In Italia ormai è diventato sempre più difficile per le donne ricorrere all’interruzione di gravidanza negli ospedali. Una percentuale altissima di ginecologi e anestesisti infatti si dichiarano obiettori di coscienza, tanto da rendere quasi impossibile l’applicazione della legge 194. In molte strutture ospedaliere, ormai colonizzate da ferventi cattolici, si può fare carriera solo così. Lo sostengono i pochi che non sono nel giro, come riporta Repubblica. La Laiga (Libera associazione italiana ginecologi per l’applicazione della 194) ha lanciato l’allarme: sono ormai solo 150 i medici non obiettori in Italia. E sono in calo, mentre gli obiettori in pochi anni sono cresciuti in maniera vertiginosa.
Recenti sono i casi preoccupanti di Napoli e di Roma. Intanto, il mondo della politica con la benedizione della Chiesa, lancia l’attacco ai diritti delle donne. Avallando norme che a livello locale limitano le possibilità del consultori, o sostengono movimenti anti-abortisti. A marzo, una mozione alla Camera ha ribadito un sostegno bipartisan all’obiezione di coscienza. Di recente, il sindaco di Roma Gianni Alemanno ha concesso il patrocinio ad una marcia anti-abortista, sfilando con tanto di fascia tricolore assieme ad altri parlamentari.
Sono poche le realtà laiche che denunciano questo clima clericale in cui la libertà della donna viene sempre più limitata. Come i Radicali o l’Aied (Associazione Italiana per l’Educazione Demografica). L’obiezione di coscienza, introdotta con la legge 194 più di trent’anni fa per tutelare chi era già entrato in servizio all’epoca, è diventata negli anni un potente mezzo di condizionamento. Che si è allargato a dismisura, tanto da minare dall’interno la stessa normativa. Per questo alcuni movimenti chiedono che sia garantita una quota minima di ginecologi ed anestesisti che siano disposti a praticare aborti nelle strutture pubbliche.
Il tema dell’obiezione di coscienza è recente tornato alla Camera, con alcune mozioni. Ma il quotidiano dei vescovi, di fronte a questo sconsolante quadro e a queste proposte, contrattacca accusando i critici di atteggiamento liberticida.
Così risponde oggi il direttore di Avvenire, Marco Tarquinio, ad una dottoressa che esprime la sua “amarezza”. Si scaglia contro i “paladini ‘di libertà'”, che “gettano definitivamente la maschera” e si “rivelano per quel che sono: vorrebbero negare persino la libertà di coscienza, e premono per ottenere regole liberticide” per “discriminare e penalizzare i medici che rifiutano di farsi somministratori di morte”.
In linea con la tendenza alla riscrittura orwelliana della storia e alla demonizzazione i clericali continuano ad etichettare non solo come “assassino” ma anche come “liberticida” chi vuole garantire quantomeno la presenza di medici non obiettori. In una realtà che è invece è sempre più monopolizzata dai no-choice e dove per le donne è sempre più difficile interrompere liberamente una gravidanza, o accedere alla contraccezione d’emergenza.
Clericalia 😯 bestiale
Sfugge a parechi che con la 194, gli aborti sono CALATI o sbaglio…??? 😯
cecità selettiva.
o forse neglect, chissà.
Si ma sono calati anche gli introiti dei ginecologi…
e si che basterebbe aprire alle cliniche private per risolvere questa piaga degli obiettori
Quoto. In questo caso aprire ai privati, a condizione che diano precise garanzie, potrebbe essere una soluzione del problema. Del resto sul piano clinico l’intervento è meno complesso di molti altri che vengono normalmente svolti in strutture ambulatoriali private. Anche i costi potrebbero essere contenuti se l’operazione si svolgesse al di fuori della clandestinità.
perchè, l’assunzione in massa di ginecologi stanieri non clercalizzati, non funzionerebbe?
e gli obiettori demansionati a portabarelle…
Meno male che non esercito, la puzza di
“baciapile” in corsia si sente anche col disinfettante…
uno di questi ehm “colleghi” ha rischiato la piramide nasale
con me cercando di fare “apostolato” (puah)
*Nota a margine: sono contrario all’aborto per intimi motivi
etici, ma la legge quando è tale SI APPLICA.
l’aborto legalizzato è semplicemente il male minore
“Meno male che non esercito, la puzza di
“baciapile” in corsia si sente anche col disinfettante…
uno di questi ehm “colleghi” ha rischiato la piramide nasale
con me cercando di fare “apostolato” (puah)
*Nota a margine: sono contrario all’aborto per intimi motivi
etici, ma la legge quando è tale SI APPLICA.”
Io invece renderei la legge sull’aborto meno restrittiva e toglierei la possibilità ai medici di specializzarsi in ginecologia se sono contrari all’aborto.
Tuttavia vorrei fare un’ osservazione sul post citato, per meglio dire un’osservazione- domanda:
“la legge quando è tale si applica”. Sicchè se una legge prescrivesse la tortura o la persecuzione degli ebrei sarebbe doveroso applicarla? Chiedo così, per curiosità.
Spiace essere brutale ma: sì.
Se si vuole convivere in una società civile le leggi si discutono, si contestano, si abrogano (tramite referendum) ma finché sono in vigore si rispettano.
Se poi le leggi sono in contrasto con “ideali superiori”, o anche solo coi miei ideali, posso boicottarle o ignorarle (disobbedienza civile), come farei con i tuoi esempi, ma devo essere disposto a richiare la galera, e perfino la vita (ma temo che i sedicenti pro-life non rischierebbero nemmeno una multa, ci scommetto).
L’ ivg è prevista dalla legge?,la fai e basta.Me ne sbatto le @@ delle tue convinzioni morali o etiche.
Troppa democrazia ci sta uccidendo.
@
no, non è la troppa democrazia, ma il contrario.
Non è “democrazia” quello a cui ti riferisci, è opportunismo…
@ Federico Tonizzo
Ecco, detta così forse va molto meglio…
L’obiezione in sé (qualunque obiezione) è una scelta rispettabile ma se è a costo zero o peggio usata a fini utiilitaristici allora è deprecabile
Il problema e’ che la scelta dell’obiezione di coscienza, una volta, come per esempio quella alla Leva, veniva pagata direttamente da chi la faceva, in qualche modo.
Questo tipo di obiezione di coscienza dei ginecologi alla 194 invece, la pagano le cittadine che vorrebbero usufruire dell’IVG, e non i ginecologi direttamente coinvolti.
Si tratta di obiezioni di coscienza ben diverse…
A margine della tua considerazione, la quale condivido, aggiungo che l’espressione “obbiezione di coscienza” è a mio avviso una aberrazione giuridica che dovrebbe essere rimpiazzata con “negligenza istituzionalmente consentita”. E’ come chiamare “suicidio assistito” alla morte assistita.
L’ho detto e lo ripeto (e me ne scuso). La 194 è ormai archiviata nei fatti. Allora spostiamo subito il discorso su che cosa c’è a monte dell’aborto: il coito (lo diceva già Pasolini quasi mezzo secolo fa, lui che era persino antiabortista). Ecco, il coito. Parliamone. Con franchezza, con il linguaggio adeguato. Li voglio sentire e vedere i politici puttanieri, adulteri, eroinomani, fedifraghi ecc. sposare le posizioni dei preti e del papa e dire che sì, è vero, il coito è santo e giusto ma solo nella cornice del matrimonio concordatario (e naturalmente senza pillola, spirale, spermicida, preservativo – ammesso solo l’Ogino-Knaus e anche questo con riserva perché il fine primo dell’unione dell’organo sessuale maschile e femminile è e resta la procreazione).
Voglio proprio vedere se poi gli italiani, cattolici o cosiddetti compresi, non fanno un mazzo così a questi politici e ai preti.
Chi sostiene la Chiesa cattolica – come il nostro presidente ex comunista – è ve lo potete immaginare che cosa.
Amico mio,
mai sentito parlare di “doppia morale” (cattolica)?
In confessionale e davanti alle telecamere, tutti propugnatori
del “santo coito”, tanto in camera da letto al buio Dio non
se ne accorge …
Per questo prediligo le “brave ragazze cattoliche” sono così devote,
fino… all’ultima goccia (slurp)
un coito tra giorgino e clio…. ora….
Solo 150 non obiettori in tutta Italia? tra 5 anni praticamente non ce ne sarà solo uno, allora voglio vedere che cosa accadrà: spetta alle donne darsi una mossa.
Spetta a tutti. Non esistono ingiustizie che siano problemi “di parte”, esistono ingiustizie e basta. Si comincia a molestare una categoria sociale, quale che sia, si finisce per molestare chiunque.
le solventi andranno nelle cliniche private oppure oltrepasseranno il confine.
Le più disgraziate, per lo più straniere, si arrangeranno in modo più artigianale ,
rischiando la vita.
Forse le prime morti per “obiezione di coscienza” risveglieranno le coscienze assopite.
Sarebbe opportuno riproporre il referendum “radicale” del 1981.
I medici devono essere liberi di non uccidere. La legge non puo’ imporlo; é già tanto che non condanna chi pratica l’aborto.
ma si, infatti.
molto meglio tornare alle mammane per chi non ha soldi e ai viaggi all’estero o alla clinica privata in segreto per chi ha soldi.
così sicuramente non morirà nessuno.
tra l’altro il mondo si riempirà di bambini molto ben voluti, amati e cresciuti bene, che diventeranno adulti assolutamente equilibrati.
Eh i vecchi “decotti” al prezzemolo della nonna…
e un bel ferro da calza?
Vuoi mettere il brivido del peccato e dell’imprevisto,
come morire di shock settico o emorragia massiva?
Quanto siete ingrate…
@ Kaworu
Troppo complessi, troppo articolati: fagli ragionamenti più semplici. Sennò lo sconvolgi!
E non dimenticare che le vocazioni sono in calo.
@ giuseppe
Quando ci si laurea in medicina e chirurgia, non si ha affatto l’obbligo di specializzarsi poi in ginecologia-ostetricia. Io ho scelto biochimica clinica, per esempio. Mi vorresti spiegare chi obbligherebbe un medico cattolico a diventare ginecologo? Sai, è una mia curiosità.
Egregio collega,
CONCORDO!
“chi obbligherebbe un medico cattolico a diventare ginecologo?”
Magari il suo parroco, così può diffondere il verbo
@ Dr. Marvin
il verbo prevaricare.
Luca risponde:
giovedì 24 maggio 2012 alle 14:23
@ giuseppe
Quando ci si laurea in medicina e chirurgia, non si ha affatto l’obbligo di specializzarsi poi in ginecologia-ostetricia. Io ho scelto biochimica clinica, per esempio. Mi vorresti spiegare chi obbligherebbe un medico cattolico a diventare ginecologo? Sai, è una mia curiosità.
Sicuramente non mi farei curare da uno che é a favore dell’aborto ( magari pure dell’eutanasia ) e anticlericale. Piuttosto emigrare.
@giuseppe
ah, quindi ti faresti curare da un imbecille non favorevole all’aborto ma non da un bravo medico favorevole all’aborto?
beh spera sempre di star bene, se per te l’abilità di un medico si misura su queste basi.
@Kaworu
Ipocrita! Scommetto che non ti faresti mai curare da un medico cattolico! 🙂
Ipocrita!!! 🙂
al momento ignoro la credenza (e la cassapanca) dei medici da cui sono stata e di quelli che ancora “frequento”.
mi basta che mi curino bene, il resto chissenefrega.
chiaramente, se dovessi pensare che un medico è più superficiale con me per via delle sue credenze (religiose o meno, eh), lo cambierei.
