTRUM (i forumisti sanno di cosa sto parlando 😉 )
ma ditemi che cè ENRICO,LA ZAPPA,che ebbe a dire che l ateismo è nato col cristianesimo
“L’avvenire” sì che è un modello di indipendenza, rigore e responsabilità informativa; prendiamo tutti esempio da quello.
Of course, sir…
@giuseppe
Come sarebbe interessante sapere chi commissiona le ricerche sulla fede che aiuta a vivere meglio o boiate simili. Sai, un docente accademico non per forza deve fare ricerche su commissione. Si propone il progetto alla facoltà e, se approvato, lo si conduce e si pubblica. La vita dei ricercatori funziona così. La tua domanda valla a fare sul sito dell’UCCR, “altissimo esempio di onestà intelletuale”.
Indirettamente mi dai ragione. Ma sai, tra gli estremi la via di mezzo é quella giusta. Ma per voi non é mai possibile in quanto preferite restare imprigionati nel vostro estremismo.
Di grazia, come ti do ragione? Ho detto che non necessariamente ci sono società o gruppi (entrambi, ovviamente di parte) che commissionano ricerche. Quindi, mancano influenze esterne che condizionino i risultati. Cosa non ti è chiaro?
@Giuseppe
Ma sai, tra gli estremi la via di mezzo é quella giusta
Attento: stai cadendo nella fallacia del mezzo campo.
Poniamo questo: o mi dai 1000 euro o ti ammazzo. Ti pare che la soluzione migliore sia dare solo 500 euro e ricevere in cambio una “semplice” pestata?
Così: per chiedere…
@ enrico
Egregio dottor enrico, dato che nella vita mi occupo di matematica e fisica matematica ma non di psicologia, non ho i titoli oggettivi per valutare con autorevolezza i risultati degli studi condotti da questo Ara Norenzayan. Tuttavia nemmeno Ella è uno psicologo, perdoni se Glielo ricordo.
Da almeno due anni a questa parte, io conosco un chimico-fisico, che spesso interviene in questo blog esibendo a noi poveri mortali saggi della sua scienza preclara. Questa testa d’uovo di scienziato (uno con due cosi grossi così, mi creda) si è occupato in particolare di cinetica chimica e di sintesi e sostituzione di complessi mono-bis metallorganici simulanti la vitamina B12 – questo, almeno, è il curriculum studiorum da lui stesso riportato. Orbene, ordunque. In alcuni dei suoi numerosi interventi nel blog, il nostro scienziato ha anche scritto quanto segue:
a) i risultati della radiodatazione della sindone sono del tutto inattendibili, dal momento che con il test del C14 si possono fare benissimo anche errori di 13 secoli
b) il principio soteriologico della giustificazione per fede, enunciato nella Lettera ai Romani, è solo una scopiazzatura di Isaia da parte di Paolo
Dimenticavo! Questo nostro scienziato è un fervido credente, ed ha deciso di consacrare tutta la sua scienza all’apologia del credo cattolico: ecco spiegati i suoi interventi nel blog. Ora, prescindendo del tutto dagli studi di Ara Norenzayan, lo vede, egregio dottore, a quali risultati può condurre la fede, quando si pretende di coniugarla con la scienza positiva più rigorosa?
I miei ossequi.
@ giordanobruno
Veramente mi occupo di analisi e classificazione di rifiuti.
E quello della vitamina B12 è un brevissimo capitolo, per altro noiosissimo e inutile ai fini pratici vista la tipologia di esperimento.
Il metodo del C14, come qualunque metodo, dipende, nei risultati che fornisce, specialmente dal campionamento e dalla rappresentatività del campione stesso.
Questo tralasciando possibili errori non metodologici ma volontari.
Dunque il metodo è una cosa, la rappresentatività del campione un’altra.
Si tratta di due problemi disgiuti.
