Il quotidiano dei vescovi ha dato ad un’anticipazione del nuovo libro del cardinale Giacomo Biffi, Epifania. L’invisibile che si manifesta. Un testo apologetico che, almeno nelle pie intenzioni, “lancia la sfida ai non credenti”. E che “con spirito benevolo”, aggiunge Avvenire, vuole dare “alcuni consigli agli amici atei, spesso traditi dalla debolezza delle loro argomentazioni contro la presenza di Dio”.
Divenuti ormai una realtà di massa che non è più possibile ignorare, gli atei sono nel mirino della “nuova evangelizzazione” della Chiesa. O quantomeno si tenta di rinchiuderli nell’angusto cortile dei gentili – ma solo quelli abbastanza ‘degni’, di certo non l’Uaar, tengono a precisare i prelati – per farli giocare sulla base delle proprie regole. Ovviamente, solo i più malleabili, in pratica i cosiddetti ‘atei devoti’ o che sono ‘aperti’ a Dio.
Diversi religiosi pretendono di adattare a proprio uso e consumo i concetti “ateo” e “agnostico”. Per monsignor Bruno Forte ad esempio, dovevano essere “sofferenti” (si legga, con un complesso di inferiorità nei confronti della Chiesa) e non “arroganti”.
Biffi, con un articolo dal titolo L’ateo non lo sa, eppure ha fede su Avvenire, insiste in un’opera di vera e propria rimozione, che si alimenta di contorsioni filosofiche e citazioni semplificanti. Creando una banalizzazione dell’ateo che risponde a classici stereotipi e desiderata del clericalismo, credendo di poterne smontare meglio le argomentazioni. Si parte dall’assunto che gli “atei dichiarati” sono tenuti a fornire delle “prove” che siano “intrinsecamente valide”. Ribaltando l’idea che siano invece i credenti ad avere l’onere della prova, considerate le mirabolanti affermazioni che propugnano.
Anzi, gli atei sotto sotto non esisterebbero proprio. “E’ più facile che essi arrivino ad una specie di agnosticismo tacito e implicito”. O che a volte dal loro atteggiamento trapeli “come una vigile e timida preoccupazione, a dispetto delle continue dichiarazioni di un ostentato ateismo”. E ancora, lo stereotipo che gli atei parlino sempre di Dio “quasi nell’ansia di ribadire il loro ‘autoconvincimento'”.
Nell’armamentario apologetico del cardinale, si cita la battuta attribuita all’astronauta sovietico Jurji Gagarin e si banalizza lo spinoso problema della teodicea, ribaltando lo slogan che “dopo Auschwitz non è più possibile credere in Dio”.
La deformazione professionale che spinge teologi e religiosi ad rinchiudere i non credenti nei propri schemi dogmatici emerge anche nell’ultimo riferimento di Biffi. Il quale dice che “sono molti gli uomini che con semplicità e spensieratezza si lasciano impressione dall’osservazione che nessuno è mai riuscito a vedere Dio”.
D’altronde, esiste una citazione evangelica per tutte le stagioni. E per concludere, il prelato utilizza “Dio, nessuno lo ha mai visto” (Gv 1,18), per dire che “paradossalmente su questo gli atei, come si vede, si accordano con la parola di Dio”. Ma subito indirizza il tiro, proclamando la sua “epifania”: “proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato”.
Il sermone del cardinal Biffi, che è solo un assaggio della sua ultima fatica editoriale, sembra piuttosto l’ennesima dimostrazione non certo dell’esistenza di Dio, ma piuttosto di come i teologi cattolici non riescano proprio a dare dignità ai non credenti. Rappresentati come dei menomati, delle persone da aiutare o demonizzati e dipinti come degli esaltati, sulla base di secolari pregiudizi.
Mi pare il solito pistolotto retorico per dire che, vabbè, gli atei si dicono sicuri. Però in fondo in fondo…
Non generalizzare: dal canto mio, e per probabilità sono quasi certo di non essere il solo, ho sempre lasciato uno spiraglio di incertezza nelle mie opinioni. O quantomeno c’ho provato.
E ad ogni modo mi chiedo da quanto il cardinale abbia il dono di sapere ciò che i diretti interessati parrebbero ignorare…
ribaltando lo slogan che “dopo Auschwitz non è più possibile credere in Dio”.
Sono d’accordo che un credente dopo Ausch non creda più ai cristiani e ai cattolici in particolare.
Vi rimando a questo appunto
http://www.cronachelaiche.it/2010/01/il-silenzio-assenso-di-pio-xii/
Quanto al resto , il giudizio su qualsiasi cosa di gente siffatta non dovrebbe essere preso neanche in considerazione.
Sui dubbi che ognuno se li coltivi , ma senza sigilli e bolli.
Certo che non sei il solo. Io mi metto sempre in discussione. Mi chiedo sempre se sbaglio. Poi, leggo boiate come quelle del Biffi e mi rassereno.
“L’ateo non lo sa, eppure ha fede”
Semmai statisticamente è vero il contrario: “Il credente non lo sa, eppure non ha fede”. È un dato di fatto che i credenti quando stanno male si recano dal dottore invece che affidarsi a dio. E quando soffrono prendono degli antidolorifici invece di accettare le prove a cui li sottopone il signore. E quando stanno per morire si cagąno sotto e cercano in tutti i modi di sopravvivere invece di essere contenti di andare incontro al creatore.
Aggiungo che la fede che crede di avere in realtà non è certo quella cattolica come prevista dal catechismo ufficiale CEI. Somiglia più a una superstizione (vedi rosario o crocefisso appeso allo specchietto retrovisore dell’automobile)
Ma chi li legge i libri del cardinale Biffi? Ho dei dubbi che ci sia qualche credente li compri, figurarsi se c’è qualche non credente interessato, quale sarebbe il target previsto nel titolo.
Sospetto li usino come penitenza 🙂
“Padre, mi perdoni perché ho commesso atti impuri”
“Quante volte figliolo”
“tante padre, tante”
“compra due libri del cardinale biffi e ai in pace”
🙂 🙂 🙂
se biffi fosse vissuto nel medioevo,citando il verso.
dio nessuno la mai visto(gio 1,18),l avrebbero taciato di eresia,e il verso con cui gli ebrei rinfacciavano a cristiani ,la loro trinita,e l incarnzione di un dio,tacciando di conseguenza l ateismo della setta cristiana,ma sai biffi e company,scrivono a quei cattolici,che dopo messa,vanno come gli pare,in quaresima pure,e pure bunga bunga a rotta di collo sè uno se lo puo permettere,di solito.
l ignoranza creata nella massa dal cattolicesimo è la fonte della sua forza,specialmente,la mancanza di senso e coscienza storica,che radicata in molti credenti.
Sinceramente mi risulta che l’unico che tenti di auto-convincersi sia lo stesso cardinale: andiamo, citare il Vangelo il quale smentirebbe la storiella di Giacobbe e consimili (sempre non si voglia pensare che lo stesso libro altrimenti ispirato dallo stesso Dio abbia mentito!)… !
E proprio quello che ho avvertito leggendo questa Ultimissima . In francese si chiama La Méthode Coué, cioè dal nome del medico di Nancy che aveva inventato un metodo per guarire i suoi pazienti attraverso l’autosuggestione .
Non sarà che questi prelati sono atei e hanno bisogno di parlare continuamente di dio per contrastare la loro insicurezza ?.
@whichgood
Hai fatto una “good” affermazione. La tua ipotesi è probabile, anche se, si intende, vale per qualcuno e non per tutti. Le cosiddette “moshe bianche”. E ce ne devono essere anche tra gli atei. La convinzione del cardinale Biffi che alcuni atei sono vicini a Dio senza saperlo, non è quindi peregrina, se vale anche il rovescio della medaglia. D’altronde vale lo stesso pressapoco anche per il cosiddetto “anticonformista”, sostantivo sempre con accezione negativa come “ateo”. Ovvero ha senso solo se esiste un mondo a cui conformarsi, senza il quale l’anticonformista non sussisterebbe. Quindi l’ateo per dare un senso a stesso deve “credere” che Dio esista. Altrimenti come farebbe a smentirne l’esistenza? Ma come insegna il post-sessantotto, quasi tutti i giovani rivoluzionari che ieri tiravano le molotov in piazza, oggi si sono conformati al sistema, anzi ne rappresentano spesso la struttura portante.
Quindi, non si deve fare altro che aspettare la maturazione dell’ateo. Un po’ di pazienza e qualche frutto andrà a maturazione.
@ Antonio
non si deve fare altro che aspettare la maturazione dell’ateo
Qui è pieno di cristiani maturati, incluso il sottoscritto. Poi ci sono quelli non maturi, vero Antò?
“l’ateo per dare un senso a stesso deve “credere” che Dio esista”
Ti dici quanto è scema questa frase per conto tuo o ci devo pensare io?
Hai presente una cosa che ritieni incredibile, cioè un affermazione tale che il tuo sistema cognitivo ritiene priva di ogni fondamento? L’hai presente? Che so, l’esistenza delle fate (spero)? Per non credere questa affermazione la devi credere? Io mi sarei stufato di dover sottolineare ogni stupidaggine che ti passi per la testa, non ti fa fare bella figura….
te antonio devi esser maturato così tanto da cadere dall’albero…
si nota.
” La convinzione del cardinale Biffi che alcuni atei sono vicini a Dio senza saperlo, non è quindi peregrina, se vale anche il rovescio della medaglia. ”
Ha presente il discorso dell’onere della prova?. Non è detto che se io affermo che le vacche volano (e mi ricorda qualche passaggio…) la gente normale deva crederci senza saperlo. Se questo fosse così Scajola sarebbe assolto prima ancora di cominciare l’indagine.
@Antonio 72
L’ateo non deve credere che dio esista. Ci pensa il credente a farlo e a propinare questa credenza. “Dio esiste” è una proposizione, non una verità. Come proposizione la si può considerare non veritiera. Non per fede, però, attenzione. Per semplice ragionamento. L’esietnza di dio, secondo me, è improbabile. Non serve un atto di fede per formulare una negazione. Viceversa, per crederci, questo atto di fde è necessario.
Questo del paragonare gli atei ai fedeli è il tentativo più recente di screditare qualosa che le gerarchie e i cattobegotteri non riescono a digerire.
Non credo che sia in discussione la propria insicurezza, che temo sia un invariante del problema, quanto la semplice logica dell’onere della prova. Al limite la discussione sulla ripetizione degli argomenti è interessante dal punto di vista psicologico, del perché l’essere umano ha bisogno di muoversi in contesti sicuri, in cui la religione c’entra a pieno titolo.
@ Antonio.
Personalmente sono un ex cristiano arrivato al pieno eteismo dopo lunga maturazione.
@Antonio
Fammi capire: se dico è assurda l’esistenza di un cavallo invisibile bianco e nello stesso tempo e spazio nero e invisibile con una potenza tale da essere invisibile a qualsiasi sistema di rilevamento e cognitivo starei implicitamente affermando l’esistenza questa libera re-interpretazione dell’Invisibile Unicorno Rosa perché non posso negare qualcosa che non esiste?
@Stefano
Se ad una frase scema replicate in sette, ad una frase intelligente in quanti replicate, in settanta?
@A tutti.
Sui cavalli rosa e sui draghi volanti non ci abbiamo fondato la civiltà occidentale, a differenza di Dio. Ma so che da queste parti non si badano a queste sottigliezze dato che quando trattasi di religioni, qualsiasi religione, la tendenza è quella di mettere mano subito all’accetta, o alla ghigliottina.
