In Gran Bretagna, la sempre più diffusa secolarizzazione rintuzza l’invadenza delle religioni. Ma ciò non è gradito, soprattutto da frange di cristiani integralisti o particolarmente ferventi, che si sentono discriminati negli ambienti di lavoro e parlano, in toni tragici e vittimistici, di vera e propria ‘persecuzione’ nei loro confronti.
L’ultimo caso è quello del dottor David Drew, licenziato dal Walsall Manor Hospital di Derby nel dicembre del 2010 per “grave cattiva condotta e insubordinazione”. Già era stato sospeso nel 2009 per sei settimane su segnalazione di una infermiera, indispettita dal suo comportamento. Un comitato indipendente aveva poi trattato il suo caso, contestandogli una serie di addebiti. E, marginalmente, anche il fare insistente riferimento a contenuti religiosi nelle comunicazioni per lavoro.
Ma alcuni giornali britannici hanno ripreso la storia a marzo, sostenendo che il medico fosse stato cacciato per la sua fede religiosa. In particolare, per il solo fatto di aver mandato una preghiera di sant’Ignazio di Loyola per email ai colleghi al fine di “motivarli”.
In realtà, spiega la dirigente degli ospedali di Derby, Sue James, il dottore ha prodotto un “clima tossico” nell’ospedale lamentandosi continuamente dei suoi colleghi e creando forti contrasti.
Il tribunale del lavoro, con decisione unanime, ha inoltre recentemente stabilito che non c’è stata alcuna influenza di sentimenti o pregiudizi ‘anti-cristiani’ da parte della commissione che aveva esaminato il caso Drew.
Stephen Evans, campaigns manager della National Secular Society, rileva come il caso sia stato strumentalizzato dai media. E di come la “macchina della propaganda crisitana” stia “provando a guadagnare privilegi speciali in tutte le aree della vita per quelli che si dichiarao cristiani”, costruendo una “falsa narrativa della persecuzione cristiana”.
«…la macchina della propaganda cristiana stia provando a guadagnare privilegi speciali in tutte le aree della vita per quelli che si dichiarao cristiani…»
L’italia è il loro modello di riferimento. Ahh, italia, la terra promessa!
Che invidia dei bei tempi andati, qualche secolo fa, quando l’ inquisizione faceva il bello e il cattivo tempo, quando per religione ci si scannava.
Ah, se a Galileo gli avessero fatto la festa !
@ Felix. E’ certo un bel progresso: ci si scanna piuttosto per le ideologie laicizzate o laiche, nazionaliste o politico-ideologiche, CHE E’ MEGLIO, come dice il puffo Quattrocchi: Rivoluzione Francese e Napoleone, Prima Guerra Mondiale, Rivoluzione Russa e guerra civile tra Rossi e Bianchi, Guerra di Spagna, Seconda guerra Mondiale, bombardamenti a tappeto e bombe atomiche e via a seguire, compreso il genocidio della Cambogia, voluto da rivoluzionari ATEI, che vi piaccia o no.
Non è cheil vostro repertotio di memoria storica è piuttosto selettivo?
PS. I gonnelloni non hanno fatto la festa a Galileo, ma ( i Sovietici ) l’hanno fatta al Florenskij vero, deportato in Siberia e poi fucilato.
Flo’, ma lei non si stanca mai di ripetere le solite cose a meme: no, perché da quest’altra parte del muro che ci divide alquanto.
O forse devo ricordarle nuovamente che:
la Rivoluzione Francese fu dovuto a fattori, diciamo così, ambientali: capirà anche che con tutte le rivoluzioni che ci son state prima e poi ci volesse poco perché tali sollevamenti popolari prendessero il sopravvento
Napoleone ha solo seguito l’onda…
La Rivoluzione Russa e le Guerre Civili anche lì son dovuti a fattori ambientali: quel che ne è seguito è stato determinato più da capipopolo-soldati che direttamente dalle idee in sé: o credi che Marx avrebbe approvato la militarizzazione massiccia dello stato? E ancora: che c’entrano i militari con l’ateismo?
Stai giustificando Francisco Franco o sbaglio?
Stai derubricando un’intera guerra mondiale con l’ateismo. Ti devo ricordare quanto è ridicola tale pretesa o c’arrivi da solo?
mi risulta che le Bombe Atomiche siano state sganciate da cristianissimi americani: smentiscimi.
E infine: e a me che risultava che il genocidio sia stato preteso per l’impossibile progetto di rimettere in funzione un presunto sistema di irrigazione Khmer.
Quo usque tandem… ?
P.S.: non è che inserire che vi piaccia o no aggiunge valore alle affermazioni. Specie se lo usi a mo’ di leitmotiv come ora.
Flo.
«…Non è che il vostro repertotio di memoria storica è piuttosto selettivo?…»
Scusa la piccineria, ma da un insegnante di italiano… suvvia… dài…
Oh cribbio ed io che ho sempre pensato che si benedicessero le armi in nome del vostro “unico” dio….
Florenskij, aspettiamo un solo esempio di “ideologie” laiche (bell’ircocervo) che si siano scannate fra di loro.
Se invece ti riferisci a casi in cui qualcuno ha resistito alle ideologie religiose, allora ti faccio partecipe di un mio precetto: mai imporre, mai subire.
devo dire che però le tue fonti stanno migliorando… quattrocchi non è male
@Flo, però, sei uno strazio…
Ti abbiamo già detto (e l’abbiamo detto anche ai vari enrico, ale cattolico e giuseppe) l’ateismo di stato coinvolto in conflitti e regimi non è quello che condividiamo.
http://www.lescienze.it/news/2012/05/03/news/irrazionalit_dellirrazionalit_il_paradosso_della_psicologia_divulgativa-1001900/
La sua storia, oltre ad essere una storia, è anche pessima.
FDG
Avevo visto anch’io questo articolo su Le scienze e si applica perfettamente al nostro che è un caso estremo.
In effetti lui non legge mai Le Scienze, potrebbe correre il rischio di rendersi conto di non capire niente di scienza e di tecnologia (forse anche di storia), ed infatti cita sempre filosofi (datati) che parlano di scienza: come potrebbe poi inventarsi collegamenti senza senso.
RobertoV
Forse Flo ad una convinzione precostituita ha aggiunto, con ricerca selettiva, argomentazioni appropriate a supportare i propri convincimenti.
A parte questo, c’è altro che mi preme di più sottolineare: mi da molto fastidio che, con le sue argomentazioni farneticanti, in quanto non credente mi accosti a personaggi e a situazioni con cui non ho mai avuto a che fare e in cui sinceramente non mi riconosco. Secondo lui sono un violento, comunista, ateo, nazista, prevaricatore… all’ennesimo accostamento, si, mi verrebbe da praticare un po’ di violenza verbale nei suoi confronti e di mandarlo sonoramente a quel paese. Ma mi trattengo pensando che è uno che ha fatto parecchia confusione e che in fin dei conti si può comprendere, anche se non giustificare.
Che faccia una grande confusione è evidente.
Anche che cerchi disperatamente dei supporti (in modo selettivo e pretestuoso) alla sua allucinante visione del mondo con rifiuto della modernità e rifugio in un passato idealizzato mai esistito.
Anche a me danno molto fastidio questi accostamenti e soprattutto queste distorsioni della realtà. Ma è classico dei fondamentalisti e non è l’unico a ragionare in questi termini, ma è quello che lo fa malato di citazionismo e con collegamenti astrusi (la cosa interessante è che quando vai a leggere cose che ha citato e non conosci scopri che le cose sono molto differenti da come le ha riportate). E mi da ancora più fastidio quando entra nel mio campo di competenza, quello scientifico visto che sono un ricercatore e ti rendi conto che non ha compreso neanche l’abc del pensiero scientifico.
@ Floresky.
Mi ricollego adesso dopo un pò di tempo.
Giusto per capirci, sono un vecchietto, ricordo benissimo i tempi, subito dopo la morte di Stalin, in cui la sinistra tutta si stracciava le vesti.
Il 68 l’ ho fatto all’ università di Napoli e ricordo bene quei tempi.
