Anche la Farnesina affronta la questione della libertà religiosa, in una società dove aumenta la visibilità di religioni diverse da quella cattolica. Soprattutto quella islamica, come conseguenza dei fenomeni migratori. Con un convegno, svoltosi martedì, organizzato dal Comitato interministeriale per i diritti umani dal titolo Libertà religiosa e società multiculturale in Europa e in Italia, uno degli incontri riservati agli universitari romani.
Tra i relatori dell’incontro organizzato dal Ministro degli Affari Esteri, figure di spicco di minoranze religiose, come Riccardo Pacifici, presidente della comunità ebraica di Roma, Abdellah Redouane, segretario del centro islamico della Capitale, Yahya Pallavicini, vice-presidente di Coreis (Comunità religiosa islamica), il professor Paolo Naso dell’Università di Roma ‘Sapienza‘.
Il prof. Naso ha parlato di un “divario insostenibile il Paese reale, nella sua dinamica religiosa, e la rappresentazione giuridica”. E della necessità di adeguare la legislazione per garantire diritti alle comunità religiose, alla luce dei cambiamenti demografici.
Non è mancato, da parte di Pacifici, un attacco ad un “integralismo laico” che in nome della laicità andrebbe a limitare la libertà religiosa. Quello che auspicherebbe, al contrario della Francia, è che nelle scuole si promuovesse la religione in nome del “rispetto dell’altro”. L’impostazione del rappresentante della comunità ebraica ricorda la ‘sana laicità’ propugnata da Benedetto XVI, che nei fatti diventa il suo opposto difendendo i privilegi delle confessioni religiose.
Nemmeno in questa occasione sembra siano emerse due problematiche fondamentali. Da una parte l’aumento sensibile di atei e agnostici in Italia, che non trovano un riconoscimento adeguato dei propri diritti. Dall’altro un confessionalismo che garantisce alla Chiesa cattolica una serie di privilegi e riconoscimenti. Con la crescita delle confessioni di minoranza, il rischio è piuttosto che si punti ad un multiculturalismo volto al riconoscimento di spazi comunitaristici a scapito dei diritti individuali, sull’esempio fallimentare di paesi come la Gran Bretagna.
insomma, vogliono tutti più potere, possibilità di marcare il territorio e possibilmente soldi.
non so, a me ricordano i comportamenti di certi pelosi quadrupedi.
quando si accorgeranno che il problema non si risolve permettendo a tutti di fare quel che vogliono sulla base di regole dell’età del bronzo?
chessò, a quando appunto i tribunali islamici in ossequio alla libertà religiosa?
e se il rabbino si offende e vuole le stesse sovvenzioni che ricevono in israele i loro “fondamentalisti”?
e se poi il papa si sente messo da parte e vuole un ritorno alla vergine di norimberga?
Infatti a me sembra che con la scusa della libertà religiosa, si finisca con esagerare conntravvenendo allegramente al principio fondamentale che “la tua libertà sarà anche legittima, ma deve finire dove comincia la mia.”
Che le libertà religiose si allarghino erodendo e restringendo le libertà non religiose non è in alcun modo accettabile. Questo è il principio basilare dell’UAAR, e temo che non riuscirò mai a capire come molti non vogliano fare alcun sforzo mentale per capirlo.
@ Kaworu. Non ci sono solo quadrupedi pelosi*; sono pelosi anche i quadrumani secondo la scienza darwiniana discendiamo tutti; dunque pelo per tutti, e nel caso anche… vizio. In tutto ciò non c’è nessuna cosa che debba risultarvi fastidiosa; anche Staino ha pubblicato una vignetta in cui il rapporto di discendenza uomo – scimmia era indicato come analogico rispetto a quello michelangiolesco fra uomo e Dio.
Lei si oppone al “multiculturalismo” all’inglese; benissimo, allora l’alternativa è costituita dal modello giacobino: lo Stato come centro attivo di etica, identità e legislazione “razionale”. Razionalità contro particolarismo, come nel caso lampante del sistema metrico decimale. Peccato che razionale ( in quanto evitatrice della tortura ) ed emblema della razionalità sia anche la ghigliottina, usata contro i nemici della razionalità razionalistica. Dunque uno “stato etico” che di fatto è parareligioso ( con tanto di Dea Ragione ) concetto da voi tutti riconosciuto applicabile al regime francese 1793 e dintorni onde togliersi di dosso l’imputazione delle stragi del Terrore.
Sempre raffinatissima nell’additare i suoi avversari “attardati” al pubblico ludibrio!
quando hai tempo flo, mi rispondi alla domanda che ti ho fatto sul libro della concia?
anzichè divagare con cose che non c’entrano nulla, intendo.
a meno che tu non voglia continuare ad esporti da solo al pubblico ludibrio.
Flo
Non solo secondo la scienza darwiniana, ma soprattutto secondo la moderna paleontologia, biologia e genetica. Proprio sull’ultimo Le Scienze veniva presentata la recente mappatura del DNA dei gorilla che indica la vicinanza a questa specie dal cui antenato comune ci siamo separati 10 milioni di anni fa, anche se quella più vicina resta attualmente quella degli scimpanzè. Lo sa che il termine quadrumani è un termine arcaico?
Il resto sono i soliti deliri di un fondamentalista disonesto e sempre in mala fede per il quale vale la logica binaria: critica al multicultarismo all’inglese significa stato etico! La sua alternativa invece è lo stato teocratico-aristocratico-dittatoriale.
@roberto
il problema è che flo è arcaico.
Povero Florenskij, se non mette dei in mezzo non riesce a capire nulla, è una povera pecorella da tosare.
@ Roberto V
Il resto sono i soliti deliri di un fondamentalista disonesto e sempre in mala fede
Consentimi di sottoscrivere, sottolineando disonesto e in mala fede.
Riesce a rilevare tutti i “cachinni” come dice lui, ma ad ignorare perfettamente sia le domande sia le risposte.
Un gran signore, non c’è che dire.
Florenskij, non discendiamo dalle scimmie, siamo scimmie.
@ Floreskij
Continui ad avercela con Darwin.
Proprio non ti va giù che abbia distrutto la tua favola preferita, la creazione biblica.
Dammi retta fattene una ragione e cerca di andare avanti.
Florenskij,
purtroppo se ne è uscito con un’altra bischerata scientifica.
Non è vero che il sistema metrico decimale sia un caso lampante di razionalità. Anzi.
La nostra aritmetica di base è fondata sul numero dieci per il semplice motivo che abbiamo 10 dita. Se noi avessimo 8 o 12 dita, avremmo sviluppato un sistema rispettivamente ottale o duodecimale, cioè basato su 8 o 12 simboli invece che 10.
E un sistema duodecimale, basato sul numero 12, sarebbe già più razionale del nostro decimale. Infatti, il numero 12 può essere diviso per 3, oltre che per 2 (quindi per 4 e 6), con evidenti vantaggi mentali rispetto all’attuale 10, che non può essere (comodamente, cioè con resto nullo) diviso per 3.
Un sistema arcaico, che quindi le dovrebbe piacere, era sicuramente basato sul 20 (infatti, contando le quattro mani che abbiamo, cisono 20 dita). Ne resta qualche rimasuglio evoluzionistico nella lingua francese, dove 80 si dice quatre-vingts, cioè 4×20.
Ma, come lei ci insegna, non ci è dato criticare un Intelligent Design che ci ha fornito di un numero di dita poco flessibile come base aritmetica…
I Dieci Comandamenti devono essere 10 e non 8 o 12…
voglio un esempio di quadrumane!!!
bah… se la gigliottina è stata usata contro i nemici della razionalità, la tortura per cosa è stata usata?? per giustizia??
“Incredibile scoperta scientifica nel campo dell’astronomia.”
I buchi neri si rifiutano di assorbire i commenti di Florenskij.
@RobertoV
Per Stato etico, se non la dittatura o la teocrazia, è evidente che intende il comunismo.
Florenskij è ancora ottimista quando afferma che la biologia evolutiva ci accomuna ai primati tutto peli e grugniti. Ed anche Lei signor RobertoV a questo proposito dimostra di essere un minimalista.