@ Antonio
Sui cavalli rosa e sui draghi volanti non ci abbiamo fondato la civiltà occidentale, a differenza di Dio
Probabilmentegli effetti non sarebbero stati così negativi.
Io replico per me stesso, gli altri per sé: altra ovvietà.
“Sui cavalli rosa e sui draghi volanti non ci abbiamo fondato la civiltà occidentale, a differenza di Dio”
Ma non è che la cosa di per sé lo renda più reale.
@ whichgood
Non sarà che dietro il nick di Florenskij si nasconde proprio il cardinale Biffi? Il modo di argomentare mi sembra lo stesso … anche la punteggiatura presenta inquietanti analogie. Non so come la pensi tu.
Luca,
può darsi; oppure la somiglianza è dovuta alla scimmiottatura del
discepolo, devoto al maestro. Ricordiamo le numerose volte che Flo
ha decantato l’acume del monsignore dalla mostruosa cultura (anche lui!)
autore della geniale opera di esegesi pinocchiesca.
Un suggerimento al monsignore: si dedichi all’esegesi del ”Mago di Oz”,
sarà facile dimostrare che è l’allegoria del cristianesimo, c’è già
bell’e pronta la trinità e il dio-ventriloquo… la fata-madonna…
la casa volante di Loreto… mi fermo qui… ubi major, minor cessat!
E’ probabile, anche se non posso assicurarlo pure avendo degli indizi concreti. Già questo è difficile da affermare, figurarsi l’esistenza di un dio !. Per credere bisogna proprio buttare nel cesso la ragione. Dio è l’apice della stupidaggine umana, non una entità, non un verbo.
@ Luca. Tranquillo, non sono l’ex cardinale di Bologna. Semplicemente, stimo il Biffi perchè realizza in sè in contemporanea due qualità che per me stanno molto in alto: la competenza teologica sicura e il tratto comunicativo semplice e possibilmente un po’ arguto ( come si addice a chi è nato in una casa di ringhiera e si è formato religiosamente in un oratorio di periferia; insomma, una specie di Celentano teologizzante ). Non scimmiotto nessuno; semplicemente, attingiamo per molti versi a qualche fonte comune e in modo del tutto autonomo; del resto, non di dice che la Chiesa è UNA? “Mostruosa” può essere definita la cultura del card. Ravasi ( ma solo nel settore letterario-umanistico ); a quella del card. Biffi si addice l’aggettivo di “amplissima”e non di più.
@ Diocleziano. I suoi sarcasmi sull'”esegesi pinocchiesca” e quant’altro mettono solo un po’ tristezza, perchè rivelano la sua limitata competenza ( e conseguente supponenza ) nel campo umanistico. Come se non esistessero e non fossero canonici gli studi di Vladimir Propp sulla “morfologia della fiaba” e quelli dei critici strutturalisti sui miti ( Dumezil & c ). Aggiungo che queste “esegesi” sono del tutto ovvie nell’ambito della critica psicoanalitica e particolarmente in quella che risale alla scuola di Carl Gustav Jung. Potrà trovare analisi simili, ma con un apparato erudito molto più ampio su Maria come espressione dell’archetipo femminile in Laura Bosio “Annunciazione. storia di una fascinazione”.
Adesso le rivolgo io una domanda: l’uso ricorrente del sarcasmo nei personaggi “comici” della sinistra ( Crozza, Litizzetto, Grillo, Sabina Guzzanti a un livello patologico ) deriva da reciproca copiatura oppure dalla frequentazione di una comune fonte dell’amarezza e della cattiveria? Gente che non sta bene se non dà una gomitata o un colpo di spillo ogni due minuti ( o in alternativa, non “libera” una nuvola di umor nero ).
Ci sarebbe Benigni ( che è benigno anche di fatto: mai cattivo, e non lo dico solo io ); ma ormai è perso per la sinistra in quanto “democristianizzato”.
Quanto al discorso dell’ateo che dietro la facciata spavalda nasconde la nostalgia di Dio, anch’io ai tempi pensavo che si trattasse di una pia-pietosa invenzione propagandistica; senonchè proprio lo studio della storia della letteratura e della cultura, testimonianze oggettive alla mano, dimostra che la cultura ateistica è una cultura della CRISI DELL’UOMO. Non mi perdo in lunghe argomentazioni: basta penzare a Pirandello e a Woody Allen.
flo, se ogni tanto intavolassi una discussione anzichè postare i tuoi papielli e scomparire, forse acquisteresti un minimo di credibilità.
se poi riuscissi anche ad apprendere le risposte che ti vengono date, evitando di riproporre sempre gli stessi argomenti, sarebbe ancora meglio.
riconquistare il contatto con la realtà sarebbe il top.
“Maria come espressione dell’archetipo femminile in Laura Bosio “Annunciazione. storia di una fascinazione”
Su questo devo darle ragione. Maria esprime alla perfezione l’archetipo femminile di 2000 e passa anni fa: la donna contenitore, l’esaltazione della “purezza” sessuale, contrapposta ad un fecondo Dio Padre (chissà perché non Madre…)…insomma Maria è la prova antropologica più palese di una società patriarcale che, onestamente, mi fa ribrezzo e che per fortuna ha mitigato con la civilizzazione molti dei suoi tratti peggiori.
Quanto alla nostalgia di Dio devo dirle che non ne provo, da ateo, neanche un po’ ma ovviamente lei può pensarla come vuole (o le conviene). Mi basta aggiungere che potrei rigirare al contrario la sua argomentazione: la religione è un palliativo CONTRO la crisi dell’uomo. Ma come ogni palliativo non fa altro che nascondere la polvere sotto il tappeto. Mi piace pensare all’ateo (ammesso che possa esistere una categoria omogenea così definibile) come ad una persona che decide di affrontarla la crisi dell’uomo, una sorta di risveglio dall’infantilismo delle religioni, una presa di responsabilità da parte di chi si guarda allo specchio e si riscopre artefice più che artefatto.
@ Florenskij
La cultura della crisi dell’uomo, con ogni evidenza, è quella cristiana. Tanto che si è dovuta inventare un dio che ponesse rimedio.
Sto leggendo “Believing Bullshit” di Stephen Law: è l’inventario delle strategie argomentative necessarie al mantenimento di credenze assurde. Impressionante come lei vi si attenga alla lettera.
Inclusa la pseudoprofondità e il sarcasmo. A lei:
(…) satire may help us recognize that we have been taken in by someone spouting little more than truisms, falsehoods or nonsense dressed up as profundity. That is why those who spout pseudo-profundity often strongly discourage satire and mockery – taking enormous, exaggerated offence at it.
Jung è il suo ultimo aggiornamento in psicologia? Prima o dopo Reich?
@ Luca
Volevasi dimostrare. Leggi cosa scrive Flo, cita pure Ravasi e si fa anche un auto elogio. Triplice identità. Questo è un caso per Kaworu.
@which
magari per qualche mio collega clinico 😆
anche se, forse, il motivo per cui ripropone sempre le stesse questioni son problemi di memoria…
@Stefano
ho fiducia nel fatto che prima o poi, aggiornandosi, arriverà (forse) a Melanie Klein 😆
@ faber
http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/papa-udienza-ricerca-di-dio.aspx
🙂
@ whichgood
«L’assenza dei padri rende difficile capire la paternità di Dio» se invece il padre è un pedofilo che violenta i propri figli, il concetto di dio è completo :-))
@whichgood
“da quando esiste l’homo sapiens – ha spiegato il Papa – l’uomo cerca di parlare con Dio”
Be effettivamente pare proprio che la schizofrenia e le allucinazioni causate da questa abbiano un’importante componente genetica…della serie: matti per vocazione o votati per pazzia? 😉
@ bardhi
e se il figlio violentato è femmina allora dio è completo e anche sazio.
Per Florenskij.
Invece di pensare di correggere i non credenti, pensi meno a correggere il caffe’ che prende la mattina.
@ Florenskij
Nell’articolo di questa ultimissima si può leggere quanto segue:
Nell’armamentario apologetico del cardinale, si cita la battuta attribuita all’astronauta sovietico Jurji Gagarin e si banalizza lo spinoso problema della teodicea, ribaltando lo slogan che “dopo Auschwitz non è più possibile credere in Dio”.
Se c’è un problema, a cui voi cristiani non avete saputo fornire risposte convincenti, a parte le solite spericolate arrampicate sugli specchi, è proprio quello della teodicea. Dato che questo mondo è piuttosto schifosetto anziché no, i casi possibili sono due e soltanto due: o dio non è affatto onnipotente (vuole il bene, ma non ha il potere per imporlo) o dio non è affatto buono.
Ti sembra serio che l’ex arcivescovo di Bologna, insomma il Biffi cardinale Giacomo, si permetta di banalizzare questo terribile problema con battutine, che fanno soltanto venire il latte alle ginocchia, per non dire da qualche altra parte?
Se fossero davvero credenti, il loro modo di vivere e fare sarebbe totalmente diverso….
@ Stefano. Lasciamo perdere tutte le altre possibili linee argomentative nel terreno logico e ontologico ( come l’argomento di sant’Anselmo, meno folle di quanto si pensa ), e prendiamo come spunto solo questa: Antonio 72 ha fatto un discorso contenutisticamente fermo, ma stilisticamente corretto e civile. Come gli risponde Stefano: “…VERO, ANTO’?”. Mi spiega per quale motivo una persona che ritiene di aver ragione da vendere sente l’esigenza di ricorrere a a mezzucci meschinelli come lo sfottimento? Perchè non prova a evitare qualche volta fiele e aceto? Il suo posizionamento ideale è nella raffaellesca “Scuola di Atene” oppure nel Vicolo dei Pescivendoli fra i panni stesi? I suoi interventi fan proprio pensare che gli atei militanti in media siano tutto tranne che SIGNORI, a partire dell’odifreddurista Odifreddi, quello che polemizza al livello dei “credini” ( cita i de Rege: “Vieni avanti, credino!”. Alias: pochissimi giacobili, moltissimi sanculotti sbracati ( e spesso pure beceri ).
“La cultura della crisi dell’uomo CON OGNI EVIDENZA è cristiana”. La risposta è semplice: si vede che lei non sa niente o quasi niente della cultura greca ( vedansi i grandi tragici ) e di quella contemporanea: da Edipo all'”Urlo” di Munch all'”Uno, nessuno e centomila” di Pirandello. Continui a bollire nel suo brodo, dandosi autocredito solo perchè tratta a pesci in faccia.
@ Kaworu faccio ammenda per i miei recenti “mordi e fuggi”. il fatto è che sono impegnato in un’incombenza importantissima: preparare le bomboniere per il battesiimo del secondo nipotino.
Per il resto siamo alle solite: il premio di “Miss Sarcasmo” non glielo toglie nessuno. Un signora che dall’alto della sua laurea in Fisica decide se uno capisce o non capisce in materia umanistica ( che come sanno color che sanno, ha i suoi tecnicismi; ma lei se ne fa un baffo; le basta bastonare ed è contenta).
@ Luca. se c’è un posto in cui i “massimi problemi” vengono “risolti” con battutine è proprio il blog UAAR Ultimissime.
Per qunato riguarda il nocciolo del problema, dico che il discorso può essere “risolto” con una battuta fulminante ( o pesudofulminante ) o con un discoorso lungo e aticolato, che voi direste “pomposo” e citaiolo.
