Horacio Verbitsky, già autore di inchieste come Doppio gioco. L’Argentina cattolica e militare e L’isola del silenzio. Il ruolo della Chiesa nella dittatura argentina, sostiene di aver scoperto un documento riservato che attesterebbe come la Chiesa di Buenos Aires sapesse almeno dall’aprile del 1978 che il regime dei militari golpisti imposto in Argentina nel 1976 e capeggiato dal dittatore Jorge Rafael Videla aveva dato il via alla sistematica uccisione dei desaparecidos.
Come si legge su Il Fatto Quotidiano, “il documento fu redatto a cura del Vaticano al termine di un pranzo con Videla”. Il giornalista afferma di essere riuscito a visionarlo “in maniera surrettizia dopo che a una formale richiesta le autorità ecclesiastiche avevano risposto con la sorprendente affermazione secondo cui l’Episcopato non avrebbe archivi”.
Quindi Videla si incontrava con diversi esponenti della conferenza episcopale argentina, mettendoli al corrente della repressione. In particolare il cardinale Raul Francisco Primatesta, in quel periodo presidente dell’episcopato, avrebbe detto di aver parlato con Videla assieme ai suoi vice l’arcivescovo Vicente Zazpe e il cardinale Juan Aramburu di alcuni prigionieri che erano stati ‘fatti sparire’ dicendo invece che erano stati liberati. Tra cui anche alcuni sacerdoti scomodi, come don Pablo Gazzarri, Carlos Bustos e Mauricio Silva.
I prelati si interrogano sul da farsi, avendo ricevuto ammissioni da Videla. E Aramburu conclude che occorre “rispondere in modo che la gente non continui a chiedere spiegazioni”. Quindi, per non mettere in cattiva luce i golpisti coi quali avevano stretti rapporti, la Chiesa argentina preferì tacere di fatto sostenendo il governo militare e la sua brutale repressione. Più preoccupata alle ricadute sull’immagine della Chiesa e alle fughe di notizie che non alla sorte delle vittime.
Anche oggi, l’atteggiamento reticente della Chiesa verso quel periodo e sui rapporti tra religiosi e dittatura contribuisce al calo di consensi nella società, come evidenzia anche Verbitsky. Tant’è che in questi anni stanno passando leggi all’insegna dei diritti e della laicità e osteggiate dalle gerarchie ecclesiastiche. Come i matrimoni e adozioni per le coppie gay e, proprio di recente, quelle sul fine-vita e sull’identità di genere.
ma va?
com’è che manifesto la stessa sorpresa che vhe manifesto ogni mattina quando vedo che è sorto il sole?
kaworu
mi hai tolto le parole di bocca… quanto alla presunzione d’innocenza (Flo) lasciamola ai processi, per quanto riguarda il giudizio “politico” ne sappiamo quanto basta per non meravigliarci più delle infinite nefandezze della ccar, su molte delle quali la storia ha già emesso verdetti definitivi.
E questa dei desaparecidos è solo l’ultima delle tegole piovute in testa alla meretrice di Babilonia.
Qui, invece, c’è l’ultimissima:
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/vaticano/legionari_di_cristo_nella_bufera_altri_7_preti_accusati_di_abusi_sessuali/notizie/195413.shtml
Questi SCHIFOSI negavano l’evidenza su Maciel fino alla fine. Nel 2003 rilasciarono un’intervista-proclama che oggi grida vendetta davanti alla Storia.
Dalle carte risulta che gli abusi sessuali all’interno dei Legionari risalgono come minimo al 1948. La Chiesa ha cominciato a bastonarli solo nel 2006! Giustizia veloce, eh? Ciumbia!
Nel 1948: cioè, BEN PRIMA degli “immorali” anni ’60 “apportatori di disordine morale” di cui cianciano e berciano Bertone, Bagnasco, Betori, Ratzinger, Florenskj e Mannaz.
Costoro si cuciano la boccaccia e vadano affa’unbagno una volta per sempre.
I Legionari di Cristo sono ovviamente i graditi benvenutialla Marcia per la vita, patrocinata dal comune di Roma… 😯
“la Chiesa sapeva dei desaparecidos dal 1978, prima del 1978 pregava per non venirlo a sapere”
e dopo il 78 pregava perchè gli altri non sapessero
Giusta precisazione. 🙂
Quello che sorprende è il constatare che nessuno faccia pagare duramente, alla chiesa,
i suoi comportamenti criminaIi di fiancheggiatori. Mi riferisco non tanto ai governi, ma ai
singoli che sono stati lesi, direttamente o indirettamente.
Il signor Verbitsky dice di posserdere un documento che ATTESTEREBBE ( condizionale ).
Pronto ad accogliere la verità ( e ad incassare l’eventuale colpo ) chiedo: ma non era un vanto della cultura giuridica illuministica la presunzione di innocenza dell’accusato fino alla condanna ( o almeno fino alla presentazione di documentazioni messicce )?
Lor signori sembrano indulgere al vezzo delle società clericalretrograde di condannare per ( appena ) sentito dire.
Beh, a pensarci bene c’è poco da meravigliarsi: il qui presente blog serve per “eccitarsi” a destestare odiare con intensità quotidianamente crescente. Auguri per il vostro fegato e per il vostro dente ( avvelenato ).
… il documento porta il numero 10.949. Fù redatto a cura del Vaticano al termine di un pranzo con Videla ed è conservato nel fascicolo 24-II
Contento ora?
@ Florenskij/Cretinskij:
Se avessi avuto una figlia desaparecida o sapessi che è stata torturata o costretta a partorire con le mani ammanettate dietro la schiena e il figlio dato in adozione non scriveresti queste stupidaggini.
Purtroppo sei solo un buffo cretino e quindi non posso neanche chiederti di vergognarti per le sciocchezze che scrivi.
V.F.C. !
flo, tra uno sproloquio e l’altro, rispondi almeno ad una delle domande?
tipo quel che ti ho chiesto sul libro della concia.
grazie.
Dimenticavo, la notizia che può legge subito dopo (cliccando sul link, con lei non si può dar nulla per scontato) è confermata da un fiscale di un pubblico ministero.
“documento che attesterebbe”.
Hai ragione.
Come controparte tu ci tartasserai con le tue elucubrazioni su dio e affini quando potrai produrre un documento che “provi” la sua effettiva esistenza (escludiamo romanzi, visioni, convinzioni personali, etc. etc.).
mario
NB
Se mi risponderai, vedi di farlo più o meno con lo stesso numero di righe che ho usato io: i tuo sproloqui di 3 o 4 pagine semplicemente non li leggo.
@ Florenskji
Il giornalista Italo Moretti, che ho avuto il piacere di conoscere, scrive queste cose da trent’anni. Ben prima che nascesse l’UAAR. Le collusioni con il regime del card. Juan Carlos Aramburu e del card. Jorge Mario Bergoglio (entrambi arcivescovi di Buenos Aires) del nunzio apostolico Pio Laghi sono storicamente acclarate. Ci fu, tra i vescovi, una sola voce dissenziente: mons. Enrique Angelelli, vescovo di La Rioja, che i militari ammazzano spaccandogli il cranio il 4 agosto 1976, che pochi giorni prima di morire ebbe a dire: “Sono solo, tra i miei fratelli vescovi dell’Argentina”. Altri dell’episcopato fecero carriera. Quella dell’Argentina è una delle pagine più torbide della Chiesa Cattolica in America Latina. Lo sanno anche le pietre.
@stefano marullo
“lo sanno anche le pietre”
si, ma flo è “de coccio”.
Flo non è de coccio; Flo è una persona così in malafede che non merita risposta alcuna. In un paese civile nessuno gli rivolgerebbe la parola ne si siederebbe con lui ad un tavolo e trovandoselo accanto sul sedile di un tram, si alzerebbe e preferirebbe fare il tragitto in piedi, anche dovendo fare un lungo percorso. Chiunque conosca la storia della chiesa sa che la percentuale tra preti onesti e coloro che si sono macchiati di atrocità, è troppo a favore dei secondi per non credere alle parole di Horacio Verbitsky.
Bravo Mario 47! Il ragionamento non fa una piega! Ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere.
Il signor Verbitsky dice di posserdere un documento…..
—–
Vergognati !!!!!!!
“Quello che sorprende è il constatare che nessuno faccia pagare duramente, alla chiesa,
i suoi comportamenti criminaIi di fiancheggiatori. Mi riferisco non tanto ai governi, ma ai
singoli che sono stati lesi, direttamente o indirettamente”
Ma se comandano ancora loro!
Lì i perronisti fanno e disfanno; cantano e portano la croce ; giocano alla destra ultrafascista e alla sinistra terzomondista; ai descamisados e ai carnefici in doppio petto.
Chi li capisce è bravo.
Scusa , ma i singoli cosa dovrebbero fare, oltre a congratularsi di essere ancora vivi?.
Un prete (ancora di ruolo in una parrocchia) nella sala di torture:
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-178349-2011-10-06.html
Ah, dimenticavo, esiste anche l’assistenzza spirituale, sarà stato per questo…
Hitler, Mussolini, Salazar, Franco, Pinochet, Videla, Bush – di chi non è stata alleata e sostenitrice la Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana ? (ovviamente fin quando le cose andavano per il verso giusto …). Questo per quanto attiene al XX secolo. Ma andando indietro nel tempo le cose sono andate sempre così: culo e camicia coi potenti di turno, fin quando servivano.
Dunque nessuna meraviglia o scandalo per queste “rivelazioni”. Sapevàmcelo. Ma chissà qualcosa di buono lo stesso il cristianesimo ce l’ha o ce l’avrebbe, come il comunismo. Sono i compagni che sbagliano a gettare cattiva luce sull’istituzione …
@ Sergio. L’ateismo dei “nuovi atei” è puro e vergine come certe acque minerali e come la Venere di Botticelli che nasce dal mare. Nel Novecento ci sono stati regimi atei che hanno ucciso e torturato non meno. anzi decisamente più di quelli collaterali – servi della Chiesa; però quelli nella memoria storica ( ? ) degli uarrini non contano: loro si riservano il diritto di ricorrere agli argomenti degli illuministi francesi ma di chiamarsi fuori dal Terrore del 1793-94, di seguire Marx e compagni nel sostenere il concetto della religione come oppio dei popoli, ma quanto al comunismo reale “Noi? Ma che c’entriamo?”
Insomma, c’è da credere che gli uarrini sono figli di nessuno. Se lo dicono loro… Il loro è un ateismo in provetta.
Non si sa chi è il padre.
quando hai tempo, rispondi alle numerose domande che ti son state fatte?
anzichè palesare la tua ignoranza su tutto e di più. lo dico per te.