Ma se prendiamo come metro di confronto il DNA, allora ci sono anfibi e piante che hanno un patrimonio genetico 100 volte più grande di quello umano.
A questo proposito dice Boncinelli, noto baciapile:
“Riesce difficile credere che noi siamo considerevolmente più semplici di una salamandra, di un fagiolo o di un giglio e che due animali praticamente indistinguibili presentino livelli di complessità molto diversi.”
A quando allora l’etica della salamandra e del fagiolo?
No, perchè ho sentito che qualche ateo-ambientanimalista pretende la carta dei diritti per lo scimpanzè. Il gorilla non mi risulta, forse l’orango tango. Cmq questa distrazione etica non mi dispiace, dato che l’etica laica applicata all’uomo, visti i precedenti storici, è meglio perderla che trovarla.
@Giorgio Pozzo
Allora sono notevolmente più razionali gli indiani d’America che avevano un sistema numerico fondato sulla base otto (lascio a Lei dedurre la motivazione di questa loro scelta).
La vera rivoluzione matematica non è il diverso tipo di sistema numerico ma l’introduzione del numero zero.
A questo proposito Barrow afferma:
“Il sistema di numerazione indiano rappresenta probabilmente l’innovazione intellettuale di maggior successo mai escogitata da essere umano”.
E più avanti:
“Stranamente gli antichi greci, nonostante le loro straordinarie conquiste intellettuali, non giunsero a queste scoperte essenziali. (..) Essi ritenevano che la coerenza logica fosse un requisito essenziale per i propri concetti e non potevano accettare l’idea che il -nulla- fosse qualcosa”.
E guarda caso il sistema numerico brahmanico era decimale. Ed in questo sistema lo zero fungeva anche da operatore. A questo proposito c’è un brano poetico sanscrito in cui l’autore esprime la sua ammirazione per una donna bellissima alludendo al punto sulla sua fronte in termini matematici:
“Il punto sulla sua fronte
accresce la sua bellezza di dieci volte,
proprio come un punto zero
accresce un numero di dieci volte.”
Magari contare le dieci dita non sarà da considerarsi un caso di eccezionale razionalità, ma stabilire che l’ultimo dito rappresenti il nulla, lo zero, dovrà ammettere che non è cosa da poco a livello razionale.
@ Antonio 72
Curioso come qui e altrove tu usi la scienza fin dove ti fa comodo (chiamando boiate le affermazioni che non ti piacciono, abbandonando immediatamente ogni capacità argomentativa) e da quel punto in poi il rigore passi in cavalleria per far posto alle tue credenze illogiche e contraddittorie, per le quali non sembri nutrire alcun dubbio di sorta né il medesimo grado di necessità esplicativa.
Nel farlo pensi che non se ne accorga nessuno?
A questo punto, caro il nostro scienziatone, ci vuoi spiegare la teoria alternativa al darwinismo, che (tue parole) fa acqua da tutte le parti, ovviamente fornendoci un grado di dettaglio paragonabile, i criteri di falsificabilità e le predizioni della tua teoria? Nel frattempo, visto che hai fornito le percentuali di condivisione del DNA tra gli esseri umani, ricordaci quelle con gli scimpanzé e applica le tue teorie a questo fatto scientifico che ti sei distrattamente dimenticato di citare.
Riguardo all’etica laica e ai suoi presunti danni, posso timidamente ricordarti quelli di quella religiosa, non presunti ma effettivi? Nel farlo, voglio prevenirti: ho detto laica, non comunista. Ti rammento che questo è il sito degli atei razionalisti e uno dei punti che condividiamo è la negazione del principio di autorità.
Leggi pure il manifesto di Paul Kurtz se vuoi evitare gli errori che distrattamente (?) fate al riguardo.
Quando poi, al termine delle tue elucubrazioni falsamente scientifiche, hai fatto posto secondo te per le divinità, ci spieghi in che modo si dovrebbe scegliere il dio “giusto”? Ti prego di chiarirlo sia a noi sia ai fedeli delle migliaia di divinità in giro per il mondo. Perché, caro Antonio anche tu hai il difetto di non credere a cose incredibili, basta che non siano quelle che tu hai deciso che non lo sono.
Nel deciderti calcola pure tutte le probabilità che vuoi, ma cerca di essere convincente, finora pare che ognuno se la voglia cuocere come vuole.
Ora, Antonio, tu partendo da quello che non sai ritieni legittimo arrivare a giustificare le tue credenze (nota fallacia logica), contrarie a tutto quanto si conosce. Comprenderai che – se hai la bontà di concedere anche a noi questa graziosa libertà – noi neghiamo le tue sulla base di quanto si conosce, senza imbatterci in alcuna contraddizione. E con qualche elemento in più, visto che non mi pare tu sia riuscito finora a convincere nemmeno i tuoi cugini ortodossi (per dirne una) con i tuoi “argomenti”.
Ci dirai pure come fai a sapere che il tuo dio si offende se ci comportiamo come i bonobo e come mai questi siano stati creati dal tuo dio in quel modo obbrobrioso. Nel frattempo, visto che il neodarwinismo fa acqua, ci avrai spiegato come e perché il tuo creatore non poteva evitarsi l’errore di farci così simili e indurci in errore.
Mi raccomando, mi aspetto il grado di dettaglio che dedichi alle critiche che ti servono a fare spazio al TUO dio.
“Dunque uno “stato etico” che di fatto è parareligioso ( con tanto di Dea Ragione ) concetto da voi tutti riconosciuto applicabile al regime francese 1793 e dintorni onde togliersi di dosso l’imputazione delle stragi del Terrore.”
Mi scusi, esimio professore, ma non aveva Ella recentemente sostenuto in questa stessa sede che Robespierre era ateo?
“al regime francese 1793”
Il regime vigente in Francia nel 1793 era il regime democratico parlamentare, infatti il potere legislativo (e di fatto esecutivo) apparteneva alla Convenzione Nazionale eletta a suffragio universale maschile dai cittadini francesi. Robespierre non aveva alcun potere speciale, né tantomeno poteri dittatoriali, era un membro del Comitato di Salute Pubblica istituito dalla Convenzione e in seguito la stessa Convenzione lo fece arrestare con un semplice voto. La religione di stato era il culto dell’Essere Supremo (non della Dea Ragione).
Il sistema metrico decimale è solo una convenzione internazionale per cercare di uniformare i vari sistemi di misura. Ma fatica ad essere accettato perchè ognuno ha le proprie abitudini, E’ quindi solo questione di abitudine.
I paesi inglesi e molti del Commonwealth hanno un altro sistema e continuano ad usarlo. Così troviamo per esempio che utilizzano il miglio, fatto da 1760 yarde, 1 yarda è fatta da 3 piedi ed un piede da 12 pollici. Per i liquidi 1 gallone (imperiale britannico) da 160 once o 8 pinte, e così via. E gli inglesi conoscevano lo 0.
@RobertoV
Come ho dimostrato il sistema metrico decimale è più vecchio di qualsiasi convenzione internazionale, visto che risale a diversi millenni fa.
@Stefano
Come saprai nemmeno il darwinismo è falsificabile. Allora se ne potrebbe dedurre che non sia nemmeno una teoria scientifica. Lo stesso Dawkins per dimostrare che la teoria evolutiva sia una teoria scientifica arriva addirittura a scrivere: “Quanto a chi afferma che l’evoluzione non sarebbe mai stata provata, quello di prova è un concetto di cui gli scienziati sono stati costretti a diffidare. Autorevoli filosofi ci dicono che in campo scientifico non possiamo dimostrare niente”.