@ giuseppe
Avrei preferito non scrivere certe cose, ma tu mi ci tiri per i capelli. Ti racconto brevemente la mia storia. Solo pochi anni fa, quando ancora ero uno studentello universitario, mi sarebbe piaciuto fare il neurochirurgo, perché ero particolarmente interessato alla neurooncologia: tra l’altro, mi sono proprio laureato con una tesi sull’idrocefalo ostruttivo nel medulloblastoma. Dopo la laurea, ho dovuto dire addio a tutti i miei sogni nel cassetto e ripiegare sulla biochimica clinica. Il motivo è banale: nella scuola di specializzazione in neurochirurgia c’era un solo posto disponibile, mentre i giovani laureati con i miei stessi sogni nel cassetto erano ben in cinque. Ti ho scritto tutte ‘ste cose, perché vorrei far sapere a te, nonché a tutti gli altri utenti del blog, che un grave problema della medicina italiana riguarda proprio la selezione e l’ammissione dei giovani laureati nelle varie scuole di specializzazione clinica. Esiste il sospetto che i giovani medici cattolici (specialmente quelli legati all’Opus Dei o a CL) godano, per così dire, di CORSIE PREFERENZIALI. Giusto per citare un esempio, non trovi anomala l’elevata percentuale di cattolici tra i ginecologi e gli psichiatri? Eppure ti garantisco che, anche per un cattolico, studiare l’operazione di Harrington nel trattamento chirurgico delle scoliosi non dovrebbe essere meno interessante che studiare la sindrome dell’ovaio policistico. Questi cattolici sono proprio incomprensibili, a volte.
“La legge non puo’ imporlo; é già tanto che non condanna chi pratica l’aborto.”
E’ già tanto che si permetta l’esistenza di ospedali con nessun medico che non sia obiettore di coscienza per una legge votata a larga maggioranza anni fa, che ha permesso una drastica riduzione degli aborti e che costituisce una condizione ragionevole e democratica, in quanto permette a chi crede nella vita come valore assoluto di non ricorrervi e a chi non condivide tale idea di poter scegliere altrimenti. E’ questo che i clerico-fascisti delle marce per la vita non vogliono capire. Oppure lo capiscono, e non accettano l’esistenza di una società che non imponga a tutti i loro valori non negoziabili.
Ooops, scusate, sono Bee. Ho usato un nome che utilizzo in un altro forum per distrazione.
@giusy
nessuno vuole obbligare le persone ad andare contro le proprie convinzioni: semplicemente chi è contro l’aborto NON FA IL GINECOLOGO. mi pare una cosa basilare, ma evidentemente qualcuno è più interessato ad IMPEDIRE AGLI ALTRI di usufruire dei PROPRIO DIRTTI che a cercarsi un lavoro in linea con il proprio credo…..
@nightshade90
Questo ragionamento è interessante, vediamo di approfondirlo.
Allora il medico che è contro l’aborto in quanto ligio al giuramento di Ippocrate, deve spergiurare temporaneamente alla sua coscienza, per consentire alla donna di esercitare un diritto che diritto non è considerato nemmeno dalla stessa legge 194, mentre è diritto proprio l’obiezione di coscienza.
(Sfido chiunque a trovare le parole “diritto di abortire” sia nella legislazione italiana sia in qualsiasi trattato internazionale).
Il medico invece non obiettore, il quale spergiura non solo temporaneamente ma secondo prassi, è invece da considerarsi un ottimo medico, perchè permette un diritto alla donna, che diritto non è, mentre contesta al suo collega un diritto che è (l’obiezione di coscienza).
Ora proviamo ad allargare il ragionamento secondo il quale debba essere la legge a riscrivere la deontologia professionale di qualsiasi categoria, e vediamo cosa succede: semplicemente non potrebbe esistere alcuna deontologia professionale. Mettiamo che tutti i medici italiani si avvalgano dell’obiezione di coscienza. Le soluzioni possono essere due:
1) Lo Stato, il quale afferma di voler tutelare la vita umana dal suo inizio (art. 1) decide di riscrivere un giuramento professionale che impone al medico appunto questa tutela, senza “se” e senza “ma”.
2) Lo Stato prende atto dell’intransigenza della classe medica su un punto in cui Esso stesso afferma di concordare pienamente, e decide di far discendere la prassi dalla teoria e non viceversa.
Il giuramento di ippocrate e’ ARCAICO e frutto di una società arcaica con un’etica diversa da quella moderna, mantenuto ancora oggi non perché ancora attuale in ogni suo punto ma per pura e semplice CIECA TRADIZIONE. inoltre e’ IMPOSTO (quindi un medico e’ obbligato a farlo, quindi secondo la tua logica fatto in barba alla libertà di coscienza nel caso non lo condivida), ma fortunatamente NON VINCOLANTE (e’ la legge a decidere quali sono gli obblighi di un medico, non giuramenti formulati quando ancora si cosiderava barabaro incivile chiunque non parlasse la tua lingua. Tantopiu’ che persino il 90% della chilirgia plastica sarebbe fatta in violazione a tale giuramento, in quanto operazione non necessaria che mette a rischio la salute della paziente).
L’aborto per legge e’ un DIRITTO, nelle modalità in cui permesso dalla legge (tutto ciò che e’ permesso per legge, e perdipiu’ che per legge lo stato e’ tenuto a garantire, e’ un DIRITTO). Altrimenti, secondo la tua logica, nemmeno la possibilità di sposarsi per gli etero sarebbe un diritto, in quanto da nessuna parte di dice espressamente che lo e’…..
Quanto all’obiezione di coscienza, non arrampicarti sugli specchi: il diritto e’ di non essere costretti a compiere azioni contro la propria coscienza, non a fare il lavoro che si preferisce in barba a quale sia il suo ruolo: NESSUNO obbliga gli obiettori a diventare ginecologi od ostetrici. Non per nulla l’obiezione di coscienza per i militari e’ il diritto di NON FARE IL MILITARE, non il diritto di intraprendere tale cartiera MA NON SPARARE. E tra l’altro, molto ipocritamente, la chiesa e’ il primo esempio di ciò: quanti sono i caso di professori di religione licenziati perché divorziati, preti sposati, o comunque non più in linea con il magistero cattolico? Evidentemente il loro ruolo e’ più importante della loro “libertà di pensiero”….
@ Nightshade
“ltrimenti, secondo la tua logica, nemmeno la possibilità di sposarsi per gli etero sarebbe un diritto, in quanto da nessuna parte di dice espressamente che lo e’…..”
Non capisco perché ad Antonio sia necessario rammentare continuamente l’ovvio…
@Nightshade90
Un diritto si deve tutelare, come appunto il matrimonio è tutelato a livello costituzionale, ma non mi risulta che valga lo stesso per l’aborto. Inoltre chiunque ha il diritto di sposarsi, mentre il presunto diritto di abortire è disciplinato dalla stessa Legge 194. L’IVG è quindi una possibilità che viene assegnata alla donna, ma solo a determinate condizioni, ovvero nel caso che il parto, ecc… comporti un “serio pericolo per la salute fisica o psichica” della donna (art. 4).
E sarà un caso ma l’unica volta che compare la parola “diritto” nella legge 194 è nell’articolo 1 dove si dice del “diritto alla procreazione cosciente e responsabile” che non significa affatto diritto ad abortire, anzi tutt’al contrario.
A livello costituzionale, ma non solo, anche a livello internazionale, che il matrimonio sia un diritto della persona è cosa vergata nero su bianco, basta leggere l’art. 12 del C.e.d.u.
Viceversa, come dicevo, per l’aborto non risulta. E la dimostrazione è che ci sono paesi in Europa dove l’aborto non è legalizzato. Se fosse un diritto fondamentale riconosciuto della donna, ciò non sarebbe possibile.
PS
Tra l’altro nell’art. 12 del Cedu si parla espressamente di matrimonio tra l’uomo e la donna.
@Nightshade90
Il giuramento di Ippocrate non è affatto arcaico, ed è pienamente compatibile con la legislazione italiana, visto che da nessuna parte si dice che sia consentito sopprimere una vita umana (ripeto, da nessuna parte).
Semmai è la legge 194 stessa ad essere contraddittoria quando all’art. 1 dice espressamente che lo Stato: “tutela la vita umana dal suo inizio”.
Ed è proprio ciò che dovrebbe fare un medico che abbia una coscienza, non arcaica, bensì umana. L’etica medica non è cambiata perchè il dovere di qualsiasi medico è e sarà sempre prendersi cura del paziente, e non sopprimerlo.
delle vite in atto, chi se ne sbatte.
tanto son donne, quindi contenitori senza diritti.
@Giuseppe
Perché basta vietare una cosa perché quella scompaia definitivamente. Come no: appunto al mafia non esiste più da un pezzo…
🙄
@Giuseppe: il medico obbiettore vada a zappare l’orto. ma, di’ un po’, le tue seghe come le chiami? genocidio? e non dirmi che non ti sei mai toccato. oppure ti basta la confessione e passa tutto?
“associazioni che si rifanno all’area del Partito radicale stanno chiedendo che nei concorsi venga riservata una quota ai medici ginecologi non obiettori, mentre esponenti del Pd hanno chiesto di evitare che nei presidi sanitari ci sia più del 50% di medici obiettori. Addirittura un magistrato presentato come «esperto di diritto di famiglia» è arrivato a suggerire la possibilità di denunciare una struttura sanitaria per «omissione di atti d’ufficio» e «interruzione di pubblico servizio» nel caso in cui una donna non possa abortire in quello stesso presidio a motivo del fatto che «non ci sono medici non obiettori»”
Così scrive lo scandalizzato lettore di Avvenire, nell’articolo citato.
Io, invece, penso che queste proposte siano sensate, perchè oltre che tutelare il diritto dell’obbiettore, bisogna tutelare anche quello della donna che vuole abortire.
Non penso sia giusto tutelare o uno o l’altro e soprattutto credo che sia assolutamente ingiusto e antidemocratico tutelare solo quello del medico obbiettore, trasgredendo la Legge 194!
@ lyra
Dopo il 1871 chi conosceva bene la CCAR non credeva assolutamente al disimpegno dei cattolici dalla politica, la CCAR ufficialmente aveva una posizione di non expedit, il papa stesso aveva proibito l’impegno politico, ma sottobanco si impegnava al massimo per inserire i loro uomini nelle amministrazioni locali, spingeva i pretti a candidarsi come insegnanti nelle scuole pubbliche, preparando cosi lentamente la rivincita.
La stessa cosa adesso, hanno incassato il colpo del referendum ma non hanno mai mollato l’osso, ed ecco il risultato, anche grazie agli italiani che si credono molto furbi e pensano di avere la botte piena e moglie ubriaca, quindi adesso il paese si trova con qualche diritto in meno e qualche facciata da cattolico in piu 🙁
Il PD chiede di evitare che nei presidi sanitari ci sia più del 50% di medici obiettori, che va benissimo, ma non indica COME.
Il COME in effetti sarebbe: “associazioni che si rifanno all’area del Partito radicale stanno chiedendo che nei concorsi venga riservata una quota ai medici ginecologi non obiettori”.
Magari dico una bestialità, ma se nell’universo della sanità pubblica le nomine discendono gerarchicamente dal presidente della Regione in giù, basterà aspettare che i vari Formigoni, Cota, Polverini e simili tolgano il disturbo (e con l’aria che tira non dovrebbero esserci dubbi, almeno nella maggior parte dei casi) per sperare che poi la tendenza così italiamente opportunistica verso l’obiezione di coscienza si arresti e regredisca.
Sono troppo ottimista?
PS: non ho idea di cosa pensano in proposito quelli del M5S.