Co ben io operi un magfifico tune di un Nexion 3000 o di un Optima 2100 ( indico a caso due strumenti della Perkin Elmer che utilizzo) se il mio campione di rifiuto, o qualsivoglia campione lei abbia in mente, non è correttamente campionato e omogeneizzato tutte le possibili incertezze che ho calcalato con qualsivoglia metodo statistico, vanno a farsi friggere.
Tuttavia è sempre possibile, e lo si fa spesso quando si cerca di attribuire una determinata incertezza di misura a diverse concentrazioni, rispetto una determinata matrice con un dato metodo ed un determinato strumento, considerare se i dati statistici di un campione (dato un certo numero di repliche) hanno una coerenza statistica o meno.
Mi pare che questo sia stato valutato rispetto i dati forniti dalla datazione della sindone e che il test del X2 non sia andato granchè a favore di un campione omogeneo.
Più chiaro?
Isaia-giustificazione per fede-S. paolo..sono argomenti disgiunti.
La giustificazione per fede si ricollega alla grazia del battesimo..argomento complesso trattato da vari specialisti delle lettere di S. Paolo.
Le citazioni di Isaia si ricollegono alla cristologia di S Paolo…e francamente affermare che S. Paolo non affermasse la divinità di Gesù è per lo meno…azzardato, strano,…etc
Questo poi nulla toglie che lei padroneggi la sua materia, la logica e chissa quante altre cose molto meglio di me…senza falsa modestia.
Lei a troppa foga….le riporto un consiglio che mi diede il mio ex titolare ” la permalosità ti frega” badi che è vero.
ho letto rodney stark,preferisco ma..ììì.preferisco IRONMAN
@ giordanobruno
Ancora un appunto.
Sempre per simpatia.
La sua chiosa, se lei la rilegge un attimo, facilmente la si può capovolgere contro di lei…e quindi? Una fede è giusta……la sua, una sbagliata….la mia, viceversa, entrambe? Rispetto a quale metro? Quale fede giustifica una militanza..(solito giochetto di sopra la tua la mia blà blà blà)…perchè scusi lei non scrive? Non prende posizione?
e perche non mi rispondi dove i presocratici non erano atei(come affermassi tu)i,nel senso che non erano monoteisti e non credevano in DIO personale e umano nel rapporto tra l uomo è lui,son 1 anno e mezzo che aspetto una tua risposta.
tanto che domandi di qua è la?
@ enrico
Non voglio insistere sul problema della radiodatazione della sindone con il test del C14, perché è un argomento decisamente off topic e poi perché esula dal range delle mie competenze scientifiche. Tuttavia mi permetto di ricordarLe che, secondo il Suo parere di chimico-fisico enunciato proprio su questo blog, con tale metodica sono possibili anche errori di 13 secoli se non si tengono nel debito conto determinate condizioni operative: non Le sembra un po’ strano per tre laboratori di indiscusso prestigio mondiale?
Voglio invece sottolineare la parte finale del mio precedente intervento. Egregio dottore, anch’io ho ricevuto un’educazione cattolica. La mia attuale ostilità al cattolicismo non ha assolutamente nulla di pregiudiziale, e soprattutto non può essere considerata una fede. Mi sono allontanato dal mondo cattolico (ed ho lasciato cadere una dopo l’altra tutte le amicizie che vi avevo contratte: non c’è voluto un grande sforzo di volontà, dal momento che si trattava di persone decisamente non simpaticissime) quando ho compreso che, posta di fronte ai grandi problemi dell’Uomo, l’ideologia cattolicista è capace solo di rispondere con antichi miti in parte di origine iranica ed in parte di origine assiro-babilonese. Adesso, non essendo psicologo, ignoro quanto il pensiero analitico sia intervenuto in questo mio personale processo di apostasia – di sicuro ha giocato un ruolo notevole il puro e semplice buonsenso.