Cmq, come già detto, non contesto la teoria evolutiva in sé, ma il meccanismo di mutazione causale e selezione naturale. Lewontin scrive: “Il tempo necessario perchè una mutazione del tipo giusto si verifichi, e raggiunga una frequenza tale da essere significativa nell’ambito del processo di selezione, è dell’ordine della durata di vita di una specie. Quindi la maggior parte delle mutazioni che, se si verificassero, sarebbero selezionate, non appaiono mai. Una specie deve accontentarsi delle variazioni che effettivamente ha.” E come già detto, lo stesso Boncinelli nega che il darwinismo possa spiegare l’origine della specie. Ma allora, se non spiega l’origine della specie e nemmeno l’evoluzione all’interno di una stessa specie, che cosa spiegherebbe il neodarwinismo? Mah…
Caro Stefano, mi sa che hai frainteso la mia dissertazione ironica sul DNA come unica spiegazione dell’uomo o di qualsiasi altro organismo. Semplicemente il solo DNA non spiega un cavolo, altrimenti come già detto da altre parti, un tritone dovrebbe essere molto più complesso di un essere umano. E perchè elucubrazioni falsamente scientifiche? Guarda che poi Boncinelli si offende…
Come già detto e dimostrato, semplicemente non può esistere qualsiasi etica laica, semmai etiche laiche relativistiche, pressapoco una per individuo. E poi non vorrai dirmi che l’URSS era uno stato religioso?
Voi atei, cosiddetti relativisti, non solo negate il principio di autorità, ma qualsiasi altro principio sul quale si dovrebbe fondare una società. La vostra è una negazione a prescindere. Se non lo negate, dovreste accettare almeno il principio di autorità dello Stato. Ma non vi sta bene nemmeno quello, perchè secondo voi la normativa statale si dovrebbe adeguare alle libere e varie etiche personalistiche, spesso derivanti da veri e propri pruriti o capricci.
La probabilità dell’origine della vita casuale, (ma che dico della vita, basta una singola proteina) e quelle dell’universo antropico, non le calcolo io, ma gli scienziati-matematici, come lo stesso Hawking o Penrose. Non vorrei prendermi dei meriti non miei.
E’ inutile che fate finta di non vedere che la casualità di un universo antropico equivale a lanciare una monetina di 20 cent. dall’altra parte dell’universo facendo centro in un vasetto di pomodoro. Anche questa mi pare una cosa incredibile. Ciascuno crede a ciò che ritiene meno incredibile; non si conosce Dio come ovviamente non si conosce l’esistenza di infiniti (o quasi) universi, i quali ricordo, sono necessari perchè la casualità dell’origine del nostro universo sia probabilisticamente accettabile. Non è solo il mio Dio ad offendersi se ci si comportasse come i bonobo, ma anche qualsiasi uomo (civile, anche primitivo – vedi tabù, esogamia, ecc..), altrimenti non sarebbe più un uomo ma una scimmia saltellante da un ramo all’altro.
Se l’uomo non commettesse errori sarebbe Dio; quindi è inevitabile che l’uomo sia imperfetto e commetta errori. Ma per fortuna ha anche la possibilità di correggersi, purchè ovviamente non si creda un bonobo. Per quanto riguarda la differenza tra razionalità e ragionevolezza (inteso come buon senso) la spiegazione è facile. Prendiamo la filosofia di Severino. Essa è razionale, altrimenti non sarebbe filosofia, ma sono certo che converrai che è totalmente contraria a qualsiasi buon senso o ragionevolezza.
@ Antonio
“Come saprai nemmeno il darwinismo è falsificabile”
Qui potrei già chiuderla…
“Quanto a chi afferma che l’evoluzione non sarebbe mai stata provata, quello di prova è un concetto di cui gli scienziati sono stati costretti a diffidare. Autorevoli filosofi ci dicono che in campo scientifico non possiamo dimostrare niente”
Poi Dawkins continua e c’è tutto il libro….
In esso si spiega (se non ti fosse bastato quel che si trova in qualsiasi libro di biologia adottato nelle scuole) come si originano le specie…
Non dovesse bastarti, nell’ultimo “The Greatest Show on Earth” oltre alla speiegazione ci sono molte figure: dovrebbe aiutare quelli come te e Florenskij.
“Voi atei, cosiddetti relativisti, non solo negate il principio di autorità, ma qualsiasi altro principio sul quale si dovrebbe fondare una società”
Io non sono relativista, proprio per questo affermo che esistono criteri condivisi e non rivelati per accertare la verità. Tra i quali non rientra certamente la fede che pretende di essere nel giusto senza provarlo. Insomma il capriccio elevato a sistema, quello che aborrisci, nevvero?
” non solo negate il principio di autorità, ma qualsiasi altro principio sul quale si dovrebbe fondare una società”
Questa è un’altra di quelle che ti hanno detto in parrocchia? Fa il paio con quella del matrimonio?
“la normativa statale si dovrebbe adeguare alle libere e varie etiche personalistiche, spesso derivanti da veri e propri pruriti o capricci”
Altra boutade incommentabile. Discussione, discussione in cui non entrino principi non discutibili. Il tuo comportamento etico si basa su un “carabiniere” che frena i tuoi capricci? Buono a sapersi.
Se hai ancora il vezzo di continuare con la stupidaggine della probabilità calcolata a posteriori, ti dimentichi che sei il frutto di un processo che non aveva l’obiettivo di arrivare a te. Tu sei il risultato di una serie di processi come qualsiasi altra cosa in questo mondo, incluso il granello di sabbia o l’albero, o il chicco d’uva. Nessuno di questi era un obiettivo del quale si dovesse calcolare a priori l’insorgenza in una particolare forma. La probabilità che tu fossi qui se uno dei tuoi antenati non avesse raggiunto l’età riproduttiva sarebbe 0. Quindi tu non esisti? E così gli altri sette miliardi di persone viventi sul pianeta in questo momento?
Se la concatenazione di eventi necessaria a fare in modo che tu sia qui ha probabilità infima non significa che la probabilità che una certa persona sia esistente è bassa.
Nessuno dei tuoi antenati si è posto l’obiettivo che nel 2012 ci fosse il loro discendente Antonio a scrivere queste stupidaggini.
@ Antonio
Sopra non “The Greatest Show on Earth” che è quello da cui hai tratto la citazione ma “The Magic of Reality”.
@Stefano
Per quanto riguarda Dawkins: da dove credi che l’abbia tirato fuori quel brano? Solo che a differenza di te, più modestamente, compro i libri in italiano.
Puoi chiuderla di certo qui, come poteva chiuderla anche lo stesso Dawkins. Il darwinismo non spiega l’origine della specie: parole di Boncinelli e Lewontin, come già riportato. La tua invece è una opinione ascientifica in quanto anche nello stesso libro che citi di Dawkins non si spiega l’origine della specie. E non può spiegarsi perchè la teoria darwiniana non può farlo (mutazione non significa aumento di informazione).
Sono contento che non sei un relativista. Tuttavia non hai detto quale fondamento dovrebbe avere la tua etica. La scienza naturale?
Il mio comportamento etico si basa anche su un’etica condivisa dalla società. E si ritorna alla mia obiezione precedente. Intanto che ci pensi, ecco cosa dice Bobbio a tal proposito:
“Come diceva Croce, non possiamo non dirci cristiani. Senza l’etica cristiana non c’è convivenza. Ma il cristianesimo come fede è un’altra cosa. E io non riesco a non dubitare.”
Per quanto riguarda la tua lunga chiosa finale, mi sa che hai capito male o forse non riesci a distinguere tra probabilità infima (come fare sei all’Enalotto, 1 probabilità su seicento milioni) ed una probabilità statisticamente trascurabile, ovvero quando abbiamo a che fare con numeri astronomici con un 10 elevato a decine di decine di decine, ecc…di molto superiore al numero degli atomi esistenti nell’universo.
@ Antonio
Casomai il darwinismo (direi la scienza) non spiega ancora l’origine della vita, non quella delle specie. Darwin e ogni libro di biologia, inclusi quelli di Dawkins SPIEGANO l’origine delle specie. Basta capire cosa si legge. Insisto nell’ultimo, non credo ancora tradotto in italiano, ci sono moltissime figure al riguardo, utili per chi fa le affermazioni che fai tu.
Riguardo le probabilità io ho capito benissimo, sei tu che non capisci. Rileggi.