Ebbene, ho sempre detto tutto il male possibile di : Stalin, Mao, Polpot e tantissimi altri.
Per fortuna nulla ho conosciuto di Hitler e consimili.
Ero esattamente agli antipodi di quello che era la sinistra.
Quindi, per favore, smettila di gonfiarmi i suddetti co’ ‘sta storia degli stermini che hanno commesso, tanto mi trovi concorde.
Tuttavia, proprio come uomo “non” di sinistra, non vedo come le atrocità degli altri giustifichino le sopraffazioni che “tutte” le religioni pretendono di propinarci.
Non mi aspetto alcuna ricompensa nell’ aldilà per la mia rettitudine e pertanto sono maggiormente orgoglioso di essere Ateo.
“se dio non esiste tutto é permesso” lo lascio agli adoratori di idoli che vanno in chiesa tutti i giorni e magari si fanno anche la comunione (il generale Cadorna, prima guerra mondiale, per esempio).
forse sarebbe il caso immaginare il mondo come ne sarebbe uscito se nella guerra dei trent’anni fosse stata disponibile la bomba atomica.
Saloth Sar – Pol Pot era cattolico, poi forse comunista, con famiglia cattolica, scuole cattoliche, educazione cattolica.
Quanti cattolici sono atei? Tantissimi. Quanti cattolici sono comunisti, maoisti, ecceteera? Tantissimi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot
la siberia e le purghe non erano una “primizia” stalinista ma del devotissimo zar.
in russia erano una questione di “routine”, di tradizione.
come per secoli a partire da teodosio, divenne prassi perseguitare i pagani o miscredenti, falcidiandoli o bruciandoli.
a florensky è andata male, ad altri, dopo periodi più o meno lunghi di internamento è andata meglio, vedi solzenitsyn (mica uno qualsiasi) che l’hanno lasciato andare tranquillo di raccontare le sue esperienze e di inveire, una volta libero, di nuovo contro gli ebrei da bravo fascista che era.
I gonnelloni hanno costretto Galileo ad abiurare , altrimenti la festa gliela facevano , come l’hanno fatta a Giordano Bruno (quello vero, non quello ossessionato dal complotto satanista) e a tanti altri che non abiuravano.E vogliamo parlare degli infelici di religione ebraica torturati e uccisi con l’accusa di omicidio rituale di cristiani, soprattutto bambini? E la caccia alle streghe?
Secondo te , in una logica da faida barbaricina (ma le faide sono quantomeno “sincronica”),
i misfatti dello stalinismo controbilancerebbero gli innumerevoli delitti delle chiese, braccio ideologico e propagandistico dei regimi feudali, assolutisti, timocratici, che si sono succeduti nel corso dei millenni.
Ma poi a che giova affastellare tutto codesto campionario di atrocità, perpetrate in massima parte da gente che scriveva “Dio è con noi” nei cinturoni militari?
Cosa vuoi dimostrare? Che le ideologie ateistiche hanno trasformato la terra, prima pacifica e felice, in un inferno?
Queste sciocchezze raccontale ai beghini che frequenti.
“La tecnologia di cui vi vantate come se ne gfoste voi i monopolizzatori ( con il connesso mito prometeico: l’uomo può fare a meno di Dio ) fu opera di scienziati atei o ateizzanti, consapevomente o inconsapevomente ( vedasi Enrico Fermi ): e allora perchè mi viene a parlare di Truman quasi fosse l’inventore della bomba atomica?”
Ganzo, non come gli sproloqui del gay monarchico conservatore (ma temo che sia un fake, qualcosa di goliardico), ma quasi.
Comunque per la tecnologia te la dovresti prendere con i Sumeri, che inventarono la ruota.
Atei pure loro? 🙂
Non tutto é perduto, per religione ci si scanna ancora adesso.
FS Mosconi. Rifletta anche solo trenta secondi se l’intervento a cui ho obiettato non abbia le carattesristiche della ripetitività: solito solitissimo bigino anticleticale-ateistico con l’inevitabile riferimento a violenze interreligiose e al cvawso Galileo*.
Quousque tandem? E’ quello che dico anch’io: quando vi deciderete ad acquisire ELEMENTI MINIMI di storia della cultura e della sociologia?
E’ evidente che i più fra voi non sono capaci di distinguere il giudizio sociologico da quello ideologico. La distinzione è apparente sottile, ma importante. Esempio: io posso detestare Hitler e il Nazismo, ma riconoscere che fino all’inizio della guerra l’economia tedesca ebbe un grandissimo balzo in avanti grazie ai provvedimenti e al “clima” creato dal regime, che per allora riscuoteva un consenso grandissimo. Idem per l’esercito tedesco: posso deplorare le effertatezze commesse dalla Wehrmacht, ma riconoscere, come fece Montanelli, che si trattava di una “macchina meravigliosa”.
Da studiare sociologicamente è la dialettica, diciamo il “gioco” fra fenomeni di massa ed elites. ( A proposito. lei ha mai sentito mai parlare della teoria della “circolazione delle elites di Wilfredo Pareto?
Poco male: c’è Wikipedia, per lei e per gli altri ).
L’idea che la rivoluzione francese sia stata provocata DIRETTAMENTE dalla rivolta delle masse è di una desolante ingenuità, per non dire ridicola. Le difficoltà economiche che indussero Luigi XVI a convocare gli Stati Generali furono c’erano; ma avrebbero potuto essere superate se la grande assise non avesse fornito agli elementi emergenti della borghesial’occasione di
venire allo scoperto per propugnare la trasformazione dello stato francese secondo le idee dell’illuminismo che avevano preso piede con un lavorio durato decenni.
Rivoluzione Russa. CPIPOPOLO-SOLDATI? MA STA SCHERZANDO? Anche l’ le difficoltà economiche provocarono fenomeni di RIVOLTA che furono cavalcati da elementi politico-intellettuali che da decenni preparavano la RIVOLUZIONE, come Lenin, il cui arrivo alla stazione Finlandia di Pietroburgo fu un evento cruciale, con il seguito del lavorio politico che portò al colpo di stato dell’Ottobre.
NAPOLEONE HA SOLO SEGUITO L’ONDA? Ma mi arifaccia il piacere? NAPONEONE CASVALCO’ L’ONDA perchè era una straordinaria peresonalità carismatica ( a proposito, ha mai sentito parlare della distinzione di Max Weber fra legittimazione legale, tradizionale e carismatica? )
Marx: si immagina che fosse un’animella chi pronunciò la frase “LA VIOLENZA E’ LA LEVATRICE DELLA STORIA”? Lei lo sa che appunto in base a tale concetto chiese a Darwin ( che glissò ) di potergli dedicare “L’origine delle specie”, di cui era entusiasta come testo in cui LA VIOLENZA VENIVA PRESENTATA COME IL MOTORE DELL’EVOLUZIONE BIOLOGICA ?
Sto giustificando Franco? Arisiamo alle solite: voi considerate ( appunto: il motore dell’evoluzione è la violenza, violenza della natura e violenza della predazione ); dopodichè VI SCANDALIZZATE DELLA VIOLENZA come fenomeno abnorme, che non dovrebbe esistere. Assurdo e patetico, se non fosse che LE RADICI DEL MORALISMO LAICISTICO SONO RELIGIOSE ( non ho detto specificamente cattoliche ). Il brodo di coltura ( e di cultura ) in cui si formarono le idee del DIRITTO NATURALE ( a cui vi appellate pur riifiutandole in apparenza ) si formarono con la razionalizzazione-omogeneizzazione delle istanze morali-religiose di epoca ellenistica ( vedi Neoplatonismo e Stoicismo: una specie di confucianesimo, religione-morale delle classi dirigenti) con espressione filosofica in opere come quelle di Cicerone e di Seneca e giuridica nel diritto romano di epoca imperiale ). Chi denuncia la segreta istanza religiosa dei movimenti anche ateistici del ‘900 è addirittura Jacques Monod, che coniò la fortunatissima formula “Il caso e la necessità” nell’ultima parte del suo fortunatissimo libro, parlando del provvidenzialismo nascosto dei progressisti.