@ giordanobruno
“Tuttavia mi permetto di ricordarLe che, secondo il Suo parere di chimico-fisico enunciato proprio su questo blog, con tale metodica sono possibili anche errori di 13 secoli se non si tengono nel debito conto determinate condizioni operative: non Le sembra un po’ strano per tre laboratori di indiscusso prestigio mondiale?”
No
Evidente che avrà anche una ottima preparazione teorica ma scarsa esperienza analitica.
La sua osservazione non è pertinente.
Se il campione non è rappresentativo, l’errore non è nemmeno valutabile.
Tot secoli quanti preferisce lei a piacere.
La precisione del metodo in se e la rappresentatività del campione rispetto l’oggetto sono due cose completamente diverse.
Sono laureato in Ing. Meccanica (specialistica Meccatronica e Robotica) e sono Cattolico. Anzi, lo studio mi ha anche aiutato per la mia Fede.
@ Augusto
Ma certo! Lo sanno tutti che, per calcolare il momento flettente ed il momento torcente, bisogna prima recitare un bel rosario alla madonna di Fatima. E poi, diciamocela tutta, come può uno comprendere veramente l’uso delle lagrangiane e delle hamiltoniane, se la sua mente vaga nelle tenebre dell’ateismo?
Spero tanto che il tuo intervento sia stato ironico. Altrimenti qui finisce che io mi trasformo nuovamente in fra’ giuseppe. Con tutti gli inconvenienti del caso.
@ Augusto
una condotta davvero esemplare, per la CCAR
E quindi, qul’ora dovessi trovarti a lavorare su qualcosa di grosso, che fai? Calcoli tutto ciò che c’è da calcolare o hai fede nel fatto che funzioni?
La Templeton Foundation cerca proprio quelli come te! Probabilmente non hai applicato in maniera approfondita il pensiero analitico alla tua fede, bensì il contrario, la tua fede a priori ha fatto da sfondo nella progressiva conoscenza del pensiero analitico. Beh, tua scelta, comprendi per credere o credi per comprendere? Inoltre, un ingegnere meccanico dove inserisce la componente “fede” nel suo lavoro? Di certo non nella parte dei calcoli, ma forse nella motivazione e nel significato che gli dà… Un pò come faceva Riemann: il suo lavoro matematico rappresentava, per lui, il suo offertorio quotidiano nei confronti di Dio. Cmq questo è il punto debole dell’articolo dello psicologo, bisogna vedere quale “forma mentis” iniziale ha colui che s’inizia al pensiero analitico… Poi il salto in “fede” lo può fare chiunque, e che ci vuole? Basta supporre vera una cosa e si continua a ragionare… Come suggerisce il tuo papa: che non è possibile conoscere Dio nell’ambito della sola ragione.
Tuttavia la pretesa di molti psicologi, di condurre esperimenti sulle attitudini intellettuali di studenti o studiosi o comunque soggetti usati in qualche bella maniera come fossero delle cavie a me non ispira, non mi convince gran che anzi mi lascia molto perplesso, sembrandomi un excamotage opportunistico più che un vero studio scientifico.
Perché quelli sono fatti personali e comunque è anche ovvio che uno che studia analiticamente dovrà prestare meno tempo e attenzione alle questioni teologiche e psicologiche; è pressoché ovvio o uno studia scienze o fa filosofia, teologia, psicologia, economia.
Come scoprire l’acqua calda insomma.
Quanto poi all’uso che viene fatto della statistica… sarebbe meglio che le cavie fossero prese tra gli psicologi o gli studiosi di psicologia.
Molto eloquente invece l’intervento di giordanobruno 😉
@ Spapicchio
Ho scritto un intervento troppo tecnico? Eppure l’ho semplificato il più possibile.
@ enrico
” la permalosità ti frega”
al riguardo ho notato una estrema suscettibilità dei cattolici applicati allo studio (la quale estrema suscettibilità spesso tramuta in vera e propria superbia) e concordo sul fatto che molti di loro ne restano ovviamente fregati, certo, ma appunto restano fregati dalla loro presunzione di superiorità, dagli effetti di quel priming religioso che viene descritto da questo psicologo Ara Norenzayan, ovvero dalla spiccata tendenza a voler primeggiare incondizionatamente da parte dei cattolici romani rispetto ad altri studenti che (fortunatamente) di solito non colgono le occasioni per scontrarsi sul piano dell’intolleranza religiosa.
