Domani il Papa ad Arezzo: costi della visita e mobilitazione laica

L’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (UAAR) è l’unico gruppo di “laicisti” che tenta disperatamente di capire quanto costi ogni anno ai contribuenti la presenza sul territorio nazionale dell’unico stato teocratico di questa Terra: il Vaticano. L’impresa dell’UAAR è paragonabile alle mitiche fatiche di Sisifo sia perché i rivoli di danaro pubblico che vanno direttamente ad alimentare la gerarchia ecclesiale d’Oltretevere sono dispersi fra mille e mille Enti statali – dai Ministeri grandi e piccoli fino al più sperduto Comune d’Italia, sia perché, per fare i conti a modo, occorrerebbe considerare anche le infinite elargizioni che arrivano sotto forma di legalissima elusione fiscale all’immenso stuolo di Enti ecclesiastici cattolici presenti in Italia.

Quando poi i laicisti, grazie anche al contributo di molti, riescono finalmente con titanica fatica a portare un gigantesco problema di elusione – in un momento di gravissima crisi economica – sotto le luci della ribalta mediatica, c’è sempre un Governo tecnico che si presta a far riprecipitare a valle il masso enorme testè portato in cima al monte. Questo è, ad es., il caso dell’IMU per gli immobili degli Enti ecclesiastici ad uso “non esclusivamente” (!?!) commerciale, di cui si parlerà – forse – l’anno prossimo. Perché – ci dicono i Ministri tecnici – questo è un classico problema tecnicamente difficile da risolvere!

Alla stima di 6 miliardi di euro che l’UAAR reputa siano versati ogni anno dai contribuenti italiani alle varie casse di Vaticano e CEI (www.icostidellachiesa.it/), nel 2012 si può, con una buona dose di certezza, aggiungere i 500mila euro che costa ai contribuenti toscani – e italici – la visita del Papa in programma il 13 maggio prossimo nella diocesi Arezzo-Cortona-San Sepolcro, allorquando Benedetto XVI visiterà, fra altri, il santuario de la Verna.

500mila euro per andare da Roma a Arezzo e tornare! Non è uno scherzo quando si muove il Papa anche solo per un giorno. Il problema è che l’obolo viene versato da tutti noi, e non solo da coloro che credono che Benedetto XVI sia il Vicario di Cristo nell’Universo! (questa non è una frase a effetto: la giurisdizione canonica del Papa è veramente molto molto ampia).

120mila euro li mette la Regione Toscana, 90mila il Comune di Arezzo, la Provincia di Arezzo non lo ha ancora reso noto (ma ha comunicato come dovranno sventolare le bandiere vaticane), e il resto sono costi che deve sostenere il Governo Tecnico – quello i cui Ministri ci tengono molto a non far sapere che sono tutti cattolici praticanti in buoni rapporti con la finanza non solo Vaticana – che deve mettere a disposizione elicotteri dell’Aereonautica Militare per trasportare lo sciame di persone che accompagnano il Sommo Pontefice, un servizio di vigilanza pubblica e uno di vigilanza “segreta”, deve provvedere a gestire il traffico, l’ordine pubblico, “l’emergenza” sanitaria etc.

Quando il Comitato Laico “13 Maggio” (www.informarezzo.com/permalink/12079.html) ha iniziato a martellare con email e articoli sui giornali i rappresentanti delle istituzioni locali per sapere il motivo per cui soldi pubblici – cioè di tutti – venissero spesi per una manifestazione di parte – quella cattolica, il refrain delle risposte è stato sempre lo stesso.

Infatti, la nostra Regione, notoriamente retta dall’ex-PCI Enrico Rossi, ha invitato a guardare il lato positivo della faccenda: «Si tratta di un evento che sarà seguito da tutti i media e che porterà all’attenzione del mondo alcune delle località più suggestive e ricche d’arte della Toscana. Con le conseguenze economiche che ne potranno derivare». E il Sindaco di Arezzo, l’ex-DC Giuseppe Fanfani, ha proseguito sullo stesso mantra affermando che, “considerando anche gli effetti collaterali di questo grande evento spirituale, ritengo che nessuno possa sottovalutare la positività di far conoscere la nostra città al mondo attraverso la diretta televisiva”.

Queste risposte, se ci riflettiamo un attimo, sono stupende! Perché dimostrano che ai nostri amministratori di centro-sinistra, sia agli ex-DC che agli ex-PCI, in fondo della religione cattolica interessa principalmente il lato business. Quello legato, in questo caso, al cosiddetto turismo religioso. Il business val bene una Messa!

Tralasciamo per un attimo il fatto che questo presunto ritorno economico gli italiani lo pagano carissimo in termini di diritti civili negati, di gravi ritardi negli sviluppi culturali scientifici e tecnologici – si pensi ad es. a De Mattei alla Vicepresidenza del CNR, di politica nazionale sempre smaccatamente clericale, etc. Una domanda che viene da porre ai nostri amministratori toscani è: ma siete proprio certi che il turismo religioso cattolico porti vantaggi economici atti a ripagare adeguatamente tutta la comunità toscana degli enormi investimenti che deve obtorto collo sostenere? E ancora: non sarebbe molto più saggio investire direttamente in pubblicità a 360 gradi e in forme di incentivo al turismo per la nostra bella Toscana, anziché puntare indirettamente sui turisti cattolici?

Queste domande nascono spontaneamente, anche perché la Chiesa Cattolica gioca sempre, quando può, in proprio. Ad es. eludendo le tasse! E’ questo il classico caso della tassazione degli alberghi – pardon delle “Case per i Pellegrini” – che tutti conoscono, compresi i nostri Ministri Tecnici, la UE, le associazioni degli albergatori, gli amministratori locali, etc. Quando viene ristrutturato un convento, ad es. perché le vocazioni sono ridotte al lumicino, allora alcuni locali sono lasciati a bella posta ad uso non commerciale, così da poter accatastare l’intero edificio “ad uso non esclusivamente commerciale”, come prescriveva fino a pochi giorni fa la legge Bersani-Visco affinchè fosse possibile evitare (eludere) il pagamento dell’ICI.

Questo naturalmente è quello che succedeva anche fino all’altro ieri nel Santuario de La Verna, quello che visiterà il Papa il 13 Maggio, così come succedeva a novembre a Firenze, e come succede in molti altri luoghi turistici della Toscana.

In conclusione, chi esce benissimo da questa vicenda è il Sindaco di Firenze: la sua città non sembra tiri fuori neanche un quattrino, ma misteriosamente, da programma, si incontra con il Papa alle 17.00 non si capisce bene a quale titolo. Lo segnaliamo alla Regione Toscana, che sappiamo essere spesso in sintonia con il Sindaco del capoluogo. Ironia della sorte: la Regione paga prendendosi le rampogne dell’elettorato laico e il rottamatore Renzi si fa pubblicità gratis benedetto da Benedetto XVI!

Più seriamente: i giovani del Comitato 13 Maggio ci lasciano qualche speranza per una futura Toscana laica. Anzi laicista! Partecipiamo se possiamo alla manifestazione del 13 ad Arezzo.

Giovanni Mainetto, circolo UAAR di Pisa

Lettera del comitato 13 maggio ai consiglieri regionali della Toscana

Lettera aperta inviata dal Comitato 13 maggio ai consiglieri del Comune di Firenze, alla Consulta per il dialogo con le confessioni religiose e alla Consulta per la laicità

La piattaforma dettagliata della manifestazione

216 commenti

Sledge

Su sveglia, la verità è lampante: il rappresentante laico ha bisogno del rappresentante religioso per alimentare quel clima di armonia, accordo (e quindi di compromesso) che in ogni società civile necessariamente c’è.

Come dice il Taoismo: quando le energie sono in equilibrio, vi è pace.

La vs indignazione, al contrario, è segno (ancora una volta) del vs integralismo e del vs sarcastico modo di parlare della controparte, con stile offensivo e violento (basta leggere i post per vederlo) . Il vs sarà un mondo di odio perchè guidato da laicisti integralisti.

Fri

Come dice il Taoismo: quando le energie sono in equilibrio, vi è pace.

allora non avresti nessun problema se la regione toscana finanziasse con 500 mila euro la prossima visita ad Arezzo di Raffaele Carcano (ma anche del rabbino capo di gerusalemme, dell’Imam della mecca, del patriarca di mosca, del dalai lama, dello sciamano di cuzco, etc)…

Fauno maldestro

Ricordiamoci i pastafariani, i kopisti e i dudeisti, troppo spesso esclusi da questi elenchi e che dimostrano la mancata equidistanza delle persone.
Per esempio per me Fri non potrebbe rappresentare le istituzioni proprio perché privo di questa equidistanza.

FSMosconi

@Fauno

E non dimentichiamoci dei Discordiani, o Erisiani, e dei Dadaisti: vuoi mettere? 😆

Sledge

Nessun problema:
anzi inviterei anche il Dalai-Lama e i monaci del monte Wudang !

Fauno maldestro

Moltiplica tutto per 500.000 euro e ti rendi conto che queste visite NON POSSIAMO PERMETTERCELE.
Quindi ognuno paghi secondo propria fede, SENZA ISTITUZIONI INTERMEDIARIE.

Fauno maldestro

Che ne dite di pubblicare la lettera ai consiglieri regionali del comitato?
E quella ai consiglieri comunali?

Quest’ultima non so se vi è arrivata, al momento su internet non c’è.

Fri

@ Fauno maldestro

Chiedo venia. D’altra parte concordo sul fatto che non potrei rappresentare nessuna istituzione dal momento che manco di equidistanta in questa e molte altre faccende fondamentali del mondo. Per esempio preferisco il gelato al cioccolato fondente rispetto a quello al pistacchio.

Fauno maldestro

Vogliamo un mondo di laicisti integralisti, equilibrati e equidistanti, d’amore, pericolosi quanto assaggiare acini d’uva.
Molto meglio di un mondo di cattolici integralisti o islamici integralisti o ebrei integralisti o induisti integralisti, etc.

FSMosconi

@Sledge

“Il motivo per cui il cielo è stabile e la terra duratura è perché non agiscono”
“chi impiega la sua vita per studiare accresce sé stesso, chi fa il contrario diminuisce. Diminuendo si raggiunge la Via, raggiunta la Via non vi è nulla che non si possa fare”
“Sogno e polvere, polvere e sogno” [n.b.: affine al concetto del Sutra del Loto “Il Vuoto è la Forma, la Forma è il Vuoto”]
“Il Re di Chu vuole assegnarvi un incarico da Consigliere” “Ho saputo che nella regione del vostro Re vi sta una tartaruga sacra morta anni or sono, ditemi: quella tartaruga avrebbe preferito vivere così o sguazzando col le membra nel fango?” “Sguazzando col le membra nel fango” “Allora lasciate pure me sguazzare col le membra nel fango” [molto simile all’aneddoto su Diogene ed Alessandro]
Due piccole lezioni in pillole su una cosa che millanti di sapere ma di cui dimostri in realtà la tua totale ignoranza affibbiandole i tuoi concetti-macchietta…

Detto ciò: il tuo tentativo di strapazzare le filosofie è unicamente pari alla tua innata capacità di fare altrettanto col l’associazione di parole e concetti. Molto più terra terra: per quale motivo, o vostra signoria, dovrei (dovremmo) pagare per una cosa in cui non crediamo?

Sledge

Bravo !!!

Ma non hai spiegato il concetto di
“NON AGIRE” e di “VUOTO”
che Lao-Tze spesso scrive nel suo TAO TE CHING ?

Tu non lo sai,
altrimenti non avresti scritto quanto sopra !!!!

Col copia-incolla fai figure di melma 🙂

FSMosconi

@Sledge

Bravo !!!

Grazie, o se preferisci: Xié Xié

Ma non hai spiegato il concetto di
“NON AGIRE” e di “VUOTO”

Visto che ti definisci taoista davo per scontato che c’arrivassi, sai la storia della carpa e del fiume…

Tu non lo sai,
altrimenti non avresti scritto quanto sopra !!!

Se lo sapessi l’avrei raggiunto: il Dao è ineffabile, o come avrebbe detto Kong-Zi: è l’uomo che si adatta alla Via, non la Via all’uomo.
In breve: vai a farti un giro.

Col copia-incolla fai figure di melma

Posso assicurarti che non ho fatto alcun copia-incolla, anche perché non conosco alcun sito che pubblichi quanto detto. Finora.
Non per niente, mi sa d’aver errato il riferimento sul regno di Chu: ma tant’è, basta che il senso sia passato.

P.S.: e in tutto questo marasma ti assicuro che non sono taoista, o meglio: lo sono tanto quanto te (leggiti Liang Shiqiu: vediamo se poi la capisci)…

FSMosconi

@Sledge

Noto per altro che non hai risposto alla postille finale: gradirei una motivazione o dovrei inferire pari a te che non avendo risposto manchi per l’appunto di risposte…
:roll:

Calinero Della Torre

Sledge ha fatto un’analisi corretta dal punto di vista funzionale. Molte delle accuse sono, invece, altrettanto corrette analisi ma dal punto di vista di senso.

Sledge constata un ontologia dell’equilibrio d’una realtà di fatto (Italia 2012), mentre, le “accuse” riguardano constatazioni di tipo DEONTOLOGICO che ci ricordano che le forze da equilibrare non sono necessariamente statiche ma possono cambiare.

Il discorso è tutto qui a mio avviso. Capire se al di là delle critiche all’assetto vigente ci sono proposte (che materialmente è possibile realizzare in questa vita) e se si quali (L’ONU penso possa essere una di queste, con i diritti dell’uomo etc etc..)

robby

comprendo che nel sledge deve trovare una trave..ma se il papa con il suo OBOLO .DI S.PIETRO,di media 70 milioni dollari l anno pagasse i 500.000,che male ci sarebbe se le stesse comunita ,benificiassero lo stesso..in fondo non predica carita e aiuto del prossimo,il verbo del cristianesimo????”

Diocleziano

Sledge,

«…Come dice il Taoismo: quando le energie sono in equilibrio, vi è pace…»

L’ateismo non vive di sé stesso, quindi vi sarà pace solo quando la religione
scomparirà dal pianeta. Allora scomparirà anche l’ateismo e vi sarà pace.
Quindi, per il bene comune, prima scomparite e meglio sarà.

Calinero Della Torre

L’ateismo non esiste. Se non esiste Dio specialmente, non esiste l’ateismo, esistono solo gli atei.

Il tuo medico o il tuo farmacista (smettendo di essere religiosi) possono aiutarti a smettere di essere ateo.

Questa dovrebbe essere la conseguenza del discorso. Cabaret

Diocleziano

Se vuoi giocare con le parole, possiamo proseguire all’infinito.
L’ateismo può avere un aspetto filosofico e disperdersi in secoli
di chiacchiere, o può concretizzarsi nell’anticlericalismo al fine di impedire
il sistematico parassitismo della chiesa.
A me non interessa cosa credano i cattolici, mi basta che tolgano le mani
dal cassetto dei nostri soldi. Il resto è teatro futurista.

Calinero Della Torre

Così si.
L’anticlericalismo (concreto riferirsi) è ciò che a mio avviso si presta meglio all’enunciazione relazionale propositiva. L’ateismo è un fatto spirituale (privato) e per tanto incomunicabile se non ‘indimostrante’ alla coscienza altrui (che, per realtà politica, vive e si associa in una maggioranza di spiriti simili e non dissimili, che così fatta assume anche il dominio più o meno onnicomprensivo di un dato territorio o stato tale da decidere parte delle sorti dei soldi dello stato).
E’ un problema politico. La maggioranza decide (è il problema del sistema maggioritario).
Per questo ti dico se mi parli di anticlericalismo si, sei coerente e non c’è molto da giocare con le parole.

Quanto sono figo

gmd85

@Sledge

Il paese è in una situaione ecnomica che definirla critica è un garbato eufemismo. la gente si ammazza perché non sa più dove andare a sbattere la testa. Però il viaggio al papa lo si paga, eh. Guai a mostrarsi contrari. Come ho detto a quel ribaldo compare tuo, se il papap fosse saggio e caritatevole non chiederebbe un centesimo in questo momento. E potrebbe farlo, stai tranquillo.

Fauno maldestro

I conti non tornano.
FONTI CONFERMATE
120k€ regione Toscana
90k€ comune Arezzo
350k€ diocesi Arezzo
=
560k€ totale.

Vanno inclusi i contributi dei comuni di Chiusi della Verna e di Sansepolcro e i contributi della provincia di Arezzo.
Il costo dello spostamento di Renzi e della Famiglia del Gonfalone è pagato comunque dai contribuenti: sono 20 persone.

cartman666

l’Imu reintrodotta fintamente da Monti per gli immobili e scuole ecclesiastiche nasce con la spada di Damocle, dell’attività a fini di lucro.
Chi impedirà agli enti suddetti di non fatturare i ricavi, e presentare dei bilanci in perdita?

Diocleziano

«…Chi impedirà agli enti suddetti…..»

Potrebbe impedirlo un’etica anche di gracile costituzione.
Ma dal vaticano alla più sperduta delle sacrestie ne sono sprovvisti.

serlver

Suvvia, che saranno mai 500mila euro in questi tempi di crisi!

benjamin l'@sino

Ad esempio 500 poveracci che lavorano per un mese a stipendio base senza poter godere del beneficio delle proprie fatiche, in quanto destinati a coprire col loro lavoro le spese di rappresentanza di un vegliardo straniero dalle credenziali alquanto discutibili?

faber

Ehm va tutto bene però…l’unico stato teocratico della terra mi sembra un pò troppo ottimista…

Il vantaggio del bosco.