“Senza l’etica cristiana non c’è convivenza”
Pensa tu. Prima e dove non c’è il cristianesimo chissà come hanno fatto e come fanno….
Mi dici quali sono i punti “specificamente cristiani” condivisi dalla nostra società tali che non ritrovandosi in altre impediscono in quelle la convivenza? Perché, sai a me CHI abbia detto qualcosa importa poco….
“Tuttavia non hai detto quale fondamento dovrebbe avere la tua etica”
L’ho detto Antonio. Tu piuttosto devi decidere se una cosa è buona perché la comanda un dio o un dio la comanda perché è buona. Quando ti rispondi comincerai a comprendere…
PS se si trovassero fossili di conigli (o cavalli, o cani) nel precambriano Florenskij secondo te non farebbe salti di gioia?
Ti rammento che spagnolo e italiano derivano da latino eppure se due interlocutori non conoscono la lingua dell’altro fanno fatica a capirsi. Ti ricorda niente?
Le deiezioni, anche quando escono da ani diversi, puzzano tutte allo stesso modo.
Detta con espressioni più colorite risulta maggiormente incisiva ma si capisce lo stesso.
un convegno sulla libertà religiosa che non affronta le discriminazioni subite da atei e agnostici e non prevede relatori che parlino di libertà dalla religione, risulta una farsa
o si dimostra un ennesimo atto istituzionale per discriminare ancora di più atei e agnostici
la seconda che hai detto
Di che colore è il nostro triangolo?
è una farsa (“integralismo laicista”!), è un ennesimo atto discriminatorio, è un’ipocrisia, una cosa non esclude l’altra 🙁
Affermare che la libertà religiosa deve interessare anche gli atei e gli agnostici, è come dire che la libertà di espressione democratica (voto) deve riguardare anche i minorenni.
Se vi fosse necessità di questa libertà, se ne dovrebbe dedurre che anche gli atei hanno una fede religiosa, la quale è per definizione irrazionale, anche se compatibile con la ragione (per es.: l’amore di una madre per il figlio è irrazionale, ma del tutto ragionevole; anzi sarebbe irragionevole il contrario).
Per gli agnostici invece non si pone il problema in quanto il dubbio non permette loro di avere alcuna fede, se non la sola fede, appunto, nel dubbio.
@ Antonio 72
Ma certo Antoniuccio, anche tu pratichi tantissime fedi, una per ciascuna delle cose incredibili che non credi. E pensa tu che ti credevi monoteista…
Poi, con calma, ci spiegherai perché l’amore di una madre per il figlio è irrazionale….
“Affermare che la libertà religiosa deve interessare anche gli atei e gli agnostici, è come dire che la libertà di espressione democratica (voto) deve riguardare anche i minorenni.”
Non sequitur: i minorenni non hanno la MATURITÀ (almeno in genere) per gestire una cosa complessa e ragionata come il voto, gli atei hanno tutta la maturità necessaria per gestire la libertà di culto (e nella stragrande maggioranza dei casi hanno una maturità ben superiore a quella del credente medio, che in Italia crede anche a maghi, guaritori, oroscopi e cartomanti).
“Se vi fosse necessità di questa libertà, se ne dovrebbe dedurre che anche gli atei hanno una fede religiosa, la quale è per definizione irrazionale, anche se compatibile con la ragione ”
Non sequitur: libertà religiosa e’ anche libertà DALLA religione, la libertà di professare la propria religione e manifestarla senza subire le imposizioni di un’altra religione e’ anche libertà di NON PROFESSARE ALCUNA RELIGIONE e manifestare la cosa senza subire le imposizioni di una qualsiasi religione. Non e’ necessario essere religiosi per chiedere il rispetto della propria libertà religiosa (che in Italia e’ sistematicamente bistrattata, in quanto appunto ritenuta diritto dei soli credenti e in particolare dei cattolici)
@ Antonio
la quale è per definizione irrazionale, anche se compatibile con la ragione
Ci spiegherai come una cosa irrazionale sia compatibile con una cosa razionale.
So che il principio di non contraddizione lo hai buttato alle ortiche. E’ questo essere di bocca buonissima dove ti pare che stride un pò (ma proprio poco poco) con il fare le pulci (secondo te) a teorie che (secondo te) farebbero acqua da tutte le parti.
Razionalità, tu non l’avessi ancora compreso, non è nell’accezione usata in questo sito un processo mentale ma regole di ragionamento da utilizzare nell’argomentare per arrivare a condividere conclusioni.
Non ha niente a che vedere con il funzionamento del cervello.
“Affermare che la libertà religiosa deve interessare anche gli atei e gli agnostici, è come dire che la libertà di espressione democratica (voto) deve riguardare anche i minorenni.”
Quindi noi, che camminiamo con le nostre gambe, siamo immaturi, mentre voi, che avete bisogno di un essere (o entità?) a voi superiore che vi dica cosa fare e come farlo, siete maturi?
Il ragionamento mi appare un filo immaturo…
@ Gianc
Ti rispondo io:
la vera maturità, come la vera verità, la vera laicità e la vera libertà stanno nell’obbedire ciecamente alle (presunte) indicazioni di quell’essere cui fai riferimento, mediate da i veri depositari della sua vera volontà.
Però il darwinismo fa acqua da tutte le parti. Che c’entra? C’entra sempre.
E allora le Foibe?
🙂 🙂 🙂
@ Gianc
Le foibe? Può darsi che come i roghi e le torture siano i finissimi strumenti epistemologici elaborati per decidere in modo condiviso e di reciproca soddisfazione chi avesse ragione nell’interpretazione della preclara volontà dell’unico (?) dio.
Del resto anche lui ha fatto acqua da tutte le parti, nella sua infinita bontà e misericordia. Poi, a partire dalle coppie di animali salvati ha ristabilito la variabilità genetica, teleguidando ogni processo evolutivo, beninteso!
Il modello che in modo preciso, elegante e parsimonioso descrive tutto è: dio l’ha fatto. Questo programma di ricerca è in grado di informare di sé ogni campo, contribuendo in modo sostanziale al progresso scientifico.
Non è necessario postulare i criteri di falsificabilità per quanto già riferito nel mio precedente intervento: i preti garantiscono.
E quel che è bello, garantiscono su tutto quello che ti ho detto. Per questo vogliono monitorare sia in pubblico sia in privato l’applicazione di quei principi.
E’ un controllo di qualità: Dio 9001
Volevo solo fare una battuta… nel senso che i troll vengono qui (a far crescere il numero dei contatti e di conseguenza il sito) mi ricordano il personaggio di Caterina Guzzanti, che quando non sa più cosa dire se ne esce con quella frase 🙂
@ Gianc
Gia! scusa, non l’avevo presa… 🙂
@Stefano
Ma io a differenza di voialtri, non mi definisco a-carnivoro, facendo una battaglia continua contro tutti i carnivori del mondo.
(La differenza tra razionalità e ragionevolezza l’ho già spiegata sopra).
@Nightshade90
Scrivi: “gli atei hanno tutta la maturità necessaria per gestire la libertà di culto”.
Sono confuso…ma il culto di che, visto che gli atei non credono in nulla? O avete qualche idolo nascosto da qualche parte di cui non si sa niente?
Non sono certo che il credente medio si faccia fare gli oroscopi, leggere le carte o altro del genere. Se lo facesse sarebbe contrario alla propria fede. Quindi è più facile che sia proprio una persona senza fede a dare credito a queste superstizioni, in mancanza di meglio.
A meno che non si creda che l’ateo medio impieghi il tempo libero a leggere Schopenhauer o Nietzsche, Adorno, Marcuse o Fromm?
Così mi riallaccio al discorso che facevo degli idoli nascosti dei pagani o atei.
Alla libertà non religiosa ho già risposto. Io per esempio sono pressapoco vegetariano. Ma non mi salterrebbe mai in testa di manifestare in piazza contro tutti i carnivori d’Italia. Non mi dite che in Italia vi manca la libertà di brucare la vostra insalatea?
@Stefano
Questa mi giunge nuova! Se la razionalità non ha niente a che fare con il funzionamento del cervello, con cosa avrebbe a che fare? Con il funzionamento dello stomaco? A giudicare da certi vostri commenti, parrebbe proprio così.