Riassumiamo. L’ateo si vanta del suo rigore logico nello smantellare le costruzioni teologiche, salvo poi a dimenticarsene quando si tratta di porre ( “fondare” ) i valori ideali. Grande soddisfazione nel dimostrare che l’uomo è solo un animale più evoluto; poi grande scandalo se alcuni uomini ( i gonnelloni e i loro amici ) non si comportano da angeli, come farebbero loro che si dicono animali.
Vediamo il caso del valore”GIUSTIZIA”. Io ho in mano un bullone e cerco il dado corrispondente. Qual è il dado GIUSTO? Quello che SI INSERISCE IN UNA FORMA CHE gli PREESISTE. Giustizia è l’attitudine a inserirsi in un ordine preesistente. Poniamo che esista solo la materia come insieme variamente aggregato e disgregato dii energie e particelle. In base a qualre criterio dovremmo dire che un determinato mix di materia è GIUSTO o NON GIUSTO ? Qui corre il caso di citare il marchese De Sade, che coerentemente con il suo ateismo negava la fondatezza di questa distinzione,
Analogamente per il “ragionamento GIUSTO”, Si dice tale quello che rispetta leggi della LOGICA. Ma che cos’è la LOGICA rispetto alla materia? E’ UNA COSA materiale oppure un quid SUPERIORE E ANTECEDENTE ALLA COSA? Stranamente, il Dio del Cristianesimo nel prologo di san Giovanni è detto LOGOS.
Ma può servire questo discorso a chi non si immagina nemmeno la distinzione tra teologia positiva, STORICA, e teologia razionale? Tra chi a sentir parlare di Dio come LOGOS tira fuori scioccamente Odino?
@ Florenskij
Le ho già detto più volte che non prendo lezioni di educazione da lei, persona che in spregio di qualsiasi regola di buona conversazione ignora a bella posta le obiezioni che le si muovono, portando come giusitificazioni delle sue credenze argomenti che sono stati ampiamente criticati.
O non capisce quel che le si dice o decide di ignorarlo a bella posta.
Altro che Antò!
Ma che faccia di bronzo!
Dalla replica deduco che non ha letto o non è riuscito a capire, per cambiare, il passo di Stephen Law. Vero Flò?
Rieccola:
(…) satire may help us recognize that we have been taken in by someone spouting little more than truisms, falsehoods or nonsense dressed up as profundity. That is why those who spout pseudo-profundity often strongly discourage satire and mockery – taking enormous, exaggerated offence at it.
Capito Flò?
I problemi esistenziali dell’uomo elevati a livello COSMICO tanto da prevedere l’intervento di dio (peraltro ultimo responsabile) per “risolverli” ha eguali nella cultura laica? Ma mi faccia il piacere, venditore di fumo!
Kaworu le ha spiegato in tutte le salse che NON E’ LAUREATA IN FISICA. E lei:
Un signora che dall’alto della sua laurea in Fisica
Ma come può pensare che si dia credito a quel che ritiene di aver capito dalle letture (se lo dimentichi) quando non riesce a comprendere nemmeno frasi come:
“Non sono laureata in fisica”?
Lo sanno anche i muri che Kaworu è psicologa.
Ma si sciacqui la bocca prima di sentenziare!
E pretende che di fronte a continui, imbarazzanti, disonesti interventi suoi e di altri vi si tratti da signori ( oh poffarre!) dopo averli fatti notare da anni?
Le si è spiegato come rispondere, non ha ancora compreso come si fa e usa pure la spocchia? Quello che straparla della rete informatica divina?
Quando la farà finita sarà comunque troppo tardi.
quote esatto: fallito.
guarda, il sarcasmo ormai ha lasciato posto alla compassione…
cioè ripeto…
tu davvero credi che io sia laureata in fisica?
se si, ti consiglio (anzichè stare a preparare le bomboniere) di andare a fare una visita da un neuropsicologo.
o da un oculista, vedi tu.
perchè uno che “dall’alto della sua cultura umanistica” non riesce a comprendere l’italiano, mi fa pensare che abbia problemi alla vista oppure al cervello. vedi tu.
@Stefano
a questo punto credo che flo abbia qualche problema…
spero per lui non neurologico, e che abbia solo GROSSISSIMI problemi a dire la frase “scusa, mi sono sbagliato”.
il che è comunque preoccupante eh…
e non depone a favore delle sue capacità di comprensione del testo.
@ Florenskij
Florenskij, lei divide gli elementi in due insiemi: quelli causati e quelli incausati.
Affinché l’insieme degli incausati non sia sinonimo del suo dio (quindi un semplice begging the question) occorre presupporre che sia possibile la presenza di più di un elemento sia di tipo personale sia impersonale. In che punto e come ha eliminato tutti i candidati (di ogni tipo) per far posto al suo, ovviamente declinato in salsa cattolica?
Quanto male è possibile secondo lei prima che si possa affermare che il suo dio onnipotente non è buono? Tanto quanto un universo completamente corrotto(nei suoi termini)? E come distinguerlo da un onnipotente malvagio? Come spiego più sotto, se dio permette il male in funzione di un misterioso bene è un conseguenzialista, giudica gli atti non in sé ma in funzione delle conseguenze.
Bene, poniamo che a soluzione sia il sacrificio di dio in versione figlio.
Tra le conseguenze del sacrificio non c’é la ricostituzione dello stato ex ante, sotto TUTTI i punti di vista, QUI ed ORA. Cristo è risorto ma gli animali muoiono. I terremoti accadono. E via elencando. La “potenza” risanatrice del suo dio è di gran lunga inferiore a quella distruttrice della creatura, che peraltro il suo dio non ha evitato o voluto evitare, PUR POTENDO CREARE UNIVERSI DAL NIENTE.
E lei ridicolizza Odino e parla di LOGOS e BULLONI?
sopra: poniamo che LA soluzione sia…
@ Florenskij
Seguirà (forse):
SI, ma….(scusa già esposta)
e alla prossima occasione, dopo qualche giorno, via di LOGOS e BULLONI.
E guai se si fa una battutina al SIGNORE….
@Flo’
Oggettivare un giudizio soggettivo è onestamente quanto di più stupido le abbia mai visto scrivere… oggi. D’altronde è il meno rispetto a quando sparlava di improbabili energie di santi, reti informatiche divine e menate pseudo-gnostiche à la Matrix (peraltro estrapolate completamente dal contesto: ignora forse che queste visioni son nate in un tempo in cui gli dèi eran astri e l’universo si limitava agli 8 cieli?)…
Ma non divaghiamo.
Parafrasando il suo discorso:
Se non esistesse il buono come faremmo a capire se l’oste ci dice il vero sul suo cibo?
Mutatis mutandis: il discorso sempre stupido rimane.
Reinventarsi il nemico a proprio uso e consumo per averne facile la meglio, è un espediente retorico vecchio come il mondo, possibile che si ancora gente che dia credito a chi argomento così?
@ Kaworu. Ubi minor, maior cessat. Lei non è laureata in Fisica? Benissimo, e allora mi spiega in base a quali competenze lei “giudica e manda” in campo umanistico, decidendo chi ha capito e chi non ha capito niente?
@ Stefano. Confermo e straconfermo: scrivere “Vero, Anto’?” è e rimane una stracafonata, che definisce perfettamente chi se ne serve.
semplicemente, sono in grado di comprendere un testo scritto.
lo stesso non si può evidentemente dire di te.
@ Florenskij
Questione di punti di vista. Mi consolo pensando a chi non solo è più cafone di me ma non capisce neanche di esserlo. Vero Flò?
Lo stile “elegante e signorile”di Florenskij:
“Evidentemente il foro d’uscita delle deiezioni solide vi affascina, come affascinava Pier Paolo Pasolini.” (13/05/12 ore 10:48)
La “cultura umanistica” di Florenskij:
“Ciascuno vive sul cuore del mondo / trafitto da un raggio di sole / ED E’ SUBITO SERA.” ( Salvatore Quasimodo ).” (29/11/11 ore 16:51)
Il livello di “umanità” di Florenskij a proposito del femminicidio:
“il ripetersi di uccisioni da parte di uomini in crisi matrimoniale non può essere attribuita disinvoltamente ai rigurgiti del maschilismo; c’è anche il problema dell’individuo che si vede crollare il mondo addosso per la fragilità del rapporto duale e di famiglia, favorita dal femminismo indiscriminato. (7/4/12 8:25)
“Benissimo, e allora mi spiega in base a quali competenze lei “giudica e manda” in campo umanistico, decidendo chi ha capito e chi non ha capito niente?”
Se le interessa, io sono laureato con lode in Lettere e ho conseguito il dottorato di ricerca in campo umanistico, ma non mi serve certo una particolare competenza per constatare quanto sia ignorante e laido l’autore delle frasi che ho riportato sopra.
@ferrer
che t’aspetti da un simile pallone gonfiato?
Florenskij, prima o poi dovrai avere l’umiltà di riconoscere che padroneggiare i concetti della scienza è decisamente più difficile che farlo con quelli delle lettere, Inoltre, per fare bene scienza bisogna avere una decente cultura umanistica, mentre troppi umanisti sono convinti di essere autosufficienti e di poter gestire i loro affari senza saper nulla di scienza (il che fra l’altro è sempre meno vero), ciò che li pone automaticamente in posizione di inferiorità intellettuale.
Senza contare che Kaworu non sa più come comunicarti che non è laureata in fisica, tanto che ha perfino rinunciato a fartelo rimarcare per l’ennesima volta.
@ fab
Credo che quando si parla di “cultura umanistica” si faccia spesso confusione: la cultura umanistica si occupa di tracciare la storia del pensiero e delle attività umane e in questo non differisce nel metodo dalle discipline scientifiche, se avanzo un’ipotesi storica o filologica questa dev’essere basata su fatti accertati, documenti consultabili, dev’essere falsificabile se emergono elementi di segno contrario, deve dare ragione degli altri dati storici noti, ecc…
Ovviamente la ricerca umanistica non può fare “esperimenti” ma deve basarsi su documenti, che possono essere più o meno attendibili, quindi inevitabilmente ha basi molto meno solide di quella scientifica.
Esistono poi vari personaggi che si autodefiniscono “storici” “filosofi” o altro e sparano ipotesi campate in aria, senza solido fondamento e senza rigore metodologico (Pansa, Pawles e Berger, e altri ampiamente citati dal nostro Flo).
Ad esempio, se si fa uno studio serio sul “Pinocchio” di Collodi si deve partire dalla storia del testo, esaminare le varie versioni, inserirle nella storia e nella mentalità dell’autore, dell’epoca, ecc.., se uno invece – come il card. Biffi, molto ammirato dal nostro – fa una sparata ipotizzando una “religiosità” del testo senza neanche accorgersi che sta parlando della versione imposta dall’editore e non di quella pensata dall’autore è semplicemente un buffone.
Ferrer, uso il termine “umanistico” nel senso popolare sottinteso da Florenskij: studio delle parole, delle narrazioni, delle etimologie e simili, fatto come se dall’accumulazione e dai confronti interni di tutto ciò potesse nascere qualcosa di salvifico per l’umanità.
I Florenskij farebbero bene a rendersi conto che l’umanità sarebbe più o meno nelle stesse condizioni anche se Manzoni e Pascoli non fossero mai nati. Farebbero altresì bene a scoprire che oggidì le analisi filologiche si fanno con software dedicati e non vergando in corsivo appunti con una penna d’oca.
Spero di avere chiarito.