Io approvo Franco?* Io so solo che il pretesto del suo “alzamiento” fu offerto dal clima di violenza diffusosi in Spagna, di cui l’estrema sinistra ebbe pesantissime responsabilità; il che non significa dirgli “bravo”! Del resto rimane il fatto che l’ideologia del “darwinismo sociale” ( vedasi Wikipedia ) può avere e di fatto ha avuto esiti legittimi logicamente, se non moralmente, nelle correntideologici e nei regimi politici di detra.
* Facciaamo alla pari: lei approva il Castrismo? ha simpatie per la Germania dell’est o per Pol Pot?
Che c’entrano le due guerre mondiali con l’ateismo? C’entrano con la “volontà di potenza” innescata dal mito tecnologico: per cui le classi dirigenti dell’occidente cominciarono fin dalla Rivoluzione Francese a legittimare il loro potere con ideologie dalle caratteristichje sempre più postreligiose: dalle religione cristiana alla “religione della nazione” alla parareligione del liberalismo-individualismo dell’ età capitalistica alla parareligione comunista.
La tecnologia di cui vi vantate come se ne gfoste voi i monopolizzatori ( con il connesso mito prometeico: l’uomo può fare a meno di Dio ) fu opera di scienziati atei o ateizzanti, consapevomente o inconsapevomente ( vedasi Enrico Fermi ): e allora perchè mi viene a parlare di Truman quasi fosse l’inventore della bomba atomica?
Le sono sembrato ripetitivo? Dia una scorsa ai VOSTRI INTERVENTI DA BIGNAMINO.
* Il capitolo che Margherita Hack ha dedicato ai conflitti tra scienza e religione nell’amito del Cattolicesimo è concettualmente nullo: la più desolantre banalità. Ben diverso il discorso fatto da Brecht ( ateo, ateissimo ) nel dramma “Vita di Galileo”: il sistema eliocentrico come garanzia dei meccanismi consolatori per il popolo affaticato e oppresso.
CONCLUSIONE: STUDIATE SOCIOLOGIA, STUDIATE, STUDIATE ( lo diceva anche Togliatti ).
ecco bravo, inizia a studiare.
che equivale a capire quel che si legge, non ad imparare a memoria più nozioni possibili.
O mamma, questo crede di fare storia con le “straordinarie personalità carismatiche”. Florenkij, il romanticismo e i suoi cascami mistici sono finiti da un pezzo. E il carisma non esiste. Leggi qualche libro di storia scritto dopo gli anni cinquanta, va’.
Quanto alle tue “analisi” storiche, sono tutte superficiali e si basano sugli effetti. Ma le cause? Zero.
@Flo
Io ho studiato sociologia per cinque anni. Non so te, ma ti posso dire che ogni volta che ti sei addentrato in argomenti sociologici ho letto un mare di cazzate. Tu hai preso gli argomenti e li hai letti come diavolo hai voluto. Se hai studiato sociologia, hai sbagliato facoltà.
Hai mai sentito parlare di universali culturali? La religione come fondamento del moralismo (termine errato tra l’altro) è una boiata. Smettila di andare in giro a dire agli altri di studiare la sociologia. Sei una vergogna per la categoria.
pensa che coincidenza i gas usati per sterminare furono testati e poi finalizzati al loro compito da un ebreo….è non era ateo,la maggior parte della siderurgica e metallurgia,e sta messa su da paesi non atei,vedesi l era vittoriana,ho la guerra civile americana ,dove le prime corazzate per esempio da fiume furono costruite da scienziati che facevano parte di paesi non atei…florenskji,perche non studi meglio e invece di tirare fuori i soliti paroloni pieni di bolle di sapone…perche fai il revisionista,perchè va di moda?di senti importante?senti che la tua biblioteca a un senso nella vita?..e poi perche non sopporti di chi vuole in pace scambiarsi informazioni,in sito di atei e agnostici?,voi avete rai 1,tutte le domeniche,avete avvenire,raisat2000 ecc…
Troppe informazioni messe assieme in modo caotico per costruire una visione molto personale e distorta della realtà, con conseguenze negative evidenti per chi la legge.
Le suggerisco un bravo psicologo.
E’ paranoico come Berlusconi sui comunisti, adesso sono gli atei ad aver comandato negli ultimi secoli e ad aver voluto il diavolo, cioè la tecnologia. Che belli i tempi senza la tecnologia, vero? Ma anche costruire un oggetto in pietra è tecnologia.
Guardi che la tecnologia non si identifica con le armi, se la società lo volesse non verrebbero prodotte. La tecnologia produce sistemi di diagnosi, salvavita, di aiuto nel lavoro, di ampliamento delle conoscenze, di crescita della produzione agricola, di riduzione dell’inquinamento. La scienza moderna non sarebbe possibile senza la tecnologia (ormai sono saldamente interdipendenti). Permette di risolvere molti problemi, è un mezzo potente che va utilizzato opportunamente (glielo dico da ingegnere).
La tecnologia opera di scienziati atei o ateizzanti? Certo la società non ha mai voluto e chiesto armi sempre più potenti prima della rivoluzione industriale e non ha mai avuto desideri di potenza, vero? L’obiettivo di Fermi sarebbe stato quello dell’atomica? Quando i francesi fermarono Garibaldi grazie alla superiorità delle loro armi automatiche non mi pare che il papa se ne sia lamentato. Purtroppo invece è vero ciò che ha detto Einstein: “l’uomo si è evoluto rapidamente dal punto di vista delle conoscenze e della tecnologia, ma poco dal punto di vista civile” (chissà di chi ne è la colpa!). Forse di tradizionalisti come lei?
Umiltà (come dice più avanti) che lei dimostra in ogni suo intervento, vero?
La I Guerra mondiale causata dai laicisti e dagli atei? E lei sarebbe un professore di storia?
La I Guerra mondiale è stata causata da due imperi con buona parte dei centri di potere ancora in mano all’aristocrazia, il 1° quello austriaco che è sempre stato il campione del cattolicesimo conservatore e che aveva al governo da anni i cristiano sociali (che nel ’33 confluiranno nel clerico fascismo del Vaterländische Front), il 2° l’impero tedesco del conservatore Guglielmo II con al governo una coalizione conservatrice di cattolici e liberali. Nazioni con quasi il 100 % di cristiani.
Riguardo alla II guerra mondiale se guarda le statistiche (si lo so a lei i dati non piacciono) oltre l’80% delle SS era cristiano con circa il 18% Gottglaubig (credente in un dio). I Freidenker sono stati sciolti e perseguitati e sono stati tra i primi ad opporsi (veda l’esecuzione del loro capo Sievers). Stessa cosa in Austria. Non le sembra strano che nel Mit Brennender Sorge Pio XI nel criticare il nazismo (dopo che i partiti popolari ne avevano favorito la presa del potere e dopo averci fatto un molto fruttuoso concordato, come in Austria e Italia) parli di neopaganesimo, paganesimo e visione distorta del cristianesimo, mai di ateismo? Curioso che dopo la guerra i cattolici abbiano cercato di addebitare il nazismo ai protestanti, solo oggi agli atei. Revisionismo?
Sulla Rivoluzione Francese si è mai chiesto perché gli altri monarchi sono stati chiamati “illuminati” e non hanno avuto la rivoluzione, mentre in Francia dove c’era un re “non illuminato”, si?
@Flo’
In tutto il suo papiro un solo concetto lei ha chiarito con la consueta polemica:
Darwin è cattivo perché ritiene che la violenza sia alla base della sopravvivenza
Non per altro: ma non le sembra vagamente OT?
In più: lei opponga le critiche che vuole, glie lo concedo e anzi son moralmente portato ad accettarlo in quanto son io qui quello che ha opposto qualcosa. Ma giuste o sbagliate che siano continua nel suo solito Ad Auctoritatem: non ha esposto alcun pensiero di alcuno dei suoi citati, li ha appunto solo citati. Le pare modo?
Facciaamo alla pari: lei approva il Castrismo? ha simpatie per la Germania dell’est o per Pol Pot?