@Gianc
Si diventa maturi dopo che qualcuno ti fa maturare: dapprima cambiandoti il pannollino, poi insegnandoti a fare centro nella tazza, poi a comportarti educatamente tra le persone, a fare i compiti invece di bighellonare tutto il dì , ecc..
Voi pretendete la maturità veloce e a buon mercato (pressapoco come il trota), volendo saltare tutti questi passaggi necessari. E così vi ritrovate a contemplare nello specchio, non la vostra faccia umana, ma l’immagine ridente di un bonobo pervertito.
@ Antonio
A volte mi chiedo perché mi tocchi spiegarti l’ovvio.
Quando parlo di razionalità come strumento epistemologico faccio riferimento alle regole necessarie ad accertare la verità in modo condiviso tra persone che hanno cervello funzionante, non alla possibilità che certe parti del cervello hanno di produrre processi cognitivi razionali che raramente vengono utilizzati.
Antonio al momento in cui la maggioranza musulmana dovesse importi i suoi principi cominceresti a fare la battaglia contro i carnivori.
Io non impongo a te il divorzio, l’eutanasia o l’aborto.
Anzi metterei l’obbligo sulla carta di identità di dichiarare la propria fede cattolica, impedendo per legge al credente di praticarli 🙂
Qui come altrove a tua diposizione per spiegarti l’ovvio che non comprendi.
Per il momento vedo un bonobo che non usa la parte razionale del suo cervello 😉
@ Antonio
Ma io a differenza di voialtri, non mi definisco a-carnivoro, facendo una battaglia continua contro tutti i carnivori del mondo.
E che ci fai qui? Paura eh … 😉
“La differenza tra razionalità e ragionevolezza l’ho già spiegata sopra”
Per niente.
“Voi pretendete la maturità veloce e a buon mercato (pressapoco come il trota), volendo saltare tutti questi passaggi necessari. E così vi ritrovate a contemplare nello specchio, non la vostra faccia umana, ma l’immagine ridente di un bonobo pervertito”
Questo è un giudizio dato sulla base dei TUOI principi senza che questi siano giustificati in alcun modo. Semplicemente facendo riferimento ai presunti comandamenti del TUO (tra i tanti) dio, dati per scontati.
E’ Il relativismo più assoluto mascherato da assolutismo.
Ora, o i giudizi di merito sono dati in base a criteri condivisi e sono condivisibili o, se come fai tu sono dati sullo sfondo di principi arbitrari e non discutibili non sono condivisibili. Se insisti e poni in atto politiche atte a imporli o ad eliminare chi vi si oppone (bei tempi quando lo potevate fare seguendo i sani principi dell’etica cristiana) togliendo la mia insalata perché secondo il tuo dio si deve mangiare solo carne, anche transustanziata 😉 , capirai come mai ci sono quelli che vogliono combattere i carnivori.
Ora Antonio, nei paesi Islamici o in quelli Induisti ritengono che i loro principi siano buonissimi (e meglio dei tuoi) per convivere in società. E non ti spiegano il motivo, o meglio si: sono principi che si basano sui comandi delle LORO divinità.
Che facciamo, prendiamo per buoni anche quelli?
Scusa, cosa mi hai risposto in merito alle istruzioni del medesimo dio che ad alcuni proibisce di bere il vino e ad altri lo impone? Giusto per capire i solidi e immutabili fondamenti delle etiche fondate sui comandi divini….
Anche a me non convince molto l’enfasi mediatica e tutto questo peso dato alla religione ed alle religioni, addirittura alla “libertà di religione”, addirittura dalla Farnesina, … mi sembra un po’ strumentale e probabilmente con secondi fini.
La religione è una cosa, i diritti umani fondamentali stabiliti dallo Stato di Diritto Costituzionale e l’ordinamento democratico e repubblicano sono un’altra cosa e sono molto più importanti, vedasi CEDU, eccetera.
Qualsiasi religione non può diventare strumento di condizionamenmto ideologico culturale e di potere politico ed economico attraverso una legislazione dedicata e privilegiata, modificando le normali regole di convivenza civile stabilite dalla Costituzione.
La libertà religiosa deve includere il diritto di non credere. Finchè questo diritto non sarà rispettato la libertà religiosa sarà soltanto un gioco di potere politico.
Non riesco a vedere alcuna dicotomia fra le due cose: ognuno deve avere il diritto a credere ciò che vuole, e a non credere in tutto il resto.
Infatti che differenza c’è tra un ateo o un cattolico che non credono che a bere alcolici si finisca dannati all’inferno (solo per fare il primo esempio che mi viene in testa) ?
In realtà ognuno dev’essere pienamente libero di credere in ciò che vuole, e a comportarsi di conseguenza (ovviamente finchè questo non è un danno reale ed effettivo verso il prossimo): sancito questo semplice principio, i diritti di tutti, dei non credenti e dei differentemente credenti, vengono egualmente tutelati.
Questo è esattamente quello che ho detto. 😉
Integralismo laico che va a minare la libertà religiosa
Non andrebbe forse scritta:
Integralismo religioso che va a minare la libertà laicista
Come capovolgitori di frittate sono forti, non c’è che dire…
Hai ragione. Ma nell’ipocrisia dei cattolici, suona meglio nel loro modo. Poi, loro, hanno la teologia dalla loro parte…… che sovrasta la logica.
E’ infatti esattamente ciò che sta succedendo in Italia (e nel mondo) negli ultimi anni.
I fondamentalisti notano che in un mondo libero e più laico il potere della religione e l’adesione alla religione si erodono passando progressivamente da un mondo coercitivo e antidemocratico, in cui la religione era imposta e si imponeva (mentre loro cercano di far credere che l’adesione fosse libera), ad un mondo di libertà di scelta che porta inevitabilmente a redistribuirsi su varie filosofie di vita, come per i partiti.
Ma questi interpretano qualsiasi perdita del loro potere e della loro presenza come attacco a loro stessi.
Capiscono che senza una trattamento particolare ed una proposta continua ed esclusiva, a partire dalla scuola, perderebbero molti più consensi di quanti stanno attualmente perdendo: proprio qualche giorno fa c’era un interessante articolo su Le Scienze sulla tendenza già dai due anni ad uniformarsi alla maggioranza. Certo è dura perdere i propri privilegi e la propria importanza, ma in uno stato veramente laico (non quindi nella definizione cattolica del termine) è inevitabile che si ridimensioni l’importanza della religione: per troppi secoli, millenni le è stata data un’importanza eccessiva, ha monopolizzato la cultura, la società e la vita delle persone perchè era troppo utile al potere.
La religione è scelta dagli uomini, non dagli Stati!
L’ultimo Stato che “ridimensionò” il ruolo della religione fu una certa URSS. E non fece solo quello, come sappiamo….
Oggi non esiste questo fantomatico ventaglio di “varie filosofie di vita” alternative alle religioni.
In pratica vi è un’unica filosofia alternativa: quella delle tre effe! Lei confonde le diverse interpretazioni di questa filosofia monocorde con varie inesistenti filosofie.
@ Antonio 72
Oggi non esiste questo fantomatico ventaglio di “varie filosofie di vita” alternative alle religioni.
Mi dirai come risolvi il contrasto tra un musulmano che è sicuro che la sua variante del medesimo dio abbia proibito senza se e senza ma l’uso dell’alcol in ogni circostanza e tu che protesti perché la tua versione del medesimo dio non ci pensa neanche perché lui (in versione figlio) è nel calice del prete che ha pronunciato le paroline magiche.
Mi raccomando Antonio sii preciso, non vorrei che la risposta sul vino facesse acqua da tutte le parti, anche se non è un grosso problema: si può trasformare.
Tieni conto che valuterò l’accuratezza delle tue risposte qui per confrontarla con i “difetti” da te rilevati in altre occasioni. Giusto per capire il rigore che applichi nel decidere i criteri di verità delle tue credenze, il loro grado di coerenza interna ed esterna.