Il Vaticano è lo Stato più libero del mondo. La Libertà che viene dalla Verità di Cristo, di cui il Papa è il Vicario e diretto rappresentante in terra.

massi

E poi ci sono i costi dell’autoreferenzialità del “palazzo”: che non sarebbe problema di partiti la dove i partiti rappresentassero davvero “pezzi” di Paese reale – magari in competeizione tra loro ma reali – invece che accordo e fusione tra poteri – ciascun per sé – totali, quali sono la chiesa, la casta e il capitale.

massi

Siamo nella m…a ma non la si misura in “pesticciamenti” bensì in m.3

Stefano Grassino

La Toscana, regione conosciuta in tutto il mondo, aveva bisogno che un omino vestito di bianco arrivasse con il suo codazzo di omini rossoneri e politici corrotti per farsi apprezzare? Ma a chi vuole darla a bere Egr. Sig. Enrico Rossi?
Veda gentilmente di tornare a scuola, studi bene quello che la terra dove sono nato ha dato al mondo, prenda un’aereo (a sue spese) e vada in giro per tutti i continenti chiedendo chi erano l’Alighieri, Michelangelo, Leonardo il Masaccio il Rinascimento e qui mi fermo per ovvie ragioni, dopodiché per un senso di sua personale dignità, dia le dimissioni. Grazie.

whichgood

La verità è che la Toscana fa solo ombra al papa. Se vogliono veramente richiamare l’attenzione lo mandino in qualche favella, solo in un contestto così la gente si accorgerà della sua presenza (per il lusso che porta addosso).

simon

favela = bidonville brasiliana
favella = sinonimo di lingua (lingua italiana, favella toscana)

Frank

L’Italia è proprio una monnezza di Stato piena di idioti ed ignoranti, che vergogna.
Il benessere cola a picco come in ogni stato prettamente religioso, mentre gli altri stati Europei laici come la Germania, per non parlare dei paesi nordici, progrediscono.

Poi ci stanno quegli altri pazzi islamici, vabbè, se ne parlerà con la prossima guerra mondiale tra USA e Oriente, prettamente religiosa!

Quando crescerà l’umanità?
50 anni per abrogare quasi completamente il cristianesimo nelle varie forme, e 100 anni per l’islam?
Peccato non esserci :-/

simon

dunque la Germania paese dove è in vigore l’economia sociale di mercato, idest la dottrina sociale della Chiesa cattolica (formulata da Nell). Ma chi é Nell, amzi Pater Nell? , dove vige l’imposta ecclesiastica per tre Chiese, ove la Chiesa cattolica ha stipulato numerosi concordati ancora in vigore (Bayern, Baden, Niedersachsen, Preussen) e numerossimi accordi parziale, ove la Costituzione (Grundgesetz) perevede l’insegnamento della religione (cattolica o protestante) nelle scuole per due ore settimanali, insegnamento con tanto di voto e di docente di ruolo, al quale non ci iscrive come in Italia ma dal quale si può chiedere la dispensa, ove sussistono nelle Università di Stato facoltà di teologia catttolica o evangelica, ove taluni vescovi sono stipendiati direttamente dai governi regionali (ad esempio i sette vescovi bavaresi), dunque la BRDl sarebbe uno Stato laico?

whichgood

Perchè non portano il papa al Louvre?, ultimamente è così vuoto e sconosciuto che la gente non si accorge della sua esistenza.

simon

ai musei vaticani è più vicino e con 5 miioni di visite all’anno sono meno frequentati del Louvre (8 milioni) ma più degli Uffizi (1,5 milioni). I musei vaticani sono terzi, al secondo posto c’é il Metropolitan Museum. Parigi é il luogo più visitato di Francia, seguono due luoghi meno laici, Lourdes e Mont- Saint-Michel, una abbazia.

Florenskij

Si perderebbe meno tempo in questi tira e molla pseudodialettici, con e senza controversie citaiole se si andasse un po’ più a monte, mettendo in chiaro che gli atei ( gli agnostici qui non si fanno mai vedere: esistono sull’insegna del negozio ma è esaurita la scorta in magazzino, posto che ci sia mai stata ) partono da un DOGMA INDIMOSTRATO: quello della PERFETTA, asettica NEUTRALITA’ DELLO STATO ( neutralità che secondo la loro non riflessa convinzione sarebbe assicurata dal laicismo ).

Il laicismo avrebbe una funzione analoga a quella del sistema metrico decimale: un sistema di unità di misure standard, uguale per tutti, tanto da mettere ai margini e far sparire per inanizione le mille e più unità di misura particolaristiche e obsolete: pertica pavese e piemontese, braccio mantovano e quant’altro, come del resto la moneta unica contro il polverio di talleri, svanziche, tarì, quatrini, carlini…

Il “piccolo” problema è che è molto difficile fare lo stesso con i sistemi di valori e con i modelli etici, tanto più che oggi si gode a smentire l’esistenza di una “morale naturale”: secondo la mentalità laicista ciascuno idealmente è libero di scegliersi il sistema etico che preferisce; il che sarebbe fattibile se ciascun gruppo di aderenti a un certo modello di morale potesse fare come i “Padri Pellegrini” del Seicento inglese: imbarcarsi e ritagliarsi un territorio in cui impiantare la propria versione del Mondo Perfetto. Purtroppo la cosa non è fattibile, tranne che per piccole enclaves, come nel caso degli Amish negli USA: l’economia moderna può funzionare solo in aree vaste e interconnesse, tendenzialmente continentali ( altrimenti perchè realizzare l’unificazione europea ?). In queste aree non si possono giocare mille giochi normativi diversi: occorre un modello dei giochi di scambio che faccia da blocco centrale. In soldoni: in un cortile sia pur vasto ma non illimitato non si può giocare in contemporanea una partita di calcio, una di basket, una di palla prigioniera, una staffetta… Ci sarà un GIOCO CENTRALE a cui saranno assicurati dei privilegi in termini di occupazione dello spazio e di emerginazione o proibilzione degli altri giochi.

“Ma il nostro gioco è neutro” dicono i laicisti; “corrisponde all’ideale secondo cui l’unico limite alla libertà dell’individuo è la libertà altrui”; il che taglierebbe la testa al toro se non fosse che oltre all’esigenza della libertà individuale in ogni gruppo sociale c’è la necessità della creazione di un meccanismo di produzione economica e di preoduzione culturale costituito di PARTI INTERCONNESSE, come gli ingranaggi e i “pezzi” di una macchina; e una macchina corrisponde a un certo modello: se è a vapore non è a scoppio e non è elettrica e via dicendo.

Ci fosse un MODELLO NEUTRO! Ma non c’è. Basta esaminare il caso della bioetica. Secondo i laicisti l’embrione-feto è solo un grumo di cellule che fa parte del corpo della madre, donde la sua libertà di tenerlo o di disfarsene. Lasciamo perdere la discussone sul fatto che sia o non sia una persona umana; vediamo la questione della paternità. L’embrione, essando stato concepito anche con il DNA del padre, non appartinene anche a lui? Se la madre – incubatrice vuol disfarsene, il padre ha il diritto di opporsi? Il caso non è peregrino: basta pensare al caso di una coppia che è in fase di “rotta”. Lei vuol lasciare il marito, per cui fargli un figlio significherebbe rinunciare all’idea di tagliare completamente i ponti; lui invece ha interesse al figlio, o per riagganciare con la quasi ex moglie, oppure, che so io, perchè vuole un figlio come erede e futuro manager della sua industria. Qual è il modello normativo “giusto”? Chi lo decide? ( Ove DE – CIDERE vuol dire TAGLIARE: O QUESTO O QUELLO ).

Si tratta allora di LEGITTIMARE la scelta di un determinato modello piuttosto che un altro. Gli antichi ricorrevano all’investitura divina: la divinità parlava dal bosco della Ninfa Egeria o dal Sinai; oggi invece per i laicisti il VERBO DEL GIUSTO MODELLO viene da Bruxelles e, più indietro nel tempo, da Parigi 1789, Sala della pallacorda. A Bruxelles hanno detto che i matrimonio omosessuale è un cosa giusta e sacrosanta? SIA FATTO, esattamente come un tempo “ROMA LOCUTA, CAUSA FINITA”.

Il che significa: i laicisti godono a dileggiare ogni ipotesi di diritto naturale (giusnaturalismo obsoleto, anzi decotto ); dopodichè propongono essi stessi “punti fermi” di un loro inconfessato pseudoscientifico diritto naturale .

Molto più realistico è tenere fermo in qualche miasura al concetto di EGEMONIA, caro a Gramsci, che ne fu il teorico per la sinistra. Ogni raggruppamento politico-sociale si coagula attorno a un nucleo di “valori”, connesso con le strutture giuridiche- politiche- economiche- amministrative, che in quanto tali ne escludono altri. Si detiene l’egemonia quando la “gente” è indotta a pensare che quel particolare modello di valori in stao di vigenza è quello giusto: sia per l’apparente impressione di coerenza sistematica che esso emana, sia per il martellamento massmediatico che ne ripropone la giustezza.

Come ribadito in un recente autirevole intervento su una rivista del “Corriere della Sera” il “liberaleggiante”Gramsci non era meno convinto degli stalinisti della necessità storica di imporre il modello marxista puro ( tant’è vero che dalla moglie Julia pretendeva per i figli bambini un imprinting comunista molto rigoroso ); semplicemente, riteneva più opportuno arrivarci con la conquista apparentemente soft-gradualista dei cervelli piuttosto che con la conquista armata delle piazze.

Non esiste società senza una egemonia di un qualche partito o di una qualche chiesa o agenzia ideologica; varia solo il grado di tolleranza dei modelli altrui; dall’intolleranza assoluta ( eretici al rogo o in Siberia) a una certa “larghezza di manica”, con tolleranza di “enclaves” occupate dai “contras”.

D’altra parte l’egemonia non può essere mantenuta se non si riesce a mantenere nelle masse e nei singoli la convinzione o la propensione a ctredere che il moello egemonico sia quello buono o il meno peggio.

E’ UN DATO STORICO CHE LA SOCIETA’ ITALIANA SI E’ FORMATA IN UNA SITUAZIONE DI EGEMONIA DELLA CHIESA CATTOLICA. Basta pensare alla cultura artistica e alle due masime opere letterarie: la “Divina commedia” e “I Promessi Sposi” Questa egemonia è in gravissima crisi ( vedasi sfascio del matrimonio tradizionale ), ma mantiene ancora qualche punto di funzionalità, donde il trattamento in guanti gialli da partwe di molti politici.

Trolleggiando e cacciando le pulci su ogni minima manifestazione pubblica della CCAR gli uoarrini fanno il loro mestiere di persone che vogliono abbattere un’egemonia ( anzi, i suoi residui ); però dovrebbero interrogarsi sullo stile che esplicamno in questo trolleggiamento, se magnanimo e compreso ANCHE dei diversi aspetti positivi della quasi fu egemonia cattolica, oppure ESTREMAMENTE MESCHINO perchè basato su una scorta pressochè inesauribile di ignoranza, supponenza e cattiveria ( intendesi malignità ) come sembra a me.

fab

Chissà come fanno a quadrare il cerchio in Francia, Olanda, Danimarca, Svezia…

massi

Come sembra a te… che deponi contro il principio di neutralità dello Stato,
cioè delle istituzioni.
Che non significa affatto neutralità dei cittadini, bensì pari dignità tra i cittadini, senza distinzione di sesso, razza, lingua, religione, opinione politica, condizione sociale o personale.

Florenskij

@ massi. Spero che lei si accorga di aver ripetuto una formula con un andamento catechistico: “Senza distinzione di sesso, razza, lingua… “. Glielo dico non perchè voglia approvare chissà quale sopruso ai danni di deboli ed emarginati ( altrimenti avrei puntato a un lavoro molto più acquisitivo e meno assitenziale ); semplicemente perchè voi non capite o non volete capire che vantandovi della vostra a-religione o anti-religione vivete una para-religione inconfessata.
Ho già esemplificato proponendo come “esperimento mentale” l’ipotesi che l’evoluzione genetica possa essere portata avanti anche e magari molto meglio da uno stato classista-tecnocratico-bioingegneristico alla Huxley; guardando indietro dovreste chiedervi se i grandissimi progressi compiuti dall’umanità nella fase dei grandi regni dell’antichità avrebbero potuto. verificarsi senza megasistemi autoritari-classisti.

I “principi dell’89” non sono scritti nelle stelle del cielo; l’Assemblea Nazionale Costituente del 1789 de – cise un modello politico-sociale-valoriale sull’onda dell’entusiasmo per le prospettive prometeiche della tecnoscienza ( l’ascesa della prima mongolfiera era del 1783 ) ma la loro de – cisione fu un’opzione come un’altra, di per sè arbitraria. Non sono elucubrazioni mie personali: il grandissimo storico liberale francese Alexis De Tocqueville ( uno dei “grandi” della sociologia ) a proposito della Rivoluzione Francese parlò di “una rivoluzione religiosa travestita da rivoluzione politica”.

Ricorriamo all’esempio del “modello matrimoniale”. La “deregulation” a voi tanto cara ha dei pregi, non lo nego, se non altro la riduzione del numero di matrimoni “per sistemarsi” o peggio di interesse; ma ha anche l’enorme difetto di creare labiltà affettiva per genitori e figli con la conseguenza di gravami e costi sociali non ancora calcolabili perchè certi fenomeni vanno valutati nel lungo periodo. * Se una corda con un peso si spela fibra per fibra, si può esclamare quanto si vuole che il disirrigidimento della fibra non ha conseguenze; può succedere che un certi tempo dopo la corda si spezzai di colpo. Dico qiesto anche a proposto delle società “liberate” del Nordeuropa, il cui modello potrebbe ( ribadisco “potrebbe” al condizionale ) rivelarsi in futuro meno brillante di quanto si crede. Voi siete per la completa liberazione affettiva-sessuale, sulla scia del baronetto sir Bertrand Russell; però dimenticate che il modello “individualistico” che le è coessenziale può reggere solo in una società “affluente” con un alto tasso di benessere materiale. Al momento attuale non sembra che la cuccagna dell’Occidente possa durare a lungo; e allora?

Invito a vedere il film “Baciami ancora” che offre una esemplificazione impressionante dei disastri della liberazione affettivo-sessuale; ed è un film LAICISSIMO.

Esempio pratico di applicazione dell'”egemonia”: chi decide quali discorsi a scuola debbano essere considerati politicamente corretti e quali no? Chi decide la scelta e il 2taglio” dei brani antologici? Può ( o deve ) un’insegnante elementare raccontare ai bambini a lei affidati una serie intera di fiabe gay? Per i vostri figli e nipoti gradireste simili iniziative così come escludete il presepio come “di parte”?

massi

Non, non me ne accorgo. Perché non è vero.
Noi siamo oggetteivamente e materialmente teste pensanti ciascuna diversa dall’altra. Questo non è il prodotto di una qualche ideologia ma la costatazione razionale di condizioni di fatto. Dopodiché, ideologico è chi ostenta “un unico vero” e lo impone alle teste pensati, non attraverso il confronto (come qui ed ora) ma entro una stuttura che si impone ai singoli, in termini di teocrazia, in proprio (la dove regna da sola), facendo patti di potere direttamente coi potenti la dove a regnare sono altri: purché “il popolo” venga considerato dagli uni e dagli altri “il proprio gregge”. Ad Arezzo, domani, va in onda una di queste parate.

Near

Florensky,
senza essere prosaici e ridontanti, ti invito a riflettere sulle vostre contraddizioni, prima di sparare tanto contro quelle presunte degli altri.
In particolare, come fate proprio vori a criticare il relativismo degli altri, voi che credete in un Dio onnipotente, che quindi, come dice il termine, può tutto ?
Sulla liberalizzazione sessuale non penso che un film possa offrire una panoramica completa e affidable della questione e ad ogni modo nei paesi dove è vietato, sovente dittatoriali e teocratici (sia quelli del presente che i vostri “fasti di civiltà” del passato) non mi pare che le condizioni sociali siano invero migliori rispetto a quelle attuali dei paesi più evoluti, anzi. Magari facciamo anche un’analisi seria sulla pedofilia all’interno degli ambiti repressi della familgia tradizionale e della chiesa e consultiamo anche qualche buon trattato di psicologia a rilevanza estesa, sono sicuro che potrebbero emergere dei dati che potrebbero sorprenderti.

Stefano

@Florenskij

A meno che lei non vada nei boschi e raccolga norme etiche come i funghi, pare un dato di fatto che queste siano elementi mentali, concetti. Come tutti i concetti, essendo distinzioni che creano differenze, o si prendono per buone quelle che si immagina siano state comandate da un dio o ci si ragiona sopra, con tutte le conseguenze che si possono annettere a simile operazione.
Per quanto riguarda i fondamenti immutabili dell’etica che si immagina comandata da una immaginaria divinità immaginando di aver risolto la questione in modo obiettivo, nel farlo ci si dimentica di rispondere alla domanda se l’immaginaria divinità comandi qualcosa perché è buona o una cosa sia buona perché la divinità l’ha comandata. Nel rispondere si fa esercizio di ragionamento comunque, a meno che non si preferisca trovare citazioni di persone che abbiano immaginato di risolvere la questione senza ragionarci su consentendo a chi ha immaginato di risolverla citandole di aver trovato una grande soluzione.

Francesco

Florenskij, ma cosi e’ bevuto a pranzo? L’alcool puro a 95 gradi?