Aridaje: le ricostruisco il discorso dall’inizio sino a questo segno:
Lei ha rinfacciato in modo polemico attribuendo ai rivoltosi contro Franco l’etichetta “ateo. Stop”. Non ha considerato niente del contesto (grave) della situazione globale.
Io le ho controbattuto: pari per pari, così giustifica de facto Franco.
Lei ha controbattuto or ora con un Ad Hitlerum.
Lungi da me dal giustificarli sia chiaro. Detto ciò le riformulo meglio al domanda:
Considerando unicamente le loro colpe, che evidentemente in contesto di guerra van anzitutto attribuita ad essa ed a ragioni affini, non rischia di mettere polemicamente in buona luce il dittatore spagnolo?
P.S.: si legga Lian Shiqiu, La Nobile Arte dell’Insulto, vedrà così chi perde e chi vince solitamente questi scontri dialettici.
@mosconi
a che pro consigliargli un’altra lettura che tanto non capirà?
@Kaworu
In effetti…
😐
😀
..”e allora perchè mi viene a parlare di Truman quasi fosse l’inventore della bomba atomica?”
Senza finanziamenti, niente ricerca, certe ricerche sono molto costose. Se non interessa a nessuno non si fa ricerca in quel campo. Cosi funziona la ricerca nel ‘900. Deve aver letto troppi libri di fantascienza. E purtroppo nella realtà scienziati nei luoghi di comando e nei centri economici ce ne sono pochi. Per costruire l’atomica gli scienziati non hanno fatto una colletta. Evidentemente a Truman ed ai militari interessava arrivare prima dei nazisti, visto che c’era una guerra in atto. E avere armi più potenti dell’avversario da un bel vantaggio e può decidere una guerra: visto l’utilizzo delle V1 e delle V2 avremmo avuto parecchi problemi in più se i nazisti vi fossero arrivati per primi, ma per fortuna avevano scelto la strada sbagliata.
@RobertoV
Senza considerare che al gruppo di ricerca in questione rifilarono una test falsato ove non si parlava di civili: d’altronde così non fosse stato a che pro togliersi la vita a esplosione avvenuta?
Florenskij, non ho letto una parola di quello che hai scritto, citando un amico tuo, “non abbiamo bisogno”… Riguardati.
Commento tramite questa vignetta 🙂
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@ MetaLock. La sua citazione vignettistica è appunto da vignetta-barzelletta: in perecchie parti del pianeta il Cristianesimo è in forte arretramento; il che rende più facile a chi lo detesta-contrasta di mettere in atto azioni-pressioni negative. Vedansi appunto il diverso trattamento riservato agli Islamici: dei cristiani si può ridere e far ridere, degli islamici no.
@ Kaworu. e ti pareva che potesse mancare il suo solito intervento telegrafico? telegrafico in quanto lei non è capace d’altro che di appioppare controlegnatine argomentativamente inconsistenti, aggiungendo il cattivo gusto di dare dell’ottuso a chi ha il torto di essersi impegnato per capire una realtà che è COMPLICATISSIMA E ARTICOLATISSIMA. Lei invece si accontenta dei bigini e delle frasi fatte, condite di qualche offesa. Ne può andare fiera.
E POI VI LAMENTATE DI ESSERE DEFINITI “FOLKLORISTICI”.
PS. Se lei sapesse qualcosa di teorie sulla memoria, saprebbe che certe nozioni non si possono tenere a mente se non sono inserite in “gestalt”, vale a dire intelaiature intellettuali ben definite. Quindi la sua critica risulta del tutto speciosa e quanto mai inconsistente.
immagino che sia per questo che gli alzheimer si dimenticano pure chi sono.
studia flo, studia.
che non significa imparare tanta roba a pappagallo senza capirla come fai te (cosa che per altro fanno anche quelli che una volta erano detti “idiots savants”).
@Flo
E tu non hai la minima idea di cosa sia la verstehen e ogni volta ne dai dimostrazione con i tuoi post.
sai KAWORU,tu sei una donna e lui non sopporta di essere perso alla strette da donne,lo notato sempre nei tuoi confronti.
Peraltro bellissima questa vignetta. Perseguitati in altri paesi, è una cosa da discutere; ma in occidente, che un cristiano si definisca perseguitato non può che definire il tono delle mie risate. Questo è un fatto reale: la presunta persecuzione secolarista è lamentata giornalmente da costoro.
Non lasciamoci ingannare dal dimenticare che questi inglesi sono cristiani, molto simili agli uaarini italiani, mentre un cattolico e` di un’altra religione, diversissima e distantissima da quella di questi cristiani (evangelici) inglesi: i media italiani di regime non lo fanno nemmeno notare, perche` conviene non fare un dispiacere alla CCAR, che poi ha modo di rivalersi verso il giornale (metamorfosi de l’Unita` docet) 😉
“In particolare, per il solo fatto di aver mandato una preghiera di sant’Ignazio di Loyola per email ai colleghi al fine di “motivarli”.”
Ah no, qui mi sono sbagliato, allora se ha mandato una preghiera di sant’Ignazio di Loyola, con molta probabilità è cattolico (romano) e non cristiano (evangelico) per cui rettifico quanto scritto sopra, è che non ci sono precisazioni sulla religione di appartenenza di questi.
Ad ogni modo sono d’accordo sul fatto che la religione non può valere di più che le norme costituzionali, e in caso uno dovrà fare “obiezione” prima di operare dicendo esplicitamente quali sono le sue intenzioni.
🙂
@ Spepicchio. Le tornerà gradito sapere che in Inghilterra almeno untempo si distingueva tra Chiesa Alta ( l’Anglicanesimo, religione ufficiale protetta dalla monarchia ) che rappresentava una forma di Cattolicesimo decurtato ( pastori sposati, niente latino, niente confessione ) comunque con caratteri abbastanza “d’ordine”, e Chiesa Bassa ( costituita da veri protestanti come ai suoi tempi Cromwell).
Due fatti significativi. Wesley, iniziatore della “religione del cuore” metodista in un primo tempo aveva meditato di farsi cattolico; Florence Nightingale, che si rese famosa come “signora della lampada” per la sua opera di assistenza ai feriti della guerra di Crimea, prima di partire per il teatro di guerra fece esperienza presso le suore vincenziane francesi ( quelle con il cappellone bianco )..
IMHO anche un anglicano, un Wesleyano, un metodista, rispetto alla CCAR stanno come dire “su un altro pianeta” messi a confronto sono una specie di alieni, non c’è paragone tra un cattolico romano ed un cristiano anglosassone, anche a livello mentale ed etnico.
Devo essere cinico?: Che c’è di strano in tutto ciò?
Non conoscendo il caso, ignoro se il dottor David Drew sia davvero perseguitato perche’ cristiano o sia stato licenziato per giusti motivi.
Quello che mi colpisce e’ che VOI, con tutta evidenza, preferireste che fosse stato licenziato perche’ cristiano. Cioe’ vi piacerebbe vivere in una societa’ in cui qualcuno fosse perseguitato per motivi ideologici, avendo la disgrazia d’ispirarsi a un sistema d’idee diverso dal vostro.
Complimenti.
E, ovviamente, saluti.
voi chi?
perchè “voi atei” è falso.
se intendi altri, con quel “voi”, fai il piacere di fare i nomi dele persone a cui ti riferisci.
altrimenti appari una persona disonesta.
complimenti.
@cesare b
Stai proiettando i tuoi pensieri: per me sarebbe maglio che nessuno venisse discriminato per alcun motivo.
Se tu pensi il contrario su di me, ti sbagli.
O forse lo fai solo per vittimismo…
Che dovrei pensare secondo te?
Cesareb,
anche tu con problemi di comprensione del testo scritto?
Che NOI preferiremmo fosse stato licenziato perché cristiano lo stai insinuando tu.
Non conosci il caso? Eppure è tutto riportato nel testo, o vuoi dirci che tu, ogni volta
che leggi una qualsiasi notizia sul giornale, fai una ricerca approfondita per aver la
certezza dei fatti? Strano… molto strano da uno che crede a favole assurde senza
passarle al vaglio della ragione.