(i bambini “in provetta” non è detto che non sappiano chi è il padre, ad esempio. ma la storia delle colpe dei padri che ricadono sui figli è roba vostra)
@ Florenskij
Il presidente americano, quando scrisse questa frase, deve aver avuto in mente la tua persona.
Meglio stare zitti, e lasciare il dubbio di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio.
Abramo Lincoln
Florenskij, rispetto alla Chiesa anche di Moana Pozzi si puo’ dire che e’ morta vergine.
@ florenskji
a me nessuno ha insegnato a non credere. e per essere non credente non necessito di alcun maestro, profeta, guru, ideologo etc.
può affermare le stesse cose lei nel suo essere credente?
direi di no, visto che lei si professa cattolico e quindi seguace di un’istituzione che (come sento spesso tronfiamente affermare), dura da quasi 2000 anni.
ciò che è stato compiuto da questa istituzione lei non può disconoscerlo,n se non negandolo.
io invece posso a pieno titolo affermare di non avere niente a che fare con i regimi “atei” che lei con tanto impegno condanna.
Flo,
come al solito non ci arrivi, l’ateismo non è figlio di nessuno:
È FIGLIO DELLA CHIESA.
È la chiesa che lo ha generato, senza di essa non sarebbe mai nato!
Anche il corpo più imputridito genera sani anticorpi.
Sconvolgente, eh?
@diocleziano
tecnicamente, gli atei esistevano già al tempo dei pagani, ben prima della nascita del cattolicesimo…..
nightshade90,
non stiamo a guardare il pelo nell’uovo; per me ateismo
e anticlericalismo sono tutt’uno!…
Florenskij, ti ho già risposto. Se poi a te non va giù che qualcuno possa costruirsi da solo i modelli di riferimento, è un problema tuo. Bello grosso, a quanto pare.
Dimentichi ante PAVELIC.
Del resto la chiesuccia ufficiale ha abbandonato o non ha dato il dovuto supporto anche ai suoi stessi membri, uomini e donne della chiesa che specialmente in Sud America hanno sacrificato la loro vita .
Abbandonati al loro prevedibile destino, quando non pesantemente puniti.
Inutile negarlo, la chiesuccia cattolica godeva di grande prestigio ed autorevolezza tra i vari popoli sudamericani, e cosa ne ha fatto?
Per giustificare la sua opposizione al nascente comunismo sudamericano i piu’ alti prelati hanno amoreggiato con le piu’ feroci dittature tradendo le aspettative delle poverissime e sfruttate popolazioni.
Purtroppo queste sono cose che sappiamo e che ci diciamo fra di noi.
@ Kaworu. La storia delle colpe dei padri che ricadono sui figli e’ ANCHE roba vostra perchè al Cattolico di oggi VOI fate carico di ogni possibile colpa passata, presente e futura e in tutte le direzioni dello spazio, applicando il concetto con una spietatezza che dichiara solo la vostra cattiveria, in non pochi casi estrema: voi invece tirate il sasso, anzi la sassaiola e pensate di nascondere la mano semplicemente con il miserevole trucchetto di dichiarare il vostro ateismo puro da ogni ascendenza, come se la vostra mistica non fosse la stessa identica degli ateismi che hanno fatto bancarotta nel sangue e nella crisi sociale. SOLO la Chiesa ha oppresso e opprime? L’ha visto “Le vite degli altri”? Se lo trova, si guardi il film russo “La scheggia” sulle fucilazioni terroristiche ordinate dal potere boscevico. Io quando l’ho visto sono stato male dieci giorni, e non perchè i fucilatori erano “rossi”; sarebbe stato lo stesso con i “bianchi” o i “neri”. rimane il fatto che è inutile che voi pretendiate di tirarvi fuori dal sangue e dal fango della storia. Ci siete dentro fino al collo come gli altri.
Da chi mi sento dire che non so rispondere, con l’ aggiunta dell’ignoranza? Da una che digita raffiche di cerchietti con la faccina ridens oppure, nei suoi massimi exploit, butta giù una battutaccia sgangherata?
@Florenskji
mi sa che mi ha confuso con Kowaru.
non ha risposto: se non nega ciò che ha fatto la chiesa di abominevole nella sua lunga storia, come può dissociarsene, visto che per lei è parte integrante della sua fede?
non ho visto film e non ho “mistiche” atee.
semplicemente non credo nell’esistenza di alcun dio.
perchè mai dovrebbe riguardarmi ciò che è successo nei totalitarismi comunisti?
domande semplici: riesce a rispondere semplicemente?
manimal,
il povero Flo, accecato dal livore, non comprende che la chiesa è e fu scellerata in quanto chiesa; i regimi atei furono scellerati in quanto regimi, avrebbero fatto lo stesso anche fossero stati cattolici, ortodossi, scintoisti…
no diocleziano, non ci arriva.
mi spiace davvero per i suoi studenti.
anche se quelli furbi mi sa che hanno già capito come rigirarselo come un calzino solleticando l’alta opinione che lui ha di sé.
Florenskij, facciamo un po’ d’ordine: l’ateismo non è una ideologia (la religione invece sì), è un elemento di alcune ideologie (quelle materialiste) ma non è un’ideologia in sè pertanto non ha alcun senso rifilare agli atei tutti i crimini commessi in nome di questa o quella ideologia: perchè un ateo può essere tranquillamente comunista, socialdemocratico, liberale persino fascista (sebbene sia difficile) . E oltretutto non esiste un testo “sacro” ateo(sarebbe una contraddizione in termini) che inviti ad amare i nemici o a porgere l’altra guancia o a perdonare settanta volte sette pertanto un criminale ateo è un criminale e basta, un criminale cattolico e che dichiara di agire in nome della sua fede è molto più spregevole moralmente
Florenskij, come troppo spesso ti capita, non ci siamo.
I cattolici rivendicano con malriposta fierezza la loro continuità con il passato, che non hanno mai rinnegato. I vertici cattolici lo fanno a maggior “ragione”.
Gli atei fanno ciascuno per se stesso, quindi possono negare o riconoscere continuità con il passato, in piena personale autonomia.
In ogni caso, aspettiamo tue parole chiare di presa di distanza da tutti i crimini della tua comunità di riferimento; ne cito alcuni che mi toccano particolarmente: la strage di S. Bartolomeo, la conversione forzata dei sassoni e l’omicidio di Vanini.
Resta il fatto che, se le pronunciassi, ti allontaneresti ipso facto dalla chiesa.
@ fab
Lei mi ha accusato di avere difficoltà logica, nel precedente thread, in maniera piuttosto oscura se debbo essere sincero.
Senza per altro rispondermi su quale sia la ragione che giustifica l’atto di impedire ad una persona di vivere una vita.
Non capisco cosa le faccia ritenere che riconoscere eventualmente errori nel passato o nel presente della Chiesa, o di credenti, sia una condizione che porti ad
“ti allontaneresti ipso facto dalla chiesa”.
Non mi risulta che esista nessun dogma che definisce i credenti impeccabili, semmai il contrario.
Gli esempi che lei porta, sempre gli stessi, del resto quando si impara una lezione a memoria si dovrà pur avere il piacere e la soddisfazione di dimostrare a qualcuno che si è studiato, a lei forse sembrano così granitici, ma forse le cose non stanno proprio così.
1 Sassoni
Posto difficile ritenere che qualcuno si immagini queste popolazioni sì miti e pacifiche da non compiere a loro volta incursioni, magari per primi, nei territori cristiani, quali ad esempio il regno dei Franchi, mi viene da chiederle se episodi di questo tipo siano patrimonio esclusivo delle popolazioni di fede cristiana, quasi che la guerra sia stata inventata dal cristianesimo.
2 Strage di S. Bartolomeo
Responsabilità della Chiesa? Negli intrighi di palazzo di Caterina de Medici?
3 Vanini
Non sapevo che il tribunale di Tolosa fosse comandato direttamente dal Papa.
Ricordate il verso dantesco “puttaneggiar co’ regi”?
e Dante era un finissimo teologo, mica come “quell’altro”.
Ops, se ho esagerato chiedo scusa, ma nel contesto non è una “parolaccia”
I peggiori dittatori, i peggiori regili, i peggiori liberticidi, e le peggiori malefatte della storia sono tutti e tutte cattolici/e.
Senza ricordare che, se potessero, ammazzerebbero anche i bambini, visto che lo hanno già fatto nella notte di S.Bartolomeo in Francia, e chissà po idove li butterebbero, magari anche in pentola.
Unico rimedio è tenerli fuori dal governo e sotto sorveglianza, o comunque essere consapevoli delle degenerazioni che i cattolici causerebbero in politica nel caso gli sia concesso eccessivo potere e sproporzionata fiducia, come abbiamo visto succedere per il governo estremista cattolico di Berlusconi: l’Italia sta rischiando la bancarotta, e come vediamo qui l’Argentina ci è caduta più volte, perché la cultura cattolica non ha il senso dello stato civilizzato e della democrazia, ma solo del potere assoluto riservato a pochi plutocrati e oligarchi.
Non è proprio il caso di darsi fuoco od autoflagellarsi per compiacere ai gerarchi cattolici integralisti e alla CCAR, così per qualunque altra religione: libertà religiosa è una cosa, e mi sembra ce l’abbiamo tutti, integralismo religioso e asservimento ed operato strumentale ai gerarchi religiosi temporali ed alle loro organizzazioni sociali e politiche che pretendono di imporre i regimi confessionali e le dittature teocratiche, sono tutt’altro.
I peggiori dittatori, i peggiori REGIMI, i peggiori liberticidi, e le peggiori malefatte della storia sono tutti e tutte cattolici/e.
@ Come diceva il dottor Azzeccagarbugli alla mensa di don Rodrigo “Godo di questa bella guerra d’ingegni…” Quando gli ingegni ci sono per davvero, e quando il preteso ingegno non ha come sottofondo un sentore di raglio e sul terreno illuminato dal sole dell’avvenire un’ombra con due orecchie lunghe.
Ah sì? Tutto il peggio della storia è cattolico? Cominciamo con una piccola eccezione: Bertrand Russell, uno dei “padri nobili” del nuovo ateismo riferì che Lenin, a cui aveva fatto visita durante il suo viaggio nella neonata URSS era L’UOMO PIU’ MALVAGIO CHE AVESSE MAI INCONTRATO IN VITA SUA. Cattolico anche Lenin? E che dire di quel simpaticone di Pol Pot?