Otzi

Florenskij, non dimenticare che la parola del tuo dio dice chiaro: nelle molte parole c’è il peccato! Io sono un uomo come tu e come tutti e credo fermamente che il Dio delle rivelazioni sia di fatto il Male per il progresso dell’Umanità. Anzi che sia illogico nei suoi attributi alla prova con la realtà. Ma mai e poi mai riterrei meno di me un qualsiasi uomo credente. Neanche quello come te che fa sfoggio di parole: verba praetereaque verba. Ti faccio solo notare che il papa non è una persona democratica, ma un Tiranno Despota che assove ad una funzione vicaria di un Dio assente con tanto di Stato: un disonore per l’Umanità civile del terzo millennio.

Daniele

Tralasciando il fatto che ci sono studi che dimostrano che un’etica comune (la stessa) la abbiamo tutti, e che quindi scegliere il sistema etico non è così determinante, lo stato laico è quello che separa le proprie convinzioni personali (soprattutto quelle che partono da assunti non ragionati) dalle decisioni comuni. Tutto quì, parità di diritti e di dignità, senza distinzione di razza , sesso, culto o non culto, ecc.

Diocleziano

Flo,
gli aspetti positivi della chiesa del passato li si possono accatastare nei musei.
Tu vorresti rovesciare la situazione e, per salvaguardare il bambino, vorresti
conservare anche l’acqua sporca (la chiesa).
Ricordati quanta tolleranza dimostrarono i primi cristiani, e in primis il bandito
di Treviri, nella questione della statua della Vittoria nel foro di Roma.
Leggi le lettere di Simmaco che perorava la sua causa, e con quanto buon
senso e moderazione. La storia si ripete e dovrete soffrire.
Perché trattare la chiesa e la religione con magnanimità?
Avere riguardi per parassiti e venditori di menzogne, perché mai?

«…ignoranza, supponenza e malignità…» ahahah,… riposati, che è meglio.

Mario 47

Mi pare di capire che insegni qualche materia umanistica. Agli studenti verbosi e prolissi dai un bonus o cerchi di limitarli?

mario

NB
Puoi rispondermi in due o tre righe, non mi serve la descrizione in tempo reale di qualche anno della tua attività.

stefano b.

mi sembra che copi e incolli
era meglio il florenski vero: nel gulag
almeno lì era libero di studiare le sue cavolate ma non inebetiva nessuno
perchè il problema di questi è che devono sempre fare proselitelismo, ed allora si che rompono le scatole e devono essere isolati.
per me sua moglie, sotto sotto, era contenta che l’avessero internato.

whichgood

A parte che la sua capacità di sintesi è alla pari dello sperpero di denaro pubblico per le “visite” papali (io le chiamo violenze papali, lui le città le violenta) volevo fargli notare che sulla seconda questione principale di questa ultimissima lei non fa neanche accenno (coda di paglia? ): LA PARTE ECONOMICA. Mi stupisce che lei, essendo un professore di professione non si accorga che la scuola pubblica è in crisi dovuto ai tagli economici, che la sanità pubblica è in crisi per lo stesso motivo, idem per le forze dell’ordine che non hanno neanche per la benzina (e che stranno che per il papa si trovano anche elicotteri militari), le pensioni vengono tagliete e l’intero paese è sull’orlo del baratro economico. Il Vaticano possiede la banca più ricca al mondo, con un sistema poco trasparente in grado di filtrare i capitali di provenienza più “indubbia” e di evadere le tasse, quasi 1/3 del patrimonio immobiliare italiano e infinità di sconti che neanche le istituzioni statali hanno. Faccia due conti di buon senso e mi spieghi per quale motivo noi (tutti, atei e credenti) dobbiamo sostenere e spendere cifre astronomiche anche per un semplice spostamento del papa.

Grazie

simon

“alla pari dello sperpero” = più sintetico e in italiano : la sua capacità di sintesi é “pari allo sperpero”

neverclean

@florenskij
A me pare che, nel testo che stiamo commentando, non ci sia una grande cattiveria nei confronti della CCAR, quanto un po’ di sano sarcasmo nei confronti dei politici più o meno clericali che si affannano sulla scena italiana per “captare” la “benevolentia” papalina.
E non credo che si possa pretendere dall’UAAR .mentre cerca di limitare la presa egemonica clericale (cattolica) sul Paese – in forte declino per l’oggettivo anacronismo delle religioni che fanno capo a Bibbia e dintorni, che citi anche i pochi casi positivi come ad es. alcuni casi di solidarismo cristiano e di capolavori artistici di cui indubbiamente siamo debitori alla CCAR.
Anche nella Russia di Stalin ci sono stati fulgidi esempi di umana solidarietà e grandi artisti hanno creato capolavori: ma il giudizio complessivo non può che essere negativo e nella polemica contro il comunismo realizzato nessuno si sognerebbe di citare questi fulgidi esempi.
Tutte le vicende umane hanno alcune positività e (spesso) molte negatività.
Anche quelle legate alle umanissime religioni, che sono solo strumenti ideologici di potere per pochi papi, re, tiranni, … finanzieri tecnici!
Se legge tutto Gramsci se ne può convincere!

massi

Ripeto, il Paese reale è altra cosa da chi ci rappresentà.
Ma in ragine del patto di potere, tra poteri, che ne è stato fatto e di quel principio di indifferenza, che uccide la politica ma non il potere di chi agisce nell’ombra;
ovvero quel principio fatalista per il quale, comunque, esisterebbe qualcosa di “unico” al di sopra di tutto e di tutti ai quali tutti saremmo sottoposti e che, in modo ciclico e ricorrente, mette la molteplicità al servizio di uno soltanto è l’imbroglio assolutista per il quale la democrazia diviene una formalità in funzione non più di ciò che gli da origine (la pluralità dei cittadini – peri tra loro) ma di una piramide al cui vertice sta “Uno soltanto”.

(spot celeste per un prodotto terreste)

ale catolico

Voi siete invidiosia((( visita del Papa ad Arezzo, un’occasione da cogliere senza arricciare troppo il naso))i tratta di una visita importante a luoghi importanti per il cattolicesimo e forse anche di una delle ultime uscite all’estero di questo pontefice. L’occasione per Arezzo è grande, occorre dirlo senza mezzi termini. E’ certo vero che agli occhi degli aretini botoli ringhiosi il dispiegamento di forze e di finanze (cecché ne dica il Vescovo Fontana, il palco del Prato e la sistemazione dell’area costano un sacco di soldi, pur se destinati in massima parte a lavoratori aretini) sembra spropositato, ma se guardiamo all’evento e ad altri casi simili in giro per il mondo, non possiamo gridare allo scandalo. Un ruolo importante, nello stimolare la polemica innata che ci vive dentro, lo ha giocato di certo anche la vicinanza di Arezzo a Roma, che ci fa sembrare inutile una visita del Papa dalle nostre parti quando noi, volendo, possiamo raggiungerlo in due ore. Ma il mondo vive anche di simboli e immagini, di sentimenti e occasioni. Prendiamo quindi questa di domani come un’occasione importante per Arezzo, cattolica e non. Il mondo intero guarderà alla nostra città per ore e, come dice il nostro Sindaco Fanfani, si accorgerà che Arezzo esiste come realtà importante, capace di accogliere un Papa come si deve. Anche solo qualche migliaio di visitatori curiosi in più, domani come nel prossimo futuro, saranno carburante per la nostra disastrata economia, e Dio sa quanto ne abbiamo bisogno, in attesa di riuscire ad apparire unici. In fondo i sacrifici che ci vengono chiesti non sono così insopportabili, e se per un giorno saremo in difficoltà a raggiungere i genitori per il solito pranzo della domenica, ce ne faremo una regione.

nightshade90

“e forse anche di una delle ultime uscite all’estero di questo pontefice”

cos’è una promessa?

fab

Non è mica lo sgorbio autentico, questo. Troppi concetti tutti insieme, quasi leggibili. Naturalmente, resta il fatto che è soltanto una manica di idiozie.

Diocleziano

Ah ah ahh, quello §cemo è riuscito a procurarsi un ghost-writer!
(sarà mica quello che penso io… il difensore dei riti e delle tradizioni?) :mrgreen:

Gérard

Sig. Ale
” .. il mondo intero guarderà alla nostra città per ore…. ”
Ma Lei sta sognando oppure ci crede davvero ???
Con tutto il rispetto dovuto, non posso che fare un sorrisino leggendo le sue parole squisitamente tinte da un provincialismo infantile, che mi sembrano piu quelle di un chierichetto perso su un sito ateo che da un adulte informato delle cose del mondo .
a)
Soltanto una sparuta minoranza di persone nel mondo si preoccupa delle passeggiate domenicale del Papa . Paesi cattolici compresi !
b)
Domani nessuna televisione fuorche quelle italiane, San-Marinese, maltese, vaticane e forse forse, monegasche daranno notizie dell ” evento importante ” . Bastera alla stampa vaticana e aretina per definire l’ evento ” di risonanza mondiale ” .

Guardo ogni giorno via satellite le TV in lingua francese, tedesca e sono sicurissimo che non ci sara dato nessun riscontro all’ ” evento ” Non è mai accaduto fin’ora e non ci sara nemmeno domani ( almeno che il povero vecchietto venisse colto da malore..)

P.S. Informa pure il Suo Sindaco Fanfani che in un periodo come quello che viviamo attualmente con la crisi economica, la gente non interessa per niente di sapere se esiste da qualche parte nella penisola italica una cittadina che si chiama Arezzo e perciò avrebbe potuto risparmiarsi la spesa….

simon

quand le pape est allé en France toutes les chaines étaient là, en Allemagne ne parlons pas, aus Etats-Unis peek the pope au Mexique encore plus – et je n’étais pas trop content Ce qu’interesse les gens c’est pas à vous et à moi d’en décider, je pense. Ce que vous n’interesse pas peut interesser une mamie d’Arezzo, elles aussi, les mamies, ont leur préférences. <bien ä vous, continuez à faire du bien, à ouvrir la porte de votre maison au pauvres, tout passe le bien reste

gmd85

@ale cattolico

Se il papa fosse così saggio non avrebbe chiesto un centesimo in un momento come questo, ti pare?

giancarlo bonini

Meglio non dare più corda, con le nostre risposte. ad un tipo come Flò, che parla ancora di “madre-incubatrice! E’ proprio uno senza speranza; conviene lasciarlo nel suo brodo ( forse ancora primordiale).

faidate

La Chiesa cattolica, attraverso l’indottrinamento precoce, alimenta da secoli superstizioni e con opportunistiche connivenze ottiene benefici sproporzionati a quanto offre in ritorno. L’Uaar, superata l’influenza dell’indottrinamento, denuncia le contraddizioni della Chiesa quando, con subdoli artifici, beneficia dell’apporto di chi non la riconosce, si prende il merito di eventuali risultati, e, mentre la sua dottrina punta sulla povertà, nei fatti sottrae risorse per i poveri per manifestazioni di sfarzo. A commento di una situazione così chiara, questa rubrica ospita periodicamente interventi che avrebbero la stessa pertinenza se inviati alla Gazzetta dello sport.

stefano b.

il vaticano mi fa schifo e lo ritengo una nazione anacronistica
ogni giorno che passa si fa sempre più falsa la credenza che esista un dio
la beata ignoranza non può più essere accampata come scusa per avere una fede
ma…
i nostri politici come fanno a dormire sonni sereni se prima non vanno a confessare i loro luridi peccati? e così la chiesa serve sempre, per far finta di avere la coscienza a posto.
costantino insegna

MASSIMO

Io sono ateo e laicista convinto e me ne vanto.

Piuttosto non ha mai capito come si fa ad essere cristiano e cattolico allo stesso tempo.
Il cristianesimo parla di essere buoni con il prossimo e fa un sacco di bei discorsi.
Però intanto la Chiesa ha torturato e bruciato vive centinia di migliaia di persone, in aperta contraddizione con i principi del cristianesimo stesso.
Ma queste cose i preti non le dicono e cambiano discorso quando si tocca questo argomento.

I cattolici che omaggiano il Papa, in teoria omaggiano il vicario di Cristo, ma nella realtà omaggiano il sovrano di una teocrazia assoluta che nel passato ha compiuto dei gravissimi crimini contro l’umanità.
Io dico che sarebbe l’ora di equiparare le vittime dell’Inquisizione a quelle del nazismo.

Stefano Grassino

Quoto in toto. Tra persone intelligenti non può essere che così. Il problema nasce quando cerchi di farlo comprendere ai cattolici, o quantomeno ad una larga fetta di loro. Agiscono come il marito innamorato che, pur sapendo dei giornalieri tradimenti della consorte, continua ad “amarla”. Cosa ci vuoi fare? L’importante è constatare l’abbandono sempre maggiore di giovani agnelli dal gregge.

massi

La forza della religione risiede in un paradosso: per chi ci crede rappresenta “la Verità” tanto quanto “un punto di vista univoco ed assoluto sulla realtà”.
Ma, realmente, il loro punto di vista sta tra altri punti di vista sicuramente diversi e ciò fa si che già in partenza la loro pretesa di verità non sia affatto assoluta.
Dopodiché “funziona” nella misura in cui riescono a mettere in discussione ciò che li circonda senza mettersi in discussione. Grazie anche a quel principio di autoritas che essi stessi alimentano. Cioè, in concreto, riuscendo a parlare da un pulpito a chi li ascolta e non può parlare. A ben vedere loro sono “la televisione prima della televisione” (non a caso il modello Berlusconi poi ha avuto successo proprio in Italia: un “padre-padrone onnipotente” è nel nostro DNA – persino otre dal credere o meno alle fandonie che ci raccontano). Per questo quasi tutti i programmi televisivi e uomini politici si prostano di fronte agli uomini di Chiesa: per loro sono un modello culturale per se totale e difficile da identificare per tale, grazie ad un altro spigolo di quel modello: la mellifluità buonista (dove però “volersi bene” sta come atto di contrizione dei deboli verso i potenti e come tale, in verità è soprattutto un atto servile).

Otto Permille

La forza della religione consisteva nel fatto che se tu non credevi finivi sul rogo o, nel caso più favorevole, morivi di fame. Tutte le religioni sono state imposte con la violenza e il ricatto. Le “conversioni” avvenivano in questo modo. Il santo di turno percorreva le campagne a capo di una banda di forsennati: se tu non ti “convertivi” ti bruciavano la casa. Questa opera è stata chiamata “cristianizzazione”. Io ammiro, per questo l’eroico popolo nordico dei Saami, che abitano il nord della Norvegia, della Finlandia e della penisola di Cola. Nonostante tutti gli sforzi questo popolo non è mai stato “cristianizzato”. La ragione forse sta nel fatto che i “cristianizzanti” non sono riusciti a bruciare le case di tali “pagani” perché faceva troppo freddo e i fiammiferi si spegnevano.

Stefano Grassino

La chiesa è stata un forte e terribile potere, arrivando a smuovere le lotte tra i comuni nel medioevo e quelle tra le signorie nel rinascimento. Questo solo per restare in italia, un paese che come descritto qua sotto, è stato terreno fertile per la loro politica.

“Mancava la forza morale; supplì l’intrigo, l’astuzia, la simulazione, la doppiezza.
Ciascuno pensava al proprio particulare sì che nella tempesta comune naufragarono tutti.
La consuetudine nostra non comportava che s’implicassi nella lotta tra i principi, ma attendesse a schierarsi, ricompagnandosi con chi vinceva secondo le occasioni e le necessità.
Noi abbiamo bisogno di intrattenerci con ognuno dè potenti e mai fare offesa ad alcun principe grande”

Francesco Guicciardini

gmd85

Curioso come, in un periodo di crisi, in cui il papap e i suoi sottoposti parlando equità e solidarietà, il vaticano non esiti ad accettare che gli spostamenti del pontefice siano pagati dai cittadini.

sledge

Cari atei integralisti, avete molto da imparare da
François-Marie Arouet (chi di voi lo conosce ?!):

“Non condivido le tue idee,
ma mi batterò fino alla morte affinché tu possa esprimerle”

Imparate, gente, imparate….altrimenti il vs modo genera solo estermismi e integralismi !!!

faidate

E’ lo stesso che scriveva:” Se vi è un dio o più dei, che cosa fanno, a che cosa servono”.

faidate

E scriveva anche:” Citare il pensiero dei vecchi scrittori che hanno detto il pro e il contro non è pensare.”
Eccetera

FSMosconi

@Sledge

Appunto per questo non dovresti polarizzare in noi-voi: se esiste qualcuno qui di cui condividi l’idea perché non applichi ciò che dici? Se c’è qualcuno di cui condividi l’idea perché non applichi il ciò che dici?

FSMosconi

P.S.: sto ancora attendendo la risposta all’intervento di sabato 12 maggio 2012 alle 11:25…

Diocleziano

È lo stesso vecchietto che tempestava di lettere la Caterina di Russia per
convincerla ad adottare i carri falcati nel suo esercito?
Beh, però si è riscattato con il Dizionario Filosofico e qualcos’altro.