Spiacente amico mio,
da conoscitore dell’ambiente, la “metastasi” cattolica
è troppo diffusa:una cura drastica significherebbe solo
uccidere il paziente (per ironia la sanità pubblica).
Il M5S nel suo programma parla di investire sui consultori familiari (che sarebbe già qualcosa), ma pare non parli esplicitamente della 194. Io non mi farei troppe illusioni al riguardo.
Neanche io: i “grillini” sono criptici su molti argomenti.
Troppi.
Vedremo…
il movimento mette clausole generali non fattispecie specifiche, l’indirizzo politico lo fanno le persone a seconda della necessità e questa è una necessità, ciò è ottimo perchè da la possibilità di evidenziare il problema e risolverlo. Non essendo ha un programma per far bella figura ha un programma che risponde a delle necessità il resto è da discutere tutti insieme
errore togliere la parola “essendo” che me la so scordata di cancellarla xd lool
@ exodus
Io non ho particolari pregiudizi contro il M5S, però riconoscerai che questo non è il tipo di argomento su cui si decide “a seconda della necessità”, dovrebbe esserci una posizione chiara nel programma, su questo come su altri temi, visto cha alla fine sempre alle elezioni ci si presenta ed il cittadino deve avere elementi per poter scegliere. Mi rendo conto che quasi sempre i programmi sono disattesi, però…
io sono dell’opinione che un programma politico deve contenere clausole generali concretamente realizzabili, il resto invece deve essere posto sotto la cognizione di tutti e discusso come avviene in una democrazia vera, è questo il punto che del m5s non si capisce usano un sistema diverso, un programma con tanti punti specifici lungo e complesso come lo è quello del pd pdl e via di seguito è fatto solo per distrarre l’elettore, il programma deve essere semplice chiaro e intellegibile a tutti non deve ricoprire tutte le fattispecie altrimenti potremmo benissimo prendere il codice civile di un paese e appiccicarcelo sopra sarebbe ridicolo, invece la discussione che per il m5s avviene sul web è il cardine del movimento, è giovane ed inesperto faranno sicuramente delle cazzate e ci saranno tante incomprensioni però è pulito può essere il trampolino di lancio di una democrazia diretta dipende da noi se partecipiamo o meno se controlliamo o meno questo ci da per la prima volta una possibilità oltre questa rappresentanza partitica stile stato liberale assolutistico pre fascismo
Ho tutti i video degli spettacoli di Grillo e non ho mai sentito una sua critica ironica contro l’ipocrisia del clero o le sue varie associazioni. Due videocassette di qualche anno fa sono state edite da una associazione bolognese che comprende 15 organizzazioni missionarie clericali. Grillo su certi argomenti non è criptico é opportunista. Parafrasando una sua famosa frase ci sarebbe da dire: “chi striscia non inciampa…”
grillo può dire e fare quel che vuole ma il m5s non è grillo sebbene sia da esso sostenuto e garantito, certo ha la sua dose di autorevolezza, ma nel m5s ciò che conta è il cittadino, il cittadino vuole una chiesa e chiesa sia, il cittadino non vuole una chiesa? il vescovo può anche battere i suoi piedini il suo volere vale zero e le tangenti non avranno efficacia
@ ser joe
http://www.uaar.it/news/2012/04/29/beppe-grillo-rimandiamo-papa-francia/
@whichgood
Quella che hai segnalato e’ una sparata di Grillo e null’altro. Una delle tante peraltro. Come il M5S voglia muoversi in futuro sui temi etici, sul fine-vita, sulle unioni civili, sui privilegi della Chiesa, sull’aborto, sul divorzio breve, sula legge 40, sulla diffusione degli anticoncezionali e via dicendo, resta un vero MISTERO ancora. O non si sono ancora mai posti il problema, o non hanno al loro interno, qualcuno che si occupi di questi temi.
L’aria dei baciapile non ce l’hanno nemmno un pochino, quindi resto in attesa di una traccia della loro Laicità, andandone alla ricerca. Ricerca che fino ad ora, non ha portato grandi frutti. 😉
Ma se tanti medici divengono obiettori di coscienza, non sarà forse che veramente l’aborto è un qualcosa che ripugna e contrario alla morale naturale?
……E’ arrivato l’ambasciatoreeeeee….. con la piuma sul cappellooooooo……….
no, Luis, credo si chiami ‘fare carriera in nome di qualche spruzzata di acqua cosiddetta santa’….
Davvero Mac? Forse, in parte, potresti aver ragione.
Ma… in tutta franchezza, uccidere una vita umana innocente non lo trovi ripugnate?
@luis
fai il funerale a ogni assorbente di donna che vive con un uomo e ha rapporti non protetti?
L’embrione ha un corredo genetico che lo qualifica come un individuo appartenente al genere umano. Sopprimerlo equivale ad eliminare una vita umana.
No, non faccio alcun funerale, ma mi ripugna l’idea che la morte possa essere una soluzione, tutto qui.
si, anche l’embrione che finisce nell’assorbente senza che la donna si renda nemmeno conto di essere incinta.
se vorrai prendere la laurea in medicina o in ingegneria biomedica (certi soggetti danno l’idea che ingegneria non sia poi così complicata…) e inventare un utero artificiale o un modo per “trapiantare” embrioni, il nobel sarà tuo e probabilmente gli aborti saranno azzerati.
accomodati.
@Luis
S’è per questo anche la mia saliva contiene cellule col mio stesso DNA umano, ma non per questo faccio funerale ogni volta che per un motivo o per un altro mi cade per terra…
@Luis
” No, non faccio alcun funerale, ma mi ripugna l’idea che la morte possa essere una soluzione, tutto qui.”
a me invece ripugna l’idea che un bambino nasca non voluto, non amato e senza mezzi. Ma mi rendo conto che per qualcuno l’importante è l’embrione e che, una volta nato, s’arrangi!
@Kaworu
certo, il processo di formazione del feto può avere delle anomalie e non andare a buon fine, ma si tratta di un evento non voluto, che non dipende dalla nostra volontà. Qui, invece, si tratta di interrompere volontariamente una vita umana.
Penso ci sia una notevole differenza.
@Mosconi
Un cellula propria non è tutto l’organismo, quindi non uccido nessuno, l’embrione è interamente un organismo, sopprimendolo elimino una vita umana unica ed irripetibile.
@Elena
La nascita di un bambino non voluto e non amato è una cosa triste, ma certamente lui non ha alcuna colpa di questo. Dargli la possibilità di vivere presso una famiglia che lo accolga e lo ami mi sembra il minimo che si possa fare.
@ Luis
Se l’embrione fosse un essere umano e il suo aborto un omicidio, allora l’abbordo spontaneo sarebbe un omicidio colposo, a questo punto non puoi chiudere il discorso con un semplice “ma si tratta di un evento non voluto, che non dipende dalla nostra volontà.” quindi deve indagare la magistratura è solo un tribunale puo stabilire se la donna è innocente o meno.
@luis
poco importa se è non voluto.
è sufficiente a dimostrare che non tutti gli embrioni (anzi, una minima parte degli embrioni ci arriva) arriva a diventare poi un bambino.
il tutto senza intervento alcuno da parte del medico.
@bardhi
Perché l’aboto spontaneo sarebbe omicidio colposo? Quando qualcuno muore d’infarto o di cancro è omicidio colposo? Non mi pare. Per essere omicidio ci vuole sempre, a vario livello, una responsabilità.
@Kaworu
invece penso che sia molto importante.
Se un processo di sviluppo s’interrompe per cause naturali allora non c’è alcuna responsabilità, ma qui si sta parlando di una volontà d’interrompere lo sviluppo di un essere umano di cui non si è certi che fallisca. La responsabilità, quindi, eccome se c’è.
e allora?
ognuno si prende le sue responsabilità.
tu se avessi un utero e restassi incinto (forse. parlare con la bocca piena è facile) non lo faresti.
altre persone si.
@Kaworu
E’ qui che sta il problema.
Sopprimere una vita umana o meno può essere oggetto di una scelta?
quandi riguarda una vita umana in atto, si.
se per te non è così, quando rimarrai incinto deciderai per te stesso in maniera differente.
oppure affrettati con la laurea in medicina e/o ingegneria biomedica, che l’utero artificiale o un mezzo per il trapianto di embrioni secondo me vale il nobel.
@Kaworu
Vita umana in atto? E che vuol dire? Anche quelle di un bambino, di un ragazzo, di un adulto e di un anziano non sono vite umane in atto?
Che differenza c’è tra un feto di due mesi e quello di quattro? E’ più piccolo? Ma anche un bambino è più piccolo di un ragazzo e allora?
Ma non ti accorgi dell’assurdità di ritenere legittimo l’uccisione di esseri umani solo perche situati nel ventre della madre?
vita umana in atto vuol dire “la donna”.
capisco che per te sia evidentemente poco più che un’incubatrice, ma sai… è un essere umano con un passato, un presente, un futuro, che pensa e che è cosciente di sé.
come appunto lo sono quella di un bambino, di un adulto (curioso che tu non abbia usato “uomo”, si vede proprio che consideri la donna “qualcosa d’altro”) e di un anziano.
quella di un embrione è in potenza, dato che ti è stato dimostrato che non è detto che quell’embrione diventerà bambino.
tra due mesi e quattro mesi per esempio cambia il nome: prima è un embrione, poi un feto. prova a leggere un bel manuale di embriologia, magari qualcosa ti risulterà più chiaro.
un bambino non dipende DIRETTAMENTE dal corpo della madre per svilupparsi. le cure possono essere fornite da un qualsiasi altro caregiver, preferibilmente stabile.
continuo a domandarmi se non ti accorgi dell’assurdità di ritenere legittimo imporre la tua volontà alle donne.
boh forse dipende dal fatto che per te le donne sono “altro”.
contenitori, appunto.
@ Luis
Per il semplice fatto che l’embrione non vive per conto suo quindi dipende da un latro organismo, nessuno puo escludere apriori che un comportamento volontario o non della madre non ha causato o è stata una concausa della morte del feto, assunzione fumo, alcool , droga, lavoro pesante, sport estremo, notte insonnia in discoteca, lavoro, viaggio ect ect.
Avevo visto degli studi che indicavano in circa 2/3 gli embrioni concepiti che non arrivano alla nascita, secondo altri studi questo valore è vicino all’80% di quelli generati, una vera strage, di cui in buona parte non ci si accorge neanche perché circa la metà avviene nelle prime 6 settimane di vita dell’embrione. Si sa che le prime 12 settimane di vita dell’embrione sono ad alto rischio di abortività spontanea, dopo cala decisamente a pochi percento.
Anche l’aborto volontario si concentra prevalentemente in questa fascia: nel 2007 l’81% degli aborti avveniva nelle prime 10 settimane, solo il 2,8% dopo le 12 settimane. In quell’anno vennero fatte anche quasi 100000 amniocentesi, il 20% da donne italiane sotto i 35 anni (tante cattoliche ovviamente) per determinare eventuali malformazioni del nascituro e ricorrere ad un aborto terapeutico (5° mese).
Evidentemente si riconosce su basi mediche (tradotte nella legislazione) che vi sia una differenza tra i primi 3 mesi e la 2° fase della gravidanza.
Anche per i trapianti si è deciso su basi mediche un protocollo che stabilisce da quando gli organi possano essere espiantati.