Il priming religioso è quello stesso sentimento che spesso porta con sé, come vediamo bene oggi in Italia, il pretendere situazioni di privilegio ingiustificato né sostenibile per un livello sociale e politico rispetto che ad un altro.
Faccio anche notare che la superbia non fa parte di un atteggiamento cristiano evangelico, al quale insegnamento si fa riferimento (lettera di Paolo ai romani).
A questa suscettibilità per la pretesa del primeggio abbastanza corporativo e consociativo, che porta con sé anche una macroscopica volontà di esplicitare una discriminazione e di chiusura di tipo religioso (sia islamico che cattolico) molti cominciano a rispondere diciamo per le rime, e certo non gli si può dare neanche tutti i torti, anzi, io li vedo schierati più dalla parte evangelica che cattolica.
Non mi pare un intervento tecnico, ma abbastanza religiosamente orientato, ossia lo schieramento religioso a cui si afferisce è chiaro, e gli si dà ampia enfasi, manca a mio modo di vedere una fase di critica oggettiva degli effetti di questo comportamento religiosamente orientato sulla realtà politica attuale della partitocrazia cattolica, che non risultano particolarmente esaltanti né apportare benefici alla Democrazia e allo Stato di Diritto Costituzionale per mantenere la laicità e l’imparzialita delle istituzioni democratiche.
Insomma, non possiamo trasformare le nostre meritevoli istituzioni democratiche e repubblicane in dependances della CCAR – gestite dalla CEI e cedendole allo Stato del Vaticano, ma le dobbiamo mantenere indipendenti dal condizionamento economico bancario delle varie fondazioni e da quello ideologico strumentale della CCAR, al contrario la scuola e l’università pubblica italiana devono essere mantenute libere ed ispirate al background evangelico degli stati dell’Europa nord-occidentale, che hanno consentito la liberazione dell’Italia dal confessionalismo clericale e la formazione dello moderno Stato di Diritto Costituzionale ispirato ai valori cristiani, non a quelli equivoci della CCAR e della gerarchia dello Stato del Vaticano.
Aspetta… fammi provare.
Matematica.
Padre = 1; Figlio = 1; Spirito Santo = 1
1+1+1 = 1
mmmmmmm ?
Biologia.
una donna rimane incinta senza perdere la verginità
mmmmmmm ?
Diritto.
Tizio mi ha rubato il portafoglio, lo ha confessato a Caio che lo ha perdonato in cambio di alcune orazioni / liberalità in favore di Sempronio.
mmmmmmmm ?
Economia.
Dio crea il mondo e tutte le cose visibili e invisibili.
Di queste il denaro è considerata cosa non di dio.
La sua chiesa ha bisogno di soldi.
mmmmmmm
Chimica.
Il pande e il vino diventano una bistecca al sangue dopo un certo rituale.
mmmmmmm ?
Statistica.
Il regno dei cieli è sicuro al 100%
mmmmmmmm ?
Funziona 🙂
Dopo di che arrivano enrico e giuseppe a pretendere di essere loro quelli razionali.
Sic “campat” gloria mundi….
Certo !!
Anche io mi reputo un cristiano credente 🙂
Mi piacerebbe anche che tutti i cristiani fossero come me.
D’altra parte le mie sono solo le logiche conlcusioni del credere coscientemente in qualcosa che non esiste.