Sicuramente per i 20.000 bambini che muoiono di fame ogni giorno al mondo il “problema” dell’esistenza di un dio non è neanche un pensiero, figurarsi ancora se rappresenti una illusoria certezza. Mi chiedo se per i vescovi questi bambini siano “abbastanza degni”. Ah già, non hanno la colpa di essere ignoranti e poveri, dimenticavo.
Non occorre molto, solo un pò di psicanalisi elementare, per capire che questi argomenti del card. Biffi servono solo per cercare di convincere se stesso. Credere deve essere tremendamente faticoso. Pensate solo a dover ogni momento giustificare un dio che ne fa di tutti i colori… e però gli si deve credere lo stesso.
Ditemi se questa è vita…
Si potrebbe dire lo stesso al rovescio. Anche cercare di smentire razionalmente l’esistenza di Dio comporta una certa fatica. Anche non credere è faticoso, anzi lo è molto più di credere, visto che da qualsiasi demolizione non ne restano che macerie e quindi nessuna soddisfazione, o se vuole, una vera e propria frustrazione. Infatti da quelle macerie il non-credente non ne ricava che il nulla. Frustrazione perchè il non-credente non fa altro che frammentare in piccoli pezzi l’oggetto di devozione del credente, senza possibilità alcuna di ricomporre qualcosa che abbia un senso.
@ Antonio
Falla e fatela finita: se ogni cosa incredibile è una fede occulta tu sei un politeista.
Le stupidaggini vanno semplicemente chiamate con il loro nome.
Il non credente non demolisce un bel niente, non più di quanto tu demolisca Manitou e Thor e rimanga con macerie e il nulla. Questi discorsi pseudoprofondi sono semplicemente cretinate. E voi siete maestri.
A meno che tu non creda segretamente in Manitou e ti dia da fare per negarlo.
Perché da voi c’è da aspettarsi questo ed altro.
Curioso che venga a parlare di senso della vita chi non ne ha uno se non in franchising. Antonio il re è nudo.
@ Antonio72
Ti ha già risposto più che esaurientemente Stefano. Di mio aggiungo solo che, male che vada, ognuno si tiene la sua ‘fatica’.
A voler comunque approfondire la questione (Il mio era un intervento ironico), in realtà ci sono due tipi di ‘fatica’. Uno riguarda la fatica di vivere, la fatica esistenziale dovuta alla condizione umana, cui l’ateo coerente, nel caso la percepisse con particolare intensità (non è obbligatorio), la vivrebbe per quello che è… sentendosi in questo modo però ben più libero che se vi facesse fronte con fughe consolatorie, con autoinganni. La vivrebbe con ben più dignità e coraggio del credente. Con ben più umanità.
Poi c’è la fatica, come dire, ‘logica’. Questa è tutta del credente… o quanto meno del credente che intendesse davvero usare la testa e non rimettersi solo alla fuga fideistica. Ma non credo sia il caso del cardinal Biffi…
Per la mia persona non credere non è per nulla faticoso, ne la caduta degli dei ha lasciato in me insoddisfazione e frustrazione, anzi.
PS Lo vedi che è come sosteneva più su un altro utente, voi cattolici vi fate un immagine degli atei tutta di fantasia a vostro uso e consumo.
@odino
che ci vuoi fare, i meccanismi di difesa servono anche a quello.
@ Antonio72
“visto che da qualsiasi demolizione non ne restano che macerie e quindi nessuna soddisfazione” al limite con questa tua ipotesi, potresti molto faticosamente cercare a spiegare secondo te la situazione di chi prima credeva e poi ha smesso, non so se riesci a immaginare ma nel mondo esistono pure persone, vari motivi: luogo o la famiglia di origine,a cultura ricevuta non hanno mai creduto in dio, quindi “l’oggetto di devozione del credente” non lo ha mai preso in considerazione se no come oggetto di studio: un particolare disturbo di personalità di alcuni, bambino/adulto con l’amico immaginario.
Nessuna frustrazione amico mio al massimo un po di tristezza nel vedervi prostrati/auto flagellati/a volte disturbati mentalmente per qualcosa che non esiste e che non avete nemmeno scelto di avere, la frustrazione e la delusione e tutta vostra, godetevela.
@ Kaworu
Vuoi un piccolo assaggio di psicoanalisi cattolica? Tienti forte.
a) Un individuo combatte sempre le cose che più gli appartengono.
b) Quelli dell’UAAR passano la vita a calunniare e sputare veleno sui preti e la chiesa.
c) Ergo, quelli dell’UAAR sono individui che ardono dal desiderio di tornare ad essere bravi cattolici, ma non lo possono fare a causa di varie circostanze esistenziali che glielo impediscono: ad esempio lo sbattezzo.
Probabilmente non ci crederai, ma queste sono parole che io ho realmente udito sulla bocca di un cattolico. Certo, i meccanismi di difesa dell’io sono importanti, ma a volte ti fanno correre in bagno.
@luca
ahahahahhaha grandioso XD
beh non puoi aspettarti molto… nelle librerie normali la sezione “psicologia” è rappresentata da Morelli, Crepet, qualche libro di Freud & Jung e magari un libro della smorfia per interpretare i sogni.
@Anto…
Ma di che stai blaterando?
Smentire l’esistenza di dio, del vostro dio, cioè di quell’architettura che necessita di continui puntelli logici e deroghe, peggio di una realtà da disegno di Escher, non comporta fatica, solo un po’ di sana onestà intellettuale. È molto più difficile esser capaci di rimettere in discussione questa architettura, affascinante forse, se se ne apprezza l’esoticità (cosa di cui a mio modesto avviso non gode molto il cristianesimo), ma non per questo ragionevolmente da erigere a guida della propria esistenza senza sentire il bisogno di sviluppare il proprio spirito critico e anzi, con l’obbligo di mortificarlo. Superare questo scoglio, si, non è banane, nella pervasiva mentalità teocratica a cui siamo abituati.
A smentire l’esistenza di dio sono ampiamente i suoi stessi rappresentanti. Un dio non può aver voluto una chiesa così ricca, assetata di potere, intollerante, corrotta, incoerente che predica la povertà, la semplicità, l’umiltà mentre accumula enormi ricchezze e si dimostra così arrogante. Si riempie la bocca di amore, ma semina ed ha seminato odio e paure: se gli stessi suoi fedeli dicono che è giusto aver paura della chiesa.
Le maggiori difficoltà per un non credente sono di ordine pratico, non teorico, a causa dell’aggressività e onnipresenza di voi fondamentalisti che non tollerate la democrazia e che vi siete conquistati dei privilegi in un’epoca antidemocratica che ci lega ancora oggi. Il problema non è dio che è innocuo, ma la chiesa, che non lo è.
@Antonio 72
sul serio, ma sai la fatica che facciamo nel non credere…
mica c’è solo il vostro dio da rifiutare…
un lavoro a tempo pieno.
la vita dell’ateo è vuota? senza scopo?
forse non ti è mai venuto in mente che l’unico scopo che richiede la vita sia viverla, semplicemente finchè lo si può fare.
è triste e tragico tutto ciò? non lo nego, ma non vedo perchè il rimedio debba essere una illusione vecchiotta di 2000 anni, coltivata da personaggi poco limpidi e di dubbia buona fede,
Matrix: pillola rossa o pillola blu?
io sono per la verità, per quanto possa essere spiacevole.
ma se proprio illusione dovrà essere, userò la mia fantasia per crearmi un rifugio mentale che si confaccia ai miei gusti.
con tutto il rispetto per chi preferisce il pacchetto “all inclusive” dell’illusione cattolica, s’intende.
@bruno gualerzi
E perchè il credente come la vivrebbe la vita, per quella che non è?
Per l’ateo le fughe consolatorie e gli autoinganni sono solo di diverso genere rispetto al credente.
Di superuomini ad oggi non ne abbiamo avuto nessuno, per fortuna. Anche se per sfortuna c’è stato qualcuno che credeva di esserlo.
Invece sul fatto che ciascuno si tiene e si sceglie la sua fatica, sono d’accordo.
@odino
Ovviamente le macerie non si riferiscono a questo o a quell’individuo, ma al tramonto della cultura occidentale. Sarebbe interessante indagare psicologicamente il meccanismo di difesa oggigiorno più comune: il consumo sfrenato.
@RobertoV
Non crede a Dio per colpa della storia della Chiesa, oppure non crede a Dio, e basta. E come fa ad essere innocuo un ente in cui non crede l’esistenza?
@manimal
Strano questo ragionamento visto che viviamo in un’epoca postmoderna, ipertecnologica, alle soglie della realtà virtuale, anche se per ora ci dobbiamo accontentare di avatar che scorrazzano per la rete, sempre virtuale.
@FDG
Tutta questa fatica intellettuale non la vedo. Semplicemente se Dio non esiste, non possono esistere neanche verità, bene e giustizia. Ma se queste entità metafisiche non esistono allora non rimane altro che l’istinto naturale di sopravvivenza e quindi la prevaricazione del più adatto sul meno adatto, in tutti i vari livelli di associazione umana ed anche oltre: individuo, famiglia, comunità, Stato, SuperStato, Mercato.
E guarda caso, questo è pressapoco in poche parole uno schizzo abbastanza somigliante del mondo globale postmoderno.
Gli psicologi la definiscono anche regressione allo stato infantile, ma forse sarebbe meglio dire allo stato bruto. D’altronde non vedo come delle scimmie glabre possano impegnarsi in una fantomatica fatica intellettuale.
@Antonio
se Dio non esiste, non possono esistere neanche verità, bene e giustizia.
Ben il contrario! Al postodi concetti idiosincratici e indiscutibili ne esistono di ragionati e condivisibili. Lo “stato bruto” consiste nel dire che una cosa è vera perché l’ha detto un amico immaginario e non si discute. Ma questo la dice lunga sul vostro concetto corrotto di civiltà.
@ Antonio72
“Semplicemente se Dio non esiste, non possono esistere neanche verità, bene e giustizia.”
Cosa stai giocando “Non t’arrabbiare”, come mai con questi argomenti senso senso, qualcuno ti ha buttato fuori dalla corsa e devi ritornare alla casella di partenza? O ti sei inspirato dalla sparata del tuo papino: “Dio ha iscritto se stesso nei nostri cuori”?
ma come non siete mai riusciti a provare l’esistenza di dio e adesso vi lanciate subito nei corollari, “verità, bene e giustizia”.
You’re doing it wrong.
“Tutta questa fatica intellettuale non la vedo. Semplicemente se Dio non esiste, non possono esistere neanche verità, bene e giustizia. Ma se queste entità metafisiche non esistono allora non rimane altro che l’istinto naturale di sopravvivenza e quindi la prevaricazione del più adatto sul meno adatto, in tutti i vari livelli di associazione umana ed anche oltre: individuo, famiglia, comunità, Stato, SuperStato, Mercato.”
Affermazioni senza senso. E’ proprio nel mondo moderno che lei tanto disprezza che l’uomo è più tutelato. La chiesa ha smesso di picchiare i bambini perchè la società glielo ha impedito per legge (il fratello del papa insegna). Le leggi a tutela sono state fatte proprio da quando le chiese sono meno potenti. L’attenzione agli handicappati è propria dell’era moderna, non dell’era cristiana. La prevaricazione del più forte era propria della società precedente e dei fascismi che lei rimpiange.
Dio è innocuo perchè non esiste”.