Grazie alla legge 194 dal picco del 1982 di 235 mila interruzioni di gravidanza siamo scesi ai 115 mila del 2010 (76 mila da parte delle italiane). Nel 2007 il 58% delle IVG era effettuato da donne con un figlio, il 34,9% con almeno due figli. Se l’informazione fosse corretta ed applicata un’efficace contraccezione probabilmente potrebbero scendere a 20-30 mila (o meno se le donne fossero più protette contro violenze e stupri). E’ proprio chi si oppone ad un’opera di prevenzione efficace (informazione + contraccezione) che contribuisce a mantenere più elevato il numero di aborti.
@Kaworu
Per me le donne non sono affatto “altro”. Ho usato il termine “adulto” ed “anziano” comprendendo ovviamente anche la donna.
Secondo me non ha senso parlare dell’embrione come di un essere umano “in potenza”, perchè, anche se la mortalità è alta, è comunque in grado di svilupparsi spontaneamente in un bambino. E’ un fatto di qualità di quelle cellule, esse hanno un patrimonio genetico 2n, cioé abbiamo un nuovo individuo.
Il processo di sviluppo dell’embrione è continuo e progressivo. Noi parliamo di embrione e feto solo ponendo delle barriere artificiali al nostro concetto. Non esiste un momento preciso in cui un embrione diventa un feto, è solo una convenzione, una conta di quante cellule sono state prodotte. Si è esseri umani solo dal numero di cellule di cui si è composti? Se, una volta adulto, subisco un incidente e, che so, perdo un braccio, ho meno cellule, quindi sono meno umano? Non ti rendi conto dell’assurdità di questo concetto?
Io non voglio imporre alcuna mia volontà alle donne (anche se con la 194 è la donna che impone la sua volontà agli uomini), si tratta del rispetto della vita umana, un valore ritenuto fondamentale dalla nostra società. La donna è liberissima di non avere il bambino non riconoscendolo, in questo modo oltre ai suoi diritti sono anche rispettati quelli del nascituro.
@bardhi
Certamente, nei casi che hai elencato, una responsabilità della madre esiste, ma sarebbe difficilissimo domostrarla in sede giudiziaria.
@luis
a me sembra un “lapsus” invece. ma tant’è.
secondo me ha MOLTO senso parlare di embrione come di essere umano in potenza dato che, come hai potuto vedere, POTENZIALMENTE può diventare una persona, ma non è affatto detto che (del tutto naturalmente) questo avvenga.
che la cosa ti possa o meno piacere.
anche altre cellule del tuo corpo hanno un patrimonio genetico, questa obiezione è assolutamente irrilevante.
il processo di sviluppo dell’embrione SE TUTTO VA BENE (cosa, come hai potuto vedere, tutt’altro che scontata) è progressivo. si, quindi? diventerà una persona una volta nato.
l’embrione è assolutamente umano, ma non è una persona.
l’obiezione del braccio non c’entra nulla, come non c’entra nulla la questione del patrimonio genetico.
guarda che anche se ti nascondi dietro altre parole, quello che tu vuoi fare è ESATTAMENTE imporre la tua volontà alle donne.
che poi messa così ti faccia apparire meno “buono”, non è un mio problema. è semplicemente la realtà dei fatti.
quando avrai il tuo utero e la tua gravidanza non voluta, sarai liberissimo di portarla avanti per nove mesi, partorire e dare in adozione il bambino.
fino ad allora, come ti ho detto per almeno 7 – 8 volte solo in questa ultimissima, tra il “ops sono incinta” e il parto passano 9 mesi. non tutte hanno intenzione di accollarseli, fattene una ragione.
se non capisci perchè, beh… limite tuo.
Morale naturale?. E’ un piatto?, come si mangia?.
Scopare e naturale. Non sarà che ai religiosi ripugnano le cose naturali ?
Io di certe “pietanze” non sono mai sazio…
😉
@whichgood
Tu ritieni giusto uccidere una persona innocente? No? Ecco, tale convinzione è un’espressione della morale naturale.
tu ritieni giusto far soffrire una persona innocente?
(anzi, più d’una)
Ma il rimorso dell’uccisione di un innocente non è una sofferenza più atroce?
non hai risposto alla mia domanda.
eppure non è complicata.
riguardo all’eventuale rimorso, se gli sciacalli pro life fossero eliminati dai consultori, la salute fisica e psichica delle donne sicuramente ne guadagnerebbe, ma di solito quelle che poi stanno male sono quelle che il figlio lo volevano ma hanno scoperto che non era sano. perchè semplicemente già solo nel desiderare un figlio si erano fatte le loro aspettative e quant’altro. stessa cosa sarebbe successa se lo avessero perso.
@ Luis
Neanche una persona colpevole per conto mio.
La 194 stabilisce che fino a un certo punto l’embrione non è considerato una persona.
La donna è libera di scegliere sè e quando partorire. Questo è diritto e libertà.
La tua morale naturale (che non compare nella Costituzione) rimane perclussa nel mondo filosofico/teologico.
“Ma il rimorso dell’uccisione di un innocente non è una sofferenza più atroce?”
il rimorso dell’uccisione di una PERSONA innocente è una sofferenza più atroce, quello dell’uccisione di un grumo di cellule non pensante non lo è quasi mai. non per nulla raramente una donna, magari violentata, o col embrione affetto da gravi patologie o semplicemente imporssibilitata a prendersi cura del figlio, si pente di aver abortito.
@Kaworu
Non credo che il rimorso di aver ucciso una vita umana sia dovuto a quello che ti dicono gli “sciacalli pro-life”. Penso che c’entri qualcosa la propria coscienza.
Quanto alla tua domanda, certamente penso che non sia giusto far soffrire una persona innocente, ma dal far soffrire all’uccidere ce ne passa.
@whichgood
Non credo che una legge possa assumersi il diritto di stabilire quando si è o non si è persone. Che differenza fisica esiste in un feto tra l’89° ed il 90° giorno? Qualche centinaio di cellule in più? Siamo persone umane solo per quel centinaio di cellule in più che voi uccidereste tranquillamente? Non vi sembra un’assurdità?
@nightshade90
L’embrione non è semplicemente un grumo di cellule, ma un organismo in formazione perfettamente organizzato. Il concetto di persona è artificioso, eliminando l’embrione si uccide una vita umana.
@luis
ma anche no.
tanto per capirci, quei soggetti spesso si comportano in modi che definire “disgustosi” è un eufemismo.
se le donne fossero seguite da persone competenti, anzichè essere “sbranate” dalle iene pro life così, a muzzo, le cose sarebbero diverse.
ma comunque un aborto non è una tragedia per tutte. una scelta (relativamente) difficile, quello si.
una “tragedia” lo è più se è una decisione presa quando si scopre che il bambino DESIDERATO e VOLUTO purtroppo ha una grave malattia/malformazione.
@Kaworu
molto probabilmente queste persone a volte esagerano, ma devi anche considerare che si tratta di salvare vite umane. Penso che per questo nobile intento nessuna “esagerazione” è veramente tale.
Un bambino non è un prodotto da supermercato che se avariato o scaduto lo butto, purtroppo l’aborto, oltre ad essere un’omicidio è anche eugenetica, c’è poco da fare.
Ripeto: perchè non preferire l’istituto dell’adozione?
io invece penso che siano delle esagerazioni, soprattutto quando si ignora totalmente la volontà e la salute (fisica e psichica) di persone in atto per via di ideologie per me assurde.
non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te. o sbaglio?
un bambino non è un prodotto da supermercato, proprio per questo sarebbe il caso che i pro life la piantassero di considerarlo tale.
l’eugenetica in effetti mancava tra le argomentazioni fallaci. grazie per averla tirata in campo un’altra volta.
ripeto: hai presente che tra “sono incinta” e “ho partorito” passano nove mesi, si?
Ma, scusa, quando si ignorerebbe la salute della partoriente? Quella è sempre tutelata. Il problema è che si vuole dare alla donna la tremenda responsabilità di decidere della vita e della morte. Che diritto è? Quello del Pater Familias delle gens romane? Bel passo indietro!
Se è malato lo sopprimo, se è sano lo salvo, per me questa è eugenetica. Spiegami perchè sarebbe un argomento fallace.
Nove mesi, in questo tempo cosa cambia nel feto? il numero delle cellule. Si è persone in base alla quantità di cellule o alla loro qualità (DNA unico ed irripetibile)?
la si ignorerebbe per esempio costringendola a portare avanti una gravidanza CHE NON VUOLE.
la donna ha tutto il diritto di prendersi “la tremenda responsabilità di decidere della vita e della morte”, quando questa riguarda direttamente il suo corpo.
a chi vorresti darla? vorresti prendertela tu? pare di si, perchè vorresti imporre la TUA volontà a una donna, sul SUO corpo.
bel passo indietro. per caso vuoi anche legarla a un letto per nove mesi, per esser sicuro che non farà di tutto per abortire?
è un argomento fallace per il semplice fatto che qui nessuno ha detto “sopprimiamo i bambini malati, alè”.
semplicemente, sta ai genitori (e in particolare alla madre. almeno fino alla nascita di maschi con l’utero) decidere che cosa ritengono sia meglio: portare avanti una gravidanza oppure no.
ovviamente, come ho detto e ridetto, se decidono di portarla avanti e il bambino è malato, hanno tutto il diritto di ricevere le migliori cure (pare che ai pro life non importi una sega dei tagli alle pensioni di invalidità e agli insegnanti di sostegno, ma tant’è) per il proprio figlio.
nove mesi. in questo tempo cosa cambia nella donna?
per quanto riguarda il feto, questo PUO’ diventare feto (da embrione), così come può essere abortito spontaneamente. cosa che può accadere anche quando è feto. più tante altre cose che mi sa che non conosci.
@Kaworu
La madre avrebbe tutto il diritto di avere l’ultima parola se la gravidanza interessasse solo lei, ma non riguarda solo il suo corpo, ma anche quello del figlio. Una volta concepito abbiamo un nuovo individuo, una nuova vita umana.
Sono d’accordo con te che non si può imporre alla madre di avere questo figlio, ma non è con la sua uccisione che possiamo operare con giustizia.
La soluzione che va perseguita è quella di rispettare comunque la vita, sia quella della madre che quella del figlio.
infatti la gravidanza interessa solo lei. il corpo è il suo.
ripeto, quando ci sarà almeno uno dei mezzi che ti ho proposto di “inventare”, ne riparleremo.
al momento trovo più che giusto che prevalga il diritto di una persona che già c’è.
ah, con la tua imposizione della gravidanza “tanto lo dà in adozione” non rispetti la vita della madre soprattutto, ma in un certo modo nemmeno quella del figlio.
e comunque che fai per costringerla? la leghi a un letto per nove mesi?
ah, quindi visto che nessun prete si è detto indignato per il sistematico occultamento/spostamenti dei colleghi pedofili cosa dobbiamo dedurre?
che l’omertà è espressione della morale naturale, direbbe Luis.
@Luis
Parafrasandoti:
mangiate m***a: milioni di mosche non si possono sbagliare…
🙄
@ Luis: potresti aver ragione. è terribile uccidere, ma l’aborto non è un omicidio. è una scelta, dovuta ai più svariati motivi. suppongo tu sia un uomo. non offenderti, ma sono cose che può capire solo chi le vive, quindi una donna.
@Mac
Dalla tua risposta suppongo tu sia una donna. Bene, io ho un profondo rispetto della donna e del suo ruolo, ma tutto ciò riguarda chiunque, non sono abituato a fare tali distinzioni, di fronte ad un valore universale, come quello del rispetto della vita umana, per me uomo e donna sono la stessa cosa.
non direi affatto che hai un profondo rispetto della donna, dato che pretendi di toglierle diritti sul suo corpo e imporle la tua volontà costringendola a portare avanti per 9 mesi una gravidanza che NON VUOLE (e come, tra l’altro? legandola al letto?)