Passiamo alle cose serie. Il problema della violenza nella politica ( io aggiungerei senz’altro: e nella natura ) è abissale: vale a dire uno dei problemi che l’uomo porta con sè fin dall’inizio. Nella Genesi di parla subito di Caino che uccide Abele; in “2001 Odissea nello spazio” il postscimmione antropoide, subito dopo aver scoperto la funzione di utensile di un osso, lo usa per uccidere ( e la CCAR non c’era ancora ). Machiavelli parla di “lacrime e sangue” a proposito del potere politico; e certamente aveva presente in modo massiccio il mondo classico grecolatino ). Grandissimi pensatori si sono interrogati sulla necessità-inevitabilità della violenza in politica, Perfino il cattolico ( ma anche illuminista) Manzoni nei PS e nella “Storia della Colonna Infame” sul processo agli “untori”. Lo hanno fatto Camus e Sartre ( senza tirare in ballo direttamente la Chiesa e il Cristianesimo – a proposito, il colto Spapicchio ha mai letto dei massacri della popolazione cattolica irlandese ad opera delle truppe di Cromwell ? E del trattamento da lager riservato ai Gesuiti da parte degli illuminati governanti illuministi come il portoghese Pombal ? – vedasi l’affaire del padre Gabriele Malagrida, garrotato e bruciato). Io non avrei mai fatto vedere agli alunni il grandioso e terribile “La battaglia di Algeri” di Gillo Pontecorvo perchè la violenza si pone, ben oltre il defragrare delle bombe e le scene di torture corporali, al livello della violenza che il torturato fa a se stesso lasciandosi andare a rivelazioni sui compagni e quella che il torturatore fa a se stesso incrinando o addirittura distruggendo la sua buona coscienza. Insomma, problemi alla Dostojevskij 3e anche alla Sade.
E personaggi ignoranti e faziosi fino all’incredibile si servono del discorso della violenza solo per fare propaganda al livello più infimo?
Ma la Chiesa fa sempre schifo Florenskij, non e’ che dopo tutto il suo discorso cambia qualcosa.
Inutile parlare con Spapicchio, Flore. Lasciando stare le atrocità dei protestanti lungo la storia (furono vittime ma anche carnefici quando ne ebbero la possibilità), qualcuno dovrebbe spiegargli che i fondamentalisti sicari pro-life americani sono in maggioranza evangelico-cristiani.
Flo,
ti sfugge la dicotomia ‘criminale/santa’ che caratterizza la chiesa?
Tutti i delinquenti della storia non hanno mai preteso di essere i detentori
della moralità, l’unico tramite dio-poveri mortali.
@ stefano marullo
“Inutile parlare con Spapicchio, Flore. Lasciando stare le atrocità dei protestanti lungo la storia (furono vittime ma anche carnefici quando ne ebbero la possibilità), qualcuno dovrebbe spiegargli che i fondamentalisti sicari pro-life americani sono in maggioranza evangelico-cristiani.”
Ehi Stefano, cosa fai discrimini sui fatti storici, questi sì, gli altri no?
Ricordo che Garibaldi, Mazzini, tanti patrioti del risorgimento erano evangelizzati e protestanti, non certo cattolici (romani) e non certo sicari né fondamentalisti prolife, ma che, casomai, diversi indipendentisti risorgimentali italiani furono decapitati o uccisi in vari modi dai sicari della CCAR fedeli allo Stato della chiesa – Patrimonium Petri (Pietro mai stato a Roma) – Regno delle due Sicilie, con il papa sovrano, borbonico, eccetera.
Sulla inutilità poi di parlare con Spapicchio non hai il compito di ipotizzarla, dando casomai l’impressione di essere un cripto cattolico presuntuoso più che un laicista, vedi solo “fondamentalisti sicari pro-life” e non meglio specificate “atrocità dei protestanti”.
Qui ognuno può esprimere le sue impressioni, ma la superiorità quantomeno culturale del cristianesimo (evangelico) sul cattolicesimo romano (cattolicesimo che sembra tu intenda continuare a difendere) essendo sotto gli occhi di tutti, lascia un’ombra di perplessità sulla autenticità di un ateismo dichiarato o nominale quando difende la CCAR in modo discreto ma pressoché sistematico.
Che i cattolici fondamentalisti di Guisa e Borbone abbiano ucciso anche centinaia o migliaia di studenti, librai, donne e bambini innocenti a San Bartolomeo sotto l’incitazione e l’organizzazione dei preti è un fatto storico risaputo ed acclarato.
La distinzione tra chiesa cristiana (evangelica) e chiesa cattolica (romana) è assolutamente decisiva per comprendere gli sviluppi e le conquiste della storia e della società moderna.
Non e’ che perche’ lo ha detto Russell allora e’ oro colato, sai? al contrario di voi cattolici noi ragioniamo con la nostra testa, non con quella degli altri, per quanto famosi siano.
Pol Pot ha studiato in una scuola cattolica.
Machiavelli probabilmente aveva ben presente anche il potere del papato dell’epoca e delle “lacrime e sangue” che esso causava.
@ Spapicchio
Nessuno ti discrimina tant’é che continui sempre a scrivere i tuoi sciroccati spot pro-evangelico cristiani (proporrò all’UAAR una tariffa magari agevolata, che dici?). Quando ti avanza tempo, vai a rivedere alcuni celebri crimini perpetrati da personaggi che si chiamavano Lutero, Calvino, (talvolta i protestanti si ammazzavano tra di loro vedi nei Paesi Bassi, i calvinisti seguaci di Arminio contro quelli di Gomaro), Melantone, Giovanni Knox, Giacomo VI, Elisabetta I, Giacomo I, Oliver Cromwell…e poi la caccia alle streghe nel nord Europa, passando per lo sterminio dei nativi americani, fino all’appoggio delle chiese evangeliche tedesche ad Hitler (i fondamentalisti sicari pro-life, almeno quelli li vedi anche tu). Ti consola sapere che sul versante cattolico hanno ammazzato di più? Avendo più potere è stato quasi fisiologico. La storia criminale del Cristianesimo, riguarda tutte le chiese cristiane che dall’unico ceppo derivano. L’unica “superiorità” (che brutta parola) che si può riconoscere ai protestanti è nell’ambito della ricerca teologica, non avendo avuto i freni dell’inquisitorio Magistero cattolico.
Ulp!
Chi l’immaginava?
Nessuna sorpresa.
Criminali in gonnella, di rango piu’ basso, prestavano assistenza psicologica ai militari incaricati di scaraventare in mare i giovani oppositori colpevoli di volere una società piu’ giusta.
Ai tre preti nominati nell’ultimissima vanno aggiunte due suore, una delle quali di nazionalità svedese.
Queste vittime sono utili ai criminali in gonnella e ai loro cretini seguaci per poter dire: “Anche noi abbiamo avuto i nostri martiri.”
Mi fa molto piacere che la CCAR perda consensi in America Latina. E’ giusto.
> Mi fa molto piacere che la CCAR perda consensi in America Latina. E’ giusto. <
E come potrebbe essere altrimenti. Le persone crescono, comprendono, ogni giorno che passa il loro cervello ragiona. L'inganno, la menzogna, le tenebre possono durare a lungo ma non possono durare all'infinito.
> Mi fa molto piacere che la CCAR perda consensi in America Latina. E’ giusto. <
"Potete ingannare tutti per un pò. Potete ingannare qualcuno per sempre.
Ma non potete ingannare tutti per sempre."
(Abramo Lincoln)
Il clero dovrebbe scolpire questo aforisma di Abramo Lincoln sulle stanze vaticane per ricordarsi ogni giorno il loro futuro.
La chiesa argentina sapeva dei desaparecidos già dal 1978?
Resto trasecolato.
Quali altre sconvolgenti rivelazioni dobbiamo aspettarci ancora in questo 2012 gravido di sinistri presagi?
La decifrazione dell’etrusco?
embè? dov’è lo scoop? se è per questo la chiesa sapeva anche dei desaparecidos massacrati nel Cile di Pinochet, e di Somoza in centro america, e di tanti altri dittatori fascisti sporchi assassini che però facevano comodo perchè tutelari dei capitali immobili e monetari della chiesa in quei paesi in chiave anticomunista, e non scordate mai il ruolo degli Usa, da sempre protettori dei più sporchi dittatori fascisti del mondo, anche loro hanno avuto la loro parte di colpa nei golpe dell’america latina fornendo armi, logistica e perfino i torturatori.
@ stefano
Hai ragione, tuttavia alcune verità storiche non guasta mai ribadirle. Considera quanto segue:
a) Il 24 marzo 1976, in Argentina, un colpo di stato manda al potere una giunta militare, la quale instaura una delle più feroci dittature fasciste latinoamericane: è il cosiddetto Proceso de Reorganización Nacional. Tutto questo avviene con il sostegno di Washington e la materna benedizione di Roma. Chissà perché…
b) Il nunzio apostolico a Buenos Aires, monsignor Pio Laghi, stringe subito ottimi rapporti di amicizia con l’ammiraglio Emilio Eduardo Massera e con altri membri di spicco della giunta militare, al punto che gli è persino concesso di visionare le liste dei potenziali desaparecidos e indicare quali vadano eliminati e quali meritino invece di avere salva la vita. Il polacco (futuro santo-subito) ricompenserà poi l’abnegazione pastorale di questo monsignor Laghi, elevandolo alla dignità cardinalizia.
c) Nella primavera del 1982 scoppia la guerra tra l’Argentina e la Gran Bretagna per il possesso delle Falkland Islands, guerra che si concluderà con la sconfitta umiliante dell’Argentina ed il crollo della sua giunta militare. Il polacco (futuro santo-subito) si agita come un matto: teme, non a torto, che per i suoi amici militari di Buenos Aires sia imminente l’ora della fine. Non confidando evidentemente solo nella celeste protezione dell’augusta regina del cielo, e ritenendo che la recita di 15 rosari al giorno non sia sufficiente per vincere una guerra, il polacco (futuro santo-subito) costringe allora Roberto Calvi ed il Banco Ambrosiano a finanziare l’acquisto di missili Exocet da parte delle forze armate argentine. Piccola nota a margine: dato che aveva già dovuto finanziare lautamente il sindacato cattolico di Solidarność, il Banco Ambrosiano non regge a questo ulteriore salasso e sprofonda nel baratro del crack finanziario.
d) Se ti interessa conosce un parere, per così dire, politically uncorrect sul polacco (futuro santo-subito) ti consiglio di leggere attentamente quello che di lui hanno scritto le Madres de Plaza de Mayo. Aiuta a capire tante cose.
Scusa se ti ho propinato un bignamino di storia contemporanea.