@Diocleziano: “Tu, ogni volta che leggi una qualsiasi notizia sul giornale, fai una ricerca approfondita per aver la certezza dei fatti?”
No, ma mi astengo dal giudicare se la verita’ dei fatti non emerge in modo certissimo. E non e’ questo il caso.
Quanto alle “assurde (secondo te) favole” della Religione Cattolica, il credervi non comporta alcun giudizio su persone oggi viventi in questo mondo. La verifica fattuale e’ ovviamente impossibile. Dunque ognuno e’ libero di credervi o di non credervi, caro ammiratore di uno dei personaggi piu’ autoritari, vanagloriosi, sanguinari e bigotti con intolleranza (si faceva chiamare Jovius e perseguitava chi a Giove non credeva) della storia.
Saluti.
Saluti.
ah, credere alle favole della religione cattolica non comporta alcun giudizio su persone oggi viventi?
va bene, ricordalo al papa e ai suoi accoliti la prossima volta che cianceranno sugli omosessuali, grazie.
(inizio a pensare che i tuoi “saluti” siano in realtà “salute!”, a giudicare da quel che scrivi. o è solo squallida malafede?)
“Quello che mi colpisce e’ che VOI, con tutta evidenza, preferireste che fosse stato licenziato perche’ cristiano. Cioe’ vi piacerebbe vivere in una societa’ in cui qualcuno fosse perseguitato per motivi ideologici, avendo la disgrazia d’ispirarsi a un sistema d’idee diverso dal vostro.”
con tutta evidenza?! e dove?
io personalmente vorrei vivere in una società in cui nessuno non solo viene perseguitato, ma neanche discriminato, a prescindere dal sistema di idee a cui si ispira. e non penso proprio di essere il solo a pensarla così, qui.
Caro Cesare, saresti così gentile da riportaci i post a favore delle tue affermazioni?, no, perché a me sono palesemente sfuggiti tutti.
Nel frattempo Oidce ha già preso nota…..
http://vocelaicista.wordpress.com/2012/04/21/per-loidce-gli-albergatori-devono-essere-liberi-di-non-dare-ospitalita-agli-omosessuali/
Beh, il vittimismo è una storia antica. Raccontano i credenti che c’era un dio che si fece crocifiggere da uomini infinitamente più deboli di lui e addirittura si lamentò davanti suo padre dicendogli “perchè mi hai abbandonato?”. Poi, dicono sempre i credenti, è risorto per redimere la colpa degli uomini, mica la sua.
colpa degli uomini che lo stesso dio aveva creato, ricordiamolo.
come se io facessi incendiare la casa a uno dei miei sims e mi inca$$assi con lui facendolo chessò, annegare in piscina.
profondamente sensato e maturo.
Il Vaticano ci vuol far credere che ci sono due cose imperscrutabili: dio e lo IOR.
@ Kaworu. Come se io dessi le chiavi di casa a mio figlio e gli dicessi: ora sei grande e non ti posso più tenere per le bretelle: fai da te nel tuo spazio ma sii responsabile. Per lei Dio doveva tenere l’umanità sul seggiolone per sempre?
quindi, flo, tu puniresti tuo figlio quarantenne se facesse qualcosa A CASA SUA che non ti garba?
tra l’altro, ben sapendo (onnisciente) che lui avrebbe fatto qualcosa che non ti sarebbe garbato.
tipo che so, sposare svetlana o fare l’ingegnere.
@ Kaworu
“colpa degli uomini che lo stesso dio aveva creato”
Concetto sorprendente.
Florenskij, che esempio del menga.
@enrico
beh è roba vostra, mica mia 😉
No, caro Flo. è come se io dessi le chiavi di casa a mio figlio e gli dicessi “eccoti le chiavi. Però non devi mangiare niente per il resto della tua vita o mi incazzo.”
L’esempio è molto simile, anche se non è proprio preciso, perché dio non ha detto “non voglio che non mangi dell’albero X” ma ha detto “se mangi dell’albero X, morirai”.
In altre parole, dio ha innanzi tutto mentito, in secondo luogo non ha messo nessuna regola, ma ha dato un consiglio.
@Flo’
Ha perfettamente descritto l’archetipo Babilonese presente nelle varie esegesi mistiche dei due Genesi: il Dio despota dall’altro, l’uomo… giardiniere.
Ovviamente però immagino che la cosa sia impossibile: infatti il dio d’Israele non faceva preferenze tra sacrifici animali e di semplici raccolti o simili facilonerie, ma no…
Miseria, il parroco e’ tornato a dare i soldi a Florenskij per scrivere i suoi commenti del cavolo. 😆
>>costruendo una “falsa narrativa della persecuzione cristiana”
Le vecchie abitudine sono dure a morire…
@ Kaworu. E se il figlio quarantenne con le chiavi di casa sua ( che poi è data in comodato dal padre ) facesse della sua residenza la base per compiere attentai contro i monumenti più belli della città o contro animali e persone?
Dio Onnisciente. Come al solito voi volete eseguire su Dio una condanna a morte con giudizio sommario come quella ben nota di Ceasusescu. Anche per lui brevissimo interrogatorio nell’angolo dietro tre sedie e poi pallottole.
Ovviamente bisogna utilizzare la categoria del mistero: che non è solo una “gherminella” per evitare le mine esplosive della logica; è una realtà che si estende anche alle concezioni di cui fanno vanto gli atei; nel loro sistema ci sono grossi buchi che fanno finta di non vedere.
Piccolissimo esempio la sua non risposta di cui sopra: invece di confutare punto per punto un insulto sommariamente confezionato e via.
Visto che si parla di misteri come di concetti non fondati le faccio anch’io due domande:
1) Se tutti i fenomeni sono concatenati meccanicisticamente come le palle di biliardo, come mai nei tribunali anche di paesi atei si parla di libertà e responsabilità dell’individuo? Tutto è ultradeterminato o no ? Se sono ultradetrminate le masse continentali da cui i terremoti ( su cui a vostro parere si è reso risibile il prof. de Mattei ) perchè non sono ultradterminate le fibre del cervello di ogni individuo umano?
2) Tutto è determinato casualisticamente: e allora che cosa determina la “singolarita’ iniziale” da cui il moto dell’universo con il Big Bang?
Che fa, mi risponde subito o aspetta che ci si chiarisca di idee, magari con qualche anno ( o secolo ) di ricerca ( come han fatto i grandi pensatori )?
Fatevi i misteri vostri, oltre che i nostri.
Concludo: certi fatti possono essere avvicinati solo con un percorso lunghissimo, in cui si fa valere una virtù molto semplice ma molto difficile: l’umiltà, ed è quella che a molti di voi manca.
Florenskij, traggo fior da fiore.
Primo, anche i ragazzini ormai hanno sentito parlare di fisica quantistica e sanno che il determinismo meccanico non tiene, dovendo essere sostituito da un determinismo statistico.
Prevengo che ciò non apre alcuno spazio al libero arbitrio, perché l’assenza di cause nel comportamento non è libertà, è follia.
Secondo, mi risulta che voi cattolici neghiate il libero arbitrio degli animali. Tuttavia, premiate e punite i cani. QUINDI i sistemi di premi e sanzioni, come quelli che si applicano nei tribunali, sono del tutto indipendenti da qualunque illusione di libero arbitrio. Anzi, i tribunali sono appunto un ingranaggio inserito per migliorare la società in presenza di servo arbitrio.
Piuttosto è l’esistenza dei tribunali, anche nelle nazioni cattoliche, a provare che NON SI CREDE al libero arbitrio: se la gente facesse davvero di testa sua, come potrebbero premi e sanzioni frenarla?
La risposta al punto 2), precisa, circostanziata e soddisfacente, si trova in “The comprehensible cosmos” di Stenger (a te piacciono i titoli accademici, no? Stenger è scienziato di chiara fama, controlla pure su internet). Si compra su Amazon.
la storia delle colpe dei padri che ricadono sui figli (o viceversa, nel tuo strampalato esempio, spero sotto i fumi della grappa) è problema vostro, non mio.
studia flo, studia.
che non significa imparare a memoria dei concetti senza capirli, come fai tu.
certo, l’umiltà manca a noi. non a un trombone come te 😆
immagino quindi che tu sia laureato in psicologia con una scuola di specializzazione in neuropsicologia, in medicina e neurologia e biologia per parlare di “fibre del cervello umano”.
o, come hai fatto sopra, di memoria.