Bisogna anche dire, però, che le stesse donne che si lamentano della difficoltà di accedere all’IVG, nella stragrande maggioranza dei casi, non osano minimamente mettere in discussione le favole e le storielle dei preti. Anzi sono sempre pronte a dichiarsi credenti, praticanti, devote, cattoliche, cristiane (o di altri culti ma il risultato è lo stesso), e con questo non contribuiscono certo a scalfire il potere soffocante della chiesa (delle chiese) che impedisce all’italia di diventare un paese civile. Finchè il 90% delle persone continua a “rispettare” e accettare i preti e le loro favole, non se ne verrà mai fuori.
questo dipende dal “cattolicesimo all’italiana” (che sostanzialmente equivale a un menu à la carte).
che tra l’altro va tanto bene ai preti, perchè se dovessero effettivamente mettersi a redarguire DAVVERO (tipo personalmente) le pecore, si ritroverebbero con quattro poveracci stile ale e basta.
Sono d’accordo, hai certamente precisato meglio quanto intendevo dire. Thx
@Kaworu
Per quanto ne so, quello che dici è più appannaggio di una società di cinquant’anni fa. Oggi non è più così o, almeno, non lo è più in quella misura.
ah no?
ok, presentati con uno speculum davanti a ogni chiesa prima di un matrimonio per diciamo… una cinquantina di volte.
poi fammi sapere quante sono le vergini in abito bianco.
aiutino: niente visita se vedi dei paggetti di 4 – 5 anni terribilmente somiglianti agli sposi (o a uno dei due) oppure se la sposa ha la panciona senza essere per il resto sovrappeso.
Mah, sarà come dici tu, forse io vivo in un’isola felice…
forse vivi in Iran?
(o magari sei un pessimo osservatore)
Ma non potrebbe, invece, essere sintomo di civiltà il ripudio della morte e la scelta della vita come soluzione? Perché non potenziare l’istituto dell’adozione?
ah si, in effetti mancava il “perchè abortire? scodellalo e dallo in adozione”.
certo.
perchè l’adozione è proprio adatta a tutti eh.
perchè per 9 mesi non succede nulla, non esiste alcun rischio e proprio è come andare a prendere un cappuccino.
perchè durante il parto non può accadere nulla, fa benissimo. tant’è che mi domando come mai gli uomini per divertimento non si facciano uscire un cocomero da dove non batte il sole.
perchè la donna è un contenitore privo di diritti, quindi chissenefrega. magari le è pure piaciuto e quindi è giusto che si cucchi la sofferenza.
1. non esiste ancora una persona, quindi parlare di morte è fuori luogo
2. è già possibile per una madre rinunciare al figlio appena nato e darlo in adozione. Però dovrebbe decidere lei se portare avanti la gravidanza, e non il sig. “Luis”.
Grazie
che poi chiariamoci:
personalmente mi auguro un futuro senza più aborti E senza più bambini adottabili (se non a causa di gravi disgrazie, tipo che perdono i genitori e tutto il resto della famiglia).
come? grazie innanzitutto a una diffusione e conoscenza (perchè sai a cosa ti serve il preservativo se lo usi abbastanza letteralmente “a ca zz o di cane”) della contraccezione, e secondariamente alle indagini preimpianto per le coppie che possono avere dei problemi genetici.
resterebbero fuori gli inevitabili imprevisti di gravidanze volute MA che sono incappate in disavventure genetiche non prevedibili o incidenti di altro tipo. qui la decisione su cosa fare deve spettare solo alla famiglia. se interrompere la gravidanza, liberissimi.
se invece vogliono mettere al mondo comunque un bambino con un problema che sta in una gamma di problemi molto variegata, bella per loro e anzi, per quanto mi riguarda dovrebbero essergli assicurate le migliori cure da parte dello stato.
cosa che adesso non avviene, ma sinceramente non ho sentito volontari pro life fare fiaccolate e affini contro i tagli agli insegnanti di sostegno o alle pensioni per i disabili. si vede che la vita gli interessa solo quando possono rovinare anche quella di una donna.
Ma, scusa, in ogni caso la vita non è da favorire alla morte?
Pensi che abortire sia meglio di partorire? Sia senza alcun rischio? Almeno se scelgo di non riconoscerlo e di dare il bambino in adozione avrò rispettato anche i suoi diritti.
questo “luis” mi ha proprio rotto le balle
se per te le cose stanno così, quando rimarrai incinto e ti ritroverai a dover decidere, deciderai secondo la tua coscienza.
@Paolo Garbet
Non muore una persona, ma muore una vita umana. L’embrione è comunque destinato a divenire una persona.
Lo so che già esiste la possibilità dell’adozione. Solo mi chiedo perchè non preferire tale soluzione piuttosto che uccidere.
per nulla, caro luis.
come ti ho scritto sopra, buona parte degli embrioni “destinati a diventare persona” finiscono senza troppe cerimonie nel flusso mestruale ancora prima che una donna pensi “oh forse sono incinta”.
allo stesso modo, esistono aborti spontanei in stadi più tardivi.
quindi non è affatto vero che l’embrione è tout court destinato a diventare una persona.
alcuni lo diventano, altri no.
già così, naturalmente.
uffa… se è per questo, viaggiare in auto è più sicuro che viaggiare in moto, ma a me piace la moto e quindi viaggio in moto, e sono ‘zzi miei, no? Posso scegliere come pare a me?
Ma lasciar scegliere all’interessata, non va bene? Mica siamo tutti uguali.
E poi sempre con questi luoghi comuni e frasi fatte. La vita da favorire alla morte? Se dovessi trovarmi un giorno nelle condizione di E.Englaro o di P.Welbi, mi AUGURO che qualcuno abbia pietà di me e mi stacchi la spina. Saranno cavoli miei come voglio andarmene da questo ‘zzo di pianeta, no?
@Kaworu
Ma sopprimere una vita innocente non dovrebbe dipendere dalla propria coscienza, specie se c’è la possibilità di non riconoscere il bambino.
Comunque ora vi saluto, emmebi ha già perso la pazienza e non lo/la voglio far arrabbiare.
Vi ringrazio del pacato confronto.
luis, tra il “ops sono incinta” e il parto, ci sono 9 mesi.
non tutte hanno voglia di accollarseli, e non tutte hanno voglia di dare in adozione il figlio.
se la cosa non ti sta bene, quando rimarrai incinto e ti troverai a non poter/voler tenere il bambino, partorirai e lo darai in adozione.
@Luis
L’embrione è comunque destinato a divenire una persona.
Anzitutto pari non conoscere il concetto di aborto spontaneo.
Poi mi pare che tu non conosca la differenza tra essere, poter essere, essere in futuro e dover essere. Cosa non da poco.
Insomma non mi pare che disponga delle basi cognitive minime per parlare di diritti. Specie se altrui.
@Kaworu
come ti ho scritto più sopra, la perdita spontanea di un embrione/feto è un’anomalia del processo, un qualcosa che non ha funzionato, ma che non è dipeso dalla nostra volontà. Generalmente, se noi non interveniamo, il processo si compie con la nascita di un bambino. Se la madre non lo vuole può darlo in adozione, perchè ucciderlo?
@Mosconi
Grazie delle tue preziose informazioni, ma per te si è umani solo dal numero di cellule di cui si è formati o dalla qualità di quelle cellule?
@ Luis
Senti che ne pensi – per dirne una – del comando del tuo dio di uccidere tutti i primogeniti egizi? Tanto per inquadrare il problema. Ti rammento che al termine della lettura del brano in coro recitate E’ parola di dio.
Poi discutiamo degli embrioni…
Anche il processo di germogliazione di un chicco di grano nei tempi opportuni dà luogo ad un campo di grano ma se butti giù un chicco non risolvi il problema della fame nel mondo.
Se provaste a ragionare invece che evocare forse raggiungereste risultati più attendibili…
Il punto non espresso è che per voi l’embrione ha un’anima. Ma ultimamente vi vergognate un pò a dirlo, forse vi risulta un pò difficile difendere la tesi. Quindi siete passati all’evocazione di stragi di bimbi innocenti, tipo quelle permesse anzi comandate dal vostro dio. Tuttavia non sappia l’emisfero destro quel che fa il sinistro.
@luis
a giudicare dal numero di perdite rispetto alle “vincite”, le prime sembrano essere molto più normali, sai?
come ti ho detto, quando avrai un utero e resterai accidentalmente incinto, potrai decidere di conseguenza.
come ti ho detto, tra “ops sono incinta” e “scodelliamolo e diamolo in adozione” passano mediamente 9 mesi.
non tutte vogliono affrontarli, e mi sembra più che legittimo.
@Stefano
Sei andato addirittura a rispolverare l’Antico Testamento! Mi sembra un pò OT.
Ora non so quanto interessi questo argomento, ti dico solo che occorre conoscere un minimo di esegesi. Dio non condanna nessuno, la strage dei primogeniti è solo il modo in cui l’agiografo del VII secolo a.C., secondo la sua cultura, rappresenta l’inutilità di opporsi ai disegni di Dio.
Non mi vergogno affatto ad affermare che l’embrione abbia un’anima, ma sto scrivendo in un blog laico, quindi non ritengo giusto proporre un argomento del genere.
L’aborto è un omicidio, in quanto viene soppressa una vita umana. Tutto ciò è abominevole sia per un cristiano che per un laico.
ah si, hai ragione, l’esegesi…
l’arte di tirare fuori quello che di volta in volta fa più comodo.
per me puoi pure non vergognarti, puoi anche pensare che un embrione stia lì a scrivere shakespeare.
mi basta che tu non imponga la tua volontà ad altri individui, grazie.
(se l’aborto è omicidio, per te, deduco che quindi le donne che abortiscono spontaneamente debbano essere incriminate per omicidio colposo)
luis
quello che non vuoi capire è che, anche ammesso e non concesso che l’embrione sia considerabile essere umano a tutti gli effetti (a proposito: tu abiti in una casa completa o in delle fondamenta? no, perchè stando alla tua logica quelle sono gia casa…), questa “persona” per poter svilupparsi ha BISOGNO di farlo dentro l’utero della madre e di uscire mediante il parto.
ovvero, occorre che un altra persona impegni la PROPRIA salute per quel risultato.
che sia normale e naturale è pacifico, ma lo è anche il fatto che NON sia privo di rischi gravi per la donna.
ora, tu difendi i diritti dell’embrione, ma a quelli della madre (ovvero di non essere OBBLIGATA a rischiare la propria vita) non pensi?
veramente non riesci a distinguere una Franzoni da una donna che decide di interrompere una gravidanza?
p.s. mia madre ha perso una bambina all’ottavo mese di gravidanza, rischiando seriamente la propria vita. dolore immenso per lei e per noi tutti. però chiediti perchè ho tirato un sospiro di sollievo (ti aiuto: la sorellina l’avrei voluta).
@Kaworu
“ah si, hai ragione, l’esegesi… l’arte di tirare fuori quello che di volta in volta fa più comodo”.
Stefano mi ha chiesto perchè dopo la lettura dell’episodio della pasqua ebraica noi cristiani pensiamo sia Parola di Dio. Io non mi sono inventato niente, ho solo riportato ciò che noi cristiani pensiamo, conosciamo e apprezziamo di quel brano.
Se avete concetti sbagliati della Bibbia non è colpa nostra.
Sperare che un valore, come quello del rispetto della vita umana, ritenuto in modo condiviso come fondamentale, venga sempre rispettato, non credo equivalga ad una imposizione della propria volonta agli altri.
@manimal
Il tuo paragone non regge: delle fondamenta abbandonate non sviluppano spontaneamente in un edificio completo.