+1 😉
anzi ti ringrazio 🙂 ma l’ambiguità del polacco è di pubblica conoscenza a tutti quelli che non abbiano occhi orecchi e bocca foderate di prosciutto e un cervello in coma irreversibile 😉 ovvero pochi in vaticalia, moltissimi all’estero.
considera, cosa non da poco, che il polacco è stato scelto dallo spirito santo subito dopo la morte di un altro papa 😉 che voleva regalare il ricavato di TUTTO il vasellame d’ergento del vaticano alle nazioni più povere ma poveraccio, un infarto gli ha impedito di compiere il suo progetto 😀 e il corpo è stato mummificato prima che si potesse fare l’autopsia 😉
“il corpo è stato mummificato prima che si potesse fare l’autopsia ”
tecnicamente non è stato mummificato, e l’autopsia si potrebbe fare anche ora (almeno finchè non lo fanno a pezzi per venderli come reliquie). solo che “casualmente” non si può fare autopsie ai papi (altrimenti sai quante “morti naturali” potrebbero risultare poco naturali). a meno che il nuyovo papa o chi per lui non dia il consenso per farle (come farebbe CHIUNQUE nel caso di un predecessore morto in circostanze non del tutto chiarite). ma evidentemente “non ci sono elementi tali da rendere necessaria una cosa come la profanazione del corpo di un papa” (fortuna che loro ci tengono a non profanare i cadaveri, in particolare non staccano mai pezzi dai cadaveri dei loro santi per spedirli in giro per il mondo come reliquie, non creano mai arredi interi per stanze in pure ossa di cadaveri umani, e men che mai hanno mai osato fare una cosa orribile come profanare il cadavere di un papa per fare cose come, diciamo, metterlo su una sedia (il cadavere in decomposizione riescumato), fargli un processo-farsa con lui come imputato (il cadavere) e buttarne il cadavere nel tevere (un papa riconosciuto ancora come tale per la successione apostolica ufficiale)…..)
@ Kaworu
Però, mi hai persino dato +1! Se continui di questo passo, c’è persino il rischio che tu ed io diventiamo amici…
@ stefano
Perché usi la parola “ambiguità” in riferimento al polacco (futuro santo-subito)? Secondo me, di ambiguo aveva ben poco. Era solo un fascista della più bell’acqua. Un po’ come quel cardinale croato di nome … aspetta un momento … ah ecco: Alojzije Viktor Stepinac. Hai presente quel bravo vescovo che collaborò attivamente con il regime cattonazista di Ante Pavelic, e che poi il polacco (futuro santo-subito) ha voluto dichiarare beato?
@ nightshade90
Con enrico sei stato fortissimo. Mi pare di vederlo: in questo momento starà sudando sette camicie a studiare l’uso degli operatori autoaggiunti in MQ e meditare una controffensiva. Quelle cose scritte da te sul determinismo e l’indeterminismo devono averlo leggermente stordito.
@giordanobruno
beh ma non ho nulla contro di te, semmai discuto su alcune idee che esprimi.
ma in questo caso, nulla da dire 🙂
mai prendere un caffè in vaticano 😛
La beatificazione di Stepinac fa il paio con la benedizione apostolica speciale per le nozze d’oro a Pinochet e consorte (e parliamo del 1993, dunque in una data in cui le cose si sapevano…) nonchè delle pressioni diplomatiche contro l’estradizione dello stesso, oltre ad un telegramma di vicinanza umana al momento del suo arresto.
Invito chi non la conoscesse a leggere la lettera delle Madri di Plaza de Mayo, che Giordanobruno indica con grande acume, e che è facilmente reperibile tramite google,
Difficile sostenere (come fanno talvolta alcuni clericali) che tutto ciò sia pura diplomazia, necessaria per evitare persecuzioni anticristiane (molto improbabili per il Cile o il Nicaragua) . E’ chiara invece l’adesione convinta ad un progetto politico molto simile a quello del Piano Condor statunitense e poi al reaganismo, adesione dovuta forse -al di là delle convergenze di interessi finanziari- anche al fatto che Woytjla, avendo vissuto il comunismo sovietico in Polonia, sentiva un’ ossessione anticomunista spropositata, fino a non capire le abissali differenze tra l’URSS e Sandino o tra l’URSS e Allende, i quali non avevano nulla a che vedere col leninismo, ma erano improntati più al bolivarismo e al tentativo di controllare le proprie risorse anzichè lasciarle al capitalismo statunitense ed internazionale (e infatti ciò che non fu perdonato ad Allende fu la nazionalizzazione del rame).
Ecco, ringrazio tutti quanti, soprattutto giordano bruno e Batrakos, per il contributo chiarificatorio. 😉
La storiella del finanziamento dei missili all’Argentina nella guerra contro l’Inghilterra, per esempio mi mancava. 😯
Lo IOR riciclava i quattrini della mafia, e li reinvestiva in guerre.
Fantastico! 😆
@giordanobruno
grazie 😉
in effetti mettere così alle corde in modo inequivocabile uno dei peggiori cattotroll del sito da una soddisfazione non da poco, che (quasi) compensa il prezzo di essermi dovuto sorbire la sua misoginia, la sua omofobia, le sue tendenze alla dittatura famigliare e la sua disaffettività fino ad ora….
ma tanto sappiamo bene che ai cattoroll come lui la logica scivola sopra come acqua, e che se anche si mostrasse loro in modo inequivocabile di essere eretici per la loro stessa dottrina in questioni su cui fino ad un minuto prima affermavano una granitica ed incorllabile certezza, si limiterebbero a cambiare argomento e fuggire rimuovendo completamente i fatti accaduti dalla memoria per poter continuare a credere in quello che vogliono come se nulla fosse. o nel migliore dei casi, si mettono di punto in bianco ad affermare l’esatto opposto di quello che poco prima affermavano con granitica certezza (ricordiamoci che non sono in grado di pensare con la propria testa, hanno bisogno che siano i porporati a dir loro non solo cosa pensare, ma anche quali devono essere le loro certezze incorllabili) affermando anche di aver sempre creduto questo, e di essere stati fraintesi…
difatti CVD: enrico gioca la carta del “sono stato frainteso”. in realtà non ha affermato che “dio è onniscente in quanto basta avere tutte le informazioni di un dato istante per sapere il futuro in modo certo”, ha affermato che “dopo che hai scelto di aver fatto una azione, che si verifichi tale azione è certo” (piccolo particolare: 1 questa non è onniscenza, visto che non permette di prevedere scelte nè di prevedere un futuro più lontano di qualche istante e 2 ciò non è vero nemmeno a livello deterministico: uno può sempre cambiare idea fino all’ultimo istante prima di compiere davvero un’azione. per non parlare del fatto che prima aveva posto le cose in termini ben diversi….).
divertente vedrlo annaspare così mentre cerca di arrampicarsi su specchi lisci con le unghie e con i denti, in cerca disperata di appigli che nemmeno la sua malafede, la sua disonestà intellettuale e la sua ipocrisia sono in grado di dargli…..
@ nightshade90
“tu sostenevi che, poiuchè le selte sono determinate dai fattori ambientali pregressi (ad esempio scarsità di liquidi nel corpo->sete->scelgo di bere) allora tali scelte sono determinate e determinabili in anticipo, prima che vengano fatte. ora cerchi di spostare la cosa all’intervallo scelta-azione. cosa irrilevante e inconsistente come argomentazione: non solo se dio ha bisogno che PRIMA tu faccia la tua scelta per poter prevedere l’azione, allora NON è onniscente e non conosce il futuro, tipo quello che succederà domani o tra un anno (o molto più banalmente quello che sceglieremo PRIMA di aver fatto una scelta)”
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Come le ho già scritto, lei ha l’abitudine, non solo lei qui, di interpretare quanto legge e pensare che la sua interpretazione sia quanto scritto.
Così come ritiene del resto che un modello sia la realtà fisica stessa, del resto.
La scelta si svolge nel presente.
Perchè mai dovrebe esserci un tempo fra la sua scelta e la conoscenza di Dio della sua scelta.
cit
Dato che […]Dio conosce tutte le cose, non solo cose reali, ma anche le cose possibili a Lui e alla creatura, e poiché alcuni di questi sono futuri contingenti a noi, ne consegue che Dio conosce il futuro le cose contingenti.
In evidenza di questo, dobbiamo considerare che una cosa contingente può essere considerata in due modi: in primo luogo, di per sé, in quanto è ora in atto e in questo senso non è considerato come futuro, ma come presente e per conto di questo può (una cosa contingente).. ( )… è infallibilmente l’oggetto di conoscenza certa, ad esempio per il senso della vista, come quando vedo che Socrate è seduto. ” ( Summa Teologica )
Ora è evidente che, data questa conoscenza, Dio conosce il futuro contingente, a differenza di quanto è possibile a lei stesso o ad una terza persona cui lei dicesse la propria scelta.
Poichè nè lei nè una persona cui lei comunicasse tale scelta potrebbe conoscere il futuro, nel primo caso per quanto nel suo intimo lei stesso aderisca al suo proposito, nel secondo caso poichè quanto comunicato non può essere noto se sia vero o falso.
Rilegga, o cerchi in rete, quanto le avevo citato riguardo la Summa Teologica e, forse, si accorgerà che lei ha capito ciò che non c’era scritto.