Concedimi poi di riportarti quanto scrive Mario47 in altro thread:
Mi spieghi perchè si dovrebbe fare tutto di quello che dice la bibbia (e non il corano, l’Odissea, il Kamasutra, le opere e i giorni, il de rerum natura o il libro di ricette di Antonella Clerici)?
“Lei confonde le diverse interpretazioni di questa filosofia monocorde con varie inesistenti filosofie” Antonio72
L’URSS non “ridimensiono'” la religione, la sostituì con la
Propria (culto della personalità e del partito) pensando che bastasse chiamarla “ateismo” per renderla tale (cosa utile circa tanto quanto chiamare una carota “patata” per renderla tale). E anche così nell’URSS ler persone condannate perché “non atee” sono 0 (gli URSS condannaRono le gerarchie religiose, ma per motivi politici, non religiosi, mentre dei semplici credenti se ne sbattevano)
Gli ultimi paesi a “ridimensionare” per davvero la religione, in Europa, sono stati i paesi scandinavi (creando una VERA separazione tra stato e chiesa, invece di uno stato prono ad ogni pretesa di una particolRe religione e particolarmente generoso e favorevole ad un particolare religione come da noi). Ed indovina un po’? Tali stati FUNZIONANO molto meglio di quanto abbia mI fatto OGNI SINGOLO PAESE CLERICALE E FILOCLERICALE DELLA STORIA (fanatici religiosi cristiani come brievnik a parte)
La religione scelta dagli uomini, non dagli stati! Dove ha studiato storia?
Immagino che per lei sia oscura la frase:
cuius regio, eius religio
Infatti gli italiani spontaneamente hanno scelto la religione cattolica, buona parte dei tedeschi e dei nordici quella protestante, nei paesi arabi quella islamica, certo tutto spontaneamente
Poi i tribunali della coscienza che fino all’800 controllavano che tu non potessi deviare dalla retta religione che ha portato a massacrare eretici, altri cristiani, ebrei conversi (e non) (e ad arricchire la chiesa coi loro beni)?
Le religioni di stato?
Sa chi fosse Sievers vero ? ed i Freidenker e come sono stati trattati dai clerico-fascisti?
“La religione è scelta dagli uomini, non dagli Stati!”
Certo, l’imperatore Teodosio è passato alla storia per aver laicizzato l’impero romano, no?
@ FDG
Anche le popolazioni americane si sono convertite convinte dagli argomenti taglienti dei conquistadores…
@Stefano
Intendevo appunto filosofie alternative alle religioni, qualsiasi religione. E’ ovvio che per screditare una religione, l’ateo rileva le diverse particolarità cerimoniali e tradizionali, tipo: il digiuno, la preghierà, il fatto di non bere alcolici, l’astinenza sessuale, ecc..
Ma anche ad uno Stato laico, se gli togli le sue cerimonie e cerimoniali, non ne rimane che il nulla assoluto dell’assalto bestiale ai centri commerciali durante i saldi.
Ma lo Stato non può esaurire l’esistenza di un uomo, in quanto l’uomo è innanzitutto uomo, e solo dopo è un cittadino.
Quindi se elimini qualsiasi religione, resta quella filosofia di cui dicevo. Non ne esistono altre! Vale anche per i filosofi, i quali notoriamente le filosofie si limitano a scriverle. A nessuno di loro passa dall’anticamera del cervello di applicare la propria filosofia di vita a se stessi. Anzi semmai faranno tutto il contrario, secondo la potente ed irresistibile filosofia della fama-fresca-frittola. La medesima che qui propagandate, ovvero la filosofia del bonobo.
@RobertoV
La risposta è semplice: non si deve sempre risalire all’inquisizione quando si parla di religione, come quando si descrivono le recenti elezioni francesi non si parla di Napoleone, e non si paragona il ruolo predominante sulla scena politica europea che vuole avere la Germania della Merkel con il Terzo Reich di Hitler, la politica energetica russa con le purghe staliniane, ecc…
Allora lo dico meglio: oggi nel 2012, la religione è scelta dalle persone e non è imposta dagli Stati. E vale in tutta Europa. Che poi l’italiano non abbia scelto di appartenere ad una cultura cristiana piuttosto che a quella confuciana, è cosa lapalissiana. Altrimenti un italiano dovrebbe avere gli occhi a mandorla.
@ Antonio
La laicità dello stato e la neutralità rispetto alle filosofie è garanzia di esercizio nei modi condivisi di ciascuna di esse, senza che alcuna possa imporre (cosa diversa dal permettere) alcunché di idiosincratico alle altre. Cosa vogliano fare i cittadini della loro vita non è – nel quadro di riferimento pubblico – affare tuo o mio. Quanto all’assalto dei centri commerciali non credo avvenga solo da parte di persone che hanno una certa filosofia. Potresti fare a meno di utilizzare nei ragionamenti fatti qui gli stereotipi buoni nella tua parrocchia?
Affermare che qui propagandiamo le tre effe significa effettuare ragionamenti non da bonobo ma al massimo da cercopiteco.
Riguardo alla religione, insisto: perché mai dovrebbe essere buona (e come lo giudichi che lo è) quella dominante nel paese in cui sei nato, della famiglia in cui sei sato cresciuto? Ora o una religione fa affermazioni razionali o ne fa di irrazionali. Le prime sono condivisibili e non hanno bisogno di alcuna appartenenza religiosa.
Le altre non sono condivisibili e l’appartenenza religiosa che dovesse imporle sarebbe motivodi divisione e non di convivenza.
Di che ciarli Antonio? Hai bisogno di qualcuno che ti dica cosa fare perché non sei buono a farlo da solo? E parli qui di maturità?
Quando dico che mantenere credenze religiose contraddittorie mina la capacità di sano ragionamento posso tranquillamente fare riferimento ai tuoi interventi.
Libertà religiosa, ovvero:
come rubare e farsi passare come esempio morale
come fare un sopruso e pretendere il ringraziamento
come arrichirsi senza far nulla e aver il diritto di criticare chi non fa il suo dovere
come umiliare il prossimo e dare la colpa a un dio
come detenere la ragione assoluta in uno Stato di diritto
come rimanere sempre in posizione di creditore a prescindere
come evadere senza rimanere evasore
Sì, ma non prendeteli troppo sul serio, aspettiamo di avere elezioni normali e ministri veri.
Rimane che loro parlano tra loro avendo come sponda i politici che ben conosciamo.
La soluzione rimane sempre quella di allargare gli strumenti della democrazia diretta nel tuo Comune ed arrivare così passo dopo passo a quelli nazionali.
Il giorno che potremo fare referendum propositivi senza quorum sui trattati internazionali e sui “soldi”, per loro è finita.
Sarebbe grazioso che, a conclusione dei lavori, dalla Farnesina uscissero criteri e regole precise (a la Fornero) che consentano di definire cosa si intende per il dio di ogni religione, (uno, trino, maschio, principio, etc. a cominciare da prove aggiornate sulla sua esistenza), quali sono quelli esclusi a maggioranza (per es. Marte o Giove, qualche dubbio su Bacco e Venere), quali quelli su cui si può giurare (con in mano la Bibbia) etc. Li possono mettere su Internet.(come hanno fatto per la denuncia degli sprechi) in modo che i rispettivi indottrinati li abbelliscano e li superdotino, e i noncredenti possano ricredersi.
Da quando ho letto “farnesina” ho pensato che c’è poco da illudersi.
Questo convegno sulla libertà religiosa non ci riguarda, anzi…
serve per dare spazio ad altre religioni, non agli atei.
La situazione che si prospetta nel prossimo futuro è che anche una minoranza molto piccola può avere diritti e privilegi se ha una religione riconosciuta. Chi non ne ha nessuna, anche se è una minoranza molto grande, non viene percepito dal governo come una “lobby” da integrare.
In altre parole, massimo rispetto a tutte le religioni, ognuna col suo dio conta nel suo piccolo, chi invece dio non ce l’ha non conta un ca22o
Sarebbe interessante che qualche giornalista ponesse a tutti i rappresentanti delle varie religioni
presenti una domandina semplicissima e inequivocabile:”Riconoscete la validita delle religioni
differenti dalla vostra,religioni i cui rappresentanti sono qui presenti “.