Il fatto che non le piaccia considerarsi una scimmia glabra non cambia la sostanza del fatto che lo sia. D’altronde c’è chi si crede Napoleone e chi si crede figlio di dio (alla faccia dell’umiltà) creato a sua immagine e somiglianza e di avere un dio al suo servizio.
@Stefano e bardhi
Appunto! Se esistono delle pluriverità e delle plurigiustizie significa che non possono esistere la verità, il bene e la giustizia. D’altronde quando si nega che possa esistere una natura umana non può essere diversamente.
@RobertoV
L’era moderna proviene anche dalla storia occidentale in cui il cristianesimo ha avuto un ruolo determinante e direi fondante. Se oggi non prevarica completamente la “volontà di potenza” su tutto il resto, è proprio perchè la cultura cristiana non è ancora estirpata e, credo o spero, che non lo sarà mai. Qualora lo fosse, non potremmo avere che una Europa pagana soggetta alla sola volontà di potenza.
Infine, non nego di essere una scimmia glabra, ma di essere “solo” una scimmia glabra.
@Antonio 72
sai qual’è il ragionamento che trovo strano?
quello dei credenti che per affermare l’esistenza del LORO dio, parlano di quanto sarebbe peggiore il mondo senza la loro “credenza” organizzata.
ammesso e non concesso che sia vero: cosa mai dimostra?
secondo te gli atei son nichilisti, senza religione l’uomo si riduce a “scimmia glabra” etc. dovrebbe far pendere la bilancia dalla parte delle prove dell’esistenza di qualche creatore?
a me non pare proprio.
quindi, per conto mio, a rendere conto della mia vita (vuota e triste, per carità!) alla filiale terrestre del grande creatore che tutto può, tutto sa, ed è ovunque, ma che mai si mostra, non ci penso minimamente.
e gradirei che lo stato di cui FACCIO PARTE, non dia privilegi di nessun tipo
a chi sbandiera “verità” della medesima consistenza di quelle del mago otelma.
perchè tutta l’arte, cultura, architettura che il cristianesimo possa aver prodotto non lo pone di un millimetro al di sopra di un oroscopo di Paolo Fox.
Dice Biffi:
“La presenza del male è un dato di fatto indipendentemente dalla nostre scelte ideologiche. Ma per chi non crede è un assurdo assolutamente irrimediabile; per chi crede diventa un ‘MISTERO’, cioè una realtà che, essendo più alta di noi, proprio per questo ci può salvare dalle nostre contraddizioni”
Il male? Per il non credente un ‘assurdo irrimediabile’. E come rimedia il credente? Dicendo che è un “mistero”. E così la contraddizione, assieme all’assurdo, svanisce per incanto. Basta metterlo tra virgolette… e il mistero è svelato.
Non è una sofferenza – si fa per dire – dover piegare la mente a simili contorcimenti?
Solo per fare un esempio, naturalmente.
@ bruno gualerzi
I nostri si riempiono la bocca dicendo che il loro dio è fonte oggettiva del bene. E’ bene in sé.
In realtà è un conseguenzialista, lui in primo luogo. I suoi atti vengono giudicati e giustificati dalle conseguenze. Tanto che il male viene giustificato in forza di un misterioso bene che ne dovrebbe conseguire. Altro che bene in sé stesso.
Un atto di dio è giudicato morale in base alle (presunte) conseguenze. Questi non si rendono nemmeno conto di quel che affermano.
ribaltando lo slogan che “dopo Auschwitz non è più possibile credere in Dio”.
Sono d’accordo che un credente dopo Ausch non creda più ai cristiani e ai cattolici in particolare.
Vi rimando a questo appunto
http://www.cronachelaiche.it/2010/01/il-silenzio-assenso-di-pio-xii/
Quanto al resto , il giudizio su qualsiasi cosa di gente siffatta non dovrebbe essere preso neanche in considerazione.
Sui dubbi che ognuno se li coltivi , ma senza sigilli e bolli
Dai Bruno, diciamocelo: niente di nuovo sotto le stelle. La solita minestra di cui non val la pena parlarne più di tanto. I frutti stanno maturando ed iniziano a cadere da soli dall’albero, anche se possiamo dargli un piccolo aiuto, perché no.
@bruno gualerzi
A questo punto è indifferente che tra le virgolette ci stia il bene o il male. Allora il male non è niente in sè, in quanto la sua essenza non è determinata con la presenza delle virgolette. Ed è una contraddizione perchè con le virgolette si può leggere sia male sia bene, a seconda di chi legge. Qui si accusa Dio di permettere il male, anzi di agire per il male, quando non si crede che possa esistere nulla del genere. Un’altra contraddizione.
@ Antonio
Qualcosa è male o bene in funzione della realizzazione o compromissione di scopi.
Miei o di un gruppo di persone. Per giudicarli occorre verificare il contributo agli stati desiderati . Il giudizio è dato da chi gli scopi li ha. A detta del tuo correligionario enrico dio non ha scopi. Quindi non si può dire se il suo agire sia male o bene (rispetto a che)?
Oppure mettetevi d’accordo.
O ancora fate fare un master in comunicazione al vostro dio.
@Stefano
Ricordo che anche Hitler aveva uno scopo ben preciso da realizzare mediante un progetto grandioso, quanto delirante. La Shoa è bene o male? Per stabilire che una cosa sia bene o male si deve prendere come metro di giudizio innanzitutto la tutela della vita umana e la dignità dell’uomo.
Come sai Dio ha lasciato il libero arbitrio all’uomo, il quale può quindi scegliere liberamente il bene o il male. Secondo me tutti noi in realtà sappiamo cosa sia bene o cosa sia male. Il fatto è che spesso pretendiamo di individualizzare il bene, il quale allora diventa esclusivamente il mio bene, e non il bene comune. Più si restringe il campo è più il bene si allontana dal bene comune. Fare uno spezzatino del bene comune, significa vanificarlo. Se esistono tanti beni quanti sono i gruppi umani o addirittura gli individui, allora il bene si dissolve. Il bene utilitaristico non è bene. L’etica che insegue esclusivamente l’utilità non è un’etica accettabile. Se per un gruppo di speculatori finanziari è bene fare soldi, anche speculando sull’economia reale e quindi sulla pelle delle persone, imprese e lavoratori, allora la speculazione non deve essere considerata un bene neanche dagli stessi speculatori. Ovvero, per praticare il bene gli speculatori devono contrastare i loro stessi scopi utilitaristici. E secondo me ne hanno coscienza, e cioè sanno che in questo caso la tutela del proprio bene non è il bene. Se non fosse così, il bene sociale corrisponderebbe a ciò che viene definito fitness in biologia, ovvero la capacità di adattarsi all’ambiente e diffondere il proprio patrimonio genetico. Ma questa concezione del bene è ripresa, almeno in parte, anche nel mondo globalizzato in cui il Mercato artificiale fa la parte dell’ambiente naturale.
Per questa ragione se si considera l’uomo solo una scimmia glabra (o anche un oggetto di consumo) il bene comune è impossibile. E’ talmente impossibile che si deve negarne l’esistenza.
A quando gli anticlericali come papaboys repressi?
I cardenali possono permettersi di dedicarsi esclussivamente a filosofare intorno a dio, tanto per le cose serie c’è Ettore Gotti Tedeschi.
Aggiornamento: c’era. Oggi è stat sfiduciato. Poveretto… 🙁
“Pensate di non aver nulla da obiettare contro un ‘argomentazione, di accorgervi che essa vi stringe, che non vi dà scampo, e voi riuscite a levarvi d’impaccio purché la vostra intelligenza vi offra qualche battuta spiritosa: in tal modo fate passare dalla vostra parte i burloni e riuscite a far subire al vostro avversario quella sconfitta che si era profilata per voi” (Bayle)
Biffi può dire quel che vuole, ma io da ateo mi sento molto più libero e “completo” dei miei amici credenti (sia cattolici che di altre confessioni).
E comunque la differenza grossa sta nell’atteggiamento morale: un ateo non fa proselitismo, rispetta chi crede, un credente vero invece… tutto il contrario.
Saluti,
Mauro.
“l’ateo non lo sa eppure ha fede.”
ma magari ha ragione ed è vero che in fondo credo in zeus e parentame vario sull’olimpo…
ah, non intendeva quel dio?!
arrogantello l’amico. perchè mai dovrebbe essere il suo dio che disconosco credendoci?
e gli altri dei son figli della serva?
Gli dei del passato sono ormai superati. Con la modernizzazione dell’agricoltura non serve più pregare il dio della pioggia e del raccolto. La prossima tappa forse sarà la scoperta del fatto che ognuno di noi è in grado di gestirsi la vita da solo, senza imposizioni esterne, religiose o ideologiche che siano.
@Don Drakh
Oramai il progresso delle conoscenze è così rapido che se t’inventi una nuova religione, dopo vent’anni è già bella che superata.
Ogni tanto mi sogno una bella aliena, umanoide, bella e prosperosa, con un bagaglio tecnologico/conoscenze enormemente superiore al nostro, che attera con la sua astronave proprio nella mia camera da letto e mentre ci uniamo in un orgasmo cosmico, telepaticamente mi passa tutte la conoscenza della sua civiltà. Ma se l’aliena fosse pure vergine o/e avesse avuto un partro verginale vorrebbe dire che mi devo dedicare al culto mariano ??
Proietta su di noi (in apparenza) le sensazioni che prova di fronte all’argomentazione degli atei. Mi susciterebbe un po’ di compassione la ricerca spasmodica di affrescare l’ateo e congedarlo con questi poveri giochi di parole, che non nascondono proprio nulla: sono proprio giochi di parole.
Ma la compassione svanisce quando mi rammento (senza troppa fatica) che a me di nominare dio non importa proprio nulla; semmai io nomino molto la chiesa e il vaticano, perché li considero nemici dell’umanità (e questo dovrebbero tenere in mente i cattolici). Ciò che ho detto sopra cade: un cardinale non può essere così stupido. Insomma per me è il ripercuotersi degli abituali pacchettini confezionati ad uso e consumo di chi deve essere tenuto nell’ignoranza con le briglie.
Sono costretto a citare padre pizarro in tal senso…
L’ateismo comincia a preoccupare le gerarchie vaticane e corrono ai ripari. Poverini, lavoro sprecato.
Sia Avvenire che Biffi sono bravissimi a parlarsi addosso…
L’unico mio dispiacere, e’ che c’e’ qualcuno che potrebbe leggere le loro scempiaggini, e presentarsi di fronte ad un non-credente, con la prepotente ennesima verità preconfezionata da sciorinargli. Che sia faticoso anche non credere quindi, può essere, ma nella misura in cui ogni volta si e’ costretti a dover riprendere i discorsi dall’inizio, con ogni credente. Un vero e proprio stress, doversi sempre ripetere…! 😉
Teologia e consigli da Imam consentono, essendo costituiti essenzialmente da “letteratura” (di un genere manierato che può piacere o meno) consentono di dire qualunque cosa poichè non attinenti alla realtà, alla verità ed alla vita; non è infatti possibile controbattere a Liala, perchè anche su Harmony si sogna, poi si sa…de gustibus.
Sono esercizi, più verbosi che verbali, che garantiscono a chi li maneggia un posto di lavoro garantito (almeno nell’immediato).
Ecco, mi mancava una sana barzelletta di giovedì mattina.
Adesso, con un pò di buonumore posso comiciare meglio la giornata.
ok. per assurdo, ‘sto gonnellone ha ragione. ma forse non gli è chiaro che, anche nella sciagurata ipotesi che dovessimo tenere dio in fondo al cuore, la sua gerarchia di ori e preziosi resta una feccia.