Anche lo sviluppo di un bambino dipende dai suoi genitori. Chi non rischierebe la sua vita per salvare quella di suo figlio?
Mi dispiace tantissimo per quello che vi è accaduto, ma nel gioire per la salute di tua madre sono anche dispiaciuto per la morte di tua sorella.
sinceramente dubito che tu abbia presente il senso della frase “rispetto per la vita umana”, dato che dimostri palesemente di non avere il minimo rispetto per le donne.
Ma una sana, intelligente, divertente e sicura CONTRACCEZIONE? Non se ne parla naturalmente.
A proposito della difesa della vita: la benedizione degli eserciti da parte dei cappellani militari dove la mettiamo?
no, la contraccezione è peccato.
la vita la proteggono solo quando si può rovinare quella di qualcun altro, oppure quando sta per finire e vorrebbe farlo senza sofferenze inutili.
sono favorevole a quote obbligate di medici non obiettori nei concorsi. L’abuso dell’obiezione di coscienza non è tollerabile in uno stato democratico e laico. Chi si laurea in medicina oggi sa bene che l’aborto è legale, se è obiettore non dovrebbe lavorare negli ospedali pubblici.
Mi spiace, ma a volte penso che lo statista messicano anticlericale Plutarco Elias Calles non avesse tutti i torti
Curiosamente i regimi comunisti tanto odiati dai cattolici, condannava con tanti anni di galera l’aborto ma non le ne fregava una fava alla vita in generale, p.e ceausescu voleva fare della Romania una nazione di 30.000.000 di abitanti non li importava poi che erano malnutriti e vivevano in pessime condizioni
sono punti di vista.
secondo me è Avvenire ad essere liberticida, nonchè fascista e oscurantista.
Il confronto con Luis è stato pacato e questo mi è piaciuto, anche se non era possibile intendersi, Luis insistendo che la soppressione dell’embrione è praticamente un omicidio (ma allora dovrebbero dare l’ergastolo essendo omicidio premeditato con aggravante essendo perpetrato su un debole non in grado di difendersi).
Una frase di kavouru qui sopra è comunque importante e sfata tutti i discorsi sugli atei e uarini “cultori di morte”:
«personalmente mi auguro un futuro senza più aborti».
Capito Luis? Un futuro senza più aborti! Più chiaro di così!
Ma perché ciò si realizzi bisogna parlare di contraccezione e praticarla, come aggiunge kavouru e come insisto sempre anch’io (vedi mio messaggio qui sopra delle 13:36).
E qui casca l’asino, caro Luis, perché la tua Chiesa nemmeno di contraccezione vuol sentire parlare, non devo spiegare perché. Oppure sì per essere chiari: se la Chiesa separasse la sessualità dalla procreazione e ammettesse che si può fare l’amore senza volere figli (ciò non è ammesso nemmeno all’interno del matrimonio religioso o solo per gravissimi motivi) potrebbe chiudere bottega. Le discussioni sulla Trinità interessano ormai solo seminaristi un po’ tonti. Perciò questo suo insistere su tematiche che riguardano tutti come la sessualità, per continuare a credere di contare ancora (Ruini: “Meglio dare fastidio che essere irrilevanti”).
@Sergio
Apprezzo il tuo intervento e ti ringrazio della pacatezza e civiltà.
La scelta della contraccezione con metodi naturali rispetto a quelli artificiali è una raccomandazione che la Chiesa rivolge verso i cristiani in modo che la dimensione unitiva e procreativa del matrimonio cristiano non venga mai meno. Ma, ripeto, si tratta solo di una disposizione per i cristiani.
Chi non è cristiano può benissimo fare come gli pare, quello che conta è che non si arrivi ad uccidere l’innocente. E’ questo atto insopportabile che non può più essere tollerato in una società civile ed evoluta.
purtroppo però i metodi naturali sono decisamente più inaffidabili di quelli “artificiali”, e tra l’altro non proteggono nemmeno dalle malattie sessualmente trasmissibili (alcune delle quali decisamente meno “rimediabili” rispetto a una gravidanza non voluta, tra l’altro).
non è un caso che vengano consigliati a coppie per le quali COMUNQUE un figlio non sarebbe una tragedia.
perchè appunto, non sono affidabili.
però se come dici tu valgono solo per chi ci crede, a me sta bene (a patto che, anche qui, l’informazione sia completa. che una che usa la conta dei giorni non si aspetti la stessa sicurezza della pillola, per capirci).
I metodi “naturali” servono a pianificare le nascite, non ad escluderle totalmente, proprio perchè applicati da coppie cristiane che lasciano sempre aperta la possibilità alla vita. Se la coppia è monogamica (com’è quella cristiana) cade anche la preoccupazione delle malattie sessualmente trasmissibili.
Curioso, come nessuno si ponga la domanda: “Come mai tanti medici (che sanno esattamente cosa sia un aborto) non vogliono praticarlo?”
Ah, già, dimenticavo, ciellini opportunismo doppiogiochismo blah blah e ancora blah…
Ripeto:
non è che perché le migliaia di mosche mangiano gli escrementi l’escremento diventi buono.
🙄 🙄
forse l’evoluzione della medicina e delle tecniche di indagine prenatale dovrebbero darti delle risposte su chi veramente sia il coprofago…..
curioso, son proprio le tecniche di indagine prenatale a permettere l’interruzione di gravidanza in caso di gravi malattie e malformazioni dell’embrione o del feto.
(ovviamente tutti ricordiamo le tue sparate fantasiose, non c’è bisogno che le riproponi per l’ennesima volta. sarebbe carino vederti però ogni tanto anche in altri thread… chessò, quello sull’omosessualità, dato che non vedo perchè la VITA di certe persone debba essere di serie B. se sei pro life, sarai ovviamente “pro life uguale per tutti”, giusto?)
@joseph
Invece di distorcere il senso delle mie parole capisci ‘sta metafora:
-migliaia mosche = qualsiasi gruppo di molti individui
-cacca = opinione errata, assurda o improbabile etc.
E non riusare questa fallacia: che non t’ho insultato. Sempre che tu non voglia insultare te stesso mostrandoti come un verbalmente violento. Sta a te.
E comunque non mi risulta niente del genere: se ti degnassi di dare almeno una fonte…
@Kaworu
Parlando in termini di Go (lo scacchi cinese) direi che gli hai accerchiato un paio di pedine e dirottato a un occhio un attacco.
Insomma situazione scomoda per lui. 😉
In più sarei curioso di sapere da lui proprio perché tali indagini non vengono mai promosse dai sedicenti pro-life: forse pensano che scoprirsi un giorno incinta di un bambino che non si sa se sano o meno, e quindi se vivrà per molto o meno a seconda della gravità di possibili malattie e/o malformazioni, quando forse il compagno è già fuggito sia piacevole…
@mosconi
non volevo insultarti (sai che non è da me) . Volevo solo rimarcare il fatto che l’aborto, concettualmente, non è adamantino: c’è comunque almeno il dubbio che possa essere un omicidio (visto che anche qualche medico lo afferma).
Quanto alla moltitudine che non avrebbe ragione a priori: che ne è del tuo spirito democratico? Se in minoranza ci simo noi cattolici, allora bisogna piegarsi alla volontà della maggioranza, quando la maggioranza è dalla nostra parte, allora bisogna prestare orecchio anche alle minoranza, si sa mai che abbiano ragione loro…
@ kaworu
ho pagato dazio per le sciocchezze da me dette in altro thread, lo rifaccio anche qui, non mi chiamo nè fonzie nè kaworu, ammetto i miei errori (oh, scusa, tu non sbagli mai…). In ogni modo l’indagine prenatale in sè è cosa buona, e,a parte le possibilità mediche, dimostra l’umanità del feto; l’uso criminale dei risultati delle indagini è tutt’altra storia….
infine, non mi avventuro in altri thread perchè principalmente la cosa più grave che accade oggi è l’aborto, ho le mie idee rifguardo agli omosessuali e ai loro diritti, ma non ti piacerebbero, e ora sarebbero OT…
come OT sarebbe parlare della pedofilia ecclesiastica: in questa sede mi è stato chiarito che non vi interessa il problema della pedofilia in sè, ma che ve ne servite (non avete usato questa espressione) per attaccare la Chiesa. Va be’, fate pure: se smascherate un pedofilo, quale sia il suo abito vi farò un applauso….
se mi fai notare un errore, posso tranquillamente ammetterlo. non proiettare su di me i tuoi problemi, grazie.
che il feto sia umano, mi pare che fosse già certo da un pezzo, anche prima dell’eco morfologica e affini.
quindi? è un essere umano in potenza, e non è detto che mai diventerà un essere umano in atto. già solo stando al normale andamento delle gravidanze (la maggior parte finisce in pattumiera nell’assorbente ancora prima che ci sia “oh sono incinta”).
saresti più onesto a dire che della pedofilia non te ne frega niente, faresti una figura migliore.
perchè se della vita ti importasse qualcosa, anche solo alla lontana, saresti MOLTO preoccupato degli abusi sui bambini (considerando soprattutto che in ambito ecclesiastico in proporzione i pedofili sono molto meno rari che nella popolazione generale), visto che si stima che circa la metà degli abusati diventi a sua volta pedofilo.
così come se ti importasse della vita, scatteresti come una molla all’idea che degli esseri umani in atto sono privati senza motivo di diritti di cui godono invece tutti gli altri.
e via discorrendo.
va beh, fai pure. ah già… non fai nulla di utile.
@Joseph
Non ragionare in modo dicotomico: la ragiona prescinde dalla persona e dalle persone perché è un dato di fatto indipendente.
Esempio: tu dici che la luna è fatta di roccia, io di formaggio. Uno arriva sulla luna e fotografa e porta detriti e stabilisci che hai ragione te. Ora: la realtà sarebbe cambiata se fossi stato uno scienziato, un re o un politico e/o se avessi avuto un largo seguito?
Ovviamente questo può non essere vero in assoluto se si considerano le competenze, nemmeno quelle da prendere in modo assoluto però (altrimenti si ricasca nuovamente nello stesso errore)…
Sarò concessivo: se non l’hai assimilato, e ti reputo sufficientemente intelligente da riuscirci, meditaci un po’. Sgombera la mente e ripeti autonomamente i percorsi logici nella forma che preferisci.
ok, della pedofilia non me ne frega niente (eh, sai, non ci sono donne da vessare…)
“così come se ti importasse della vita, scatteresti come una molla all’idea che degli esseri umani in atto sono privati senza motivo di diritti di cui godono invece tutti gli altri.”
ora, poichè per me il concepito è persona in atto, allora scatto come una molla… ( e c’è anche il bonus di poter maltrattare una laida peccatrice, che non è poco…)
@ mosconi
il problema fondamentale dell'”Embrione: presona o non persona?” è che la scienza non può fornire una risposta inequivocabile. E’ una questione filosofica: per te il grado di “persona” si raggiunge alla maturazione di certe caratteristiche (lobi frontali, autocoscienza, autosufficienza…) per me un essere umano in quanto tale è persona a prescindere dalle sue prestazioni. La scienza ci descrive l’embrione, ma non ci dice se è persona o no. Il problema nasce quando noi fissiamo dei parametri per stabilire chi è e chi non è persona.
(Ho sulle dita una RAH, ma so che ti irritano, per stasera ho già abusato della tua pazienza…)
@Joseph
Mi sembra corretto.
Ma proprio per questo: perché vorresti che gli altri agissero secondo i tuoi parametri e non secondo i loro?