@ Paul Manoni
Noto con grande piacere che anche tu cominci a porti domande sui torbidi intrighi internazionali delle finanze vaticane e sul vero senso politico dell’8 x 1000. Meglio tardi che mai, fratello! Però devo comunicarti che fra’ giuseppe (il Mr Hyde che vive dentro di me ed ogni tanto spunta fuori) è molto amareggiato: non puoi immaginare le penitenze, i digiuni, i rosari recitati alla madonna di Fatima, a cui è ricorso in queste ultime settimane per ottenere la grazia della tua conversione alla fede, alla luce, all’amore. Tu come lo ripaghi? Citando papale papale la lettera scritta dalle Madres de Plaza de Mayo al polacco…
@ enrico
Non so come studiate la MQ voi chimici. Di sicuro qualche cosa dovete pur conoscere, altrimenti come fareste ad affrontare poi lo studio degli orbitali atomici e di quelli molecolari? Adesso, noi comuni mortali possiamo avere della realtà fisica una visione deterministica (meccanica galileo-newtoniana, relatività) oppure indeterministica (meccanica quantistica, teoria quantistica dei campi) ma voi scienziati cattolici (mamma mia, lo sa che lei mi incute soggezione?) rispondete subito che dio è assolutamente trascendente: egli è al di là dello spazio-tempo, ha una conoscenza per così dire istantanea e totale di quest’ultimo, ma non interferisce con esso e rispetta quindi la libertà dell’uomo. Alcune doverose puntualizzazioni. Intanto le sarei grato se lei mi spiegasse il senso della provvidenza divina, la quale secondo voi cattolici governerebbe il mondo con giustizia e sapienza. Ma la questione veramente spinosa è un’altra. San Paolo, Lettera ai Romani: lo so, l’esegesi paolina è una disciplina alquanto ostica per lei, ma in questo caso sono obbligato a tirarla fuori. Bene, secondo la Lettera ai Romani (stavolta, come vede, le risparmio le citazioni in greco) nella sua infinita giustizia ed onniscienza dio PREDESTINA alcuni uomini all’eterna beatitudine ed altri uomini all’eterna dannazione. Non so quanto c’entri in tutto questo l’interpretazione di Copenhagen della MQ, con relativo dibattito sul determinismo e l’indeterminismo e con l’Alberto (Einstein) che sentenzia solennemente che dio non gioca a dadi (chissà se se la cava meglio a tressette…) – di sicuro, uno che si comporta come il dio di San Paolo a me, che non sono una cima di scienziato come lei e vedo le cose molto terra-terra, sembra leggermente [ha-capito-che-cosa]. I miei saluti più cortesi.
“Semplicemente se sono note tutte le possibili variabili del momento presente, compreso pensieri e moti dell’animo della persona, le azioni del futuro contingente sono note ad un Ente onnisciente.”
“Cioè secondo lei il fatto che lei nel momento presente, decida di prendere un bicchiere, cosa che è sicuramente nota ad un ente onnisciente, in quanto scelta che si svolge nel presente e che poi lei lo prenda effettivamente questo sarebbe determinismo e negherebbe il libero arbitrio.
Determinismo sarebbe se lei non potesse far altro che scegliere di prendere quel bicchiere e poi lo prendesse.”
“Come le ho già scritto, lei ha l’abitudine, non solo lei qui, di interpretare quanto legge e pensare che la sua interpretazione sia quanto scritto.”
alla prova dei fatti, non sono io ad interpretare a piacere le tue parole, ma tu a cambiare il senso delle tua parole, anche in modo palese, quando vedi che ti tira male….
“Così come ritiene del resto che un modello sia la realtà fisica stessa,”
visto che è solo per modelli che possiamo interpretarla o anche solo parlare di essa in modo sensato, direi che questa critica è insensata, oltre che una palese arrampiacata sugli specchi.
“La scelta si svolge nel presente.”
ma l’azione è nel futuro? allora 1 la scelta può essere cambiata finchè l’azione non è compiuta (io posso decidere di tirare un pungo ad una persona, caricare il colpo e fermarmi all’ultimo istante perchè alla fine decido che non vale la pena sporcarmi le mani in queso modo per una mezza tacca) 2 se la scelta non potesse essere cambiata ANCHE SE L’AZIONE NON E’ COMPIUTA allora non vi è libero arbitrio (possibilità di scelta, che è anche possibilità di cambiare un’idea) e soèprattutto 3 se dio ha bisogno di aspettare che io faccia una scelta, per poter sapere quale sarà la mia azione, allora è tutto tranne che onniscente.
“Dato che […]Dio conosce tutte le cose, non solo cose reali, ma anche le cose possibili a Lui e alla creatura, e poiché alcuni di questi sono futuri contingenti a noi, ne consegue che Dio conosce il futuro le cose contingenti.”
O dio conosce IL FUTURO contingente, ed allora è un solo il futuro possibile, e quindi la scleta è VINCOLATA e pertanto non libera, o conosce I FUTURI POSSIBILI, ed in tal caso grazie al ca**o (anche io, sapendo che uno può scegliere tra un ventaglio limitato di scelte possibili, posso dire quali sono le azioni che può intraprendere e ti diro che sceglierà di intraprendere una di esse), ma fintanto che sa “i futuri possibili” non sa quele di essi sarà “quello che si realizzerà”, e pertanto non sa il futuro, ma deve aspettare esattamente come noi mortali per sapere QUALE scelta farà ogniuno.
“In evidenza di questo, dobbiamo considerare che una cosa contingente può essere considerata in due modi: in primo luogo, di per sé, in quanto è ora in atto e in questo senso non è considerato come futuro, ma come presente e per conto di questo può (una cosa contingente).. ( )… è infallibilmente l’oggetto di conoscenza certa, ad esempio per il senso della vista, come quando vedo che Socrate è seduto. ” ( Summa Teologica )”
di nuovo grazie al ca**o: se una cosa è presente allora è conoscibile (ma neanche questo è vero: non tutto ciò che è presente è conoscibile, nemmeno da dio. ad esempio non sono conoscibili in contempotranea posizione e velocità di una partricella. perchè una particella NON HA POSIZIONE E VELOCITA’ FISSI IN CONTEMPORANEA). ma questo vale solo ed unicamente per il presente.
“Ora è evidente che, data questa conoscenza, Dio conosce il futuro contingente, a differenza di quanto è possibile a lei stesso o ad una terza persona cui lei dicesse la propria scelta.”
peccato che conoscere il presente (cosa che come ho detto sopra è impossibile, in quanto l’indeterminazione di heisenberg non riguarda una semplice “limitazione strumentale di raccolta delle informazioni” ma una vera e propria “assenza di tali informazioni nella realtà presente”), per quanto perfettamente, non permette di conoscere con certezza il futuro nemmeno di un secondo (tecnicamente nemmeno il passato, ma questo è un discorso più complicato). figurarsi il futuro remoto, come dovrebbe poter fare un dio onniscente (ma che il tuo evidentemente non può fare). e se conoscendo tutto il presente fosse possibile conoscere con CERTEZZA (non alta probabilità: certezza) il futuro (un futuro di un intervallo di tempo non nullo posteriore), allora ciò significherebbe che (per quell’intervallo di tempo) gli eventi sono vincolati, non liberi, e pertanto per quell’intervallo di tempo non ci sarà libero arbitrio che tenga.
“Poichè nè lei nè una persona cui lei comunicasse tale scelta potrebbe conoscere il futuro, nel primo caso per quanto nel suo intimo lei stesso aderisca al suo proposito, nel secondo caso poichè quanto comunicato non può essere noto se sia vero o falso.”
ma per quanto possa intimamente aderire al mio proprosito, fino all’ultimo istante prima che compia l’azione potrei sempre smettere di aderirvi. i propositi cambiano, anche in fretta e anche a causa di particolari impercettibili ed irrilevanti. la mente umana è un sistema caotico dei più complessio in assoluto (che non significa che funziona in modo casuale, ma che anche minuscole ed infinitesimali variazioni dei dati possono portare a risultati anche diemtricalmente opposti. si studi cosa sono i sistemi caotici se non lo sa). tutto questo fà sì che, per quanto un dio possa conoscere bene la mia mente, fino all’ultimo istante prima della mia azione non potrà sapere se la compirò o no. ed in ogni caso, anche se potesse saperlo, resterebbe comunque una conoscenza fortemente limitata nel tempo (tra la nascita del mio proposito e l’effettivo compimanto della mia azione), non una conoscenza assoluta del futuro (ad esempio non potrebbe sapere ORA quali azioni compiranno i miei discendenti TRA CENTO ANNI) quindi è tutto tranne che onniscente.
“Rilegga, o cerchi in rete, quanto le avevo citato riguardo la Summa Teologica e, forse, si accorgerà che lei ha capito ciò che non c’era scritto.”
mi sa che qui, quello che capisce molto ma davvero molto poco di ciò di cui pretende di parlare, decisamente non sono io, mr. “la-mia-idea-coincide-con-la-definizione-di-determinismo-ma-non-soetngo-il-determinismo-“………
(e nel caso non fosse chiaro, ripeto ancora una volta: “se sono note tutte le possibili variabili del momento presente, (compreso pensieri e moti dell’animo della persona), le azioni del futuro contingente sono note” E’la definizione di determinismo quasi paro-paro…)
@ giordanobruno
Non so come studiate la MQ voi chimici. Di sicuro qualche cosa dovete pur conoscere, altrimenti come fareste ad affrontare poi lo studio degli orbitali atomici e di quelli molecolari? Adesso, noi comuni mortali possiamo avere della realtà fisica una visione deterministica (meccanica galileo-newtoniana, relatività) oppure indeterministica (meccanica quantistica, teoria quantistica dei campi)
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Riguardo a queste problematiche, lei saprà bene che vi è chi sostiene che il risultato non è noto perchè non lo è intrinsecamente, chi sostiene che non è noto poichè mancano informazioni, ed in questa medesima categoria chi sostiene che un giorno conosceremo le informazioni mancanti e chi sostiene che comunque le informazioni mancanti sono inconoscibili.
Resta il fatto che stiamo discutendo di modelli che descrivono il reale, validi ad oggi 12/05/2012 che forse lei sì, ma io non mi sento così sicuro da definirli
definitivi.
Detto questo il principio di causalità ad oggi 12/05/2012 è un principio piuttosto studiato ed ancora piuttosto solido.
Certo è piuttosto sorprendente notare che il determinismo escluderebbe la possibilità di un Dio come quello cristiano ed il non determinismo pure.
Detto questo
Lei cita S Paolo e la lettera ai romani.
Così come in una materia scientifica e bene non fissarsi su un unico particolare, anche perchè in questo modo per strabismo non si capirebbe nulla mancando le basi del contorno che spesse volte sono propedeutiche o complementari al particolare stesso, allo stesso modo sarebbe bene leggere tutte le lettere paoline, sì da comprendere contesto e significato del singolo passo.
Ora è evidente che nella lettera ai Romani la questione riguardi come tema Israele.
Al di làdi questo, tenuto a mente che in (1 Tm 2,4) si legge “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità” deve suonare un campanello di allarme se si pensa di interpretare i passi della letera ai Romani come una predestinazione alla dannazione.
Quando in Romani 9, 18 si legge, per fare un esempio “Così dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole “non significa che Dio indurisca il cuore direttamente, causando l’ostinazione nel peccato, ma lo indurisce indirettamente, permettendo che perseveri nel peccato e cada in peccati più gravi.
Ma il peccato per essere tale è sempre volontario.