Per me basta e avanza la prima parte dell’aforisma: “Non condivido le tue idee”,
addirittura battersi mi pare un inutile esibizionismo, considerando
come siete messi… :mrgreen:

nightshade90

@sledge

appunto: “Non condivido le tue idee,
ma mi batterò fino alla morte affinché tu possa esprimerle”

non “pagherò di tasca mia affinchè tu le esprima nel modo più mediatico possibile, anche se potresti comunque tranquillamente esprimerle a piaciemnto anche senza una fanfara ed un corteo in tuo onore, mentre tu mi impedisci persino di esprimere la mia con una modesta pubblictà (tipo “dio non esiste ma si può essere buoni comunque”) decisamente NOn offensiva (specie se confrontata con quanto affermi su di mede a cadenza quasi settimanale) e pagata DI TASCA MIA”

la differenza decisamente non è lieve. nessuno vuole impedire al papa di esprimere le sue idee. è il fatto che le faccia pagare a noi mentre usa mezzi poco consoni, volutamente dispendiosi e non necessari e mentre impedisce a noi di esprimerle anche con i nostri soli mezzi a crearci qualche lievissimo fastidio…..

stefano

cosciente della retorica di queste righe, non posso che provare disprezzo per chi ha messo il cervello all’ammasso parlando ancora di dei cretori, santi protettori, beati convertitori e stupidaggini simili, ancora peggio se intende propinare questa spazzatura come verità dimostrata e innegabile prendendosi gioco di chi usa il cervello.
purtroppo gli italiani sono questi…

Florenskij

@ stefano. Paragoniamo per un momento il cervello a un motore d’automobile. Lo si può tenere fermo oppure fare andare; ma a che marcia portarlo? C’è gente, come qualcuno che conosco io ( e che non sono io ) il quale crede di aver il cervello in quarta, mentre va in prima o forse addirittura in retromarcia.

Già solo i termini che usa, a partire da “disprezzo” rivelano il livello a cui si pone il suo uso del cervello.

Chi era il più grande e seguito “maitre a penser” italiano della prima metà del ‘900 ? Benedetto Croce, insigne studioso ed erudito, grande conoscitore della storia della cultura italiana, era l’ultimo di cui si poteva dire che non sapesse di Giordano Bruno, di Galilei e della Controriforma. Non era credente. Ebbene, che faceva la domenica? Accompagnava la moglie in chiesa. Non entrava, ma manifrstava il suo rispetto per l’istituzione. Come mai? Aveva la non irrisoria caratteristica di non essere un fazioso e di essere consapevole di quanto la cultura italiana dovesse comunque al Cattolicesimo. Per cui, pur opponendosi ai Patti Lateranensi, se ne uscì in una frase divenuta celebre: “NON POSSIAMO NON DIRCI CRISTIANI”, nel senso delle radici cristiane e cattoliche del pensiero laico-liberale di cui egli era l’alfiere.

Lei non ha portato il cervello all’ammasso, ma, temo, nemmeno in biblioteca; altrimenti avrebbe fatto qualche minima lettura di storia e antropologia delle religioni, di agiografia ( vite dei santi ), di storia della chiesa ( va studiata come la storia del comunismo… o no? ).

In ogni caso lei vola ( ? ) terra terra in modo scoraggiante. Confrontarsi con un “avversario” può fare anche piacere… purchè non manchi delle informazioni più elementari.

Offro una chicca al suo brillante cervello: ha mai sentito parlare del libro “Giordano Bruno e il mistero dell’ambasciata” in cui lo storico John Bossy insinua l’ipotesi che Bruno a Londra abbia fatto la spia a danno dei cattolici?

FSMosconi

Senza fare troppi giri lei ha detto:

Benedetto Croce aveva ragione perché era lui…

Ma ora le chiedo:
e che ne pensa del non meno meritevole di lode Camillo Benso di Cavour, e del suo altrettanto importante Libera Chiesa in Libero Stato? Le pare, anche ammettendo quanto da lei detto, che questo principio sancito nella Costituzione in più punti, verrebbe rispettato se di punto in bianco lo Stato si mettesse a pagare al luogo della Chiesa (che per paradosso perderebbe la sua indipendenza) cose di cui solo essa nel suo ambito è promotrice? E non si tiri fuori la storiella del Capo di Stato estero visto che qui si tratta palesemente di affari religiosi. E perché solo la Chiesa Cattolica? Dov’è finita l’uguaglianza trai cittadini?

FSMosconi

E per inciso non mi pareva che quest’opinione avesse granché fondamento fino all’avvento della DC: o forse vuole negare che lo stesso pontefice tirasse strali contro, parafrasando Sordi in In Nome del Papa Re, Satana col cappello da bersagliere che avanza su Porta Pia. D’altronde mi par di capire che se ‘l caro papa non avesse rinunciato a far astenere i suoi fedeli or ora non voteresti.

fab

Florenskij, è palese che per te Croce è qualcosa di sovrumano soltanto perché ha scritto quella sciocca frase, mentre ormai è chiaro a chiunque non viva in un museo delle cere che Croce vale ben poco ed è legato an un’Italietta ancora più Italietta di questa; d’altronde, se davvero fosse stato tutta quella cima, uno straccio di laurea poteva anche prenderla e, soprattutto, Hegel poteva anche lasciarlo perdere.
Il resto delle tue “argomentazioni” (leggendario dei santi, Bruno spia e via delirando) è francamente imbarazzante, come quasi tutto ciò che tu giudichi cultura.
Credimi, tu sai pochissimo che valga qualcosa.

Otzi

Flo! Manchi di logica, buon senso e capacità di sintesi storica. Tu scrivi: “Ebbene che faceva la domenica? Accompagnava la moglie in chiesa. Non entrava ma manifestava il suo rispetto per l’istituzione.”
Anch’io accompagno in chiesa la domenica mia moglie, senza entrarvi, ma lo faccio unicamente per l’amore che mi lega all’essere che più amo. Non certo intendo manifestare interesse per l’istituzione. Anzi col mio gesto intendo proprio quello che intendeva Croce sulla base del pensiero di Tertulliano: “Unum gestit ut ignoratum damnetur”. Una cosa sola interessa: neanche prendere in considerazione una cosa se vuoi che prima o poi si estingua da sè.

massi

Tu sai chi erano Galileo Galilei, Giordano Bruno chi e perché li ha messi a tacere?
Tu sai chi defìnì Mussolini l'”uomo mandato dalla Provvidenza” e per primo tra gli stati europei si accordò con la Germania Nazista?

Florenskij

@ fab. per la gente come lei è “o così o Pomì” senza nulla in mezzo. Non vedo affatto in Croce come un essere sovrumano: era un uomo molto ricco che potè dedicarsi interamente al suo hobby della cultura e di fatto ebbe un grandissimo influesso sui giovani intelligenti degli anni ’30, che confluirono nel Partito d’Azione e anche nel PCI. Le basta il giudizio di Antonio Gramsci che lo definiva “il più operoso dei reazionari italiani”? Nelle sue memorie ( “Una scelta di vita” ) Giorgio Amendola, figlio di un politico liberale oppositore del Fascismo ucciso dagli squadristi, futuro dirigente della Resistenza romana e poi del PCI al massimo livello racconta appunto dell’accoglienza corredata da buoni consigli fatta da B.C. a lui, ancora studente universitario. Non considero affatto Croce un genio, bensì un erudito molto intelligente e capace di sintesi, sia pure non a livello eccelso. Il suo pregio? Non era una manicheo-sanculotto semiacculturato e di bassa lega come molti fra voi, e sapeva riconoscere il pro senza negare il contro.

FS Mosconi. Ecco, appunto, non parliamo della storiella del capo di stato estero, almeno direttamente.
In tutto il corso della storia i grandi pensatori politici ( compreso il laicissmo Machiavelli ) ritenevano che la macchina politica ( la Stato ) non potesse funzionare senza il supporto-commistione con una qualche agenzia religiosa capace di svolgere una funzione di fondazione-legittimazione-delle norme e di erogazione dielementi sibolico-identitari; in parole povere fornitrice della “sacralità”. Solo con l’Illuminismo ( quiondi trecento anni fa ) si cominciò a concepire l’idea di uno Stato senza additivo religioso; senonchè già con i Giacobini si provvide a costruire una specie di “religione democratica e nazionale” con espressioni figurative e cerimoniali di vario tipo, dal culto della “Dea Ragione” di Robespierre al patriottismo ottocentesco e novecentesco. Su questo argomento basta cercare su Internet alla voce “religione civile”.

Il santo sdegno contro chi viola i pricipi dell’89 è comprensibile, ma fa sorridere l’ingenuità con cui propugnate questi dogmi senza pensare nemmeno che sono dogmi tutt’altro che neutri: quelli che descrivono uno Stato laico asettico e puro da ogni contaminazione religiosa ( come se non si trattasse di una novità recente nella storia della civiltà ). Quando e se arriverete al potere vi farete pagare dallo stato interventi culturali e d’immagine che rappresentano voi ( magari divenuti maggioranza ) ma non tutti: si tratta del fenomeno socioculturale dell’EGEMONIA, teorizzato anche da Gramsci, su cui per non ripetermi invito a cercare su Internet.

FSMosconi

Ecco, appunto, non parliamo della storiella del capo di stato estero, almeno direttamente.
In tutto il corso della storia i grandi pensatori politici ( compreso il laicissmo Machiavelli ) ritenevano che la macchina politica ( la Stato ) non potesse funzionare senza il supporto-commistione con una qualche agenzia religiosa capace di svolgere una funzione di fondazione-legittimazione-delle norme e di erogazione dielementi sibolico-identitari; in parole povere fornitrice della “sacralità”.

Questo perché in parole povere era il modo più facile per avvicinare le grandi masse agli affari di Stato cui un tempo erano esclusi facilitandogli per così dire la via e la comprensione. E con ciò? Sarebbe dimostrazione di che?

Solo con l’Illuminismo ( quiondi trecento anni fa ) si cominciò a concepire l’idea di uno Stato senza additivo religioso; senonchè già con i Giacobini si provvide a costruire una specie di “religione democratica e nazionale” con espressioni figurative e cerimoniali di vario tipo, dal culto della “Dea Ragione” di Robespierre al patriottismo ottocentesco e novecentesco. Su questo argomento basta cercare su Internet alla voce “religione civile”.

Chiamasi ideologia partitica: non mi sembra infatti che Robespierre, teorizzatore di quanto detto, fosse ben visto. Erano associati e si è deciso da associati per la ragioni cui sopra. Non serve aggiungere nient’altro…
Ciò non toglie ovviamente che l’esito fu a doppio taglio, visto che la foga per gli affari politici si andò via via alzando favorendo semplici flautisti magici come il Bonaparte.

Nel caso specifico: tale tentativo è stato anche tentato qui da noi, ma è stato legittimamente diviso dall’annosa questione stato-chiesa.
Ora chiedo: visto che il Papa in quanto capo di Stato estero e non universalmente riconosciuto può essere visto obtorto collo come fautore di una religione civile?
In più: cosa c’entra tale questione con un tentativo di evangelizzazione coi soldi PUBBLICI? Da che mondo è mondo: questo non giustifica quello.

Il santo sdegno contro chi viola i pricipi dell’89 è comprensibile

Mi è andata bene: per un attimo temevo citassi il ’68… ma a parte questo: non sono assolutamente degli ’80. Hai toppato come si suol dire alla grande.
Nel merito: sarebbe bello fossero principi degli anni da te citati: solo che ai fatti sono fondanti della Costituzione. Non vuoi questa costituzione? Perfetto: o indici un referendum o te ne sloggi in Ungheria.

ma fa sorridere l’ingenuità con cui propugnate questi dogmi senza pensare nemmeno che sono dogmi tutt’altro che neutri

Anzitutto con me non funziona la fallacia Rovescista: ciò che è scritto nella Costituzione Italiana va rispettato in quanto cittadino non per fede. Non so se conosci il principio di onestà e di legalità. Oltre che quello di uguaglianza dinnanzi alla legge…

quelli che descrivono uno Stato laico asettico e puro da ogni contaminazione religiosa ( come se non si trattasse di una novità recente nella storia della civiltà ).

Non è nuova: la sancivano anche i Romani nei confronti dei conquistati. Ciò non toglie che seppure fosse la presunta novità sarebbe prova solo di sé stessa e non di altro.
Inoltre dimostri una totale indifferenza del primo articolo della Carta dei Diritti Umani.

Quando e se arriverete al potere vi farete pagare dallo stato interventi culturali e d’immagine che rappresentano voi ( magari divenuti maggioranza ) ma non tutti: si tratta del fenomeno socioculturale dell’EGEMONIA, teorizzato anche da Gramsci, su cui per non ripetermi invito a cercare su Internet.

Poi mi fai sapere quando hai ottenuto il dono della preveggenza…

fab

Florenskij, già passare da “il più grande e seguito” eccetera ai distinguo che fai qui sopra rende più facile darti retta.
Ricordo che sei tu quello che sistematicamente deve aggiungere a qualunque nome un giudizio compulsivo circa la sua posizione in classifica nella sua particolare specialità agonistica intellettuale.
I miei giudizi sulla religione sono spesso binari, perché voi cercate da poco meno di un millennio di trasformare la vostra religione in materia logica; con risultati fallimentari, com’è noto. E’ chiaro che in questa situazione esprimere giudizi netti è facile. Quando invece si ha a che fare con problemi veri, ho posizioni più sfumate.

Florenskij

@ FS Mosconi. I film “romani” di Luigi Magni, che lei cita quasi fossero esternazioni dell’oracolo di Delfo, sono di una faziosità qualunquistica e di un qualunquismo fazioso assolutamente desolanti e direi perfino disgustosi. Basta pensare ai sarcasmi di Nino Manfredi, che si rivelano tristissimi per chi si è preso la briga di avvicinare la cronaca di Roma ( ad esempio Raffaele De Cesar “Roma e lo stato del papa”. I “poveri” democratici Monti e Tognetti condannati a morte per cosa? Solo per aver fatto esplodere una mina sotto il muro di una caserma uccidendo ventisette soldati e quattro civili. Però il baldo Magni su questo glissa.
Lo stesso grado di attendibilità storico-politica ha il cabaret destroqualunquistico del Salone Margherita con Pippo Franco. Come storico Luigi Magni non vale più di Castellano e Pipolo.

FSMosconi

Non l’ha taciuto: vedasi la scena del processo:

“qui so’ zompati in aria ventiquattro sordati che visto che so’ nostri ci può anche dispiacere, ma sapete chi l’ha fatti zompa’” “Monti e Tognetti” “Soldati pure loro. E di un esercito in borghese. Ma fate attenzione cari prelati: ché quando un esercito è in borghese vuol dire che è un esercito di popolo, e co’ ‘r popolo ce se sbatte sempre ‘r grugno…”

Ad ogni modo non te la prendere per il mio stile, visto che stavo facendo il verso al tuo modo di argomentare.

FSMosconi

Comunque non comprendo come il tuo pristino intervento dovrebbe giustificare il finanziamento pubblico ad un solo intervento di un’unica confessione in totale spregio agli articoli 3 e 7 della Costituzione.
Sa’: non è che se ti pago per una cosa che ti sei proposto di fare nel tuo ambito faccio proprio passare l’idea della tua autonomia (economica)…

whichgood

Domani chiamerò a tutti i programmi di radio che posso per denunciare queso enessimo sopruso a danno dei cittadini. E’ necessario che queste informazioni vengano diffuse.

ser joe

@ florenskij
Con l’allusione a Pier Paolo Pasolini lei ha veramente toccato il fondo.
Torni in quella fogna dalla quale è uscito.

ser joe

P.s.:
Mi riferisco alla risposta di Florenskij del 13 maggio alle ore 10:48 qui sotto.

MASSIMO

Ma la cosa più assurda che i cattolici non sanno chi erano quelle persone di quelli che adorano come santi.

Ad esempio San Carlo Borromeo era un inquistore che nella sua visita in val Mesolcina (anno 1583) fece torturare 150 persone e di queste ne fece bruciare vive 12.
Ora, immaginate se uno andasse nella chiesa dedicata questo presunto “santo” e raccontasse questa bella storiellina alla massa dei bigotti che gli dedicano le preghiere.
In realtà queste persone sono pecore e mi direbbero “ma a noi ci hanno insegnato così e abbiamo sempre fatto così”. Anche a me hanno insegnato così, ma poi con il mio senso critico mi ha portato a capire che un assassino non può essere un santo.

Tanto per ricordare la morale cattolica, a quest’uomo è stata dedicata una statua, un’ospedale e diverse scuole.
Ma forse qualcuno ha mai dedicato qualcosa alle sue vittime? Credo proprio di no.

MASSIMO

E dulcis in fondo.
Il Torquemada, è stato il peggiore di tutti, vero campione di omicidi, tanto che gli sono accreditate ben 10.000 persone bruciate vive.
Ebbene, i monici del monastero di Avila (Spagna) sono stati intervistati e hanno detto “era un uomo retto”.

A questo punto io suggerirei di fare santo pure Adolf Hitler….tanto…

nightshade90

“A questo punto io suggerirei di fare santo pure Adolf Hitler….tanto…”

non credere: quando sarà passato abbastanza tempo da offuscarne la memoria, e se in quel momento avranno rottenuto il potere e quindi la possibilità di riscrivere la storia a piacere come fecero per 1500 anni, puoi scommettere fino all’ultimo centesimo che lo faranno santo. o affermeranno che era ateo e anticlericale e che voleva distruggere la chiesa, una delle due……..

Otto Permille

Purtroppo presso i gruppi di nazi-skin Adolf Hitler è già santo. Nel mondo islamico i terroristi sono martiri di Allah. Il dio del deuteronomio incita il popolo a sterminare i nemici sconfitti, incita a lapidare e massacrare. Il Mein Kampf sarebbe un libro per educande rispetto al Deuteronomio.

whichgood

Ironia del destino?. Non conosco l’origine del termine “Torquemada” ma “quemada” in spagnolo significa letteralmente “bruciata”.