@Luca
Il nostro cervello è pressoché stabile da circa 30.000 anni. Di questo esistono conferme archeo-antropologiche. Da questi risultati possiamo dedurre che non è l’immaginazione (astrazione mentale) o « intuizione » che hanno evoluto, caratteristiche cognitive che, come sappiamo, dipendono principalmente dal nostro neocortex. A questo punto possiamo affermare che per l’umano la trasmissione ereditaria perde il suo valore « assoluto » e diventa relativa, e, all’opposto, la nostra cultura epifenomenale diventa una necessità « assoluta ». P.S. Il nostro genoma « pilota » circa 100 miliardi di neuroni dalla nascita in poi, ma le connessioni neuro-sinattiche relative ai nuclei cognitivi (razionalità) dipendono in grandissima parte non dall’innato (determinismo genetico) ma dall’acquisito, inteso come cultura olistica. E’ principalmente questa caratteristica acquisita che ci differenzia e che determina la nostra personalità. Come diceva J.Ledoux (neurologo) : « Le sinapsi codificano cio’ che siamo »
@ alessandro pendesini
Mi pare che tu abbia affermato quanto segue: le funzioni cognitive del neopallium (ma anche di tutto il telencefalo) sia le sue capacità di elaborare ed integrare gli inputs provenienti dalla periferia sensoriale sono determinate in parte dai geni ed in parte dall’ambiente. Volevi dire questo? Beh, allora sono pienamente d’accordo con te. Ricordo che, già al 2° anno di università, il prof. di neuroanatomia ci tenne all’inizio del suo corso un discorsetto, che esprimeva su per giù questi concetti. Niente da eccepire, allora. Grazie per il chiarimento.
@Luca La personalità umana è la risultante incontestabile dell’innato+acquisito; su questo siamo d’accordo. Ma insisto –è questo l’elemento importante- che L’INNATO (determinismo genetico) INCIDE SULLA PERSONALITA’ MOLTO MENO DELL’ACQUISITO (ambiente in cui si evolve), direi 10% – 90%. E’soprattutto l’incidenza di queste due componenti che vorrei evidenziare, e che molta gente ignora ! Moltissimi credono che siamo geneticamente determinati (o predestinati !!) ad essere “buoni” o “cattivi” “credenti” o “atei” ecc…, con le conseguenze discriminatorie e/o arbitrali che possiamo immaginare….
Bien à vous
Superiorità, inferiorità. Sono concetti relativi, come tanti altri, e relativi soprattutto quando si pretende di valutarli basandosi su dati psicologici che si vorrebbero quantificabili, cioè scientificamente verificabili.
Ho già espresso, qui e in occasione di ‘studi’ analoghi, l’impossibilità, a mio parere, di stabilire rapporti di causalità tra elementi eterogenei: per verificare se si ha superiorità o inferiorità, occorre preliminarmente stabilire… intanto in relazione a che cosa, ovviamente… ma soprattutto in cosa dovrebbero consistere, quali dati dovrebbero essere presi in considerazione per essere ‘misurati’. In sostanza, occorre stabilire preliminarmente in che modo si possa definire in modo univoco superiorità e inferiorità. Impossibile, perchè si tratta di concetti irrecuperabilmente ‘relativi’, per cui non si può prescindere in alcun modo da quelli che alla fine non possono che essere fattori culturali, relativi, appunto, a scelte esistenziali.
La prova? Gli interventi in questo post, l’accusa reciproca tra credenti e non credenti di ‘soffrire’ di un complesso di superiorità. Gli uni, i credenti, accusano i non credenti di sentirsi ‘superiori’ perchè rifiutano sprezzantemente di prendere atto delle ragioni vere, profonde, della scelta fideistica; i non credenti, rifacendosi agli stessi elementi tirati in ballo, possono sempre ribattere che i credenti si sentono superiori perchè pretendono di rifarsi ad una Verità superiore, trascendente, valevole per sempre e per tutti. Assoluta.