Penso che le risposte sarebbero un esempio di “politichese” che surclasserebbe quello di qualunque politico laico quanto a mancanza assoluta di contenuto.
L’UAAR può ricorrere contro la Farnesina perché discriminata? Come funzionerebbe?
Di fatto si privilegiano enti religiosi rispetto ad enti non religiosi ed enti areligiosi a carattere filosofico. Proprio il contrario di ciò che dice l’EU.
Avrei posto anchio la stessa domanda…
Libertà religiosa, libertà d’incatenarsi e di chiudersi in una dottrina stagna. Ognuno è libero di farsi tutto il male che vuole, nessuno può essere condannato per autoflagellarsi; il problema si presenta quando il masochista pretende che anche gli altri si facciano del male. Dio non salva e non libera nessuno di niente, perclude la libertà e condanna all’ottusità .
Si potrebbe dire lo stesso del matrimonio. Ecco perchè la cultura laico-fondamentalista contrasta il matrimonio, e quindi di riflesso, la società.
La dottrina alternativa che propagandate può avere solo una definizione: Anarchia!
@ Antonio72
Ecco perchè la cultura laico-fondamentalista contrasta il matrimonio
Queste te le dicono in parrocchia?
Io ero rimasto agli laici/atei/comunisti che mangiano i bambini, questa storia dell’opposizione al matrimonio non la conoscevo.
Idem per la storia dell’anarchia.
Citami qualche fonte, magari dopo aver letto la definizione di anarchia, così mi faccio una cultura (e non solo quella).
Guarda che quelli che contrastano il matrimonio sono i fondamentalisti cattolici, mentre i laici sono quelli favorevoli.
@ Leonardo
Antonio (cattolico) sta dicendo che i laici contrastano il matrimonio (eterosessuale) (?)
Beh, dovresti deciderti: gli atei sono comunisti o anarchici? Immagino tu sappia che c’è una certa differenza…
Io sono anarchico, più per il mutualismo però che per il comunismo.
Inoltre mi sfugge la tua logica ferrea: se propagandiamo l’Anarchia non propagandiamo le tre effe come dici tu. Oppure mi citi un passo di Bakunin, Kropotkin, Malatesta, ecc… (sai chi sono?…) in cui siano citate le tre effe…
Per la cronaca, la “libertà di espressione democratica” non è affatto il voto, ma è la possibilità di esprimere e diffondere il proprio pensiero. Il voto è uno strumento con cui il popolo che detiene la sovranità la delega a dei suoi rappresentanti.
Parlare di cultura laico-fondamentalista è un po’ come parlare di dieta vegetariano-carnivora.
@ Antonio72
“Si potrebbe dire lo stesso del matrimonio. Ecco perchè la cultura laico-fondamentalista contrasta il matrimonio, e quindi di riflesso, la società.”
Personalmente non mi identifico all’interno di nessun gruppo fondamentalista. Non sono contro al matrimonio, anzi, penso che se esiste un contratto fra due persone questo deve oltrepassare le ristrettezze di pregiudizio ed estendere la possibilità anche a persone dello stesso sesso. Per il resto, non credo che chi combatte il matrimonio estende la sua lotta alla società stessa; la società è molto di più di un contratto fra due persone.
Oltre a quanto ha fatto notare Giorgio Pozzo, Antonio ci dirà come distingue (lui) una cultura laico-fondamentalista (?) da una cultura laico-non fondamentalista (?).
E’ curioso come i nostri – Florenskij, Antonio etc. – usino allegramente le fallacie (qui un uomo di paglia) senza scomporsi, anzi fieri di farlo.
Passi cadere nella trappola, tocca a tutti, ma fatto notare ci si dovrebbe correggere…
Ma nel loro sistema di credenze è prevista solo la correzione di quelle degli altri.
@Stefano Antonio ha parlato genericamente di matrimonio, e a me risulta che siano i cattolici ad opporsi al matrimonio di una parte cospicua della popolazione, mentre non mi è mai successo di vedere un laico contrastare il matrimonio di altre persone sulla base delle proprie convinzioni ideologiche.
Insomma Antonio dice l’esatto opposto di come stanno oggettivamente le cose.
Infatti io sono sposato da 16 anni con matrimonio civile ed ho due figli.
Lo sa vero che l’ultracattolica Italia è al quart’ultimo posto al mondo nel fare figli, mentre in Europa al primo posto sono le laiche Francia e Svezia?
Le consiglio di leggersi un po’ di rapporti tipo quello della Chiesa cattolica tedesca sulle famiglie e scoprirà che i cattolici non fanno più figli dei non credenti e che i comportamenti sono simili.
Esca un po’ dalla sua “culla” fondamentalista e italiana e si informi, c’è di meglio.
Ci commenta il primario del papa del Gemelli che dopo 40 anni ha ottenuto l’annullamento del matrimonio con la Sacra Rota disconoscendo la figlia?
@RobertoV
personalmente, tutte le volte che vado in germania e belgio rimango basita da quanti bambini ci sono, e anche di coppie (omosessuali e non) o single molto giovani.
ah, autoctoni, tra l’altro.
“Si potrebbe dire lo stesso del matrimonio. Ecco perchè la cultura laico-fondamentalista contrasta il matrimonio, e quindi di riflesso, la società”
Correggiamo: “Si potrebbe dire lo stesso del matrimonio basato sull’ipocrisia”
Non sono meno umano dei “credenti” nel provare sentimenti e nel desiderare di costruire legami stabili con miei simili. La scelta di rompere un tabù ha solo evidenziato ciò che ipocrisia, moralismo, consuetudini e le leggi del passato nascondevano.
@wichgood
scrive: “Per il resto, non credo che chi combatte il matrimonio estende la sua lotta alla società stessa; la società è molto di più di un contratto fra due persone.”
Ma se non si riesce più a mantenere un rapporto stabile e maturo tra due persone, come si può pretendere di tenere insieme una società composta da milioni di persone?
A meno che….a proposito di scimpanzè pigmei:”Una giovane femmina si avvicinò a un maschio che stava mangiando canna da zucchero; i due copularono rapidamente, dopodichè la femmina prese una delle due canne del maschio e si allontanò”.
C’è anche una variante: “Una giovane femmina si offrì ripetutamente a un maschio provvisto di cibo, il quale all’inizio la ignorò, ma poi si accoppiò con lei e le diede un pezzo della sua canna da zucchero.” (Marvin Harris).
Che sarebbe pressapoco il vostro ideale di società…e ci siamo vicini visto che ricorda vagamente l’obbligo degli alimenti che il coniuge deve alla moglie in caso di separazione.
@RobertoV
Guardi che se l’Italia è al quart’ultimo posto nella classifica della natalità non è certo colpa della Chiesa, piuttosto dello Stato laico!
Se avessimo il welfare ed i servizi che lo Stato laico assicura in quei paesi da Lei citati, qui da noi si farebbero le cucciolate.
Se non ci crede, basta che legga altre classifiche, e purtroppo constaterà da sé che l’Italia è spesso in fondo, in tema di welfare: assistenza agli anziani e ai disabili, aiuti ai disoccupati o ai giovani al primo impiego, incentivi alle neo-imprese, ecc.. Per non parlare di ritardi nella giustizia, scarsa equità fiscale, pensioni misere, corruzione, sprechi di denaro pubblico, assistenzialismo, frodi allo stato, sistema bancario autoreferenziale, caste e privilegi, scarsa concorrenza ed alte tariffe…e la lista come sa è infinita. Ovviamente tutto colpa della Chiesa..
E poi chi ha mai voluto discriminare la fertilità tra i credenti e i non-credenti!
E’ la cultura che si oppone alla famiglia e che penalizza le famiglie con figli il vero problema. E’ quindi un problema politico e tutto laico. Mi dice cosa c’entra la Chiesa con gli assegni familiari, le agevolazioni fiscali per le famiglie con figli, gli asili nido, il dopo scuola, le dimissioni in bianco delle donne lavoratrici, ecc…
Anzi semmai la Chiesa si esprime sempre in favore della famiglia, non contro!