Florenskij

@ gcr. Invito i dirigenti UAAR a osservare un minuto di silenzio ( meglio due o tre ) per godere “in interiore homine” il sentimento di giusta commozione & consolazione per essere riusciti a reclutare nelle loro file pensatori così raffinati come costui; davvero il meglio dell’aristocrazia dell’intelletto e del cuore, créme de la créme della futura classe dirigente “liberata” e straliberata dai vincoli della religione falsa e ipocrita. Così il quadro si precisa: “Il Big Bang è una scoreggia dell’universo” ( M. Hack ); “Il Vaticano è il buco del culo del mondo” ( gcr ). Evidentemente il foro d’uscita delle deiezioni solide vi affascina, come affascinava Pier Paolo Pasolini..

@ Massimo. Lei mi offre l’occasione per una ricerca storica ( ulteriore, in quanto sapevo dell’azione antistreghe di “San” Carlo Borromeo ). Si tratta di capire se S. C. B. era in tutto e per tutto un sadico del tipo dell’inquisitore del film “Il nome della rosa” ( occhi di fuori, faccia spiritata e bava alla bocca, come da immagine regolamentare del bignamino anticlericale ) oppure un uomo compunto nella sua missione etico-religiosa di “riformatore del costume corrotto” e convinto della necessità di distruggere senza cedere alla commozione quello che riteneva un pericolo molto grave ( oppure una via di mezzo fra le due immagini). Bisogna contestualizzare ( sì, proprio contestualizzare ) riprendendo le ricerche sul fenomeno della stregoneria in età medievale e rinascimentale. Il pensiero corre subito al fenomeno, frequentissimo nella storia sociale, anche pre ed extracristiana, del “capro espiatorio”: una minoranza su cui viene scaricata tutta l’aggressività della popolazione, variamente originata. Su questo l’opera celebre di Michelet “La strega” e “Magistrati e streghe nella Francia del Seicento” di Robert Mandrou C’è però da chiedersi se le cosiddette streghe fossero solo e comunque povere vittime, oppure tra di loro non ci fosse anche qualche personaggio come minimo inquietante. Non sono stato certo io a inventarmi le uccisioni di cui si sono resi colpevoli i satanisti del nord milanese o l’accoltellamento della suora di Chiavenna; c’è poi il fenomeno del satanismo dei narcos messicani.
Da diversi testi ( come la Lettera ai Milanesi scritta dopo la peste in cui si era prodigato ) San Carlo appare anche con un lato di tenerezza affettuosa per le sue pecorelle; altri episodi, come quello della messa a morte del prete corrotto degli “Umiliati” che gli aveva sparato in chiesa lo fanno apparire come un “duro” inesorabile nel punire “esemplarmente”.
Chi scrive ( cioè io me ) anni fa rimase inorridito quando una collega gli riferì che il marito archivista aveva recuperato le bollette di consegna della legna che ogni famiglia portava all’autorità nella Valtellina del ‘600 per alimentare il rogo della strega di turno; segno che probabilmente c’era un consenso della gente nella guerra alle streghe. Lo scrivente d’altra parte è convinto che il fenomeno della “caccia alle streghe” in senso metaforico si è verificato anche in società ateistiche, come quella dell’URSS sotto Stalin e della Cambogia sotto Pol Pot.

FSMosconi

@Flo’

E’ incredibile come riesci a trasformare quelli che fino a prova contraria eran solo dei non-cattolici in satanisti sobillatori per giustificare dei processi sommari senza appello come quelli dell’epoca.
Davvero: sei quasi al livello del tuo correligionario enrico. E non è una bella cosa.

MASSIMO

@ Florenskij

Quello che dici su Stalin e Pol Pot è vero, Ma vedi, almeno qui in italia, non si sente dire di nessuno che va a onorare questi signori. E lo stato non finanzia certo le loro organizzazioni.
Viceversa ci sono milioni di persone che tutte le domeniche vanno a onorare il Papa, che rappresenta quella organizzazione che organizzava i roghi alle streghe e agli eretici. E lo Stato italiano finanzia questa organizzazione.

Quanto al discorso di San Carlo, che tu dici “era buono cone le sue pecorelle”, io ti faccio notare che anche Hitler era buono con le sue SS. Ciò non toglie che Hitler fosse un criminale.

whichgood

@ Florenskij

mi dissocio da gcr. Il Vaticano non è quello in quanto le deiezioni non escono definitivamente, poi rientrano.

FSMosconi

@whichgood

… Basti vedere i vari tentativi di far rientrare dalla finestra i Lefebvriani, noti negazionisti e reazionari (o per lo meno per quel che riguarda i vertici).

Otzi

A Flo. “Crucem hanc Sanctus Carolus dilagante lue per urbem circumtulit”. Sta scritto al di sopra della stessa croce nel duomo di Milano. E testimonia della saggezza laica contro la stupidità del santo. Infatti mantre le autorità civili proibivano che i cittadini si radunassero per motivi di svago, lui, il santo, li radunava perchè meglio si propagasse il contagio e ne morisse di più. Da qui si vede come la santità sia il più valido sostegno del pensiero scientifico. Poi tal santo lo paragonerei sotto molteplici aspetti a Berlusconi!

Near

@ Florensky
Purtroppo, con buona pace della realtà storica a voi invero invisa, quei 120 esseri umani (non blastocisti prive di caratteristiche individuali, in quanto si dividono, dal latino individus = indivisibile) non erano satanisti assatanati (ammesso e non consentito che sia lecito uccidere le persone anche se hanno idee strampalate) ma protestanti che non condividevano le posizioni del Concilio di Trento, che dovrebbe essere stato fatto per cercare un dialogo con le altre confessioni ma nei fatti non fu così e in più formalmente la libertà di culto in Svizzera era stata concessa. Quindi cornuti e mazziati.
Dai tuoi interventi comunque si deducono molti spunti interessanti, di grande profondità e umanità, classici dei cosiddetti baroni professori falliti come il nostro attuale presidente del Consiglio. Riassumento, la libertà di opinione deve essere soppressa e bisogna instaurare uno stato teocratico per eliminare chiunque dissenta, l’essere umano è degno di avere rapporti sessuali solo quando il prete glielo consente, l’uomo è degno di essere tutelato e rispettato nella sua dignità e libertà di opinione solo quando è oppresso dai regimi comunisti ed altre invidiabili perle di saggezza che veramente ci fanno sentire orgogliosi della supposta “superiorità” della civiltà occidentale, che addirittura si sente in diritto di invadere gli altri paesi per esportare la democrazia.
Io di certo non sono favorevole a nessuna dittatura, ma chissà, se forse la URSS avesse invaso l’Italia tu e la tua amata chiesa avreste subito una lezione dura ma molto maturante su cosa veramente significhi essere perseguitati per le proprie idee, un duro colpo alla vostra spocchia e arroganza con la quale venite qui a propinarci le vostre idiozie.
Ma a conti fatti chi poi non la pensa tanto diversamente da voi (anzi) in alcuni paesi Africani questa dura e maturante lezione ve la sta già fornendo a suon di martellate sulla vostra zuccaccia dura, chissà che prima o poi non tocchi anche a te, stai attento…

MetaLocX

ha proseguito sullo stesso mantra affermando che, “considerando anche gli effetti collaterali di questo grande evento spirituale, ritengo che nessuno possa sottovalutare la positività di far conoscere la nostra città al mondo attraverso la diretta televisiva”.

Perdonatemi, so che non dovrei postare certe cose, ma il commento più efficace trovo sia questo:
«Ci p******o addosso e dicono che piove»

Mi sento decisamente preso in giro.

whichgood

Caro, sei nel paese dove “la nipote di Mubarak” è giustificata dalla maggioranza del Parlamento. E’ per questo che il Vaticano è ancora attaccato alle nostre tasche.

whichgood

Dimenticavo, anche le bestemmie del gran buffone vengono contestualizzate dal Vaticano. Servono altre prove ?

Florenskij

@ wichgood. Una frase mal calibrata del solo mons. Fisichella ( e a titolo personale ) significa “barzelletta contestualizzata dal Vaticano”?

whichgood

Non mi risulta che il Vaticano si sia dissociato dal mons. Fischiella
A meno che lei non voglia anche contestualizzare il contesto, direi che è una approvazione.

crebs

Ormai l’UAAR ha in cassa – o in procinto di avere in cassa – una quantità di denaro non indifferente, derivato dal 5×1.000 (anni 2008 – 2010).
Spero sia stato già fatto un piano, che chiamerei strategico, su come spenderli.
Secondo la mia opinione, dovrebbero essere utilizzati in ampie e continue campagne di informazione, alcune provocatorie – non troppo – alcune più soft, organizzate da professionisti; ovviamente lo scopo dovrebbe essere quello di informare sui costi sostenuti da tutti gli italiani per sostenere tutte le religioni e sui diritti negati ai non credenti, preparandosi anche a rintuzzare eventuali contro campagne dei clericali; inoltre nel periodo della dichiarazione dei redditi spingere alla firma per il 5×1.000 all’UAAR.
Per esempio, visto il caso attuale dei 500.000 euro per la visita papale e le giustificazioni riportate, preparare e diffondere in sintesi uno studio, redatto in modo che sia difficilmente criticabile, con i ritorni dichiarati ed attesi per le precedenti visite papali e quelli effettivamente riscontrate.
Ormai la casistica c’è, ed è abbondante.

Gérard

@ Per Ale e altri provinciali convinti che il mondo sta guardando oggi al Papa ( Vedi post di Ale di ieri sabato… )

Ho guardato bene stamattina su tanti giornali ( francesi di destra e sinistra, belghi e tedeschi e nessuna info, nemeno un flash, in merito alla visita del Papa ad Arezzo ) Addiritura il giornale cattolico ” La Croix ” non ne parla !! Silenzio delle TV straniere in merito al grande evento !! Ma che vergogna !!
Ho letto che ci sono stati 40 morti per via della grandine in Cina e che la vendita di panollini per adulti ha superato quella dei panollini per bambini in Giappone … ma niente in merito al Papa !
La ricaduta in immagine che secondo alcuni giustificherebbe la spesa non c’è…

sledge

Di quei 500.000 una parte va spesa in corsi di QG (durata minima almeno 3 anni) per curare ed estirpare la “stasi di qi di fegato” che vedo in molti blogger qui presenti 🙂
Così si eviterà uno UAAR integralista e pieno di rabbia-odio !!!

Stefano Grassino

Così si eviterà uno UAAR integralista e pieno di rabbia-odio !!!

Correggi per favore: “così si eviteranno cattolici da sempre integralisti, pieni di rabbia, odio, livore e quanto esiste di peggio negli umani sentimenti”.
Vedi di studiare la storia del cristianesimo e di farti un’esame di coscienza, sempre ammesso che tu una coscienza l’abbia.

FSMosconi

@Sledge

Spiacente: di fegato sto benissimo per quel che mi riguarda, son solo gli interventi e le persone stupide che si atteggiano a sapienti che mi fanno uscire dai gangli.
Oltre le solite fallacie e tattiche eristiche s’intende…

P.S.: attendo ancora la tua risposta.

sledge

Beata ignoranza !!!
Nel QG la “stasi di QI di fegato” non è una malattia del fegato (organo) !!!

Prima di sparare risposte, comprendi la domanda 🙂

FSMosconi

@sledge

Ammetto l’errore. E aggiungo che forse questo era dovuto al doppio senso piuttosto palese: ve rode ‘r fegato.
Poi sarà che son malizioso…

FSMosconi

P.S.: poi magari avessi scritto per esteso Ki-Gong/Quai-Kong/Qi-Gong ci sarebbero state meno incomprensioni… forse. Non per giustificarmi oltremisura.

nightshade90

@giordanobruno
“Guarda, dato che i principi della MQ sono molto insidiosi, e con essi si corre sempre il rischio di cadere in fallacie logiche, prendiamo come riferimento teorico la relatività, che è concettualmente molto più semplice. Bene, in base alla relatività, nessun segnale può essere trasmesso con una velocità v > c. Sei d’accordo fin qui? Considera adesso un tale, che ti dicesse papale papale: dio non può conoscere, istante per istante, tutto quello che accade nell’universo, dal momento che questo implicherebbe una velocità infinita dei segnali. Ti sembra un modo serio di argomentare?”

no, ma solo perchè il segnale ESISTE in ogni istante, anche se in luoghi diversi. il fatto che non sia ancora arrivato da me non implica che non esista. ben più complesso diventa il discorso quando si comincia a muoversi nel tempo in campo quantistico, proprio perchè in tal campo l’informazione spesso non è solo sconosciuta: non ESISTE (in modo definito, cioè con un unico valore reale) in un dato istante, mentre in un altro istante tale informazione esisterà pure, ma non è l’informazione dell’istante precedente…..

d’altro canto non è un caso se la relatività è deterministica, mentre la mq non lo è. se si vuole ragionare in termini di sola relatività bene (è scorretto, poichè non prende in esame molti aspetti della realtà che negano il determinismo, ma va bene). il problema è che così si cade nel determinismo, che permette a dio di conoscere tutto ma cancella di fatto il libero arbitrio….

“a) L’esperimento della diffrazione degli elettroni è un po’ vecchiotto: lo si faceva al Cavendish Laboratory di Cambridge negli anni ‘30 del secolo scorso, quando i fisici armeggiavano con i concetti appena abbozzati della MQ. Un elettrone è un’onda oppure una particella? Risposta: nessuna delle due cose. Il fatto che noi non possiamo conoscere esattamente, chessò, la posizione e la quantità di moto di questo benedetto elettrone in un determinato istante, questo significa solo che la nostra conoscenza dei fenomeni fisici presenta limiti insuperabili. Ma la realtà fisica, la cui essenza ci sfugge completamente, è un’altra cosa. Ti do un consiglio (però stai attento che io sono un matematico e non un fisico, ed i miei consigli rischiano di corromperti): il modo più corretto di approcciarsi alla MQ (ed a tutta la fisica teorica) consiste nel considerarla alla stregua di una qualsiasi teoria geometrica con i suoi begli assiomi ed i suoi bei teoremi. Mi spiego, è inutile che tu stia lì a spaccarti la testa nel tentativo di comprendere che cosa sia veramente nella realtà lo spin di un elettrone – spero che non abbiano tirato fuori anche con te l’esempio della trottolina che gira su se stessa – la cosa veramente importante è comprendere bene il formalismo matematico che lo descrive. Capito il senso delle mie parole “corruttrici”?”

quello degli elettroni era solo un esempio, nella scienza ce ne sono stati anche molti altri a far propendere la bilancia vero il “l’indeterminazione di certi dati non è solo un limite strumentale ma è una condizione intrinseca della realtà”. ormai gli scienziati sono concordi sul fatto che, almeno sulla base delle conoscenze odierne, einstein avesse torto quando diceva che “dio non gioca a dadi”.
poi si può interpretare tali dati e modellizzare il tutto nel modo che si vuole (e lo so bene: il modo in cui ho presentato la cosa è nel modo divulgativo, io queste cose devo farmele nell’approccio formalista e matematico), ma ciò non cambia il fatto che tali dati sono DAVVERO indeterminati in un dato istante. il che è il fulcro dell’intero discorso che stiamo facendo.

“b) Riguardo poi al problema della conoscenza del passato e del futuro, tu ti ostini a considerare dio alla stregua di un qualunque osservatore fisico, che deve fare i conti con il principio di indeterminazione, con la freccia del tempo, con il gatto di Schrödinger (e magari anche con il sorcio di Dirac) ecc. Ma dio non è un osservatore fisico: è un osservatore METAFISICO. Per lui ogni evento fisico è già avvenuto ed è perfettamente conoscibile. Davanti a lui nessuna considerazione probabilistica può avere senso. Tutto qui.”

ripeto: non è solo una considerazione probabilistica. ogni punto del tempo è “tecnicamente” iasolato da quelli adiacenti d atale indeterminazione. la conoscenza perfetta di un istante diverso non può esistere in un’altro istante (come lo sarebbe un dio onniscente ed in grado di interagire con tale istante) senza creare assurdi e paradossi. è come se ogni istante fosse circondato da una “nuvola di indeterminazione” che lo separa dagli altri. se così non fosse, se fosse possibile la presenza in un dato istante della consocenza (cioè un’azione sulla base di tale conoscenza) assoluta di un dato istante, significherebbe che tale “nuvola” è soltanto illusoria, e che EFFETTIVAMENTE ogni istante è collegato all’altro come una “linea del tempo” (o come nell’ipotesi “molti mondi”). suppongo che su questo concorderai, no? mi pare di capire che nella tua ipotesi, la linea del tempo è una sola ed immutabile, giusto?
ma in tal caso di nuovo si ritorna a cadere nel caso del determinismo (anche se in questo caso non è più determinismo diretto ma indiretto): l’indeterminazione in tal caso è solo illusoria (dovuta al punto di vista di ha la percezione in un solo istante del tempo, ma inesistente per chi ha la percezione di ogni punto del tempo), in realtà ogni isntante è vincolato in modo unico ed inalterabile agli altri. ma tale vincolo nega ogni possibilità di libero arbitrio, visto che la scelta è vincolata di partenza. magari vincolata da fattori a cui noi poveri essere che esistono in un solo istante del tempo non possiamo accedere, ma comunque non meno vincolata di quanto lo sarebbe se il mondo fosse deterministico puro o noi fossimo dei robot che seguono inevitabilmente la programmazione. in ogni caso, enrico perde.