Chi ha ragione, chi ha torto? Sarà solo un girare a vuoto se, appunto, si prescinde dall’unico vero dato ‘oggettivo’ cui rifarsi: l’essere credenti o non credenti. Ad esempio io, ateo, non posso non rimarcare la presunzione del credente che ritiene di possedere, o comunque di rifarsi, ad una fonte di verità (la divinità comunque intesa), la cui esistenza è tutta da dimostrare con lo strumento cui gli uomini delegano la funzione della ‘dimostrazione’: la ragione. E’ a questo livello che ci si deve confrontare. Certo, si può spostare il confronto sulla valutazione delle conseguenze che l’essere credenti o non credenti comportano in quanto tali… ciò che viene normalmente fatto anche in questi blog… ma poi quale sarà il criterio in base al quale valutare? Per tante cose potrà essere ovviamente un criterio comune, determinato da tante esperienze comuni se non altro perchè si vive nello stesso tempo nella stessa società, svolgendo le stesse attività che esigono rapporti e collaborazione tra gruppi e individui, ecc… ma quando si tirano in ballo valutazioni di merito, ad esempio superiorità o inferiorità relative direttamente all’essere credenti o non credenti, da questo dato non si potrà mai prescindere.
Secondo me questo articolo non ha niente a che vedere con superiorita’ o inferiorita’ dell’uno o dell’altro gruppo (altra cosa sono i commenti dei lettori, chiaramente). L’articolo riporta semplicemente uno studio fatto da uno psicologo i cui risultati mostrano che chi predilige il ragionamento analitico tende ad essere meno credente di chi ha piu’ familiarita’ con altre modalita’ di pensiero (con tutte le dovute eccezioni, ovviamente). Non c’e’ nessun giudizio morale, come deve essere in ogni ricerca che vuole dirsi minimamente scientifica.
@ Fri
Hai perfettamente ragione, mi sono lasciato in fluenzare dai commenti, mentre l’articolo come tale non dava giudizi di merito… anche se in qualche modo, dato l’orientamento del blog, un giudizio di merito era implicito nella proposta stessa della notizia. Come puntualmente comunque hanno inteso più o meno tutti indirizzando così il post sulla questione della superiorità o inferiorità.
Resta in ogni caso una mia pregiudiziale nei confronti di ‘studi’ in cui si intende quantificare dati soggettivi tipo, ad esempio, il modo di vivere il fideismo o l’ateismo, pretendendo di verificare ‘scientificamente’, per esempio, se rende più felici l’uno o l’altro, quale dei due aiuta a vivere meglio, e cose del genere…
su qeusto hai perfettamente ragione.
si fa il possibile per renderli “oggettivi”, cercando di valutare effetti in qualche modo quantificabili, ma non sempre e’ possibile. Capisco i tuoi dubbi.
@gualerzi
concordo.
personalmente mi irrita essere valutato “inferiore” perchè non credente.
e personalmente il mio giudizio sul “valore” di una persona non è influenzato dal suo essere credente in una qualsivoglia religione, ma da come poi si comporta in pratica.
tanto è vero che nella mia cerchia di amicizie non ci sono atei.
solo la ragione veicola alla fine 2 contraposizioni,sè non fossimo ragionaveli,credere e non credere non esistirebbero per antonomasia a prescindere dal discorso,il compredendere 2 realta,schierandosi o meno e l unico briciolo di verita….il resto lettere,passi se isaia parla di gesu, o paolo parlava di isaia come,informazioni vere e letteralmente verificabili e a fini di un ragionamento un vizio di ragionamento incrostato di pregiudizio culturale.
se ci fosse un processo di norimberga(un paragone) sulla storicita di individui divini,oggi sarebbe da rimandare e chiudere la questione per mancanza non di indizii,ho testimoni(i testimoni sono stati testimoniati e via ad seculum) ma nprove,che possano definirsi prove provanti,dunque cold case,con tutte le luccicanti confessioni di fede struggenti e piene di buona fede che leggo .la vita e altro 1 minuto di vitalita biolgica spazza via,se esiste giove o dio,adesso ora in questo momento.