Non prenderla a polemica: di fatto l’hai affermato tu stesso poc’anzi, non vorrai certo ritornare alle opinioni estremizzate del giovedì 24 maggio 2012 alle 21:34… spero.
si immaginavo che fosse quello il motivo.
quindi per te le persone in atto hanno (molta) meno importanza di quelle in potenza…
interessante.
ripropongo quindi la domanda: fai la raccolta degli assorbenti usati di tutte le donne in età fertile che hanno rapporti eterosessuali non protetti per poter dare degna sepoltura agli embrioni abortiti senza che nemmeno se ne rendessero conto?
perchè se per te, come hai appena detto, l’essere umano in potenza conta più di quello in atto, dovresti per coerenza farlo.
insomma, sarà mica degna sepoltura il bidone della spazzatura…
@ mosconi:
scusa, ma quando tu dici (giustamente) che un musulmano non può uccidere un rinnegato solo perchè la sua legge glie lo consente, non fai la stessa cosa? Lui pensa che il rinnegato sia diventato una non-persona, un non-uomo, e si arroga il diritto di eliminarlo. E’ atroce, no?
E allora perchè io devo permettere che nel mio paese si faccia lo stesso con chi io ritengo persona? Ho il diritto o no di combattere civilmente per questa causa?
p.s.OT : ma tu giochi davvero a GO?
@ kaworu
non l’hai ancora capito: io non distinguo tra persone in atto e persone in potenza. Distinguo tra persone più o meno indifese.
p.s.: quasi mi dimentico: ho dato degna sepoltura a 324.877 assorbenti usati. Ne ho in carico 1.657.431 “puliti”. Mi dai il tuo indirizzo che te li porto?
@Joseph
L’hai detto tu: è una questione filosofica quindi ipotetica, teorica mentre quella che fallacemente citi è una situazione fattuale: l’uomo è già nato, non è opinabile.
Cogli la differenza o hai qualche altro dato od opinione presa come tale a priori che ti crea qualche dissonanza?
quindi i bambini abusati dai pedofili non sono indifesi?
altro interessante punto di vista.
ti prego, continua a definirti.
anche con quelle battute, continua pure
@mosconi
in effetti, in qualche cultura anche il già nato non è persona, e quindi passibile di eliminazione, sempre per via filosofica ovvio….
senza scomodare reductiones varie, ti dicono niente i nomi Singer, Giublini & Minerva? loro parlano a livello filosofico, ma ciò che teorizzano è fattuale, considerato che non parlano tanto per fare, quanto per adire le vie di fatto.
Persone già nate, anzi, esseri umani già nati, ma opinabile il loro status di persona….proprio come nel caso dell’embrione
sicuro che la mia sia una fallacia?
@ kaworu (e qui chiudo l’OT)
fai due conti:
quante possibilità ha un bambino abusato di vivere una vita normale?
Quante possibilità ha un bambino abortito di vivere una vita normale?
Senza contare che la cultura abortista (come quella della fecondazione artificiale) vede il bambino come un diritto da far valere o meno a seconda dei casi….
un diritto…un capriccio…un trastullo….
sicura, vero, che la pedofilia NON sia un problema culturale del nostro tempo (in cui l’aborto è un diritto)?
“E allora perchè io devo permettere che nel mio paese si faccia lo stesso con chi io ritengo persona? Ho il diritto o no di combattere civilmente per questa causa?”
Come ho già detto, non ritengo l’embrione persona. Tu sì. Non capisco perché, personalmente, ma ok, non mi interessa, non è questo il punto che voglio chiarire. Il punto è che una eventuale cancellazione della 194 risulterebbe nel tuo sistema di valori che viene imposto indiscriminatamente a tutti, me compreso, mentre il mantenimento della stessa consente la POSSIBILITA’ di ricorrere all’ interruzione di gravidanza, senza ledere i tuoi diritti e le tue idee. Da una parte l’imposizione, dall’altra la facoltà di scegliere. E’ tutto qui.
Ci sono persone che ritengono che mangiare carne sia un abominio. Io non rientro fra queste. Tali persone hanno tutto il diritto di essere vegetariane. Ma se questi soggetti cominciassero a fare campagne di massa su quanto sia immorale uccidere animali per poi nutrirsene, premendo sui governi affinché legiferino per loro (o anche l’esatto contrario, gli “onnivori” che si comportano nello stesso modo nei confronti dei vegetariani perché “contro natura”), nel caso di un successo si tratterebbe di una imposizione della loro ideologia, del loro modo di vivere che viene imposto a me, che non penso al mangiare carne come immorale. E ciò sarebbe un sopruso.
@bee
il problema è che non stiamo parlando nè di radicchio nè di filetto, ma di persone.
La cosa è un tantino più delicata, se permetti…
@Joseph
E’ innegabile che nel caso da te citato agiresti sul dato fattuale che tenti di non far uccidere una persona inopinabilmente viva, cosciente e in grado di reagire alla designazione di non persona. Cosa diversa dalla presunta eliminazione di chi non si sa nemmeno s’è vivo come individuo o meno.
Potresti pure opinare che una persona già viva non sia una persona, ma in quel caso più che sul concetto di individuo già cosciente e autonomo giocheresti sulla designazione del diritto di habeas corpus di chi di fatto un corpo lo possiede volente e nolente con tanto di coscienza: non sulla designazione di individuo umano. Stop.
E sì: la tua è una fallacia di omonimia…
@Joseph
Rientra però sempre nel problema generale: diritti.
E ritorniamo alla domanda pristina:
hai diritto tu di imporre le tue idee agli altri anche quando non sono dello stesso avviso?
@ mosconi:
eh, no, caro il mio giovincello scherzoso, per l’appunto, la tesi del trio Singer+ Giubilini&Minerva è che il neonato non ha molta più capacità di autodeterminazione e autocoscienza di quanto non ne abbia un feto, quindi, presunto che abbiamo diritto di vita e di morte sul feto, automaticamente l’abbiamo del neonato.
Siamo quindi alla teorizzazione della “non personalità” di un essere che TU consideri invece persona…vedi come funziona?
Ricuso quindi la tua accusa di fallacia.
Quanto all’imporre le mie idee ti ho già risposto, ma chiarisco: nessuno può impedirmi di esprimere la mia idea, e di lottare civilmente per i diritti di coloro che considero persona. Se non erro è una cosa che fai anche tu.
“il problema è che non stiamo parlando nè di radicchio nè di filetto, ma di persone.
La cosa è un tantino più delicata, se permetti…”
Vedi che così mi dai solo ragione. Per TE si sta parlando di radicchio e di filetto, per gli ipotetici vegetariani NO.
Per TE si sta parlando di omicidio, per me NO.
Per loro l’uccisione di un vitello (alquanto impressionante, tra l’altro, mi raccontano alcuni miei amici che hanno assistito a delle macellazioni) è una cosa grave, come per te è una cosa grave l’interruzione di gravidanza.
Per te, mi pare di capire, la macellazione non è grave. Per loro sì. E una legge che imponesse la chiusura di tutte le macellerie e il consumo univoco di vegetali per rispetto assoluto verso gli animali sarebbe una imposizione nei tuoi confronti (e nei miei, ovviamente). E sarebbe una ingiustizia.
Per me l’interruzione di gravidanza è il diritto della donna di disporre del proprio corpo e della propria vita è l’embrione non ha nessuna caratteristica per essere giudicato una persona. Per te è l’esatto contrario. E una legge volta alla delegittimazione dell’ aborto sarebbe un’ imposizione nei miei confronti. E sarebbe una ingiustizia.
Tutto qua.
Scusa, allora io non posso considerare ingiustizia la soppressione deliberata di una persona, solo perchè per te non ci sono gli estremi per considerarla tale?
Io non sto cercando di convincerti che l’embrione è persona, sto cercando di farti capire che per me l’aborto è omicidio, e mi comporto di conseguenza, nei limiti della legge. Ne ho il diritto o no?
per me puoi pure pensare che le persone coi capelli rossi siano demoni venuti dall’oltretomba.
basta che non vai a rompergli i maroni.
stessa cosa con le donne che decidono di abortire (che, per inciso, hanno il diritto di farlo secondo la legge).
Come già detto: voglio agire secondo la legge. Se un domani vincessi io, per assurdo, e l’aborto fosse ripenalizzato, faresti lo stesso?
mi pare che “tu” al referendum abbia già perso.
forse sbaglio, eh.
no, non sbagli.
bel modo di svicolare la domanda, comunque…elegante come sempre…
per curiosità, dato che sei contro l’aborto…
perchè i pro life non si impegnano a monte?
nel senso che, se c’è un aborto, c’è un rapporto sessuale non protetto o protetto male.
quindi, per quale oscura ragione non combattono per ottenere ore e ore di educazione sessuale (quella vera, non quella “astinenza, se no gesù piange”) nelle scuole, per accesso facile ai contraccettivi e via discorrendo, per poter così eliminare ancora più IVG?
non so, se io volessi eliminare l’obesità, non impedirei ai bambini di mangiare dolci, né gli ficcherei un sondino nel naso. li educherei a un’alimentazione sana e allo sport, e nel caso li farei seguire da un dietologo.
Joseph, non farmi ripetere all’ infinito, tu hai il diritto di ritenere giusto o ingiusto quello che ti pare. Sto cercando di farti capire con un esempio semplice che la 194 consente a te di vivere liberamente secondo i tuoi valori, evitando ciò che secondo te è ingiusto, e alle persone che non la pensano come te di avere la possibilità di fare altrimenti. Una attuazione a livello legislativo della tua idea di aborto=omicidio risulterebbe in una imposizione di massa di un’ idea che la maggioranza della popolazione non condivide, come hanno dimostrato il referendum prima e la bocciatura del tentativo di cancellare suddetta legge poi. Senza contare che sicuramente vi sarebbe una immediata risalita della percentuale di aborti, con il ritorno di quelli clandestini. Ovvero l’esatto, pratico contrario della situazione che vorresti tu.
Joseph, l’imposizione in massa del “vegetarianesimo” danneggerebbe il tuo modo di vivere e la tua libertà? Saresti scontento e ti sentiresti oppresso? Sì o no?
Preferisci una società in cui viene riconosciuta una pluralità di possibilità nel rispetto delle idee di ognuno e con un sistema che ha permesso una drastica riduzione della frequenza di ciò che tu classifichi come “omicidio”, o una in cui vige un solo sistema ideologico che però ha come conseguenza l’esatto contrario? Ne vale la pena per vedere le proprie idee assunte a pensiero unico? Sì o no?
@ joseph
“il problema è che non stiamo parlando nè di radicchio nè di filetto, ma di persone.”
“E’ una questione filosofica: per te il grado di “persona” si raggiunge alla maturazione di certe caratteristiche (lobi frontali, autocoscienza, autosufficienza…) per me un essere umano in quanto tale è persona a prescindere dalle sue prestazioni”
E ora rileggi quanto dice Bee e la tua risposta.
I concetti servono per fare distinzioni, per discriminare una cosa da altra. Embrione è una cosa, bambino un’altra, ragazzo altra ancora e uomo ancora differente. Dire che oggi si è laureato in fisica il tuo embrione è manifestamente ridicolo, pur trattandosi di embrione umano. Quindi se è diffcile stabilire le fasi di transizione è sicuramente possibile identificare stadi ben differenti. Almeno per chi ha un cervello in grado di ragionare e non deve insistere – senza dichiararlo – che la differenza sta nell’anima. Forse perché se ne vergogna un pò.