@ nightshade90
Ma ti sei rivolto a me o ad enrico? Se ti sei rivolto a me, guarda che io condivido parola per parola tutto quello che hai scritto. Però ti invito a ricordare che, per i cristiani, il problema del determinismo/indeterminismo della realtà fisica non si pone, dal momento che per loro dio è assolutamente trascendente rispetto allo spazio-tempo, che risulta quindi autonomo rispetto alla sua volontà, ma lo conosce ab aeterno in ogni suo dettaglio. Ti porto due esempi:
a) Prima di lanciare in aria la moneta, tu non puoi sapere se verrà testa oppure croce: le probabilità sono del 50% per testa e del 50% per croce. Una volta effettuato il lancio della moneta, ogni considerazione probabilistica viene tolta di mezzo, e tu sai benissimo se è venuta testa oppure croce. Ecco: davanti a dio è come se tutti i lanci di monete fossero già stati effettuati.
b) Per il principio di indeterminazione tu non puoi conoscere ESATTAMENTE sia l’energia sia l’istante di emissione di un fotone. Perché? Perché tu non sei trascendente e, se vuoi misurare l’energia o determinare l’istante di emissione di questo benedetto fotone, inevitabilmente finisci con il perturbare il sistema fisico da te esaminato. Per dio è diverso: per conoscere lui non deve misurare nulla.
Vedi, le gravi aporie aporie del pensiero cristiano sono altre: prova a leggere attentamente la Lettera ai Romani.
@giordano
parlo ad enrico. non hai notato che ho citato parti di suoi post prima di ogni controbattuta?
comuqnue
a) tecnicamente, per la MQ, è inconoscibile tanto il passato quanto il futuro (semplicemente, in virtù della direzione della freccia dell’entropia, il passato è conoscibile con MAGGIORE CERTEZZA del futuro. ma non in modo assoluto. ad esempio, non possimo essere certi del fatto che l’intero universo così come lo conosciamo in realtà non si sia creato 5 minuti fa da una fluttuazione quantistica del vuoto. tale probabilità è così infima da non poter in alcun modo essere presa in considerazione, ma non è nulla.
se così non fosse (mq o non mq), o si pone una assimmetria tra passato e futuro (passato certo ed unico, futuro con molti risultati possibili ed indeterminati), che comunque non giova ad enrico, o si dovrebbe prendere per buona l’ipotesi di molte “linee temporali” diverse che si uniscono ed intersecano (che comunque non giova ad enrico, perchè non saprebbe di partenza in quale finiremo. nel senso che finiremo in ogniuna di essi, quindi io sarei contemporaneamente colpebole in una ed innocente nell’altra, con infiniti me esistenti), o si pone passato e futuro come “unici” (unico modo per poter dire che un essere conosce anche il futuro: il futuro in tal caso deve essere unico, non indeterminato (ed intendo indeterminato in modo assoluto, non nel solo punto presente del tempo) ma effettivamente realmente esistente. in tal caso però ci sarebbe un’unica “linea temporale” da seguire, unica ed inalterabile. ma in tal caso non vi è libero arbitrio (non vi è necessariamente determinismo perchè non è detto che sapendo tutto del presente si possa dedurre in tal caso anche il fguturo, ma cionondimeno ogni azione è vincolata di partenza, e quindi non libera)
b) non è solo un limite di conoscenza. tali informazioni non esistono proprio. certi effetti riscontrati nella fisica non sarebbero possibili se la particella in realtà AVESSE DAVVERO una velocità ed una posizione “reali” in ogni istante.
tanto per fare un esempio, c’è il famoso esperimento dei fasci di elettroni:
un elettrone in movimento si comporta come un’onda: se sparo un fascio di elettroni verso due fessure, dopo vedrò una figura di interferenza (nota: un elettrone può far interferenza solo con sè stesso. questo significa che ciascun elettrone passa CONTEMPORANEAMENTE in entrambe le fessure. cosa non possibile se avesse una posizione determinata). tale comportamento è possibile perchè la posizione dell’elettrone, essendo indeterminata, è UN’ONDA (per la recisione è un’onda di probabilità: non vi è nulla che “materialmente” ondeggia, l’unica cosa che ondeggia è la probabilità che l’elettrone si trovi in un certo luogo. e tale onda può, come ogni onda, fare interferenza con se stessa.
un’altra cosa interessante, riguardo a tale fenomeno, è che l’interferenza sparisce (cioè i fasci si comportano come normali fasci di particelle) se pongo un rilevatore di elettroni DOPO una fessura. il rilevatore “conta” gli elettroni quando passano. quindi, quando li conta, “rileva” la loro posizione. ma in tal caso l’onda sparisce (si dice che “collassa” in un unico valore certo). e quindi non può più fare interferenza con sè stessa. la cosa strana è che, come abbiamo detto, prima l’elettrone (che era un’onda) era passato in ENTRAMBE le fessure CONTEMPORANEAMENTE, quindi, dopo averle passate, era “in parte” da entrambe le parti. ma quando avviene la rilevazione, “l’altra parte” sparisce, l’elettrone mostra in realtà di essere passato solo in una, il passaggio dall’altra perte non è mai esistito. una sorta di effetto retroattivo, il classico esempio in MQ di invalidità delle regole della causalità: l’effetto (passaggio in una sola determinata fessura invece che in entrambe) precede la causa (rilevazione). questo possile solo perchè “tecicamente” l’informazione “posizione” della particella NON ESISTEVA prima della misura.
@ nightshade90
@ giordanobruno
La ringrazio per l’intervento, cade bene bene, e che forse nel punto a) riesce a spiegare definitivamente la questione a nightshade90, poichè se da una parte c’ è l’esempio portato da Tommaso nella Summa Teologica, ancora più semplice è l’esempio che lei ha portato.
Che riguarda il concetto di eternità già menzionato a nightshade90 in precedenti interventi.
Riguardo al lancio della monetina mi permetto di farle notare che se lei conoscesse perfettamente la traiettoria saprebbe perfettamente il risultato.
ma questo non implica che lei condizioni colui che l’ha lanciata.
Riguardo al principio di indeterminazione, ha ragioni anche il suo collega, non si tratta secondo il modello semplicemente di un problema di osservazione e perturbazione ma di una condizione intrinseca.
Questo sempre secondo il modello ed osservazioni.
Modello che è sempre una interpretazione del reale.
Condizione che comunque cade come problematica, posta la sua considerazione al punto a.
@ nightshade90
a) L’esperimento della diffrazione degli elettroni è un po’ vecchiotto: lo si faceva al Cavendish Laboratory di Cambridge negli anni ’30 del secolo scorso, quando i fisici armeggiavano con i concetti appena abbozzati della MQ. Un elettrone è un’onda oppure una particella? Risposta: nessuna delle due cose. Il fatto che noi non possiamo conoscere esattamente, chessò, la posizione e la quantità di moto di questo benedetto elettrone in un determinato istante, questo significa solo che la nostra conoscenza dei fenomeni fisici presenta limiti insuperabili. Ma la realtà fisica, la cui essenza ci sfugge completamente, è un’altra cosa. Ti do un consiglio (però stai attento che io sono un matematico e non un fisico, ed i miei consigli rischiano di corromperti): il modo più corretto di approcciarsi alla MQ (ed a tutta la fisica teorica) consiste nel considerarla alla stregua di una qualsiasi teoria geometrica con i suoi begli assiomi ed i suoi bei teoremi. Mi spiego, è inutile che tu stia lì a spaccarti la testa nel tentativo di comprendere che cosa sia veramente nella realtà lo spin di un elettrone – spero che non abbiano tirato fuori anche con te l’esempio della trottolina che gira su se stessa – la cosa veramente importante è comprendere bene il formalismo matematico che lo descrive. Capito il senso delle mie parole “corruttrici”?
b) Riguardo poi al problema della conoscenza del passato e del futuro, tu ti ostini a considerare dio alla stregua di un qualunque osservatore fisico, che deve fare i conti con il principio di indeterminazione, con la freccia del tempo, con il gatto di Schrödinger (e magari anche con il sorcio di Dirac) ecc. Ma dio non è un osservatore fisico: è un osservatore METAFISICO. Per lui ogni evento fisico è già avvenuto ed è perfettamente conoscibile. Davanti a lui nessuna considerazione probabilistica può avere senso. Tutto qui.
Adesso, la domanda giusta da porsi è questa: dio esiste? Se tu leggi attentamente la Lettera ai Romani, credo che poi risponderai con un no bello tondo. Ma potrei anche sbagliarmi…
@ nightshade90
“o si pone passato e futuro come “unici” (unico modo per poter dire che un essere conosce anche il futuro: il futuro in tal caso deve essere unico, non indeterminato (ed intendo indeterminato in modo assoluto, non nel solo punto presente del tempo) ma effettivamente realmente esistente. in tal caso però ci sarebbe un’unica “linea temporale” da seguire, unica ed inalterabile. ma in tal caso non vi è libero arbitrio (non vi è necessariamente determinismo perchè non è detto che sapendo tutto del presente si possa dedurre in tal caso anche il fguturo, ma cionondimeno ogni azione è vincolata di partenza, e quindi non libera”
Questa è una sciocchezza.
Forse il fatto che lei conosce il passato rende le azioni svolte nel passato non libere e nega il libero arbitrio.
Giordano bruno al punto a) le ha indicato la soluzione nel concetto di eternità.
@ nightshade90
“’l’ altra parte” sparisce, l’elettrone mostra in realtà di essere passato solo in una, il passaggio dall’altra perte non è mai esistito. una sorta di effetto retroattivo, il classico esempio in MQ di invalidità delle regole della causalità: l’effetto (passaggio in una sola determinata fessura invece che in entrambe) precede la causa (rilevazione). questo possile solo perchè “tecicamente” l’informazione “posizione” della particella NON ESISTEVA prima della misura.”
esempio farlocco per negare il principio di causalità.
La volta che lo misuro lo determino, allora non fa interferenza.
Succede tutto in una volta sola.
Effetto retroattivo..bah
@ nightshade90
Guarda, dato che i principi della MQ sono molto insidiosi, e con essi si corre sempre il rischio di cadere in fallacie logiche, prendiamo come riferimento teorico la relatività, che è concettualmente molto più semplice. Bene, in base alla relatività, nessun segnale può essere trasmesso con una velocità v > c. Sei d’accordo fin qui? Considera adesso un tale, che ti dicesse papale papale: dio non può conoscere, istante per istante, tutto quello che accade nell’universo, dal momento che questo implicherebbe una velocità infinita dei segnali. Ti sembra un modo serio di argomentare?
Buenos Aires 23 febbraio 1999
Sig Giovanni Paolo II
Ci è costato diversi giorni assimilare la richiesta di perdono che Lei, Sig. Giovanni Paolo II, ha inoltrato in favore del responsabile di genocidio Pinochet.