@ Flo
l’umiltà?. A chi lo dice !. Ma non siete voi credenti i detentori delle verità assolute ?
@Flo’
Se lo lasci dire: tentare di risolvere il noto tramite una forma di ignoto aggiuntocome tanto bellamente pretende lei è pura idiozia: capisco bene come per certe visioni il tanto indefinito e indefinibile Dio avrebbe reso pazza la “sapienza del Mondo”, ma non le pare francamente di esagerare?
“io personalmente vorrei vivere in una società in cui nessuno non solo viene perseguitato, ma neanche discriminato, a prescindere dal sistema di idee a cui si ispira”
Buoni intenti programmatici
Poi però si legge:
“molto strano da uno che crede a favole assurde senza passarle al vaglio della ragione”
———————————————————————————————————
Gli interventi non sono della medesima persona ma sono il leit motiv del sito.
Come si possa affermare di non voler discriminare qualcuno se ciò che qualcuno pensa viene considerato un assurdo che passato al vaglio della ragione risulta inconsistente risulta incomprensibile.
In buona sostanza losi considera un mentecatto.
Questo è un mistero ben più corposo di qualche dogma cattolico.
il punto è esattamente questo: “gli interventi non sono della medesima persona”.
il resto è la tua voglia di proiettare agli atei il vostro modo di fare.
mi spiace, non funziona così.
Raggruppiamo tutti gli interventi delle ultimissime di questo tono?
raggruppali pure, continueranno a valere solo per le persone che li hanno espressi.
@ enrico
io la penso così e sono ateo.
siccome gli altri atei usano il loro di cervello, possono pensarla in modo diverso da me.
capita, non avendo libri sacri che ci rivelino superiori “verità”.
mistero risolto.
p.s.
ma io non intendevo mica dire che non ritengo alcuni credenti dei mentecatti…
dico solo che davanti alla legge dobbiamo essere tutti uguali, mentecatti e non.
@enrico
quindi tu ritieni tutti i pagani, sciamanisti e spiritisti dei mentecatti?
perchè a meno che tu non rietanga credibile e ragionevole il loro credo, secondo la tua stessa logica li ritieni dei mentecatti…
@ nightshade
Non ritengo dei mentecatti coloro che ignorano qualcosa non per loro colpa ma che vivono in un determinato sistema culturale.
Non li considero dei mentecatti, tuttavia quando leggo le fonti da cui alcuni qui si documentano o i ragionamenti logici che vorrebbero dimostrare l’inconcludenza di alcune posizioni teologiche, tipo il suo ragionamento qualche commento qui sotto, stento a credere alla buona fede di molti che qui scrivono.
Enrico, lo sai che i nei pagani sono tutti persone che vivono nel mondo occidentale? E che sempre nati e cresciuti nel mondo occidentale ci sono non pochi siamanisti e spiritisti (soprattutto spiritisti, pensa a tutte le medium e maghi che abbiamo e a quanta gente ci crede)?
E non li consideri forse logicamente inconcludenti? Ergo, per la tua stessa (falsa ed ipocrita) definizione, li consideri dei mentecatti….
@enrico
Non mi risulta d’aver letto dopo quelle parole “e per questo penso tu non debba professarle in alcun modo o maniera”, non essendoci scritto si dovrebbe pensare che il giudizio ricada unicamente sul pensiero e non sulla persona.
Ma chissà perché tale ovvietà non la trovo assimilata per non dire negata…
Ovviamente questo non considerando quanto già incisivamente scritto da Kaworu… 😉
enrico, non c’è niente di strano a tollerare chi si considera un mentecatto.
Immagino che anche tu conosca qualche persona inequivocabilmente debole di mente. Purtroppo, ce ne sono. Naturalmente, lo credi anche tu un mentecatto, perché tale è, poveretto. Che fai, quando parla gli molli un ceffone? O accetti semplicemente il fatto?
@ Fab
Considero che c’è sempre qualcuno agli occhi del quale io sono un mentecatto.
Magari basta spostarsi in una situazione diversa e l’equilibrio si capovolge.
Certo considero poco attento chi cita documenti e fonti stravaganti.
1)Se non e’ tutto determinato, dio non e’ onnisciente (e quindi il dio cristiano, descritto come tale, non esiste
2) Per la scienza il determinismo non esiste, in quanto la meccanica quantistica non e’ deterministica. Ma a sostituirlo non vi e’ nulla di “magico e trascendentale” (come lo sarebbe l’intervento di una fantomatica anima. Che comunque, per logica, sarebbe anche essa O deterministica O casuale nelle sue scelte), vi e’ solo il caso a sostiturlo (caso comunque vincolato al rispetto delle regole della probabilità sui grandi numeri. Il che significa che il singolo evento e’ casuale, l’insieme degli eventi (praticamente) non lo e’.
3) per la legge e i tribunali libertà e responsabilità significano “senza coercizione esterna”. Punto. Ciò vale anche in un mondo determinativo. Se esistessero i robot senzienti, PALESEMENTE vincolati alla loro programmazione nelle loro scelte, la legge varrebbe anche per loro. Questo perché la pena consegunte NON E’ “una vendetta” nei confronti del colpevole, finalizzata a farlo soffrire per la sua scelta, ma UNA RIEDUCAZIONE, cioè si cerca di agire in modo da influnzare la scelta futura del colpevole in una situazione simile affinché tale scelta non sia più verso un atteggiamento criminale (il modo più diffuso in cui si cerca di ottenre ciò e’ tramite l’associazione nel colpevole di un’idea di sofferenza e disagio all’idea di delinquere, ad esempio tramite il carcere). Questo ovviamente pero’ SI BASA fortemente PROPRIO su una visione deterministica (o comunque quasi deterministica) della realtà: seq realtà non fosse deterministica (o comunque non lo fosse quasi, in dimensione umana) qualsiasi punizione sarebbe del tutto inutile, in quanto “aggiungere ulteriori variabili all’equazione della scelta personale su un dato fatto non ne influenzerebbe il risultato”.
In particolare la legge funziona ESATAMENTE come se fossimo dei robot deterministici: se un robot combina danni ed e’ pericoloso, lo si riprogramma (cosa ovviamente non possibile permun essere umano), se non e’ possibile riprogrammarlo direttamente lo si fa indirettamente, agendo sulle variabili della scelta (ad esempio negli umani facendo in modo che il sogetto associ la sofferenza o il disagio alla sua azione criminale (carcere, multa, lavori sociali, ecc.) o facendo si che associ una sensazione di piacere personale (programmi di riabilitazione dei criminali) o aumentando il numero delle opzioni di scelta del soggetto (insegnamento di nuovi lavori ai detenuti in modo che possano trovare più facilmente un lavoro onesto)). Se neanche questo funziona e non e’ possibile “riprogrammare” il soggetto, non resta che rimuovere il soggetto dalla società (opzione che va dalla pena di morte al carcere a vita, o comunque per un periodo di tempo sufficientemente lungo) permproteggere la società da tele individuo.
4) qualsiasi principio di casualità (che non vale in meccanica quantistica) in ogni caso vale SOLO ed ESCLUSIVAMENTE nello spazio-tempo. Fuori da esso, l’idea stessa di tale principio e’ priva di senso. Poiché una singolarità e’ AL DI FUORI dello spazio-tempo (che tra l’altro avrebbe origine A PARTIRE dal big bang), ogni considerazione sulla sua “causa” e’ un non senso (a meno che non si dia per scontato che spazio e tempo ci fossero anche “prima” del big bang.