@Leonardo
La racconta come se il matrimonio omosessuale fosse legalizzato in tutta Europa ad eccezione dell’Italia perchè dominata dall’oscurantismo vaticano.
Ebbene, ho una notizia per Lei: Paesi Bassi, Belgio, Spagna e Portogallo, sono gli unici paesi in Europa che prevedono il matrimonio tra persone dello stesso sesso.
Ricordo che l’Europa comprende 45 Stati indipendenti.
@FDG
Spesso ipocrisia è sinonimo di buona educazione. Ma secondo me con il matrimonio questo discorso non c’entra nulla. E’ inutile dire che fino ad una generazione prima della mia, al massimo due, le nozze d’oro non erano così rare.
Fare gli ipocriti talvolta col vicino di casa lo posso anche capire, ma estendere l’ipocrisia per tutta la vita e a casa propria, la vedo difficile.
Ciò che molti laicisti non capiscono o non vogliono capire è che il matrimonio è tutelato dallo Stato in quanto istituzione sociale. Anzi è considerato il fondamento stesso della società. I diritti individuali e gli affetti particolari c’entrano quindi come i cavoli a merenda.
@ Antonio
“Mi dice cosa c’entra la Chiesa con gli assegni familiari, le agevolazioni fiscali per le famiglie con figli, gli asili nido, il dopo scuola, le dimissioni in bianco delle donne lavoratrici, ecc…”
Cosa c’entra? Vediamo un pò…
Per moltissimi anni ha governato un partito che come sigla aveva DC, anche se in questo momento non mi ricordo cosa volesse dire. Fino a l’altro ieri ha governato l’unto del signore e oggi quello che bacia i piedi al papa.
Antonio non fai bella figura se ti si deve spiegare continuamente l’ovvio.
Antonio, mi spieghi il danno che ti fanno due omosessuali che si sposano?
Due eterosessuali sterili possono sposarsi? Due eterosessuali sposati che si scoprano sterili devono, sottolineo devono, sciogliere il matrimonio?
Comprendo che l’accettazione dei vostri principi vi induca ad ingoiare contraddizioni (lo fate letteralmente con le ostie transustanziate), ma non potete pretendere che gli altri non se ne accorgano. Che poi le vostre contraddizioni debbano essere legge per tutti è segno di insanità mentale, altro che maturità, bonobo e altre cianfrusaglie.
@Antonio
Cosa vuol dire “matrimonio omosessuale” ? Come fa un matrimonio (come del resto un’automobile o un romanzo) ad essere “omosessuale” ?
Forse intendeva parlare di matrimonio senza discriminazioni sessuali…
Io poi non ho parlato d’Europa: mi sono limitato a far notare che generalmente sono i cattolici quelli contrari al matrimonio, mentre i laici sono favorevoli a questo istituto senza discriminazioni limitative (che è l’esatto contrario di quanto asseriva lei).
Che in altri paesi ci siano patologie analoghe a quella cattolica, per cui chi è favorevole alle discriminazioni sessuali riesce a prevalere sui laici, è irrilevante rispetto al mio appunto.
“Ecco perchè la cultura laico-fondamentalista contrasta il matrimonio, e quindi di riflesso, la società.”
No, tante donne e mogli cattoliche e di cultura cattolica ormai divorziano facilmente anche dopo la prima crisi, anche dopo pochi anni, e con il sostegno dei religiosi cattolici ed anche del diritto canonico, eccetera.
sorvoliamo sulla sacra rota…
Eh no dottoressa, non sorvoliamo sulla “sacra rota”…
ti offro un episodio recente: ho conosciuto una “brava ragazza cattolica” che
per farla breve, voleva “ingr*******armi” ehm impalmarmi, ma aveva un piccolo
problemino: era separata consensualmente.Essendo io un’ “anima bella” le ho chiesto stupito come intendesse di nuovo ripetere l’esperienza del “bianco nuziale” (argh!) lei mi ha risposto serafica con due occhioni azzurri (un po’ vacui ma tutto fa brodo) che non sussisteva problema alcuno: si era rivolta alla S.R. adducendo la richiesta di annullamento per “non consummatum” rivelandomi che il “maritino” invece di fare il suo dovere coniugale e procreativo, passava la notte a smanettare nei “siti zozzi” di Internet.Inoltre il paparino (un fascistone da commedia) conosceva il monsignor TaldeiTali che avrebbe “postulato” la causa dietro congrua “offerta” (naturalmente ).
“Ho lògos dèloi”
*Prevengo la tua obiezione: quando vado a “caccia” fingo di essere un “bravo ragazzo cattolico”, il mio aspetto “innocente” mi aiuta!
**Non sono sposato: me la sono cavata con qualche “ingr******ata”
lol! e vogliamo parlare di quelli/e che si fanno annullare il matrimonio anche quando ci son figli?
Sì certo, non sono mica così ingenuo da ritenere che i cattolici siano tutti coerenti con la dottrina cattolica, in un mondo sempre più secolarizzato e quindi allo sbando più totale.
Tuttavia la differenza è questa: mentre i cattolici, se sono veramente cattolici, devono riconoscere l’errore commesso, i laici-fondamentalisti possono arrivare a chiedere che venga legalizzato il matrimonio a tempo determinato, ancorchè rinnovabile pressapoco come il contratto d’affitto.
@ Antonio
Guarda che chi deve riconoscere gli errori non solo all’interno del proprio quadro di riferimento ma addirittura dello stesso quadro sono i non credenti, non permettere che la tua confusione mentale ti confonda ulteriormente le idee, se mai fosse possibile.
Antonio com’è un laico non fondamentalista?
Come si distingue un laico fondamentalista da uno non fondamentalista?
Per aiutarti riporto quanto inevitabilmente ti sfugge:
Stefano risponde:
venerdì 11 maggio 2012 alle 11:04
@ Gianc
Ti rispondo io:
la vera maturità, come la vera verità, la vera laicità e la vera libertà stanno nell’obbedire ciecamente alle (presunte) indicazioni di quell’essere cui fai riferimento, mediate da i veri depositari della sua vera volontà.
@ Antonio
Antonio, o la vita in comune è basata su principi condivisi perché condivisibili, razionali e rivedibili o è basata su principi non condivisibili perché idiosincratici.
Per definizione le religioni si basano su quelli. Quindi per definizione i principi religiosi non sono condivisibili, perlomeno per le parti idiosincratiche non discutibili.
Stabilire regole sulla base di principi idiosincratici significa porre le basi per discriminazioni.
Comprendo che dall’alto del vostro relativismo assolutista a voi piaccia così, tuttavia a me non piace la maionese sul pesce e pur lasciandola usare a chi vuole mi oppongo se qualcuno dovesse obbligarmi.
E’ molto semplice comprendere, a meno che non si sia adoratori di misteri.
@Antonio
Il fatto che i vostri principi siano indiscutibili e che tale indiscutibilità debba trovare riflesso nella legge la dice lunga sia sui principi sia su di voi. Tuttavia,nonostante siate cristiani, vi guardate bene dal correggere gli errori…
Cultura cristiana (evangelica) ed evangelizzazione sono una cosa, cultura cattolica (romana) e cattolicizzazione un’altra.
Già, ci sono diversi tipi di fuffa.
Una rapida ricerca permette di evidenziare come il prof. Naso (che credo sia protestante pentecostale) sia ben inserito nell’ambiente religioso. E dico volutamente ambiente religioso perchè i rappresentanti delle religioni (con l’eccezione dei Geova che stanno volutamente a sé e dei mitica Pastafariani) si spalleggiano l’un l’altro. Il protestante Naso insegna alla Pontificia Università Gragoriana.
Scusate se divago (ma forse no): qualcuno sa dirmi che fine ha fatto il regolamento attuativo della norma sull’IMU agli enti no-profit che andava emanato entro 6o giorni da non ricordo quando ma temo da più del tempo indicato ?