Vorrei tanto chiedere al professor Ara Norenzayan come pensa che verrebbero classificate nel suo esperimento persone come Newton (scrittore di trattati di telologia) Pascal (grande scenziato e credente) Boyle (vedi Pascal) Mendel (piccolo ed umile sacerdote, padre della scienza genetica) Maxwell (scopritore della lgge fondamentale sull’elettromagnetismo e scrittore di trattati sull’Eucarestia) Gauss (forse il più grande matematico di tutti i tempi, che soleva leggere la Bibbia con la sua famiglia ogni sera, se non sbaglio) Cauchy (cattolico fervente e uno dei padri del calcolo differenziale) Bolzano (vedi Cauchy, con … “l’aggravante” di essere un ecclesiastico) De Giorgi (cattolico e forse il più grande matematico italiano dei nostri tempi) ecc.. ecc… ecc… Per quanto mi riguarda, è proprio l’esistenza di un ordine, e quindi di un “logos” creatore ad aver dato impulso alla scienza. Se il cosmo fosse tutto e solo un prodotto del .. “caso”, la scienza non esisterebbe. Ed infatti, la scienza è nata proprio in seno al pensiero cristiano. So che è una verità scomoda per i non credenti, ma .. sorry, non credo proprio di sbagliare. Con Amicizia!!
Faccio notare che la maggior parte di questi se ne usciva spesso e volentieri con considerazioni del tutto contrarie al rasoio di Occam e che certo non credevano in un dio istituzionalizzato, per non dire che erano quasi agnostici (vedi Einstein) o ancora univano idee al limite della superstizione ai loro scritti (Newton)…. quindi fa’ te.
Per quanto riguarda l’ordine stai prendendo un granchio: così fosse,a che pro nascondere tali leggi tanto radicalmente da indurre le creature a ideare un sistema tale da poter essere continuamente modificato… ipoteticamente all’infinito. E comunque con la postilla del definirsi modello? A che pro? Sarai un altro che al ristorante ritenendo la descrizione del cibo il cibo stesso si mangia il menu?
Riguardo il caso: mai sentito parlare di probabilità e statistica?
«…Se il cosmo fosse tutto e solo un prodotto del “caso”, la scienza non esisterebbe…»
Bella frase, da incorniciare.
Non ti è mai venuto il dubbio che la scienza non sia altro che la scoperta
delle regole del caos? O sei ancora fermo allo stupore della perfezione del cosmo?
Al finalismo della natura?
Più che di scomodità parlerei di imbarazzo per affermazioni tanto puerili: la scienza
nata in seno al pensiero cristiano? ma va? A chi ti riferisci, agli alchimisti medioevali,
o forse Archimede, Pitagora ecc. erano cristiani?
E’ un po’ come la scoperta dell’acqua calda. Una sciocchezza. L’architettura del nostro cervello è tale per cui i moduli prefrontali esercitano una funzione modulante e inibitoria sulle aree subcorticali che alimentano le nostre emozioni. Sembra dunque naturale ritenere che qualunque forma di attivazione (anche in eccesso) dei moduli profrontali produca effetti inibitori su QUALSIASI impulso proveniente dai piani emozionali. Quindi il discorso analitico non spegne solo la “fede”, ma spegne un mucchio di altre cose. Volendo, spegne anche il trasporto affettivo verso una persona. Provate ad immaginare la vostra persona amata come se fosse una automa governato da forze meccaniche. Noterete con sorpresa che il trasporto affettivo diminuisce.
Otto Permille.
Concordo parzialmente perché sarà anche vero il meccanismo che hai spiegato, ma è
anche vero che quelle persone non avevano sviluppato spontaneamente il pensiero
analitico, che secondo me è fondamentale. Io mi ritengo una persona molto pragmatica
però svolgo una professione creativa ed è normale, per me, che i due ‘canali’ non
si incrocino. L’esempio dell’automa è inquietante, ma irreale: il pensiero analitico stesso
lo impedirebbe perché falso. Forse troverebbe spazio nel canale della creatività…