Questa voleva essere una replica a Flo
tranquillo, sarà contento di ricevere risposte secondo la sua modalità preferita 😆 (anche se personalmente non penso che meriti risposte sensate, dato che non ne è minimamente interessato… gli importa solo far la ruota del pavone. il problema è che non è nemmeno un pavone, ma un gallinaccio)
Eh, ma quando qualcuno fa la ruota meglio di lui passa per un pavone beta. Qui sta la sanzione.
“Se non e’ tutto determinato, dio non e’ onnisciente (e quindi il dio cristiano, descritto come tale, non esiste”
Io posso conoscere qualcosa in cui l’attore che svolge il fatto è libero e non sono io stesso.
La sua obbiezione non è consistente, sono problematiche già affrontate e risolte dalla teologia 7 secoli fa.
“punto 3”
Piuttosto personale come visione, visione che prescinde dal fatto che la scelta sia libera, ovvero dovuta ad un atto di volontà, anche se è noto al soggetto che la scelta è sbagliata.
Una visione di queto genere prescinde dal libero arbitrio.
E non giustifica nemmeno la scelta di dirsi “ateo” in quanto lei non è libero di scegliere.
Lei sega il ramo su cui sta seduto.
quindi dio non sapeva che cosa la sua creatura avrebbe fatto…
interessante.
quasi quanto la farfalla di belen.
enrico, se l’attore non ha ancora agito, posso conoscere lui benissimo, ma non conosco la SUA AZIONE. (Non ti è concesso non capire che è dell’azione che si sta trattando e non dell’attore.)
L’obiezione è coerente, anzi incontrovertibile, essendo un ragionamento su una definizione.
La teologia non ha nemmeno capito il problema, altro che trovare la soluzione, che non esiste. Non ha risolto nulla, né 7 secoli fa, né mai. La teologia può al massimo illudersi di risolvere qualcosa, con grande dileggio da parte degli astanti.
La pochezza dei tuoi argomenti è, per quanto inevitabile, disgustosa.
@ fab
Come primo concetto Dio è al di fuori dello spazio e del tempo
Questo secondo qualunque concetto di Dio partendo da Aristotele in poi.
Penso anche prima.
Dio come secondo concetto è perfetto, dunque non pensa o apprende qualcosa ma conosce, questo perchè appendere e pensare sono due azioni che si svolgono nel tempo
Fin qui questi sono concetti comuni a qualunque definizione filosofica attinente Dio, ovvero al problema dell’origine e dell’essere.
Questo senza scomodare la teologia cattolica.
Essendo Dio, sempre come definizione filosofica, senza scomodare la teologia cattolica, l’agire che muove tutte le cose dalla potenza all’atto, e poichè tutte le cose sono in lui stesso è di tutta evidenza che conosce tutte le cose.
Dio vede tutto fuori dallo spazio e dal tempo, dunque per Lui ogni momento del tempo è identico come se fosse al centro di una circonferenza (in cui la circonferenza è il tempo) .
Evidente però che la persona dotata di libero arbitrio svolge le sue scelte nel tempo e dunque non è predeterminata nel compierle.
“enrico, se l’attore non ha ancora agito, posso conoscere lui benissimo, ma non conosco la SUA AZIONE.”
Qui per di più le ha gia risposto Tommaso d’Aquino
“Dato che […]Dio conosce tutte le cose, non solo cose reali, ma anche le cose possibili a Lui e alla creatura, e poiché alcuni di questi sono futuri contingenti a noi, ne consegue che Dio conosce il futuro le cose contingenti.[…]Ora, Dio conosce tutte le cose contingenti non solo come sono nelle loro cause, ma anche come ciascuna di loro è attualmente in sé stessa. E anche se le cose contingenti diventano attuali successivamente, tuttavia Dio conosce le cose contingenti non successivamente, come sono nel loro proprio essere, come noi, ma allo stesso tempo.
Il motivo è perché la sua conoscenza si misura con l’eternità, come è anche il suo essere, e l’eternità di essere contemporaneamente tutto comprende tutti i tempi.
Quindi tutte le cose che sono nel tempo sono presenti a Dio dall’eternità, non solo perché ha questo tipo di cose presenti dentro di lui, come dicono alcuni, ma anche perché il suo sguardo si svolge da sempre su tutte le cose come sono nel loro attualità presente {ovvero come esistono attualmente nel loro ‘presente’}. Quindi è evidente che le cose contingenti sono infallibilmente conosciute da Dio, in quanto esse sono soggette alla vista divine nella loro attualità presente, eppure sono cose contingenti future in relazione alle loro cause.”(S.T. I, XIV, 13)
enrico,
la descrizione che hai fatto delle prerogative di dio è tragicamente puerile.
dio sa tutto ancor prima della creazione, ma l’uomo deve comportarsi bene per non
incappare nella sua ira. dio si sdoppia e muore per procurare una supposta
‘salvazione’ del genere umano. La morte di dio sarà periodica visto che la prima
volta non ha dato risultati tangibili? Ma ‘lui’ non lo sapeva? Cerrrrrrrto che lo sapeva,
ma lui si diverte così… L’importante è che i credenti ci credano.
@ Diocleziano
“ma l’uomo deve comportarsi bene per non incappare nella sua ira”
Frase teologicamente priva di senso.
Lasciamo perdere che nessuno si comporta “bene”.
E’ l’uomo che decide di non volere un rapporto con Dio. Dunque non è ” per non incappare nelle ire” bensì è l’uomo che sceglie di dannarsi, ovvero di non avere un rapporto con il suo creatore.
“dio si sdoppia”
Altra affermazione strabiliante.
“La morte di dio sarà periodica visto che la prima volta non ha dato risultati tangibili?”
Anche di questa frase il significato mi è oscuro.
La salvezza è data, per chi la vuole è certo.
I segni sono così tangibili che vi sono persone, 2000 anni dopo, che pur non credendo ( ovvero non volendo avere un rapporto con Dio) ne sono talmente ossessionati che non fanno che parlare di Lui e della Sua Chiesa.
Enrico, la questione e’ molto semplice.
Può l’omo scegliere di compiere un’azione DIVERSA da quella prevista (o conosiuta) da dio da sempre (ad esempio proteggere degli innocenti, invece di ucciderli)?
Se non può in alcun modo fare una scelta differente, il libero arbitrio e’ una palla, e’ esattamente come essere dei roboto vincolati alla programmazione per cui si Sto arrivando! Ogni mossa in anticipo, perché tutto e’ gia’ “deciso” in anticipo da un’eternità e nessuno può sfuggire al “destino” previsto per lui fino ai minimi dettagli e scelte.
Se invece può davvero fare la scelta che vuole, e quindi può anche scegliere qualcosa di contrario a quanto previsto, allora non e’ possibile in alcun modo, neanche per dio, prevedere una scelta umana finche’ non e’ compiuta, in quanto il futuro in tal caso non e’ unico e fisso nemmeno per chi “vive fuori dal tempo” ma permangono sempre tanti futuri possibili quante le possibili scelte.
Nel caso ancora non fosse chiaro NON BASTA DEFINIRE DIO “FUORI DAL TEMPO” per giustificare la cosa perché se il tempo e’ unico, con sia futuro che passato e presente unici e fissi, non vi e’ libero arbitrio ma destino e determinismo. Se invece il tempo non e’ unico e fisso (cioè o la linea del tempo di divide ad ogni scelta in tanti universi paralleli quante sono le scelte possibili o il futuro rispetto ad un punto temporale definito come “presente” e’ sempre inedfinito ed inosservabile, anche per chi pretende di essere al di fuori dal tempo) allora vi e’ libero arbitrio, ma non vi sono dei o persone che conoscano le tue scelte in anticipo
@ nightshade 90
La risposta è molto semplice.
A parte che non deve aver letto, o capito, la risposta alla problematica di S. Tommaso d’Aquino, ovvero che lei può avere un margine di dubbio su di una azione solo perchè non conosce, penso che il significato del verbo conoscere sia chiaro, tutti i termini che compongono l’azione.
Vedrò di aiutarla con un’immagine.
Se lei è fuori dal tempo e dunque il suo sguardo si svolge sul tempo sia esso passato, presente e futuro (questa è l’immagine descritta in “dunque per Lui ogni momento del tempo è identico come se fosse al centro di una circonferenza in cui la circonferenza è il tempo) è evidente che conosce le azioni svolte nel tempo.