Ci rivolgiamo a Lei come cittadino comune, perchè ci sembra aberrante che dalla sua poltrona di Papa in Vaticano, senza conoscere, senza avere sofferto sulla sua pelle la tortura con scariche elettriche, le mutilazioni e le violenze sessuali, abbia il coraggio di chiedere, in nome di Gesù Cristo, clemenza per l’assassino Pinochet.
Gesù è stato crocifisso e la sua carne è stata lacerata dai Giuda come Lei che oggi difende gli assassini.
Sig. Giovanni Paolo II, nessuna madre del Terzo Mondo che ha dato alla luce, allattato e curato con amore un figlio che è stato mutilato dalle dittature di Pinochet, Videla, Banzer, Stroessner, accetterà con rassegnazione la sua richiesta di clemenza.
Noi Madri ci siamo incontrate con Lei in tre occasioni, ma Lei non ha impedito i massacri, non ha alzato la voce in difesa delle nostre migliaia di figli durante quegli anni di terrore.
Adesso non abbiamo più dubbi su da quale parte sta Lei, ma sappia che malgrado il suo potere immenso, non potrà arrivare nè a Dio nè a Gesù
Molti dei nostri figli si sono ispirati a Gesù nel loro impegno per il popolo.
Noi Membri dell’Associazione delle Madri di Plaza de Mayo, attraverso una preghiera immensa che arriverà al mondo, chiediamo a Dio che non perdoni Lei, Sig. Giovanni Paolo II, perchè Lei denigra la Chiesa del popolo che soffre. Lo facciamo in nome dei milioni di esseri umani che morirono e continuano a morire ad opera degli assassini che Lei difende e sostiene.
DICIAMO: SIGNORE NON PERDONARE GIOVANNI PAOLO II
Associazione Madri di Plaza de Mayo
Hebe Bonafini
presidentessa
(seguono firme)
Ogni volta che leggo questa lettera -e l’ho letta tante volte…- mi viene un nodo in gola.
Ovvio che si può non credere in nulla di quel che dicono su Dio, Gesù e la Chiesa ma -lo dico per evitare stucchevoli polemiche del tipo ‘curioso che gli atei portino un messaggio cristiano’ che alcuni dei troll potrebbero avere la sfrontatezza morale di montare- non ho le orecchie (in questo caso gli occhi) così foderate di prosciutto da non sentire l’enorme portato umano e la grande rabbia per l’ingiustizia che questo documento testimonia.
Spero che alcuni di loro -parlo dei troll clericali che capitano qua, non dei cattolici tout court, si badi bene- siano capaci di empatizzare con la sofferenza di queste madri, loro che parlano sempre della Madonna e delle sue sofferenze di madre…
Anche a me viene il nodo in gola.
E quoto tutto quanto scrivi.
Saluti.
Il Flo discetta sulla violenza
“che il torturatore fa a se stesso incrinando o addirittura distruggendo la sua buona coscienza.”
“Fa male più a me che a te”, diceva il carnefice alla sua vittima.
Pure di questo dovremmo preoccuparci , dell’anima dei torturatori e dei loro, presunti, tormenti dostojeskiani.:-)
E comunque chi uccideva e torturava per la Santa Croce era immune da colpa , no?
Videla, recentemente intervistato nella orrida segreta in cui l’hanno sbattuto i “comunisti”, non ha combattuto, diciamo così, per un Argentina cristiana e libera dalla teppaglia bolscevica (sebben che i comunisti argentini di osservanza moscovita siano stati piuttosto acquiescenti con il regime golpista. Come ho già scritto facevano tutto i perronisti)?
Semmai a doversi preoccupare sono i birbanti che fanno il diavolo a quattro sotto l’influsso delle ideologie “ateistiche”. 🙂
Durante quel periodo ero all’elementare. Prendevo l’autobus 560 che passava davanti al commissariato di polizia sezione 5, in diagonal 74 della Città de La Plata (http://es.wikipedia.org/wiki/Comisar%C3%ADa_5a._de_La_Plata), abitavo a 10 minuti a piede da lì. Mi ha sempre richiamato l’attenzione il via vai di preti che entravano e uscivano ogni volta che passavo d’avanti, cosa che non capitava al Seminario Mayor, a 100 mt. di distanza da essa. Questo seminario era un punto di domanda nella mia immaginazione, mai un prete, mai niente, era come un cimitero abbandonato dove spuntavano soltanto le croci dei suoi monumenti. Da grande, quando ho letto il libro “Nunca màs” ho capito tutto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Comisar%C3%ADa_5a._de_La_Plata
A leggere le notizie di questo sito la Chiesa sarebbe collegata e collegabile a quasi qualunque intrigo e tragedia storica.
Sembra che il resto del mondo sia uno specie di paradiso in cui splendono solo gli ideali sublimi del rispetto e dell’uguaglianza.
E che quasi l’uomo si trasformi in un lupo vorace quando crede…
Chiaramente ogni possibile fonte o documento a discredito della Chiesa è inapellabilmente vero o per lo meno verosimile.
Anche se qualcuno dice di avere una tal cosa che a visto un tal giorno in un tal posto.
Contemporaneamente tutte le fonti e documenti che attestino qualunque soppruso di ideologie che erano universalmente riconosciute come atee vengono o minimizzate o trasformate attraverso sofismi in teocrazie o pseudo tali.
Almeno un cattolico non ha bisogno di tali contorcimenti poichè sa
1 Che nessun uomo è impeccabile
2 Che esiste il peccato originale
Ti rode che si parli dei crimini della CCAR?
Se ne parla non solo qui e se ne parlerà sempre di piu’.
Il discorso “lo hanno fatto anche gli altri” non funziona.
I crimini restano crimini e i criminali restano criminali.
@ Ratio
“Il discorso “lo hanno fatto anche gli altri” non funziona.”
…………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Non era questo il punto dell’intervento.
Crimini della Chiesa…….. riguardo la vicenda Pinochet è noto che l’affaire e tutta una montatura ( saluto dal balcone et similia) poichè i retroscena della vicenda sono noti.
Con una certa miopia si dimenticano fra l’altro le visite nella cuba di Castro quasi che le visite vengano fatte solo in certi paesi ed in certi regimi.
Quando poi si chiede alla Chiesa di impedire i massacri, forse con le guardie svizzere, o si parla di immensi poteri, quasi che la parola di un pontefice possa fermare una guerra o un massacro, non resta che chiedersi cosa possa far scaturire in una mente simili elucubrazioni.
3) la confessione funziona meglio del dixan.
@ enrico
Le piaccia o non le piaccia, nessuna istituzione umana si è macchiata di crimini contro l’umanità quanto santa madre chiesa in questi ultimi 2000 anni. Fin dai suoi esordi, il cristianesimo non ha esitato a mostrare il suo volto criminale. Ha presente l’assassinio di Anania e Safira? Se vuole la fonte, gliela fornisco subito e molto volentieri: Atti degli Apostoli [5, 1-11].
Le piaccia o non le piaccia, santa madre chiesa si è sempre alleata con tutti i regimi fascisti del Novecento, anche con quelli più sanguinari e brutali. Pensi solo al regime di Ante Pavelić e pensi solo che a dirigere il campo di sterminio di Jasenovac ci venne posto un mite fraticello francescano.
Per quanto concerne i rapporti, che santa madre chiesa ha avuto con la giunta militare argentina di Videla, le sarà sufficiente una rapida ricerca sul web per ottenere informazioni quanto mai attendibili e dettagliate.
@ giordanobruno
Riguardo agli atti degli apostoli di assasinio nell’episodio non ne scorgo traccia.
Riguardo al web, dipende quale siti lei elegge come verità certa.
e la cosa buffa è che è il dio che si sono inventati ad aver detto “l’albero si giudica dai suoi frutti” e che distrusse un fico (che secondo loro rappresentava PROPRIO la chiesa) solo perchè “non dava frutti fuori stagione”. lo stesso tipetto che bastonò e flagellò i mercanti solo perchè commerciavano nei pressi del tempio (con il permesso di sacerdoti) e los tesso tipetto (nella forma di suo padre) che STERMINO’ non solo l’umanità intera tranne 8 persone, ma pure quasi ogni specie animale e vegetale meno un esiguo numero di individui per ciscuna, solo perchè, secondo lui, gli uomini (con cui a quel tempo non aveva alcun tipo di accordo, a differenza che con gli ebrei) erano “corrotti”. se lo vedesse ora, quell’albero, che in 2000 anni con i suoi frutti ha sparso veleno e sangue ovunque sia riuscito ad arrivare con le sue fronde, mentre nei pressi di ogni chiesa o santuario famoso c’è almeno un banchetto di preti o frati che vendono souvenir (a volte anche nello stesso edificio di tale luogo sacro), mentre dai suoi santi vengono staccati pezzi e frammenti da usare come reliquie per attirare offerte, e mentre per un buon pezzo della sua storia è stato uso della chiesa addirittura VENDERE le indulgenze, cioè vanedere degli SCONTI sul tempo da passare in “catigo” nell’aldilà, direi che di roma resterebbe molto meno che di sodoma e gomorra
@enrico
visto che lei sembra meno “svicolone” del suo correligionario Florenskji, saprebbe dirmi perchè mai io che non ho letto “il capitale”, che non votavo pci, che posso pure pensare che le religioni siano l’oppio dei popoli, ma non per questo penso che i credenti vadano discriminati, dovrei sentirmi coinvolto nei crimini di Stalin & Co?
e perchè mai voi cattolici non battete ciglio su quanto di orribile è stato fatto dalla chiesa come istituzione nel suo lungo passato?
notare che siete VOI a gloriarvi della continuità della chiesa fondata da S.Pietro.
o lei ritiene che i crimini imputati alla chiesa siano TUTTI falsi storici?
p.s. credo che lei capirà che a chi cattolico non è, salti particolarmente agli occhi l’abbacinante ipocrisia di chi si è lordato le mani di sangue predicando il dio del
perdono e dell’amore verso l’uomo, creato a sua immagine…
non ce ne voglia se li riteniamo crimini ancora più odiosi; sa, non sappiamo bene orientarci in questioni morali, non avendo il sostegno della fede.
@ manimal
Avendo letto sia le fonti ed i documenti da voi portati all’attenzione che quelli di diversa area culturale e di pensiero, ricordando che i fatti e gli avvenimenti sorgono sempre da delle cause, errori sono stati commessi, ma non sono nè della portata nè della tipologia che talvolta si afferma.
@enrico
“i fatti e gli avvenimenti sorgono sempre da delle cause”
se è una giustificazione, debbo dedurre che sia applicabile SEMPRE e a TUTTI, no?