“Adesso, la domanda giusta da porsi è questa: dio esiste? Se tu leggi attentamente la Lettera ai Romani, credo che poi risponderai con un no bello tondo. Ma potrei anche sbagliarmi…”

ovviamente su questo siamo daccordo. ma tutta questa discussione si è sviluppata sulla questione libero arbitrio e la compatibilità con l’onniscenza, quindi l’effetiva esistenza di un dio non è centrale nella discussione con enrico…

@enrico

“La ringrazio per l’intervento, cade bene bene, e che forse nel punto a) riesce a spiegare definitivamente la questione a nightshade90, poichè se da una parte c’ è l’esempio portato da Tommaso nella Summa Teologica, ancora più semplice è l’esempio che lei ha portato.
Che riguarda il concetto di eternità già menzionato a nightshade90 in precedenti interventi.
Riguardo al lancio della monetina mi permetto di farle notare che se lei conoscesse perfettamente la traiettoria saprebbe perfettamente il risultato.
ma questo non implica che lei condizioni colui che l’ha lanciata.”

vedi la mia risposta: a causa della indeterminazione, per quanto si possa conoscere la traiettoria della monetina non si potrà mai sapere con CERTEZZA il risultato. per la MQ la monetina potrebbe anche attraversare il pavimento senza fermarsi, quindi fai un po’ te….

“Riguardo al principio di indeterminazione, ha ragioni anche il suo collega, non si tratta secondo il modello semplicemente di un problema di osservazione e perturbazione ma di una condizione intrinseca.
Questo sempre secondo il modello ed osservazioni.
Modello che è sempre una interpretazione del reale.
Condizione che comunque cade come problematica, posta la sua considerazione al punto a.”

in pratica la tua difesa è “ma la scineza potrebbe sbagliarsi” (poichè è in questo che consiste sl’uscita sui modelli). mi pare un difesa quanto meno deboluccia, puntare tutto sul fatto che l’evidenza ci stia portando nella direzione sbagliata. ricorda un po’ gli aristotelici che ribattevano a galileo affermando che “ci deve essere un problema nel telescopio”, pur di affermare che non è possibile che le lune di giove girino attorno ad esso….

“Questa è una sciocchezza.
Forse il fatto che lei conosce il passato rende le azioni svolte nel passato non libere e nega il libero arbitrio.
Giordano bruno al punto a) le ha indicato la soluzione nel concetto di eternità”

peccato che non consociamo con ASSOLUTA certezza (nè possiamo farlo) nemmeno le azioni del passato, sempre a causa dell’indeterminazione (che non distingue tra passato e futuro. semplicemente la freccia dell’entropia rende consocibile il passato con MAGGIORE PROBABILITA’, ma non con certezza. mai con certezza.

“esempio farlocco per negare il principio di causalità.
La volta che lo misuro lo determino, allora non fa interferenza.
Succede tutto in una volta sola.
Effetto retroattivo..bah”

esempio ralocco un paio di balle. permetti che io, studente di FISICA, sappia meglio di TE, che TI FAI SCRIVERE TESI DA ALTRI PER POTERTI LAUREARE IN UNA LAUREA NON FISICA, come funziona il principio di causalità. ma soprattutto, visto che qui il principio di autorità non vale, sebbene tu ne faccia uso quando ti convenga, permetti che ti ricordi che NON SOLO IO, MA L’INTERO CONSESSO SCIENTIFICO DEI FISICI E’ CONCORDE SUL FATTO CHE IL PRINCIPIO DI CUSALITA’ NON FUNZIONI IN MQ. quindi evidentemente le mie conslusioni di tali esperimenti non sono così farlocche e avulse da una interpretazione razionale come affremi….
ma torniamo nell’ambito della risposta: “La volta che lo misuro lo determino, allora non fa interferenza.”. già, ma intanto una parte dell’onda (e quindi dell’elettrone) è passata dall’altra parte. e pertanto, sebbene non dovrebbe dare interferenza, dovrebbe comunque avere effetti visibili sul piano d’immagine quale onda senza interferenza. invece no, l’altra metà delo’onda scompare proprio, cessa di esistere, è come se non fosse mai esistita, e questo avviene NEL MEDESIMO ISTANTE IN CUI AVVIENE LA MISURA DALL’ALTRA FESSURA (e sottolineo NEL MEDESIMO ISTANTE, non d/c secondi dopo. e non solo la cosa è indistinguibile da un’effettivo effetto retroattivo, ma già solo l’istantaneità della cosa è una violazione del principio di CAUSALITA’, in quanto l’effetto avviene PRIMA di una interazione con LA CAUSA).
combina la cosa con moltissimi altri effetti in mq dove la particella compie azioni impossibili senza postulare un rispetto non rigido della causalità (effetto tunnel, superconduzione, ecc.), ma soprattutto con la VERIFICA SPERIMENTALE DELLA COSA, per mezzo del teorema di bell e della sua verifica ad opera di alain aspect nel 1982 (se non sai cosa sia, leggiti http://xoomer.virgilio.it/paaccom/Teorema_Bell.htm) e vedrai come il cusalismo và alle ortiche…

Antonio72

@nightshasde90
Lei afferma con certezza che il causalismo và alle ortiche con la MQ. Certamente pare vero per il livello della realtà microscopica o subatomica, ma non per quello macroscopio.
Altrimenti per chiunque sarebbe impossibile vivere (vedasi suo stesso esempio della monetina che attraversa il pavimento).
Dico “pare” perchè ne converrà che la scienza non è ancora arrivata a trovare una quadra tra le opposte descrizioni della realtà. Anzi ci sono interpretazioni varie, e qualcuna anche molto pittoresca o se vuole metafisica, che con il concetto di funzione d’onda vorrebbe spiegare tutti i presunti “fenomeni paranormali”. Ci sono stati eminenti fisici i quali si sono avvicinati ad una visione mistico-orientale della realtà.
Lei quindi esprime una certezza “provvisoria”, come d’altronde dovrebbero esserle tutte le teorie scientifiche. Lo stesso Einstein non si rassegnò mai, fino alla fine, a rinunciare alla sua visione deterministica della realtà. E non rinunciò mai perché sapeva benissimo che la scienza probabilistica della MQ non poteva avere ancora l’ultima parola sulla descrizione della realtà in toto, in quanto la teoria della relatività deterministica non viene intaccata dalla MQ e resta quindi tuttora valida. Quando avrà pronta una teoria del Tutto faccia un fischio in Svezia. E’ ovvio che il libero arbitrio dell’uomo in questa faccenda c’entra come i cavoli a merenda. Anzi qualcuno descrive quantisticamente il funzionamento del cervello umano proprio per affermarlo e non per confutarlo.

giordanobruno

@ nightshade90

Apprezzo i tuoi argomenti, dato che mostri un sincero interesse per i problemi di fisica teorica che inizi ad affrontare con lo studio. Il mio apprezzamento è sincero, non dubitare. Tuttavia devi ancora mettere bene a fuoco certi concetti.

Immagina che tu ed io siamo due scienziati alessandrini – è l’anno 234 a. C. e stiamo consumando in riva al mare il nostro spuntino quotidiano a base di fave e formaggio. Non esistono ancora né la relatività, né il calcolo tensoriale, né la geometria riemanniana – niente di tutto questo. Tu mi parli con grande fervore di un certo Euclide e dei suoi Στοιχεῖα recentemente pubblicati. Io condivido la tua ammirazione (ci mancherebbe altro!) però ti faccio notare che questi Στοιχεῖα sono soltanto un modello matematico della realtà fisica e non la realtà fisica stessa: hai mai visto in natura il circumcentro di un triangolo?

Veniamo adesso al 13 maggio 2012. Tu parli della MQ come se questa fosse l’erede dell’alchimia, ovvero contenesse in sé la conoscenza ultima della realtà fisica. Io ti faccio notare che la MQ è solo una “geometria” cioè a dire solo un modello matematico della realtà fisica: bisogna stare attenti a non “fisicizzare” i concetti matematici presenti in essa. Che senso fisico può avere, ad esempio, parlare di momento angolare intrinseco di un elettrone? quest’ultimo è forse una trottolina che ruota su se stessa? Se uno vuole comprendere in modo rigoroso il concetto di spin, deve fare riferimento al formalismo matematico che lo descrive a cominciare dall’equazione di Dirac, e nient’altro. Allo stesso modo, tutto l’indeterminismo della MQ va inteso correttamente solo nel suo significato matematico proprio, evitando interpretazioni fisiche di esso un po’ troppo semplificatrici. Anche se mi rendo conto che, all’inizio dello studio della MQ, certe semplificazioni teoriche possono essere utili, a livello didattico, per fissare le idee.

Un altro breve appunto. Tu mostri molta difficoltà a comprendere che dio non è affatto un osservatore fisico: in questo modo, indebolisci tutto l’impianto logico del tuo discorso, e finisci con il portare acqua al mulino di enrico e dell’apologetica cattolica. Vuoi colpire enrico nel suo punto debole? Tiragli in ballo l’esegesi biblica! Pensa che ieri si è persino permesso di negare, in risposta ad un mio intervento, che negli Atti degli Apostoli si menziona l’assassinio di Anania e Safira da parte di sicari cristiani: evidentemente per lui sono morti in un incidente automobilistico sulla A4.

Antonio72

@giordanobruno
Come la matematica della MQ e di qualsiasi scienza non può spiegare la realtà fisica, figuriamoci il libero arbitrio o la coscienza (vedi citazione di Feynman in fondo) così nemmeno l’esegesi biblica può essere sfruttata per dimostrare alcunchè sull’esistenza o inesistenza di Dio.

“La legge di conservazione dell’energia è un teorema riguardante quantità da calcolare e sommare, senza alcun accenno di meccanismo interno, e analogalmente le grandi leggi della meccanica sono leggi matermatiche quantitative per cui non abbiamo nessuna spiegazione. Perché per descrivere la natura possiamo usare la matematica, senza riuscire a spiegare il funzionamento? Nessuno lo sa, ma dobbiamo andare avanti lo stesso in questo modo perché funziona. Sono state avanzate molte ipotesi sul meccanismo interno della gravitazione. ecc…” (Feynman).

Per quanto riguarda la MQ è interessante l’interpretazione di Anton Zeilinger che parte dal seguente presupposto: “Il sistema elementare corrisponde a un bit di informazione”, dove per informazione si intendono le risposte alle domande che l’uomo può fare alla natura.
Ed è ovvio che per sistema elementare è da assimilare ad una particella. Quindi “N sistemi elementari corrispondono a N bit di informazione” ed il mondo stesso può dirsi quantizzato, nel senso che non si possono ottenere risposte a cifre decimali, come per es. 1,7 affermazioni, dato che le risposte possono essere solo alternativamente “sì” o “no”.
Allora il principio di indeterminazione si spiega in quanto il sistema elementare a un bit di informazione non può dare che una sola risposta definitiva ad una domanda, cioè: “Vediamo inoltre che a causa della minore quantità di informazione fornite da un sistema elementare, può essere fissata la risposta a una sola di queste domande”. Ne deriva che “Le leggi della natura non possono fare alcuna differenza tra realtà e informazione”.

nightshade90

@giordano
io non dico che i modelli siano verità assolute. semplicemente è completamente inutile parlare fuori da essi, i modelli sono l’unico modo che abbiamo per interpretare la realtà. se l’unico (o gli unici) modello funzionante che abbiamo afferma che una cosa è impossibile, o priva di senso, non ha senso ribattere con “ma tanto è solo un modello” per poter affermare che tale cosa è in realtà possibile e sensata. o si discute nell’ambito dei modelli della realtà, e allora ci si attiene ad essi, o si discute fuori dai modelli, ed allora preticamente qualsiasi discussione è priva di senso (sarebbe come voler discutere sul fatto che la telecinesi sia possibile senza consioderare la gravitazione universale o l’inerzia perchè “tanto sono solo modelli”: un mero esercizio retorico con ben poca sostanza).

quanto al fatto che la MQ sia solo “geometria”, questo è FORTEMENTE errato: che la MQ sia INTRINSECAMENTE legata con la realtà fisica è innegabile. se fosse “solo geometria” tutti i suoi effetti (confermati) che nascono solo dalla sua “matematizzazione” (come ad esempio l’effetto tunnel) sarebbero inesistenti (o comunque inseriti a posteriori, invece che essere stati previsti prima ancora che scoperti ed aver senso solo nella modellizzazione matematica).
il che obvviamente non significa che i concetti di cui parla siano necessariamente corrispondenti con quelli INTUITIVI che conosciamo, ma non per questo sono meno reali (per quanto diversi concettulamente, così come concettualmente lo spin di un elettrone non è la stessa cosa che il momento angolare di un corpo esteso). nel caso non fosse chiaro la mai spiegazione dell’effetto “retroattivo” era una spiegazione DIVULGATIVA, non formale. in pratica è l’equivalente del gatto di shroedinger. e SO BENISSIMO che tali spiegazioni sono SCORRETTE dal punto di vista formale (il gatto di shroedinger non è MAI sia vivo che morto, visto che è esso stesso un osservatore. e il macchinario mortale ancora prima di lui), ma aiutano ad esprimere concetti CORRETTI dal punto di vista formale, ma CONTROINTUITIVI ed INCOMPRENSIBILI se espressi in modo formale a chi non è abituato a studiare queste cose in modo accademico. non mi sembrava esattamente il caso di fare discussioni su onde quadre e quadritensori su un blog che non tratta questi argomenti. mi scuso se ti è sembrato che ti sottovalutassi, o che io sottovalutassi tali argomenti “svilendoli” presentandoli in una forma formalmente scorretta….

quanto al fatto che dio non sia un osservatore fisico, qusto non cambia più di tanto le cose, a causa del fatto che non è un semplice osservatore ma INTERAGISCE con l’ambiente fisico, con tutte le implicazioni della cosa. se fosse un osservatore puro, possiamo tranquillamente ipotizzare che sappia quello che gli pare (non interagisce con nessun attimo temporale, quindi tale consocenza non ha alcuna rilevanza in ambito temnporale). ma se interagisce con la realtà subentrano dei paradossi, paradossi dovuti alle conseguenze che tali interazioni avrebbero sull’intera linea temporale. praticamente, ogni volta che un essere che esiste fuori dal tempo, e perdipiù che conosce il futuro, interagisce con un qualsiasi punto del tempo, fosse anche solo per dire ciao a mosè, cambia la storia. cancella dall’esistenza un numero infinito di attimi futuri, assieme ad ogni singola persona che li abitava (tutte “persone in potenza che vengono uccise prima della loro nascita”, come direbbe qualche cattotroll se non parlassimo del loro dio), per sostituirle con delle altre? o il futuro precedente continua ad esistere e se ne crea uno parallelo? saltano fuori tante assurdità da far girare la testa aa chiunque…..
questo ipotizzando che tale essere sia DAVVERO fuori dal tempo. c’è anche la possibilità che la linea temporale sia una sola, e che tutte le interazioni di dio con essa siano già previste di partenza con essa. ma ciò avrebbe senso solo se ANCHE DIO facesse parte di tale linea temporale, e quindi non fosse fuori da essa……

quanto al fatto che l’esegesi biblica fosse il punto debole di enrico, lo so. ma qui il discorso era su altro. che dovrei fare, dargliela vinta anche quando nemmeno capisce di quello di cui parla solo per passare ad un’altro argomento?

detto questo, sappi che anche io apprezzo i tuoi post. anche quando discutiamo. 😉

Stefano

@ nightshade
@ giordanobruno

Il punto è uno: “creare” nella frase “creare un universo” è verbo transitivo.
In che modo si può usare in modo sensato un verbo transitivo fuori da un contesto temporale? Solo rispondendo a questa domanda si può passare a discettare su come si possa osservare in modo metafisico da una prospettiva atemporale. Se si comincia a farlo dando per scontato quello che non lo è si fa operazione priva di ogni significato.
Ma poniamo per un attimo che si possa “agire” fuori dal tempo. Nell’azione vi è comunque un concatenamento LOGICO ineludibile, ammesso che all’azione si voglia annettere un senso.
Ebbene concettualmente una decisione avviene comunque prima dell’azione. Riuscite a pensare ad un dio che crea l’universo e poi si decida a farlo? Si riduca il divario quanto si vuole ma non si può eliminarlo concettualmente. Nello stesso Genesi non si racconta che dio creò la luce e poi decise di farlo. A chi ha scritto il libro evidentemente sarebbe sembrata operazione non possibile o perlomeno disdicevole anche per il creatore di tutte le cose.
Ma c’è un punto ancora più a monte. Se si vogliono ipotizzare due insiemi, quello delle cose causate e quello di quelle incausate, il secondo per non essere un semplice “begging the question” deve prevedere sia la possibilità di elementi incausati personali sia non personali, in ambedue i casi uno o più. Quali i criteri per eliminare quelli impersonali? Vi risultano?
Quindi, ricapitolando:
a) si dà per scontato che l’insieme degli elementi incausati non sia vuoto;
b) si dà per scontato che l’insieme degli elementi incausati ne contenga solo uno e personale;
c) si tratta l’unico elemento ipotizzato attribuendogli caratteristiche senza senso.
d) ci si dimentica di ciò che si è dato per scontato e si discute su come questo aborto possa osservare fuori dal tempo.
e) si pretende di fare discorso sensato al riguardo, continuando ad usare termini temporali e spaziali (fuori, presente, ecc.)