Ma l’attore che le compie è la persona, libera nelle sue scelte.
Esattamente come se lei vedesse istantaneamente lo svolgersi di un film, in cui è evidente che sono gli attori a svolgere le parti, in questo caso le scelte.
Questa è la spiegazione, unita a quella che le ho proposto di S. Tommaso che inserisce in più il concetto ” il suo sguardo si svolge da sempre su tutte le cose come sono nella loro attualità presente “
@ nightshade
In buona sostanza il suo problema e che per lei “fuori del tempo” ed “eternità”
sono in realtà un “tempo” che precede quello in cui i fatti si svolgono.
E’ un problema di logica.
Ecco, finalmente,dopo tanti profluvi di parole e tante dottissime disquisizioni ( tutte tratte regolarmente da Wikipedia), il sig. Florenskij ha capitolato ed è ricorso all’estrema risorsa pretesca: il MISTERO!
Non sa fare altro.
Infatti, NON risponde MAI nel merito alle obiezioni proposte. Fa solo voli pindarici con un Cessna tutto scassato.
E, infatti, cade miseramente con tutto il trabiccolo alla prima disamina seria dei suoi scritti prolissi.
È curioso considerare l’inconscio Florenskijano: si è vantato più volte di non aver mai
concesso ai compagni di scuola di far copiare i compiti perché è peccato.
Però cosa è lui se non un copione megagalattico, tutto citazioni e luoghi comuni?
Come disse Al Copione: ”Sei tutto chiacchiere e citazioni!”
La smentita di un fatto non cambia la sostanza delle cose. La persecuzione contro i cristianié un dato oggettivo. Solo i persecutori ( come voi ) fanno finta che non ci sia.
hai già dato da mangiare ai minipony che stanno nel tuo giardino? perchè nel tuo mondo parallelo sicuramente ci sono pure loro.
sono sicuramente i cattolici i perseguitati, sisi.
http://www.repubblica.it/cronaca/2012/05/04/news/gli_scout_e_l_omosessualit-34388792/
http://storify.com/homophobes/100-homophobes-who-would-kill-their-gay-child
http://www.youtube.com/watch?v=aBaDVGEtp-Y
giuseppe, ti ho già fatto notare che è inqualificabile da parte tua venire a piangere miseria su un sito i cui aderenti, in senso lato, sono stati perseguitati incomparabilmente peggio di voi e, in particolare, DA voi.
http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/530130_327756283964536_107153592691474_782371_146480788_n.jpg
appropriata
carina pure questa http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/74621_110076575732509_107153592691474_81156_6863863_n.jpg
@giuseppe
Persecutori… gli atei?
Come no: infatti siam noi che facciamo le porcate in India e limitrofi:
http://www.christianaggression.org/
Un altra persecuzione cristiana da favola.
Mai che ce ne fosse una vera ,,, parteciperei affranto.
Non li caga più nessuno, nemmeno dio.
Magari! Il pugliese ,per esmpio, li tiene in gran considerazione; lui e la combriccola che bivacca in parlamento e negli altri centri decisionali.
“Umiltà (come dice più avanti) che lei dimostra in ogni suo intervento, vero?
La I Guerra mondiale causata dai laicisti e dagli atei? E lei sarebbe un professore di storia?
La I Guerra mondiale è stata causata da due imperi con buona parte dei centri di potere ancora in mano all’aristocrazia, il 1° quello austriaco che è sempre stato il campione del cattolicesimo conservatore e che aveva al governo da anni i cristiano sociali (che nel ’33 confluiranno nel clerico fascismo del Vaterländische Front), il 2° l’impero tedesco del conservatore Guglielmo II con al governo una coalizione conservatrice di cattolici e liberali. Nazioni con quasi il 100 % di cristiani.
Riguardo alla II guerra mondiale se guarda le statistiche (si lo so a lei i dati non piacciono) oltre l’80% delle SS era cristiano con circa il 18% Gottglaubig (credente in un dio). I Freidenker sono stati sciolti e perseguitati e sono stati tra i primi ad opporsi (veda l’esecuzione del loro capo Sievers). Stessa cosa in Austria. Non le sembra strano che nel Mit Brennender Sorge Pio XI nel criticare il nazismo (dopo che i partiti popolari ne avevano favorito la presa del potere e dopo averci fatto un molto fruttuoso concordato, come in Austria e Italia) parli di neopaganesimo, paganesimo e visione distorta del cristianesimo, mai di ateismo? Curioso che dopo la guerra i cattolici abbiano cercato di addebitare il nazismo ai protestanti, solo oggi agli atei. Revisionismo?
Sulla Rivoluzione Francese si è mai chiesto perché gli altri monarchi sono stati chiamati “illuminati” e non hanno avuto la rivoluzione, mentre in Francia dove c’era un re “non illuminato”, si?”
Però non diamo all’ancien regime colpe che non ha .:-)
La prima guerra mondiale è un conflitto interimperialistico tra cristianissimi imperi (ottomani a parte) dominati dalle rispettive borghesie imperialistiche. In tempo per partecipare alla festa si aggiunse una prosperosa e cristianissima (in God we trust) repubblica.
In alcune circostanze quella che tu chiami “aristocrazia” ha potuto fornire i quadri burocratico-militari a un moderno stato imperialista che della “democrazia borghese”
possedeva i requisiti “standard” ( stato di diritto, abbozzo di welfare, suffragio universale maschile, una “cauta” libertà di stampa, uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge).
“@ Kaworu. E se il figlio quarantenne con le chiavi di casa sua ( che poi è data in comodato dal padre ) facesse della sua residenza la base per compiere attentai contro i monumenti più belli della città o contro animali e persone?
Dio Onnisciente. Come al solito voi volete eseguire su Dio una condanna a morte con giudizio sommario come quella ben nota di Ceasusescu. Anche per lui brevissimo interrogatorio nell’angolo dietro tre sedie e poi pallottole.
Ovviamente bisogna utilizzare la categoria del mistero: che non è solo una “gherminella” per evitare le mine esplosive della logica; è una realtà che si estende anche alle concezioni di cui fanno vanto gli atei; nel loro sistema ci sono grossi buchi che fanno finta di non vedere.
Piccolissimo esempio la sua non risposta di cui sopra: invece di confutare punto per punto un insulto sommariamente confezionato e via.
Visto che si parla di misteri come di concetti non fondati le faccio anch’io due domande:
1) Se tutti i fenomeni sono concatenati meccanicisticamente come le palle di biliardo, come mai nei tribunali anche di paesi atei si parla di libertà e responsabilità dell’individuo? Tutto è ultradeterminato o no ? Se sono ultradetrminate le masse continentali da cui i terremoti ( su cui a vostro parere si è reso risibile il prof. de Mattei ) perchè non sono ultradterminate le fibre del cervello di ogni individuo umano?
2) Tutto è determinato casualisticamente: e allora che cosa determina la “singolarita’ iniziale” da cui il moto dell’universo con il Big Bang?
Che fa, mi risponde subito o aspetta che ci si chiarisca di idee, magari con qualche anno ( o secolo ) di ricerca ( come han fatto i grandi pensatori )?
Fatevi i misteri vostri, oltre che i nostri.
Concludo: certi fatti possono essere avvicinati solo con un percorso lunghissimo, in cui si fa valere una virtù molto semplice ma molto difficile: l’umiltà, ed è quella che a molti di voi manca.”
Condanna a morte ? 🙂
Ma se è il suo dio che ci ha condannati tutti a morte , all’unisono !
A noi manca l’umiltè?
Ed a lei ,che non fa che snocciolare , spesso a sproposito, citazioni, dando dell’ignorante a tutti?
Già che ci siamo perchè non ci intrattiene sulle dimostrazioni logiche dell’esistenza di Dio?
Facciamo un bel tuffo nel medioevo.
Dall’alto della mia sconfinata gnoranzia le segnalo un bel racconto di Italo Calvino sulla Genesi: “Tutti in un punto”.