“errori sono stati commessi”
non sono così ferrato, come altri di questo sito, sulla storia della Chiesa, ma si dovrebbe definire errore ciò che la chiesa stessa ha riconosciuto come tale.
non mi pare che lo abbia fatto per tutti gli eventi nefasti nella quale risulta coinvolta. e ritengo che se fosse accertato che si è sporcata del sangue di una sola persona, sarebbe comunque esecrabile, indipendentemente da “portata e tipologia” dell’evento.
ma, sopratutto, la cosa che non riesco a capire dei fedeli cattolici è la seguente: se riconoscete che la Chiesa abbia in passato “sbagliato”, come fate ad essere sicuri che non stia sbagliando anche attualmente?
come potete accettare per “fede” i precetti (che magari non tutti i cattolici condividono in pieno) della Chiesa, senza pensare che essa stessa in futuro potrebbe modificarli?
“A leggere le notizie di questo sito la Chiesa sarebbe collegata e collegabile a quasi qualunque intrigo e tragedia storica.”
decisamente non a tutte, ma ha mosso la sua mano su molti di essi. il che è piuttosto incntrovertibile, visto che ci sono persono i loro stessi documenti a confermarlo in moltissimi casi.
“Sembra che il resto del mondo sia uno specie di paradiso in cui splendono solo gli ideali sublimi del rispetto e dell’uguaglianza.”
mai detto questo. ma non è che, poichè la camorra imperversa a napoli, allora non si deve rivelare e condannare i crimini de la ‘ndrangheta……specie se tale organizzazione si spacciasse per “portravoce in terra dell’unica vera verità e morale divina e perfetta”…..
“E che quasi l’uomo si trasformi in un lupo vorace quando crede…”
non in automatico. il problema è che, sebbene chi è malavagio lo sia sia con la religione che senza, serve la religione per convincere persone buone a compiere atti malvagi. combina la cosa con il connubuio religione/potere e con il fatto che qualsiasi potere corrompe, ed il potere assoluto corrompe assolutamente (ed il potere di chi ottiene tale potere in modo non democratico, come un cardinale od un papa, ha un potere pressochè assolutistico (come un papa) o è legato a chi detiene un potere presschè assolutistico (come un vescovo amico di gerarchi e dittatori) e detiene tale potere a vita e non a termine, tende ad essere piuttosto assoluto), e ti rendi conto che la religione non aiuta a tenere bassa la popolazione di lupi….
“Chiaramente ogni possibile fonte o documento a discredito della Chiesa è inapellabilmente vero o per lo meno verosimile”.
scusa, avevo una pagliuzza nell’occhio, dicevi?
“Anche se qualcuno dice di avere una tal cosa che a visto un tal giorno in un tal posto.”
scusa, ancora quella fastidiosa pagliuzza. stavi parlando di libri antichi scritti da fanatici a proposito di eventi impossibili e non altrimenti documentati, aventi a cui non hanno mai assistito nemmeno gli stessi (veri) autori?
“Contemporaneamente tutte le fonti e documenti che attestino qualunque soppruso di ideologie che erano universalmente riconosciute come atee vengono o minimizzate o trasformate attraverso sofismi in teocrazie o pseudo tali.”
non mi pare che nessuno qui abbia mai minimizzato le colpe di tali ideologie (che non erano migliori della chiesa cattolica stessa). quanto alla loro “teocratizzazzione”, non c’è certo bisogno di ricorrerei ai sofismi (a voi tanto cari, solo che oggi li chiamate “esegesi”) per evidenziare ciò che è chiaro a chiunque abbia una cultura anche solo da liceo, e magari non abbia bisogno di comprarsi le tesi (o le lauree) per ottenerle. non è un caso se il “culto della personalità” si chiama così, sai?
“Almeno un cattolico non ha bisogno di tali contorcimenti poichè sa
1 Che nessun uomo è impeccabile
2 Che esiste il peccato originale”
ma intanto pretendete che un uomo (papa) sia portavoce di dio, e che degli uomini (il clero) sappiano cosa è giusto e cosa è sbagliato al punto da poter decidere dogmi e dettare la morale a cui tutti devono attenersi. pretendete anche che dei libri scritti da uomini contengano la “vera verità”, per quanto assurda e priva di fonti imparziali sia, e pretendete anche che tali persone, sulla base di tali fatti, abbiano autorità su tutti, abbiano il diritto di comporari ovunque a spese di tutti, anche di chi non condivide le loro ciarlatanate, pretendete che tali persone abbiano il diritto di dettare leggi sulla base della loro “morale divina” (ma conosciuta, raccontata e sostenuta solo da umani, per quanto ci è dato sapere) e, quando la democrazia impedisce loro di farle, pretendete che abbiano il diritto di boicottare il volere democratico (come con la storia dell’aborto, o impedento le leggi sul biotestamento ed eutanasia, sebbene tutti i sondaggi mostrico come almeno 2/3 della popolazione siano a favore).
pretendete pure che le idee espresse da tali uomini mortali e fallaci godano di una “protezione speciale”, tipo leggi antiblafemia e contro il vilipedio alla religione, pretendete che tali uomnini dall’alto della loro autorità non debbano essere sottoposti a contraddittorio quando propagandano le loro idee in mondovisionema chi sostiene cose diverse sia obbligato al contraddittorio, pretendete che tali perone abbiano il diritto di “esprimere le loro idee” anche quando ciò consiste nell’affermare in mondovisione che “chi si allontana da dio” (quindi gli atei) tende naturalmente al male e tale allontanamento è fonte di ogni problema del mondo moderno (attribuendo anche il nazismo a questo “problema”, quando il nazismo vedeva gli atei come comunisti, e quindi da eliminare, ed è storicamente accertato che non solo andava a braccietto con chiesa e cattolicesimo, ma il 99% dei suoi aderenti era come minimo cristiano), concetto come minimo considerabile come “insultante” nei confronti dei non credenti, ma chiede la censura di pubblictà che affermano semplicemente che “dio non esiste, ma si può essere buoni anche senza” perchè insultanti nei LORO confronti”. e quando queste “persone” compiono qualcosa di male PRIMA le si difende sistematicamente ad oltranza, nascondendo quanto commesso, negando che sia mai successo quando rivelato e minimizzando il tutto quando compaiono e prove, e poi magari chiedendo scusa, ma solo qundo ormai tutto è andato in prescrizione, od i colpevoli (dopo essere stati coperti e dopo aver comunque avvantaggiato la loro chiesa, che ai vantaggi così ottenuti certo non rinuncia) sono ormai morti, insomma quando ormai ammetttere non costa più assolutamente nulla (o comunque quando proprio si è stati inchiodati con le spalle al muro e allora si scarica le colpe sulle gerarchie più basse, o sul papa precedente (come fece B16 con GP2 quando scoppiù lo scandalo pedofilia), fingendo poi di avre fatto di tutto, o avre cominciato a far di tutto, per combattere la cosa. ma senza comunque dar mai libero accesso ai propri documenti), e guardandosi sempre bene dal compiere qualsiasi atto di riparazione, come risarcire VOLONTARIAMENTE E LIBERAMENTE le vittime e le loro famiglie o in qualsiasi altro possibile atto REALE di contrizione.
già, davvero molto coerente tutto ciò, corenteissima la “fallibilità di ogni uomo” quando fa comodo ma “l’infallibilità” quando si parla di dottrina, o di morali superiori e perfette, o di chiedere privilegi sulla base di tale dottrina tanto umana nelle fonti con cui ci è pervenuta, ma tanto perfetta ed insindacabile quando si tratta di controbatterla o pretendere cose sulla base di essa…..
@ nightshade90
Il suo scritto contiene una serie di inesattezze notevoli.
Il Papa non è portavoce di Dio.
Il Papa non può inventarsi alcuna verità che non sia contenuta nella rivelazione.
Pretendere, nessuno pretende, semmai propone, tant’è che lei non vi aderisce.
Il fatto che la rivelazione sia assurda è una sua posizione personale che accetto.
Riguardo aborto ed eutanasia, basta la logica per comprendere che non si può esercitare diritto di vita e di morte su qualcuno che c’è (aborto) e che la nutrizione non si può negare a nessuno.
Se 2/3 delle persone fossero favorevoli all’omicio questo non lo renderebbe giusto.
Riguardo a blasfemia e villipendio si tratta di una forma di rispetto.
Fin dai tempi di Celso esiste il contraddittorio signor nightshade90.
Riguardo al nazismo la sua visione del periodo storico è alquanto soggettiva. Ignora Rosenberg, filosofo nazista, ignora le posizioni di Pio XII, ignora personaggi come August von galen, per fare un nome, ignora le persecuzioni subite dalla Chiesa e dai cattolici sotto il regime nazista.
Ignora.
Riguardo al concetto di “buono”, se lei avesse letto il Vangelo, saprebbe che nessun uomo è buono, che nessuno, teologicamente è buono da se stesso.
“Perché mi dici buono? Nessuno è buono se non uno solo, Dio”
Riguardo alla pedofilia, i fatti sono gravi, che Benedetto XVI abbia scaricato responsabilità su Giovanni paolo II è una sua fantasia.
Farebbe comunque bene a documentarsi su chi fin dagli anni 60 si è prodigato per sdoganarla la pedofilia.
@ nightshade90
Uno dei miei siti preferiti è Fisicamente (a proposito, non oso immaginare il sito che creerai tu quando ti daranno la cattedra di fisica teorica) e lo vorrei tanto consigliare ad enrico: credo che vi troverebbe ottimo materiale per approfondire le sue conoscenze sulla storia del cristianesimo e del papato. Che dici, amico, non farebbe bene il nostro enrico a dare una sbirciatina su quel sito?
@ nightshade90
Dimenticavo! Quando avrai la cattedra di fisica teorica e creerai un tuo sito personale, spero che ti ricorderai di me e mi chiamerai a collaborare…
@ enrico sabato 12 maggio 2012 alle 23:31
“Il Papa non è portavoce di Dio.
Il Papa non può inventarsi alcuna verità che non sia contenuta nella rivelazione.”
Il papa non si è inventato alcuna verità: il suo potere si basa sull’essersi inventato – ed aver fatto accettare senza verifica – la rivelazione ed il fatto che lui ne è interprete – se non vuoi usare il termine portavoce – unico e inconfutabile.
In qualunque altro contesto (contrattuale – scientifico – legale) le tue argomentazioni verrebbero rigettate come pretestuose o comunque prive di dimostrazione (il credere una cosa non implica di per sè stesso alcuna validità alla cosa creduta).
Il resto sono masturbazioni mentali.
mario