Per quanto mi riguarda prodursi in e) significa annettere significati assolutamente idiosincratici alle parole, comportamento tipico dei matti.
Un pò come parlare di montagne non spaziali e credere di affermare qualcosa di sensato.
Tanto più che al di fuori di una prospettiva temporale non si capisce perché sia possibile osservare (avendola tutta presente, oibò) una concatenazione di eventi e quando si crea ci si possa invece riferire solo al primo (?)
Io mi vergogno di dover descrivere questi obbrobri, mi consolo al pensiero che c’è chi ci crede.
Infine, enrico glissa al riguardo, nel caso del cristianesimo se si deve stare alle loro affermazioni, ogni qualvolta un prete pronuncia alcune paroline magiche i carboidrati pur sembrando essi stessi diventano in realtà proteine, vera carne del figlio del dio fuori dal tempo e dallo spazio, vero dio pure lui. E di questa operazione si possono dare le coordinate spaziali e temporali. Basta non ricordarsi di cosa si afferma in certi casi quando si parla di altri.

giordanobruno

@ Stefano

All’origine di questa lunga discussione, che vede coinvolti me, nightshade90 ed enrico, ovvero un matematico, un fisico ed un chimico, c’è il problema dell’onniscienza di dio e della predestinazione dell’uomo. Le intenzioni di nightshade90 sono buone, non lo nego, però egli fà un uso epistemologicamente improprio dei principi e dei postulati della MQ. Bisogna ricordare, poi, che enrico ha una laurea in chimica, che è oggi una delle migliori lauree scientifiche disponibili: serve a poco attaccarlo in questioni di carattere propriamente scientifico, dal momento che egli sa sempre come difendere le sue posizioni. Dove invece enrico mostra tutta la sua debolezza è proprio l’esegesi biblica. Secondo me, quando si discute con lui, bisogna sempre tentare di portare la discussione in questo campo. Solo così lo si può mettere veramente in difficoltà.

giordanobruno

@ nightshade

Ragazzo mio, tu hai le idee alquanto confuse sulla geometria, o meglio sulle geometrie. Secondo te una geometria è solo un insieme di astrusità matematiche e nient’altro. Adesso, le cose non stanno in modo così semplice come le vedi tu. Anche la geometria riemanniana è una geometria, se è per questo, però è la geometria della relatività: tutte idiozie? Ti piaccia o non ti piaccia, ogni modello matematico della realtà fisica è di per sé una geometria, a cominciare dalla geometria elementare del vecchio Euclide.

Veniamo alla MQ. Te l’ho già scritto: tu confondi la MQ con l’alchimia. Per te i suoi principi hanno una valenza addirittura ontologica, e sono veri sia per osservatori fisici, come siamo tu ed io, sia per un osservatore metafisico, come è dio. Ora, a livello di ipotesi concettuale, ammettiamo che dio esista veramente. Tu non puoi andargli a dire, con il ditino alzato: “Guardi, signor dio, che secondo il 1° postulato della MQ ad ogni sistema fisico S è associato un opportuno spazio di Hilbert H, e che ogni stato del sistema S può essere rappresentato mediante un vettore psi di H con norma uguale ad 1 ecc ecc ecc ecc”.

Si dà il caso che, per un osservatore metafisico come dio, nessuno dei principi e postulati della MQ può avere valore. Per lui vale un solo principio, che è poi quello enunciato dal croupier al casino: rien ne va plus, les jeux sont faits. Per lui tutti i giochi sono già stati fatti, e lui li conosce tutti uno per uno ab aeterno. E’ proprio qui che salta fuori una delle grandi aporie del cristianesimo: il problema della predestinazione.

Eppure non mi sembra affatto di scrivere cose troppo sottili…

bruno gualerzi

Voi laicisti integralisti, state sempre lì a parlare di soldi… ma pensate davvero che abbia un prezzo venire illuminati da ciò che ha detto ad esempio a tutti noi poveri insipienti il vicario di Cristo in terra?

Dal sito di Repubblica:
“L’Italia reagisca “alla tentazione dello scoraggiamento” e forte della “tradizione umanistica” riprenda “con decisione la via del rinnovamento spirituale ed etico, che sola può condurre ad un autentico miglioramento della vita sociale e civile”. “Ciascuno” “può e deve dare il proprio contributo” ha detto ancora Benedetto XVI che ha invitato “la comunità aretina e l’Italia intera a reagire alla tentazione dello scoraggiamento e, forti anche della grande tradizione umanistica, riprendano con decisione la vita del rinnovamento spirituale ed etico, che sola può condurre ad un autentico miglioramento della vita sociale e civile”.

Davvero per quattro soldi avreste preferito correre il rischio di venire privati di tanto incoraggiamento, il rischio di ignorare la necessità di un ‘rinnivamento spirituale ed etico’? Incoraggiamento e consiglio che sicuramente verranno fatti propri dal governo Monti e così disoccupati, esodati, cassintegrati, tartassati, precari ecc. finalmente torneranno a vedere la luce che illuminerà il loro futuro.
Che se poi tale futuro non verrà rischiarato sufficientemente su questa terra, lo sarà sicuramente – se tutti ci rinnoveremo spiritualmente ed eticamente – nell’altra vita…

Diocleziano

Mi fa ridere (o piangere?) la notizia che Monti sia corso ad Arezzo
per accogliere Fester16… Mi ricorda quei lacchè che correvano a piedi
precedendo la carrozza del signorotto!

Florenskij

@ Diocleziano. Ma come? Proprio Diocleziano, da lei tanto amato / ammirato si faceva chiamare “Dominus et deus”!

Kaworu

cavolo, è riuscito a scrivere meno di 40 righe!

miracolo!

quando riuscirai a farlo per ogni intervento….

Diocleziano

Flo,
e quale sarebbe il succo della tua osservazione?
Se ci furono servi che correndo precedevano la carrozza
di quel Diocleziano, sempre servi sono.
O vuoi dire che Fester16, essendo ‘dominus et deus’, merita cotanto servo?

crebs

Hai ragione, non avevo capito niente.
Concorriamo ad organizzare più frequenti viaggi del papa, in modo che abbia un maggior numero di occasioni per illuminarci con le verità assolute che il suo dio, di cui è rappresentante in esclusiva, gli ha comunicato.
Vero, cosa contano pochi miliardi di euro (soldi, sono lo sterco del diavolo!!) a fronte di così incredibilmente nuovi e illuminanti messaggi?
Probabilmente mi converto, la profondità di queste riflessioni è pienamente convincente.

Florenskij

@ Dioclezianio. C’è che un fautore della lotta alla religione si prende come nickname quello di un imperatore divinizzato. più religione di così… tuttavia non manca qualche elemento che potrebbe aiurtare a comprendere questa apparente contraddizione: a lei Diocleziano interessa solo in quanto persecutore di Cristiani. Il resto non conta; basta che cci sia stato l’accesso ai “pascoli dell’odio”.

@ Kaworu. Lei forse saprà qualcosa in campo scientifico; in campo umanistico dà l’impressione di essere al livello della prof. Hack, cioè qusi zero, per cui la battutaccia rappresenta il massimo dei massimi delle sue possibilità ( sempre con quel bel gusto – retrogusto di cattiveria che la contraddistingue ). Mi fa pensare a qualcosa come una una favola “la volpe e l’uva acida”.
Ora un consiglio: ci sarebbe un “pass” speciale per poter fare interventi lunghi come quelli di cui dispongono i dott. Marullo e Gualerzi, e che nessuno bolla come pomposi e stiracchiati col batticarne?

Otzi

Quae sursum sunt quaerite, quae sursum sunt sapite. Non habemus hinc manentem civitatem sed futuram inquirimus. Se non avete niente, vivete come se (os me) aveste tutto. Anzi liberatevi di tutto quello che vi rimane, deponetelo ai piedi dell’apostolo che lo custodirà nella celeste banca vaticana. Non preoccupatevi di quel che mangerete o di quel che vestirete: ci pensa il Vicario di Dio. Siate semplici idioti e Dio vi folgorerà. E voi, autorità italiane, sostenete il popolo scorato col far celebrare messe, novene e quant’altro di spirituale possa incoraggiare chi ha perso un lavoro e non ne trova più. Non dimenticarti, Italia, che il papa è il tuo cuore e l’unico cervello del tuo sicuro avvenire. In principio era la parola, e la parola è dio, quella che solo io, suo vicario, vi posso pronunciare e vi assicuro che non ha prezzo. State boni; respirate profondamente. Son Benedetto, il papa di Roma.

Nippur di Lagash

Oggi su Repubblica:

L’invito all’Italia a reagire allo scoramento e a cambiare gli stili di vita e condividere le risorse con i più deboli.

Ha invitato l’Italia a condividere le risorse. E se cominciasse lui a condividere quelle del vaticano, magari pagando l’IMU per le strutture lucrative?

“attenzione agli altri, solidarietà con chi è nel bisogno, condividendo risorse, promuovendo stili di vita essenziali

Andare in giro con le scarpe di Prada e una croce di mezzo chilo d’oro, come stile di vita è veramente essenziale. Anzi, direi spartano.

giuseppe

L’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (UAAR) è l’unico gruppo di “laicisti” che tenta disperatamente di capire quanto costi ogni anno ai contribuenti la presenza sul territorio nazionale dell’unico stato teocratico di questa Terra: il Vaticano.

Questo dovrebbe farvi riflettere. Siete l’unico gruppo di “laicisti” che ha una fissazione patologica, che é quella dell’anticlericalismo a tutti i costi.

Kaworu

beh anche perchè siamo l’unico stato che provvede alle spese di un altro stato.

se fossero mantenuti solo dai cattolici, per quel che mi riguarda il papa potrebbe avere un cocchio d’oro massiccio trainato da giaguari e andare in tutto il mondo a fare la ruota.

un sistema alla tedesca a me andrebbe benissimo: gli atei in italia salirebbero al 99,9% nell’arco di un paio d’anni.

FSMosconi

@giuseppe

Non ti si ripeterà mai che la ragione non è data dal numero, non come tenti di farla passare almeno: così fosse, ai tempi di Celso, i pagani avrebbero avuto ragione su tutti i fronti contro i cristiani. Anche nell’accusarli di cannibalismo.

fab

No, giuseppe, l’UAAR è semplicemente l’unica associazione lucida e concreta.

giuseppe

…e poi sapete benissimo ( ma non lo ammetterete mai vista la vostra fissazione) che la visita del papa porta sempre tanti bei soldini, più di quanti se ne spendono. E alla fine ci guadagnano tutti. Magari c’é pure qualche bar, ristorante o albergo gestito da ” laicisti ” che si sfregheranno le mani per la cuccagna. Salvo poi ad unirsi al coro delle proteste al fine di non passare per dei clericali. Ah ! Ah ! Ah !

Kaworu

questo non è affatto vero, come insegnano le varie giornate della gioventù e affini.

(anche altre manifestazioni, tipo olimpiadi, comunque non giovano ai bilanci… anche se soggetti come te bevono tutto)

bruno gualerzi

“(…) Magari c’é pure qualche bar, ristorante o albergo gestito da ” laicisti ” che si sfregheranno le mani per la cuccagna. Salvo poi ad unirsi al coro delle proteste al fine di non passare per dei clericali. Ah ! Ah ! Ah !”

Ma lo sa il papa di questi ingrati profittatori che si arricchiscono alle sue spalle? Non si rende conto che in questo modo invece di portare la parola di dio, contribuisce ad incentivare l’idolatria per Mammona?

giuseppe

per Kaworu

Ti sbagli di grosso e lo sai. Le cifre dicono il contrario di quello che affermi, almeno per le visite del papa. In Spagna, ad esempio, la GMG, secondo i dati forniti dalle autorità spagnole competenti, abbiamo avuto la certezza che sono state recuperate tutte le spese insieme ad un grosso guadagno per lo stato. Senza parlare della ricaduta positiva di immagine per il turismo. I fatti, mia cara, i fatti. Invece di fare solo la pubblicità alla matematica, ogni tanto applicatela facendo i calcoli giusti.

Kaworu

posta le cifre allora, grazie.

la grecia mi risulta che stia ancora dicendo grazie alle olimpiadi.

per la situazione in cui si trova adesso (non unica causa, ma concausa).

fab

giuseppe, ci guadagnano tutti un par di riveriti.
Se tu avessi un minimo di sale in zucca, avresti fatto tesoro di tutte le volte che ti ho spiegato che, quando tutti pagano e soltanto qualcuno guadagna (gli esercenti), si compie un’iniqua redistribuzione del reddito, che è un ulteriore motivo per esecrare le gite del bavarese.

giuseppe

Quando gli esercenti guadagnano, pagando le tasse sul fatturato é lo stato che ci guadagna. Hai tanto sale in zucca da capirlo ?

Kaworu

dato che tu passi la giornata a misurartelo, prova a vedere le foto della “folla” che ha accompagnato la visita del tuo idolo.

forse erano tutti a messa a pregare o a mangiare nei bar/pub/ristoranti per far girare l’economia aretina.

Mac

non ho letto tutti i vostri commenti, ché sono tanti. ma credo di intuire cosa si è scritto, Flo a parte.
offriamo a BXVI un bel drink ricco di lassativi? gli unici euro spesi bene per quella faccia da cinema horror.

Florenskij

@ Mac. Ritorna la già segnalata propensione a osservare che succede nella zona di un certo buco. Solito altissimo livello argomentativo.

manimal

concordo! non ha nemmeno citato Puffo Quattrocchi!
dico, ma si può?!

Mac

@Flo: livello non meno basso di chi farnetica sulla divina concezione (corna) e la resurrezione e molto altro.
la chiesa è una ladrona, forse andava appesa in croce di fianco al vostro beniamino.

sledge

quoto GIUSEPPE:

queasti laicisti sono talmente integralisti che vedono solo attravesro lalente dell’ odio e/o della rabbia (dovuta alla stasi di QI di fegato) 🙂

Kaworu

dai, forse prima o poi anche i taoisti prenderanno l’8xmille, non disperare

FSMosconi

@sledge

Non è che se continui a usare male un termine ne acquisisci il significato…
:roll:
Nemmeno se ci unisci altri concetti presi pro bono come il Qi/Ki/Ch’i.
:roll: :roll:

Simone

@ Sledge

Tu invece da quello che scrivi (e da come lo scrivi) dovresti far affluire un po di Ki al cervello.

Florenskij

Gli uarrini ( tranne rare e lodevoli eccezioni ) fanno la parte della DAMAZZE DELL’ATEISMO.
Le damazze, ben presenti nell’opera di Carlo Porta e immortalate da Manzoni nel personaggio di donna Prassede erano le signore dell’aristiocrazia che, prive ( per ignoranza foderata da supponenza ) degli argomenti necessari a sosterere una conversazione alla francese, basata sull'”esprit”, si dedicavano all’attività del tagliare i panni addosso agli altri, segnalando ogni sgarro ai buoni principi e al comportamento convenzionale; il tutto munite di metaforica lente di ingrandimento e con mutuo “eccitamento” alla critica
incessante e del tipo più meschino. Cacciatrici di pulci con bollettini di guerra e squilli di tromba come per la caccia all’elefante.

Kaworu

oltre agli esercizi di sintesi (che sembrano dare qualche risultato, ma devi imparare a generalizzare e ad applicare sempre la cosa) e di quoting (questi invece lasciano ancora a a desiderare, in quanto a risultati) dovresti imparare anche a metterci qualcosa di tuo, in quel che scrivi, oltre a citare robe prese qua e là.

in questo caso anche fuori contesto.

perchè direi che qui di aristocrazia (in senso proprio e in senso lato) non ce n’è.

se il vostro papa e le sue spesucce ve le pagaste solo voi cattolici, per quel che mi riguarda potrebbe andare a fare la ruota con le mutande di “ti stimo fratello” d’oro zecchino su un cocchio tirato da leopardi.

FSMosconi

Tanto fumo, niente arrosto.
Il tuo intervento in sintesi.
Poi non so, se per te 12 + 90 mila e passa euro pubblici per per supportare un evento di un’unica confessione sono cosa da poco, mi sa che quello che deve rifarsi le lenti degli occhiali qui non sono i vari commentatori non-cattolici.
Mio caro, vecchio trombon… volpone.

giuseppe

per supportare un evento di un’unica confessione

Non é una colpa quella di essere la confessione religiosa più numerosa e rappresentativa. Tutto é proporzionato, anche il vostro 5 per mille.

FSMosconi

@giuseppe

Non ti lamenterai quindi quando lo stesso metro vien usato negli stati teocratici musulmani vero: chi se ne frega se le altre confessioni devono sborsare di tasca loro l’unica approvata dallo Stato, tanto son minoranze (per quanto la questione dei soldi lì sia il problema minore).
Dico o non dico bene?

Ah, e per inciso: mai notato come i fedeli effettivi, cioè quelli che vanno regolarmente a messa, sia invece in tutt’altra situazione?

fab

Perfetto, Florenskij, se per te i costi delle gite papali sono “pulci”, allora non ti peserà pagarli di tasca tua. Sai, noi damazze prendiamo esempio da Donna Fabia Fabron de Fabrian:
“Caspita! Molti, replico… Ventun?…
Non serve: Anselm?… Degh on quattrin per un.”.

bruno gualerzi

Certo che sarebbero ben più graditi gli atei doc invitati nel ‘cortile dei gentili’.
Loro sì che rappresenterebbero la vera aristocrazia atea: niente supponenza, parlerebbero correttamente in varie lingue, farebbero sfoggio della loro profonda conoscenza e apprezzamento delle sacre scritture nonostante tutto, e, sempre nonstante tutto, non si permetterebbero mai, da ospiti perfetti, di spettegolare sulle eminenze scodinzolanti tra un buffet e l’altro: solo qualche fugace accenno alle incongruenze teologiche (debbono pur giustificare la loro presenza!) riscontrabili nella dottrina, per altro sempre dialettizzabili con le tesi atee e agnostiche… e comunque mai e poi mai si abbasserebbero a fare del volgare anticlericalismo. Che, come tutti sanno, non c’entra proprio niente con l’ateismo.

giuseppe

Lettura molto personale, discutibile e sprezzante per gli atei che non la pensano come lei : trattasi di arroganza.