Essenzialmente è paternalismo, che è uno degli atteggiamenti che detesto, in qualunque ambito.
D’altra parte che un “pastore di anime” sia paternalista non mi sorprende per niente, così come non mi sorprende che faccia del proselitismo, o quantomeno che cerchi di ridurre alla sua visione del mondo ciò che non vi si attiene. Per quel che mi riguarda, non mi disturba particolarmente, mi pare più un problema suo; può anche considerarmi un menomato, purché non ne tragga conseguenze razziste ed aggressive.
PERÒ… che gli atei debbano fornire delle prove, è un’inversione epistemologica (credo si dica così, spero sia il termine appropriato), quindi o non capisce ciò di cui sta parlando, o è disonesto. Spero che le pecore non seguano il pastore su questa china…
@ Iregolare
“gli “atei dichiarati” sono tenuti a fornire delle “prove” che siano “intrinsecamente valide”
Ma certo, non appena lui mi porterà quelle per Zeus e Thor io gliene fornirò per il suo dio…
Per ora gli basti il principio di non contraddizione, contraddetto dalle sue fantasie ad ogni piè sospinto.
Chissà poi perché quelli dichiarati? Ah già, sono quelli che “danno scandalo” e disturbano la mungitura delle pecorelle…
E ancora: prove che siano “intrinsecamente valide”. Il “valide” mi sembra ridondante, sull’ “intrinsecamente” non saprei, mi pare non sia proprio pertinente, ma ho scarse nozioni di logica (temo di condividere questa lacuna con il prelato).
@Irregolare
é che a loro la parola “intrinsecamente” acchiappa un casino!
non sono forse gli atti omosessuali “intrinsecamente disordinati”?
Inizio a credere, inizio a credere !… no, falso allarme, era solo del gas.
Biffi ha 84 anni, alla sua età è normale fare ragionamenti sconclusionati.
Bisogna compatirlo.
Scialle e televisione con volume a palla.
@ Tutti i credenti
C’è qualcuno di voi che ritiene validi gli argomenti di Biffi?
Lo chiedo giusto per curiosità.
flo 😆
(e attendiamo ale, ma fa poco testo perchè più o meno è al livello di un’oloturia)
Se non credesse neanche a sè stesso sarebbe mooooooolto in mala fede.
@ Kaworu
sai che leggendo le prime righe scritte da odino,”alla sua età è normale fare ragionamenti sconclusionati” ho pensato subito a flo 🙂
Sono talmente atea (anche sbattezzata) che non mi interessa proprio saapere se c’è qualcuno , animale, vegetale o minerale che loro chiamano dio
Il cardinale ha ragione: io, da ateo, credo moltissimo. Credo che ci sia un sacco di gente che pensa che una vergine abbia partorito, che una siepe abbia parlato, che risorgeremo tutti con i nostri corpi… A proposito, se posso scegliere, vorrei risorgere col corpo che avevo a vent’anni…
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAAHAH!
*Scusate, è l’unica risposta che questo “biffone” in sottanone e zucchetto merita.
Ho letto il libro è mi sono convinto che Dio esiste, anche se non si può provarlo. Ciò mi ha reso molto triste, perché mi ha detto che non interverrà a salvare il mondo dall’inquinamento.
Aggiungo una domanda a quella di Odino, visto che per mie vicissitudini personali mi è capitato abbastanza spesso di confrontarmi col problema della morte, e sapendo che nella vita purtroppo i lutti ci saranno sempre finchè non sarà il soggetto stesso a morire. Aggiungo che la mia domanda, che devo un po’ articolare per spiegarmi a fondo, non ha nessuna volotnà litigiosa ma è mossa da curiosità.
Veniamo al dunque.
Biffi gioca molto sul fatto che l’ateo è triste perchè ‘crede’ che tutto finirà con la morte.
Certo, sarebbe molto più consolatorio che fosse come dice il cattolicesimo: un bel Paradiso di beatitudine nell’amore dei cari e nella piena contemplazione di Dio…per quanto ci sarebbe da dire che il Paradiso islamico, espresso in metafore molto più fisiche -il NT a differenza del Corano e della Sunna parla molto poco del paradiso e molto più della ‘resurrezione dei corpi’ e questo già darebbe molto da pensare sul rapporto con le scritture- sia fortemente concorrenziale.
Il problema è che secondo me anche molti credenti sotto sotto fanno fatica a credere davvero alle promesse paradisiache (e ormai ancor meno alle dannazioni infernali), almeno così a me sembra quando capita di parlarne (e generalmente solo quando lo vogliono loro visto che a me personalmente non piace fare crociate per smontare le speranze altrui); anche davanti ai lutti spesso mi è capitato di vedere credenti fare fatica a elaborarli, mentre ne ho visti altri elaborarne bene, così come entrambe le casistiche mi sembrano esserci tra gli atei.
Per cui anche dal punto di vista esistenziale -visto che dal Concilio Secondo l’esistenzialismo religioso va molto- a me pare -eccezion fatta per i rari casi di fede fortissima- che davanti ad una fede nell’aldilà, che rimane in molti credenti un po’ difficile da credere vedendo empiricamente la morte e pensandoci su, l’approccio alla vita dipende molto dal temperamento e dalla tendenza razionale dei singoli individui in quanto tali piutosto che alle concezioni religiose o irreligiose.
Chiedo ai credenti che scrivono qui: è una mia impressione o, nei fatti, secondo la vostra esperienza anche molti credenti (ripeto, eccezion fatta per rari casi di fede incrollabile) affrontano la morte (e dunque la vita) un po’ ‘come se Dio non si desse’, a parte ovviamente gli obblighi della fede (messa, comunione ecc..) che però, parafrasando Paolo, a me sembra che senza la grazia (intendo la fede interiore) siano un po’ come le leggi rituali anticotestamentarie e che invece molto dipenda dall’indole e dalle esperienze della persona stessa ?
Aspetti che qualcuno dei credenti che scrive qui ti risponda sinceramente a questa domanda?. Questo sì è fede !, Biffi ha ragione.
Se io mi autoconvinco,
e riacquisto la fede, posso sperare che
la “Semprevergine” Mary mi faccia “un servizietto”? 😉
@ cyberego
Ti spiego da mariologo esperto: potrebbe anche fartelo ma non si accorgerebbe, rimarrebbe comunque pura.
Gentile Signor Batrakos, Ella ha scritto la parola chiave dell’antropologia cristiana “grazia”. La fede uno non se la può dare da solo senza la grazia. Ed é solo in forza della grazia santificante (gratis data e gratis faciens) che si può affermare che Gesù di Nazareth é il Signore, perché ‘né la carne né il sangue’ possono rivelarlo. Come può ognuno di noi affermare di credere, senza che tutto dipenda dalla grazia, come scrive Bernanos. Quanto poi all’atteggiamento di ciascuno di noi ‘esseri per la morte’ di fronte all’ultimo nemico (come scrive Paolo) di speranza o di paura, esso non é diverso da quello di Cristo, che ebbe paura e che raccontano i vangeli ‘sudò sangue’ e che come cantava un nostro cantautore ‘morì come tutti si muore, come tutti cambiando colore’. Quanto poi al ‘Paradiso’, la teologia cristiana si limita ad affermare : ‘totaliter aliter’. La ‘risurrezione’ dei morti (quella che nel Credo imparato da bambini italiani degli anni cinquanta era tradotta con la’ resurrezione della carne’) era il grande enigma sul quale Sergio Quinzio sempre si interrogava. Ma credo che queste riflessioni interessino poco la maggior parte dei frequentatori del Bar Sport. Ella é una piacevole eccezione e credo che Ravasi non avrebbe difficoltà ad invitarla. Non so se sia un commento gradito o sgradito.
Guarda guarda Vater Georg!
Così mi piaci!
Fortemente catechizzante e leggermente eunuchizzante…
ma credi davvero alle stupidaggini che pomposamente enunci
come “verità rivelate”?
Credi davvero di convertirci in blocco, con le menate in pessimo
“latinorum”?
Fammi la grazia reverendissimo padre:
sparisci.
*Confermo, il tuo commento è sgradito.
@ simon
“Ed é solo in forza della grazia santificante (gratis data e gratis faciens) che si può affermare che Gesù di Nazareth é il Signore”
Quindi se si afferma che Gesù è Il signore vuol dire che si ha la grazia e se si ha la grazia si afferma che Gesù è il signore.
Non credo che quelli del Bar Sport (quello vero) siano a questo livello, a sentirti avrebbero difficoltà ad invitarti.
@ Stefano
Per affermare queste cose, quelli del Bar Sport dovrebbero
essere pieni di “spirito” (alcolico, di quello forte) .
@ Batrakos
“sarebbe molto più consolatorio che fosse come dice il cattolicesimo” almeno per me che non ho mai pensato/creduto/sognato l’esistenza di quel luogo, la morte come fine di tutto mi rende triste, non nella misura ma nel concetto, come ti rende triste l’ultimo giorno delle vacanze al mare.
Bardhi.
Sarà perchè ho avuto un’educazione religiosa molto soft, ma nemmeno ci ho mai creduto.
Anche a me la morte rende triste (mi rende più triste pensare alle morti future dei miei cari che alla mia), ma finora sono sempre riuscito a elaborare le situazioni luttuose, e non sono una persona particolarmente ombrosa, almeno a detta dei miei amici.
Pensare alla fine di tutto, ovvero alla mia personale, mi procura sgomento ma non è lo stesso livello di paura, forse perchè in questo momento non me la sento vicina (poi non si sa mai, magari fra qualche minuto mi viene un colpo o finisco in giornata sotto una macchina, ma non la percepisco vicina) e dunque non è ancora scattato l’istinto di conservazione.
potrebbe essere che i credenti sono anche persone molto legati a i loro cari e non accettano l’idea che un giorno si separeranno per sempre, quindi elaborano questo pensiero magico e credono fermamente nel aldilà, e fin che parli di gente di una certa età è plausibile come spiegazione, ma per un giovane in salute mi sembra molto sovradimensionata questa impalcatura!?
@ Batrakos
Più sopra parlavo – per la verità un pò ironicamente – della ”fatica’ cui deve sottoporsi il credente per la necessità di dover sempre giustificare un dio che deve essere visto all’origine di ogni cosa, evento nturale o umano che sia. Per tragico che sia.
In realtà, a voler approfondire la questione, occorrerebbe parlare di due tipi di ‘fatica’. Uno riguarda la fatica di vivere, la fatica esistenziale, dovuta alla condizione umana, cui l’ateo coerente, nel caso la percepisse con particolare intensità (non è obbligatorio, ma in una certa misura credo sia inevitabile), la vivrebbe per quello che è… sentendosi in questo modo però ben più libero che se vi facesse fronte con fughe consolatorie, con autoinganni. La vivrebbe con ben più dignità e coraggio del credente. Con ben più umanità.
Poi c’è la fatica, come dire, ‘logica’. Questa è tutta del credente… o quanto meno del credente che intendesse davvero usare la testa e non rimettersi solo alla fuga fideistica. Ma non credo sia il caso del cardinal Biffi…
Grazie della risposta, Simon.
Per quel che mi riguarda è gradito: ho posto una domanda e ho avuto una risposta pertinente rispetto a quel che chiedevo.