Kaworu

prova a guardare su un buon dizionario alla voce “specchietto per le allodole”.

troverai una buona definizione per il pollaio dei gentili 😉

(ah, prova a mandare un messaggio… bene che vada, lo vedrai pubblicato dopo un paio di settimane. mica come su questo sito di atei brutti e cattivi)

bruno gualerzi

@ giuseppe
Ma come, non hai capito che parlo solo per invidia, perchè non sono stato invitato?
Bisogna sempre dirvi tutto?

ser joe

@ Florenskij
Donna Prassede di Manzoniana memoria era una famosa bigotta ” ch’era di prender per cielo il suo cervello “.
Mi sembra che l’esempio calzi perfettamente a lei.

whichgood

Dovrebbero accreditare al tuo conto lo sperpero di denaro di quel vecchio in pannolone che portano come un vegetale per dire quattro st…te che non ascolta nessuno.

Kaworu

sicuramente non è vero, devono essere stati degli hackers ateisti omosessualisti laicisti a scrivere queste bubbole.

il papa è stato ricevuto in festa e lacrime di giuoia, da miliardi di persone (almeno 15, contando le colonie su venere) che lo hanno accolto con ricchi premi e cotillons.

cyberego

@ Kaworu
Hai bevuto dolcezza, o hai annusato ehm qualcosa?
Deve essere “roba forte”…
Domanda da “anima bella”:
perché sprecare una domenica parlando di un vecchio, decrepito, bofonchiante
STREGONE?
Perché di stregone si tratta; l’unica cosa per me incomprensibile è come faccia
a convertire i suoi riti stregoneschi in denaro sonante (pubblico).
cybersaluti scettici

Kaworu

provavo a dare una risposta in stile “giuseppe”, cyberego 😉

eddai non mi cascare pure tu sul sarcasmo 😆

cyberego

Sarcasticheggiavo anch’io Kaw 😉
Scuso la tua svagatezza perché è domenica,
stai pensando alla “morosa”? 😉

Kaworu

gli originali sono insostituibili nella loro involontaria comicità, in effetti la mia imitazione non rende 😆

cyberego

Dovresti aver appreso le lezioni del professor Gualerzi,
la “perfezione” non è imitabile! 😉

cyberego

A proposito di visite “pa$torali” sono solito trascorrere le mie vacanze nella antica
e riconosciuta Repubblica di San Marino, che ha ospitato di recente il vecchio stregone.
Ebbene C’ERO ANCH’IO.
A parte il fatto che B16 ha chiesto una congrua “offerta” per allietare i pii
sammarinesi con le sue baggianate (fonte sicura: si parla di un milione di euro, la Repubblica ha svuotato i forzieri) ci sono stati i costi aggiuntivi per la sicurezza del
vecchio stregone; la “Gendarmeria” locale (non proprio un esempio di efficienza
poliziottesca sembrano i poliziotti di Pippi Calzelunghe, Kling e Klang) ha dovuto acquistare armi di precisione e giubbotti antiproiettile, inoltre ha sudato sette camicie la settimana precedente, per ripulire ogni mattina le gigantografie del
vecchio imbrattate la notte prima dai giovani sammarinesi con baffetti, svastiche falliche e corna fumanti.La notte prima hanno anche fatto una simulazione del percorso dell’ autocorteo papale: c’era da smascellarsi dal ridere!
Io mi sono perso questo “evento di grazia”, sono andato a disegnare su una delle dolci verdi e silenziose collinette della zona.

Vittorio

Ha un grande coraggio questo giornalista! Ricordate i grossi guai passati dal reporter di RAI3 per aver osato definire “quattro gatti” tutti i presenti nella piazza famosa, mentre l’ometto dal balcone si concedeva loro? Ma forse non è questo il punto: 500.000 Euri….

Paul Manoni

Per quel poco che mi riguarda, gli darei anche il premio pulitzer a questo giornalista. Ma magari e’ solo uno di quelli che non si fa comprare come gli altri, o che il suo prezzo e’ più alto del previsto! 😉

Diocleziano

Ma anche gli aretini, dài, buttare via una giornata di sole per vedere
una soubrette che se ne sta seduta dall’inizio alla fine…

Comincia a palesarsi un fenomeno inquietante: la ”maIedizıone di Fester”,
in ogni paese che visita vengono concessi diritti civili agli omosessuali,
è di ieri la notizia che la figlia di Raul Castro ha dichiarato che suo padre
è intenzionato a riconoscerne i matrimoni a Cuba. Finirà che sgomiteranno per
averlo in visita nei loro paesi. :mrgreen:

Otzi

A coloro che si inseriscono qui (e non si pensi che mi prepari a dire che non fanno bene) a difesa di una logica fideistica cristiana, vorrei ricordare che la supposta rivelazione di tal verità religiosa manifestatasi nella pienezza dei tempi è quanto di più fantastico ed antiscientifico si possa concepire. Pienezza dei tempi?!

giuseppe

L’articolo citato sul papa ad Arezzo non dice nulla di strordinario. E’ la lettura molto parziale fatta da un giornalista che certamente non ama il papa. E pare una voce isolata. Che Repubblica metta il tutto in quarta pagina non significa nulla; sappiamo che si tratta di un giornale non tenero con la chiesa e comunque ne ha parlato positivamente. Se poi il metro di valutazione per l’utilizzo di fondi pubblici deve essere quello della presenza numerica ( il giornalista si riferisce a questo per dire che non c’era proporzione ) allora fate un autogol clamoroso, in quanto solitamente per il papa si muovono grandi masse di persone.Per finire era un viaggio lampo in Italia, come tanti altri. Vedremo a Milano…..dove troverete sicuramente qualche ago nel pagliaio….

Kaworu

fa sempre così quando qualcuno non stende la lingua a mo’ di tappeto rosso…

Paul Manoni

Se si fosse preso la briga di leggere i commenti allo stesso articolo che ho segnalato poco sopra, avrebbe quantomeno scoperto cosa ne pensano dell’evento gli stessi aretini. Parziali e contro il suo Papa anche quelli!? 😉

Al di là della malafede manifesta e palese di Giusy, comunque c’e’ da dire che per essere un “paese a forte maggioranza cattolica”, bisogna ammettere che e’ fantastico registrare l’appeal del sommo pontefice. 😆

Arezzo e’ peraltro una di quelle città dove le infiltrazioni cielline non mancano di certo. Si vedano i numeri sui giecologi obbiettori di coscienza 😉

Kaworu

che cosa vi dicevo?

gomblotto, gomblotto, giornalista ateista omosessualista laicista, grande successo, miliardi di persone.

solito copione, insomma.

tanto per sapere, le grandi masse di persone lasceranno traccia, no?

quindi ci aspettiamo un aumento dei guadagni di albergatori e ristoratori aretini, giusto? ci sarà poi un riscontro di questo, o meglio non verificare?

(tu sai che cosa significa il detto “trovare un ago in un pagliaio”, che in questo contesto non c’entra nulla? perchè saper spiegare i modi di dire fa parte di un test neurologico, e non saperlo fare non è esattamente un “+1”)

cyberego

A me quanto assegni, Kaw?
Sii brutalmente professionale! 😉
Io non credo agli “amici immaginari”, è buon segno?
Però credo negli omini grigi… 😉

Kaworu

non credere agli amici immaginari è sicuramente buona cosa XD non vedere amici immaginari, ancora meglio :p

cyberego

Allora sono gravemente malato, perché ti confesso, io di notte parlo con
“Mary” una ragazza madre…mi appare ogni notte, seduta sul comodino e mi
fa una testa così parlandomi dei suoi problemi con il figlio: dice che è un
bamboccione, ha 33 anni e vive ancora in casa, frequenta brutte compagnie
(una dozzina di scansafatiche) mette la casa in disordine (moltiplica pani e pesci una puzza che non ti dico…) poi sporca sempre le lenzuola con impronte indelebili,
(povera donna si consuma i gomiti per fare il bucato), inoltre la tratta senza riguardo
(dice sempre “donna, in verità ti dico…”).E’ straziante ma è anche seccante, io la notte
voglio dormire…
Che dici ti prenoto una visita per lei o per me?

bruno gualerzi

Cyberego, le vie del signore sono infinite. Non saresti il primo cui Gesù è apparso in sogno, non importa sotto che vesti. E’ tipico dei sogni mescolare dati della quotidianità con materiale dimorante nella psiche più profonda: basta saperli interpretare (qualcuno, adesso non ricordo chi, forse un austriaco, c’ha scritto sopra anche un libro).
Un indizio? il figlio ‘bamboccione’ in realtà è un precario… sì insomma, un povero Cristo!

cyberego

@ bruno gualerzi
Sì professore, ma quel signore austriaco elaborava le sue idee
corroborandosi con impalpabili “polverine”.
I miei unici abusi riguardano…la “sacher torte”!

antoniadess

condivido il comunicato, però è necessaria una precisazione: purtroppo il Vaticano NON E’ L’UNICO stato teocratico sulla Terra 🙁

neverclean

Penso che formalmente sia l’unico:
non esiste altro stato in cui il capo della chiesa, in quanto tale, assume in sè il potere legislativo, esecutivo, giudiziario.
Tanto è vero che loro stessi si definiscono una monarchia assoluta elettiva.
Quali sono le altre monarchie assolute (formalmente assolute) il cui monarca assoluto è tale in quanto capo di una religione?
La religione in questo caso sottomette lo stato.
Puo’ darsi che una volta ci fosse il Nepal in questa situazione.
Ma ora, grazie ai cinesi, non è più così.

Florenskij

@ cyberego
– Un bamboccione di trentatrè anni? A partire dal suo trentesimo anno Gesù si sostava predicando e guarendo, a contatto non solo con la “povera gente”, ma anche con personaggi molto autorevoli e ricchi ( come Lazzaro e Giuseppe d’arim,atea ). In aggiunta: si può definire babmboccione uno che è capace di usare la frusta come Gesù fece con i mercanti? Aggiunta extra. Le situazioni delle parabole non sembrano indicare una notevole conoscenza delle attività lavorative del tempo, specie nel campo dell’agricoltura e della pesca?
– Gli apostoli scansafatiche? I più noti erano pescatori che lavoravano sodo; c’era anche un ex impiegato delle tasse, Matteo;
– I pani e i pesci vennero moltiplicati all’aperto, in occasione di raduni di massa, quindi ventilazione perfetta;
– le impronte sulla Sindone sono di sangue da flagellazione e crocifissione; quel tipo di impronte le lasca lei, visto che insinua certe ipotesi;
– Maria trattata senza riguardo? E se “donna” significasse “mia signora”, ossia “madame”? Sai che mancanza di riguardo!

Senz’altro dal medico deve andarci lei: la mancanza di vera arguzia, accompagnata da una robusta ignoranza del Vangelo è indice di un esibizionismo molto sciocco. Subito una cura!

@ B. Gualerzi. Ricorriamo al Latino. “Tu quoque, Brune… ” ti abbassi a questo livello? Sarà forse perchè è domenica, giorno che non ispira gli anticlericali.
Quanto al tema dei sogni e delle apparizioni, vedo che lei si accontenta di materiali proprio alla buona. Sarà lo spirito critico che trionfa. A proposito, che cosa c’è da ridere nel riferimento psudocriptico a Freud?

Near

Flor Flor
e ti pare che il mestiere di pescatore sia un duro lavoro dal punto di vista dello sforzo fisico e mentale? Guarda che prima che i pesci abbocchino può passare anche molto tempo.
Comunque il pesce puzza anche all’aperto.
Per Gesù, mi sfugge il passo del Vangelo (ma tu senz’altro sei più aggiornata in quanto a libretti fantasiosi e irrazionalisti) in cui si cita la sua seconda resurrezione e la sua fustgazione 1200 anni dopo la sua prima venuta al mondo.
Per i malati, considero tale chi si crede Dio in terra col diritto di tagliare la testa a tutti quelli che non la pensano come lui, come un certo pesudoprofessore con qualche difetto di sintesi e concisione (ma questo è anche il minore dei difetti che ha).
Per la domenica, non ti preoccupare, la laicità la difendiamo bene sempre e non la mandiamo mai in vacanza, come fa chi so bene io…

bruno gualerzi

@ Flo
Mi spiace per te, ma ti garantisco che non mi sono mai sentito ‘ad alto livello’ come oggi.
Il sogno tutto inventato di cyberego l’ho trovato esilarante, ovviamente blasfemo, e così – sono un bestemmatore incallito – mi sono voluto accodare.
Freud? Per me uno dei pochi veri benefattori dell’umanità, magari a sua insaputa, e gli voglio talmente bene che mi piace scherzare con lui come si può solo con chi si è in confidenza. Anche perchè sono sicuro che, là dove si trova adesso, non si offenderà.

Stefano

@ Florenskij

Quanto al tema dei sogni e delle apparizioni, vedo che lei si accontenta di materiali proprio alla buona

Parli per sé Florenskij. Immagini se siano più attendibili i resoconti non controllati di chi vuole credere ad un fenomeno o quelli controllati, dai quali non ne risulta alcuno.
E’ pieno di osti che magnificano il proprio vino. Ci sono quelli che se lo bevono come lei e chi scopre che è adulterato.
Di materiali ce ne sono a iosa e purtroppo per lei quelli seri non le danno scampo.
Per dismetterli deve utilizzare scuse ad hoc, che la dicono lunga sia sull’onestà della divinità sia su quella degli adoratori. Si rammenti questo: controlli da una parte e scuse dall’altra. Capirà chi è di bocca buona

Non è che aggiungendo aggettivi tipo “robusta” a conoscenza risolve le questioni.
Quando ritiene che una interpretazione non sia stata robusta, ce la fornisca e vedrà che ce ne sarà pure per quella. Un’interpretazione robusta di un’assurdità non ha sorte migliore di una debole. Il suo sistema di credenze è irrazionale, viziato e contraddittorio. Non c’è “robustezza” che tenga.

PS La Sindone è stata radiodatata. Poi arrivano le sue (vostre) scuse.
E’ possibile radiodatarla di nuovo, tenendo conto di tutte le obiezioni miserevoli che sono state sollevate. Meglio rimanere nel dubbio, nevvero?

Nella scienza se si hanno dei dubbi si ripete un esperimento, non si venerano i dubbi.

Stefano

@ Florenskij

Le ho già detto, in merito a Freud, chi deve aggiornarsi. E non certo leggendo Reich.

Giuseppe C.

Lo spirito critico, in certi frangenti, e’ piu’ malvisto del solito.

Sono ancora in attesa che i “Tecnici” al Governo forniscano un quadro completo delle USCITE e delle ENTRATE dalla piu’ sperduta frazione rurale al piu’ pingue Ministero (Sanita’) e, visto che sono cosi’ bravi, che sappiano rappresentare questi dati secondo modalita’ facilmente conprensibili (v. Infografica).
Verrebbe fuori cio’ che da tanto tempo l’UAAR sostiene: l’insostenibile peso della Chiesa cattolica per le casse statali.

Conformismo, dogmatismo, comportarsi da pecora e applaudire (a comando) sono sempre molto graditi dai “potenti”.

I resoconti dei viaggi papali trasudano quasi sempre viscida cortigianeria.
Mi sento in obbligo di ringraziare l’autore dell’articolo (Gianni B.) su arezzonotizie.it per aver messo un po’ di puntini sulle i…

whichgood

E così sono finiti nel cesso € 500.000, gli arezzani si sono dovuti chiudere in casa e perdere un weekend di giusto riposo e svago, è stata violentata la laicità dello Stato, i cittadini della toscana sono stati presi in giri dai propri rappresentanti, le forze dell’ordine sono state umiliate dovendo difendere un vecchio miliardario che vive in un palazzo con i muri tappezzati in oro e il paese tutto è regredito di 2000 anni in un periodo dove la priorità assoluta è lo sviluppo (economico, lavorativo, scientifico e culturale).

Complimenti bigotti, avete raggiunto l’obiettivo, spero che le vostre priorità vi ripaghino quando avrete bisogno, ad esempio in ospedale !

Diocleziano

whichgood,
però per i tgRAI della sera deve essere stato un evento di portata mondiale
perché a 2minuti2 dall’inizio hanno inserito il servizio su Fester16.

Che importa se il mondo, l’italia, la Grecia e tutto il resto vanno a pu††ane:
fateci sentire le b-analità del ventriloquo più pagato al mondo.

Un sentito grazie ai giornalisti RAI.

Francesco

Vangelo di Matteo. 4, 23-25

Gesù andava attorno per tutta la Galilea, insegnando nelle loro sinagoghe e predicando la buona novella del regno e curando ogni sorta di malattie e di infermità nel popolo. La sua fama si sparse per tutta la Siria e così condussero a lui tutti i malati, tormentati da varie malattie e dolori, indemoniati, epilettici e paralitici; ed egli li guariva. E grandi folle cominciarono a seguirlo dalla Galilea, dalla Decàpoli, da Gerusalemme, dalla Giudea e da oltre il Giordano.

Proprio come accade adesso con il Papa. O no? :roll:

Francesco

“accade adesso”
Beh, per essere precisi non e’ mai accaduto ma proprio coloro che ci credono dovrebbero notare questa “leggera” differenza.

Otto Permille

La parola di Dio è gratuita, per quella del papa c’è Mastercard

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