Che pupazzo sto cardinale!
non ci sarà mai dialogo tra fede e ragione
la fede è contro la ragione
e alla ragione non interess la fede
CaroDon Giacomo (Biffi)e caro Don Pretenskij mi approprio della citazione di Don Drakh:
… fatto che ognuno di noi è in grado di gestirsi la vita da solo, senza imposizioni esterne, religiose o ideologiche che siano
Segretario: Cosa ne pensa delle parole del cardinale Biffi, Sua Santita’?
Papa: Che essere tutte cazz…
Segretario: Sua Santita’!
Papa: Fesserie, fesserie, come sei perbenisten. Dio non esiste, essere solo un invezionen dell’uomo.
Segretario: Ma cosa dice, forse oggi si sente depresso?
Papa: Depressen? Ma se sono felice come una Pasquen. Al contrarien quando sono triste mi sorge dubbien che dio possa esistere.
Segretario: Sul serio?
Papa: Certamenten, considerando tutte le porkaten che ho fatto per diventaren papa se dio esistere veramenten sono fottuten.
Segretario: Beh, effettivamente.
Papa: Guarda figliuolen che essendo mio segretario personale ti trovaren anche tu in situazione equivoken se esistessen.
Segretario: Purtroppo e’ vero.
Papa: Magari finiremen tutti e duen all’infernen e cosi’ potrai farmi da segretario personalen per l’eternita’.
Segretario: Neanche Dante Alighieri avrebbe potuto immaginare una punizione cosi’ orribile.
Sono talmente convinti del valore delle loro idee a mezzo stampa che Avvenire riceve dalle tasse, in parte di provenienza atea, la bellezza di 6 milioni di euro all’anno.
Se hanno davvero fede, che si autofinanzino!
Biffi é sempre pungente e tocca con ironia punti nevralgici che vi fanno saltare i nervi. Bisognerebbe fargli un momumento.
@ giuseppe
Diciamo meglio che il tuo amico cardinale riesce ad attivare l’attività peristaltica intestinale in quelli che lo leggono come pochi altri.
propongo di affidarlo allo scultore che ha realizzato il vespasiano dedicato a GPII.
@ giuseppe
“vi fanno saltare i nervi” a me fa solo ridere, del pensiero di Biffi o i suoi seguaci non so cosa fare. Fatteli pure anche 3 monumenti basta che lo fatte con i vostri soldi.
@ giuseppe
I nervi li fanno saltare le vostre stupidaggini, tu sei degno discepolo.
Tu avessi letto e soprattutto capito quanto si è scritto non te ne saresti uscito con l’ennesima.
Certo, certo…..!!!
@ giuseppe
Non ti bastava ancora quella di sopra?
@Giuseppe
vi fanno saltare i nervi
Da quando leggi nella mente?
E soprattutto: ma sei ancora così infantile da gongolare ai mali altrui manco fosse una bambocciosa gara a squadre dell’asilo?
@giuseppe
Biffi chi? quello buffo?
l’ho visto a colorado caffè, tempo fa.
carino, fa ridere.
Io sono ateo, e non ho nessuna prova contro l’esistenza di un dio… nè ho alcuna convinzione dogmatica o fede che dio non esista… semplicemente non lo vedo in giro.
E non mi auto-convinco di vederlo anche dove non c’è.
Il problema della fede alla fine si riduce a questo, se uno non crede è solo perchè non ha motivo di farlo, chi invece ne ha motivo crede. Ognuno libero di farsi convincere dalle ipotesi che ritiene più credibili, nessuno vuole dimostrare niente.
La religione è in fondo solo una filosofia, un’opinione insomma. Non c’è bisogno di dimostrazioni (anche perchè pare proprio che sia impossibile trovarne alcuna, in entrambi i sensi) e ognuno DEVE essere libero di pensarla come vuole e DEVE essere obbligato a lasciare agli altri la stessa libertà.
Comunque, secondo me Biffi ha ragione su una cosa, anche se si è espresso nei termini errati.
È facile subire il fascino di una religione che da risposte facili ai nostri interrogativi. Cioè, spesso contrastiamo l’insicurezza con le favole, nella speranza che costruiscano attorno a noi un guscio sicuro.
E lui questo fascino l’ha subito in pieno.
@FDG
L’indimenticacabile Isaac Asimov scriveva in uno dei suoi numerosi saggi: il maggior successo dell’astrologia sulla scienza dipende dal fatto che la gente preferisce sentirsi dire con assoluta sicurezza che due piu’ due fa cinque,piuttosto che sentire qualcuno formulare l’ipotesi che due piu’ due faccia quattro.
Per la religione il discorso e’ identico
@Laverdure
mi sa che Asimov aveva vista lunga.
ragazzi i cardinali sono come noi, ma conoscono bene le loro pecore e in ogni caso devono vendere il loro prodotto scadente che noi lo buttiamo nel cesso e tiriamo la catena perchè ne conosciamo i giochetti, ma i creduloni devono mettersi su di un piedistallo altrimenti il castello di carte crolla, quindi parlano di noi descrivendoci come loro pensano, anzi no, riformulo, loro vendono la presunzione di sapere i nostri pensieri ai loro compratori così da convincerli a continuare a comprare il loro prodotto fatto di barattoli pieni di vuoto…..noi possiamo indignarci o riderci sopra io preferisco riderci, ma dimostrano solo che poichè noi esistiamo e non possono più ignorarci siamo e resteremo la causa possibile o presunta tale del crollo dei castelli di carte che hanno costruito sulla menzogna l’ignoranza ingenuità creduloneria e suggestionabilità di una parte della massa umana
E’ solo l’ultima fatica del cardinale biffi “partorita” come le altre sul bidét.
Sicuramente non hai mai letto nulla di Biffi e ti dai l’aria di chi vuole far credere di avere tanta cultura da potere esprimere giudizi compiuti. Non avendo la stazza necessaria spari sentenze, credendo pure che siano intelligenti e carine.
sei un altro che pensa, come flo, che ci vogliano 15 lauree in materie umanistiche per decidere se una cosa è spazzatura o meno?
‘namo bene.
(mi domando come mai questo valga solo per le vostre questioni, mentre il pretume può sparare idiozie a mazzi su argomenti che dovrebbero essere pertinenza di medici, psicologi, biologi e affini…)
“Sicuramente non hai mai letto nulla di Biffi e ti dai l’aria di chi vuole far credere di avere tanta cultura da potere esprimere giudizi compiuti.”
così parlò giusy, che nell’ultimissima successiva mostra di commentare senza nemmeno aver letto l’ultimissima stessa (o non aver il cervello per capirla), visto che l’ultimissima parla della destinazione dell’8×1000 STATALE e giusy si lamenta di questo ennesimo tentativo di voler impedire ai cattolici di dare un’offerta al loro papa…..
giuseppe, Biffi è un cardinale, mica serve leggerlo per sapere che scrive esattamente gli stessi deliri di tutti gli altri cardinali.
Credo che il cardinale farebbe bene a preoccuparsi di che cosa pensano i suoi credenti anziché avventurarsi in un mondo che non conosce e non comprende e a cui pretende di applicare i suoi schemi mentali.
In Austria il 64% è cattolico, il 4% protestante luterano, il 2% ortodosso. Ecco i risultati del sondaggio su che cosa credono nella cattolica Austria:
Il 59% crede che gli animali abbiano un’anima (43% per gli uomini, 75% donne, 50% giovani)
il 51% crede che vi sia una giustizia superiore (40% uomini, 60% donne)
il 40% che vi sia una vita dopo la morte (28% uomini, 51% donne)
34% che la preghiera stabilisca un collegamento con dio (25% uomini, 42% donne, 12% giovani)
34% che Gesù sia il figlio di dio (34% uomini, 37% donne)
30% che Cristo sia risorto
26% che Maria sia la madre di dio (24% uomini, 28% donne)
19% che dio abbia creato il mondo (17% uomini, 22% donne)
17% che non esista nessun dio (24% uomini, 10% donne, 39% giovani)
16% che ogni credente risorgerà dalla morte
12% che con la grazia di dio si vada in paradiso
10% crede al diavolo
8% che il mondo sarebbe migliore se tutti fossero credenti (3% giovani)
15% che il mondo sarebbe migliore se non ci fossero i credenti (33% giovani)
6% che i preti mettano in collegamento con dio
6% che gli insegnamenti del papa siano vincolanti per i cristiani (1% per i giovani)
2% che esista l’inferno
Ecco il link per il sondaggio completo
http://www.kirchen-privilegien.at/wp-content/uploads/2012/05/Umfrage-Market-2012-Glauben1.pdf
@RobertoV
Secondo il controverso sondaggio telefonico che fu commissionato all’Istat dall’allora Ministero delle Pari Opportunità, che trattava della violenza sulle donne, un italiano su due è di fatto uno stupratore.
vista la tua manifesta difficoltà con la statistica, potresti linkarlo?
grazie.
Antonio 72
Lei ha grossi problemi con la statistica e con l’onestà. E non vuole vedere la realtà , ma alimentarsi alla sua propaganda alla Introvigne. Così lei liquida tutte le statistiche, cioè rifiuta la realtà. E’ tipico dei bambini con problemi rifiutare la realtà quando è troppo dura e crearsi un mondo immaginario.
Purtroppo in Italia di indagini se ne fanno poche su questi argomenti, ma in altre nazioni oltre ad esistere dati ufficiali si fanno parecchie indagini ed anche la stessa chiesa cattolica ne commissiona ed i dati concordano. Potrebbe andarsi a vedere quella commissionata nel 2009 dalla chiesa cattolica tedesca che indica che solo il 17% (prima dello scandalo pedofilia) è sempre con la chiesa, mentre quasi il 50% dei cattolici tedeschi si sente lontano dalla chiesa. Potrebbe vedere quella austriaca dove circa l’80% dei fedeli approva la chiamata alla disobbedienza contro la chiesa di Roma dei preti di Schueller. Potrebbe guardare i dati del recente censimento fatto in Austria, degli elenchi per la Kirchensteuer. L’indagine del Censis fatta sui giovani in Italia. Certo se le sue fonti sono Introvigne che dice che aumentano le persone che vanno a messa dal 38 al 42%, quando dall’indagine della diocesi di Venezia risulta che solo il 15% va effettivamente a messa regolarmente.
Considerando tutte le religioni troviamo che circa un 75% degli austriaci appartiene a qualche religione, ma il 25% no ed il 17% dichiara di non credere in nessun dio. Faccio notare che per i giovani il dato sale a ben il 39 %.
L’altro dato interessante riguarda l’aspetto vincolante degli insegnamenti del papa: sono vincolanti solo per il 6% che scende all’1% per i giovani. Riguardo alla chiamata alla disobbedienza era risultato che tra gli stessi preti l’obbedienza al papa non era ritenuta assoluta da ben il 72% di loro visto che appoggiavano interamente o in parte le loro richieste. Non per nulla il papa continua a richiamare all’obbedienza e a non crearsi un dio personale, cosa ampiamente fatta dai cattolici. E i dati confermano come molti cattolici lo siano per tradizione e abitudine, non per convinzione.
Un’indagine del cattolico Censis del 2004 indicava che già allora un 9,2 % si dichiarava ateo o indifferente in Italia, il 4,3 % di altra religione. Oggi le altre religioni sono cresciute a circa il 10% del totale.
Secondo un’indagine (2010) dell’istituto IARD commissionata dalla diocesi di Novara, solo poco più del 50% dei giovani italiani si dichiara cattolico, il 15,4% praticante, il 22,8% credente che non si identifica in una chiesa (erano il 12,3 % nel 2004). I giovani non credenti sono passati dal 18,7% del 2004 al 21,8% dell’indagine del 2010. E’ cresciuta dal 24% al 36% la quota di giovani che dichiara bassa o nulla la propria fede. Solo il 20% ha fiducia nei vescovi.
Insomma le indicazioni ci sono, basta volerle vedere.
@Kaworu
E quale sarebbe questa presunta manifesta difficoltà?
Basta collegarsi al sito dell’ISTAT. Si può scaricare anche il questionario: 112 pagine.
@RobertoV
Le ricordo che statistiche di questo genere non corrispondono affatto alla realtà. E’ sufficiente cambiare di una virgola le domande o prendere un determinato campione piuttosto che un altro e la statistica si rovescia completamente. E poi, fare una statistica a caldo sul consenso della Chiesa durante lo scandalo pedofilia è come fare una statistica sul nucleare subito dopo Fukushima. Tra l’altro in Italia quest’ultima l’abbiamo anche avuta con il referendum.
Biffi non lo sa, eppure ha rotto.
2% che esista l’inferno
questo, fra tutti, mi sembra il dato più interessante e rilevante.
E anche quello che mi fa maggiormente piacere…
l’unica cosa che mi farebbe ancor più piacere sarebbe il sapere che la stessa statistica vale per l’Italia.
Riconoscere che siamo incapaci per natura di capire il nostro destino è più positivo e sano che vivere in una perenne delusione di non essere in grado di risolvere certi problemi che chiaramente l’evidenza della soluzione ci sfugge, o per imporre con la forza (a volte con testardaggine) delle idee presumibilmente “rivelate” che un carattere arbitrario e autoritario fa ingiura alla nostra ragione. Accettare i nostri limiti cognitivi della nostra incapacità nel capire la realtà non rileva di una prudenza timorosa. Al contrario rivela il coraggio –o razionalità- nel rifiutare delle false spiegazioni dogmatiche che inquinano la nostra vita; ma anche nell’accettare la scienza in continua evoluzione sicura della sua metodologia anche se cosciente dei suoi limiti, rispetto alle religioni monoteiste, e/o dottrine trionfalistiche che hanno la pretesa di sapere rispondere a qualsiasi domanda ed affermare di sapere il “tutto” in modo assoluto senza nessuna prova o giustificazione razionale !
P.S. Considero che non ci sarebbe niente di più stupido, puerile o insensato credere che un “creatore” possa punire l’istinto che ha impiantato lui stesso nell’uomo creandolo !!!
Firmato.
Il dogmatico “io” di Alessandro Pendesini.
non prendertela a male, anche biffi ha firmato col suo dogmatico io 😉
@Kaworu
Solo che Biffi, a differenza del materialista Pendesini, sostiene l’esistenza dell’io. Per il filosofo Dennett, ultramaterialista, l’io è una finzione letteraria, un epifenomeno emergente dalla rete neurale, pressapoco come lo è il fischio del treno a vapore.
Allora mi spieghi quale grado di attendibiltà dovrei assegnare a Pendesini o anche allo stesso Dennett? Se affermo che l’ipotesi sull’autocoscienza di Dennett è una favola, dico coerentemente che una finzione letteraria non può produrre che favole. Idem per lo stesso Pendesini.
Secondo me il cardinale Biffi è un po’ troppo ottimista sulla scarsa robustezza delle argomentazioni degli atei…
A me basta applicare lo schema logico secondo cui per ipotesi si prendono due predicati in contraddizione tra loro, si assume che siano entrambi veri e se ne fa seguire che l’oggetto a cui sono riferiti è necessariamente falsa (oppure – attenzione: non esclusivo! è OR non XOR – che almeno una delle due ipotesi non era vera); si sostituiscono i predicati con qualcosa della dottrina della religione in esame, l’oggetto a cui sono riferiti con la divinità e la religione cade necessariamente a pezzi perché non può ammettere che almeno uno dei predicati e/o l’oggetto siano falsi.
Finché ci si muove in ambito puramente razionale si può star tranquilli di non aver contraddizioni (e nel caso se ne presentino non c’è nessun imbarazzo nell’andare a risolverle, correggendosi)… invece nell’ambito della fede questo non è possibile perché per principio “tutto quel che la fede insegna deve essere necessariamente vero” (e allora vai di misteri della fede e di arrampicate sugli specchi da far impallidire un geco, al solo fine di dimostrare una coerenza che non c’è e non ci può essere).
A parte questo piccolo dettaglio sulla “rigidità” della religione, c’è una cosa ben più importante che non sono mai riuscito a capire della logica in ambito “trascendente”: quand’è che si deve smettere di usare la logica e passare all’uso della fede per dimostrare le affermazioni? Perché fin che si abdica completamente alla fede o alla ragione è facile (si usa sempre solo una delle due e si rinnega completamente l’altra), ma visto che la religione non vuole rinunciare alla ragione (a parte della ragione), il grosso problema è individuare la soglia in cui smettere di usare la ragione e passare alla fede… mi piacerebbe che qualche credente riuscisse a darmi una risposta con una soglia precisa ed univoca per tutti i credenti (una roba del tipo: usa la ragione fino a 55.49289%, poi passa alla fede), ma temo che l’unica risposta possibile sia “usa la ragione finché ti fa comodo, poi passa alla fede (per continuare a sostenere l’indimostrabile)”.
Divagazioni a parte, è così facile smontare le religioni che per forza di cose devo come minimo essere agnostico, da lì all’ateismo poi il passo è breve, basta applicare il principio di semplicità della natura oppure il rasoio di Occam (spero d’averlo scritto bene!)… non c’è nessuna necessità di un dio per spiegare le cose (anzi, complica notevolmente le cose perché non si sa bene fino a che punto usare la ragione e quando passare alla fede)… non sarà mica che dio non esiste? 😀
Comunque, altro che aver fede e non saperlo: io so di non avere fede e che se ne avessi anche solo un po’ la metterei da parte a favore dell’uso esclusivo della ragione…. i credenti devono farsene una ragione (e, se non ci riescono, prenderlo per buono facendo un atto di fede! :-P)
@sin.night
Conosce il principio antropico forte che prevede l’esistenza del Disegno Intelligente?
La sua alternativa è la teoria del Multiverso, nella quale si prevede l’esistenza di infiniti (o quasi) universi non antropici per giustificare l’esistenza di un solo universo antropico, il nostro.
Ora, provi ad applicare logicamente, se riesce, il principio del Rasoio di Occam tra le due alternative.
Inoltre anche se riuscisse a rendere compatibile il Rasoio di Occam con il Multiverso, in ogni caso la fisica afferma che anche infiniti (o quasi) universi devono avere avuto un inizio, un big bang. E che c’era prima di questo inizio, il nulla? Se il Multiverso proviene dal nulla, allora anche oggi dovrebbe essere un nulla. Quindi se dal credente si pretende la prova razionale dell’esistenza di Dio (tra l’altro varie prove furono già fornite da diversi filosofi, Aristotele compreso, la stessa filosofia di Spinoza ne sfrutta una come postulato), perchè dal non-credente non si dovrebbe pretendere la prova razionale dell’esistenza del Multiverso che proviene dal nulla? A meno che non ritiene che la ragione non possa arrivare là dove arriva la fede nell’ateismo. Le ricordo infatti che non vi sono solo teisti, ma anche deisti, tra i quali lo stesso Voltaire.
@ Antonio
Vorrei ricordarti la differenza tra una ipotesi scientifica da assoggettare a verifica (senza adorarla) e una fede concepita a partire dall’ignoranza. Magari eviti sproloqui…
Poi ti rimando alla mia osservazione a Florenskij sull’insieme degli elementi incausati perché mi sono sfuggiti i criteri con i quali avete deciso che l’insieme è composto solo dal vostro dio in salsa cattolica. Probabilmente l’emnesimo atto di fede da far passare come fatto assodato pensando che nessuno se ne accorga…
@ Antonio 72 :
Poichè l’oggetto reale non è identico all’oggetto teorico, se la scienza costruisce dei modelli “armoniosi” dell’Universo,-se il suo formalismo è armonioso-, questo non significa che l’Universo stesso sia armonioso !!
Il passaggio dal nulla a qualcosa è del tutto naturale, non riciede nessun agente.
La risposta alla vecchia domanda “perché c’è qualcosa piuttosto che niente” ? sarebbe che il “nulla” è instabile !
Se Dio ha creato l’universo con l’idea di farne un luogo destinato all’umanità, ha evidentemente sprecato un immenso spazio dove mai l’ombra di un essere umano potrà vedere !
Se qualsiasi persona sapesse davvero dove viviamo e prendesse coscienza della nostra insignificanza, abbandonerebbe le sue pretese di potere tutto, di saper tutto
e di spiegare tutto a colpi di dogmi e decreti travestiti di divinità
@Stefano
Ti illudi se gli scienziati che sostengono il Multiverso credono che sia una favola. Anche credere nel Multiverso è una fede, che ti piaccia o no. Dal negare il nostro Dio alla certezza che non esista alcun’altro dio si deve fare un quadruplo salto mortale carpiato. Metà storia della filosofia occidentale sarebbe da cestinare, incluso il ramo dal quale si è ramificata la scienza moderna.
Se affermi che Dio per creare l’umanità ha sprecato un immenso spazio nell’universo, allora cosa si deve dire dei fautori del Multiverso che l’universo lo hanno moltiplicato all’infinito?
@alessandro pendesini
Allora non mi sono spiegato bene. Per giustificare la casualità dell’universo antropico, ovvero l’unico che conosciamo e che possiamo conoscere, si deve per forza di cosa moltiplicarlo in infiniti o quasi universi! E l’universo antropico, lo può chiamare armonioso o come le pare, esiste indubitabilmente visto che noi stessi ne siamo la prova provata (principio antropico debole).
La domanda non è perchè ci sia qualcosa piuttosto che il nulla, ma come dal nulla possa emergere alcunchè! E qualcosa evidentemente è emerso.
Certo che siete strani. Credete che siano più affidabili le statistiche telefoniche delle stesse probabilità scientifiche sull’esistenza casuale dell’universo antropico.
@pandesini
Non per polemizzare, ma l’idea di un nulla instabile mi sa di controsenso: il nulla non può avere caratteristiche, è anzi mancanza di caratteristiche. Una cosa che spunta da un’altra che è nulla ma che ha caratteristiche verrebbe da un Nulla diverso, e qui entriamo nelle Aquinate…
A questo punto tanto varrebbe riformulare la frase:
Cos’ha creato il tutto? Nulla. Ergo è il tutto è increato.
😉
Uff… La solita religione senza argomenti che accusa l’ateismo di essere una religione. Già sentito, gli piace coltivare la loro autoreferenzialità.
Secomdo me Biffi ha talmente paura del suo di ateismo,che deve vedere la credenza negli altri.Non so se vi è capitato di osservare quando vi dicono “secondo me tu credi”,lo sguardo terrorizzato che hanno(anche se cercano di simulare uno sguardo compiaciuto).Cercano di sostenere la propria fede attribuendola a te,Perche?Perchè sono tormentati dal dubbio………Che è cosa buona ma,loro non lo capiscono.O meglio,gli hanno insegnato che il dubbio è il male assoluto!
Biffi è talmente coraggioso nel lanciare sfide, da non aver mai affrontato un dibattito pubblico in merito, come chiunque altro della sua cricca. Che pagliaccio.