Se poi per il tuo dio è importante avere anime in quantità industriale, da buon onnipotente se ne può creare ex nihilo quante ne vuole, prescindendo dai capricci della tua castità, dalle capriole dei tuoi Ogino e dalla cattiverie dei presevativi e degli aborti. Se invece nella filiazione deve entrare il libero arbitrio umano, chi è joseph per sindacare? Ma non dite che lo rispetta così tanto da consentire il suo esercizio anche in palese violazione della giustizia? E tu non sei d’accordo? Mai che sia in grado di farsi gli affari suoi senza che ci sia un petulante joseph a pretendere di sapere cosa vuole….
E comunque, in giro è anche strapieno di medici che fumano: cosa ne deduci, che “se fumano, un motivo serio ci sarà”, e che quindi non è vero che il fumo faccia male?
Lisa
@ bee:”Senza contare che sicuramente vi sarebbe una immediata risalita della percentuale di aborti, con il ritorno di quelli clandestini. Ovvero l’esatto, pratico contrario della situazione che vorresti tu.”
cioè, fammi ripetere per la centesima volta, ci sarebbero aborti IN PIU’ solo perchè proibito?
A parte i duemilacinquecento anni di diritto scaraventati giù per il cesso, ciò presuppone che ci sarebbe una percentuale di donne che oggi come oggi, ragiona così:” Vorrei quasi abortire, ma visto che è legale, allora non lo faccio. Magari, se fosse proibito…”
Poi sono io il misogino….
@ stefano:
“Embrione è una cosa, bambino un’altra, ragazzo altra ancora e uomo ancora differente.”
cioè non sono la stessa persona? cioè se uccido un bambino, non gli ho tolto i 70 e passa anni di vita che aveva davanti ma solo gli 8 o 10 che lo separavano dalla “fase successiva”?
*SIGH* Non c’entra la misoginia.
“cioè, fammi ripetere per la centesima volta(???), ci sarebbero aborti IN PIU’ solo perchè proibito?”
Opzione da non scartare affatto. Ritengo assai probabile che l’impedimento totale della possibilità di interrompere una gravidanza indesiderata porti ad un maggior numero di donne che vi possano ricorrere ugualmente, attraverso mezzi illeciti nel caso in considerazione. Capisci la differenza fra una donna che si trova in una situazione difficile ma che ha a disposizione una possibilità di scelta e un’ altra a cui viene detto “sono affari tuoi, te lo devi tenere per forza”? E anche se questa tendenza nei fatti non trovasse compimento, ovvero se la proporzione fra donne che desiderano poter ricorrere all’ interruzione e quelle che non farebbero tale scelta in ogni caso rimanesse invariata, la tua osservazione fallirebbe poiché si avrebbe comunque un ritorno in massa degli aborti clandestini praticati da persone spesso incompetenti in condizioni igieniche spaventose con serissimi rischi per la vita stessa della madre. Questa la situazione delle donne italiane prima del 1975, quando ancora l’aborto era considerato un crimine, già svantaggiate da una legislazione punitiva nei confronti della contraccezione, quando incappavano in una gravidanza non voluta si dovevano rivolgere clandestinamente alle famigerate “mammane”. Puoi immaginare con quali, frequenti conseguenze.
Quindi la situazione peggiorerebbe comunque, da qualunque punto di vista la guardi. A meno che tu non voglia commissionare il corpo alle donne.
Alcune puntualizzazioni.
In ogni paese in cui è stato attuata la legalizzazione dell’ interruzione volontaria di gravidanza, unita ad uno spirito aperto nei confronti della sessualità, alla piena accessibilità dei sistemi contraccettivi e all’ educazione sessuale si è registrata una drastica diminuzione del numero degli aborti a partire dalla data di introduzione in poi. L’Italia è fra i paesi che conoscono un tasso di abortività molto basso (10,3 per 1000 donne in età 15-44 anni nel 2008). Dopo l’introduzione della legge 194 si è verificato una netta riduzione delle interruzioni di gravidanza. Il picco è stato registrato nel 1982 con 234’800 interventi. Da quel momento il numero si è ridotto fino a stabilizzarsi a partire dal 1995. Nel 2007 sono state registrate 126’562 interruzioni di gravidanza,121’406 nel 2008 , una diminuzione del 48,3% rispetto al 1982. La tendenza rimane al ribasso, con 116’933 IVG nel 2009.
Non diversa la situazione in altri paesi, come la Svizzera:
-Le IVG legali sono passate da 14’000-16’000 nel 1970 a circa 10’000 oggi: una diminuzione del 30% quasi .
-Per gli anni 50 e 60, si stimava a 50’000 il numero di aborti illegali (N.B.=vedi quanto possono essere numerosi?); oggi sono praticamente spariti. Sin dagli anni 80 non ci sono quasi più state condanne per aborto illegale.
-Attualmente (2010) con un tasso di 6,8 aborti per 1000 donne di 15-44 anni la Svizzera fa parte del gruppo di paesi con il tasso più basso di IVG.
-Il tasso per 100 nascite è di 13,3/100. In altre parole, circa una su 9 gravidanze viene interrotta, mentre negli anni 60 la proporzione si stimava a 1 interruzione su 3 gravidanze (ancora,vedi?).
Infine non posso fare a meno di notare che non hai risposto alla mia domanda.
Joseph, l’imposizione in massa del “vegetarianesimo” danneggerebbe il tuo modo di vivere e la tua libertà? Saresti scontento e ti sentiresti oppresso? SI o NO?
Preferisci una società in cui viene riconosciuta una pluralità di possibilità nel rispetto delle idee di ognuno e con un sistema generale che ha permesso una drastica riduzione della frequenza di ciò che tu classifichi come “omicidio”, o una in cui vige un solo sistema ideologico che però, come ti ho indicato, si limita a “risolvere” il problema da un punto di vista idealistico (con la sostituzione di una situazione che non impone nulla a nessuno con una in cui l’imposizione esiste di fatto) senza produrre effetti pratici ? Ne vale la pena per vedere le proprie idee assunte a pensiero unico? SI o NO?
Un medico obiettore sa certamente “cosa” è un aborto, ma la morale cristiana non c’entra niente con cosa è un aborto. E’ una questione di ideologia, non di pratica. Proprio ad un cristiano bisogna andarlo a spiegare?
un vero peccato, che gli obiettori raramente pongano il punto di vista religioso.
su una cosa hai ragione: la morale cristiana non c’entra assolutamente nulla su cosa è un aborto. Un aborto è un omicidio, e non c’è assolutamente bisogno di essere cristiani per provarne orrore….
supponendo che i militari i fucili non li usino per scaccolarsi… immagino che anche fare il militare implichi l’uccisione di individui viventi. esseri umani.
spesso “danni collaterali”.
com’è che ci sono pure preti che hanno i gradi?
“un vero peccato, che gli obiettori raramente pongano il punto di vista religioso.”
E come lo sai, di grazia? E anche se fosse, sarebbero non solo illogici, ma esprimono anche un parere contrario alla maggioranza della popolazione, a quanto pare. Per la cronaca, conosco chi è medico, cristiano e votò sì al referendum. Abbiamo fatto quella cosina chiamata referendum, ricordi?
In ogni caso, si ritorna sempre lì. Hai tutto il diritto di non condividere le mie opinioni. Hai tutto il diritto di conferire ad un embrione un valore assoluto, su questo non si discute. La 194 conferisce la facoltà a chi la pensa diversamente di comportarsi altrimenti, senza imporre niente a nessuno. E’ una soluzione democratica e rispettosa dei valori di ognuno. Per questo è importante che rimanga.
tu pensa, io mi stavo chiedendo come mai il movimento per la vita non pretenda chiarezza e trasparenza da parte della chiesa per quanto riguarda le faccendine dei preti pedofili…
ah già scusa…
sei tu che insegni che il movimento per la vita si occupa di altre cose.
anche se, personalmente, non scorgo contraddizioni… visto che è vita pure quella dei bambini molestati.
pessima, e con purtroppo discreta probabilità di evolvere in carnefici se non aiutati (cosa che con l’omertà risulta difficoltosa). ma pur sempre vita.
anche quella dei portatori di handicap che si vedono decurtare o togliere la pensione di invalidità e gli insegnanti di sostegno è vita.
però beh che ti posso dire… si vede che ci sono momento in cui è più facile sentirsi buoni, e altri in cui le cose diventano più impegnative e meno soddisfacenti.
Vedi, anche trascurando tutti gli altri aspetti, resta il fatto che gli aborti purtroppo ci saranno ancora a lungo, ma praticati da mammane o “artigianali”. Io preferirei che fosse praticato da medici “che sanno esattamente cosa sia un aborto”.
Non credo che qualcuno prenda una simile decisione a cuor leggero, ma proprio per questo chi ha scelto quella strada la percorrerà comunque; perché dovrebbe essere lasciata a se stessa?
perchè è una peccatrice…
@ irregolare,
nessuno si illude di eliminare l’aborto proibendolo, come nessuno si illude di eliminare l’omicidio proibendolo, come nessuno si illude di eliminare lo stupro proibendolo, come nessuno si illude di eliminare la rapina proibendola ecc ecc…
curiosamente, in USA l’aborto è visto come un tabù o quasi.
lo stesso non si può decisamente dire degli omicidi, sia quelli “standard” che quelli di stato (pena di morte).
noto una certa dissonanza.
ma magari è solo una mia impressione.
altrettanto curiosamente, non mi pare che in altri paesi europei dove l’aborto non è questo tremendo tabù i tassi di omicidi siano uguali. e oh che sopresa, non c’è nemmeno la pena di morte.
si, sicuramente sono mie impressioni.
@ joseph
Sai, è proprio la risposta che temevo.
l’aborto tabù in usa. ma dai? e l’IPPF? e Obama? ohibò, e pure mi pareva che fosse stato liberalizzato nel 1973, prima che in gran parte dell’Europa…
se ti può far piacere, sono contrario anch’io alla pena di morte (è assolutamente inutile, peraltro, come deterrente al crimine…)
mi risulta che in USA i tuoi correligionari li uccidano, i medici pro choice. e mi risulta anche che abbiano qualcosina in contrario anche alle cliniche dove vengono effettuate IVG.
ahimé, tu non rappresenti il movimento pro life. quindi, seppur decente, resta l’opinione di un singolo. quando magari vedrò le fiaccolate assieme ad amnesty…
diventa monotono comunque, dopo un po’, riproporre sempre le stesse domande e ottenere sempre le stesse risposte. la prossima volta rilinkerò questa discussione.
ok, aggiungiamo qualcosa di nuovo:
“La lunga scia di sangue della battaglia pro life” (così titolava un giornale “de sinistra” qualche tempo fa) consta di 9 uccisioni e 27 ferimenti in 40 anni. Una ecatombe.
D’accordo. Anche uno solo sarebbe troppo, ma ci sono alcune considerazioni.
Questi fatti avvengono in USA, patria della pena di morte e della cultura protestante. So che per te un cristiano vale l’altro e tutt’e due non valgono niente, ma devi sapere che la cultura protestante è quella più laicizzata e quindi più moderna (infatti i protestanti sono aperti a contraccezione e aborto…). Pena di morte per pena di morte, nella mente dell’esagitato antiabortista americano (non chiamiamolo pro liofe…) se non ci pensa lo stato a giustiziareun assassino, tanto vale farlo in prima persona…
Va anche detto che nessun pro life con la testa sulle spalle può condividere l’uccisione di un medico abortista, per motivazioni che vanno dal morale all’utilitaristico…
@Joseph
Eccoti di nuovo con le esagerazioni: in quel che noi chiamiamo generalmente USA ci sono più stati, essendoci più stati ci sono anche più situazioni.
Un esempio: i Paesi al confine col Canada sono in genere i più laicizzati di quelli confinanti con l’America Latina.
Ciò detto: non confondere la situazione di un possibile Nord Dakota con quella del Texas. Grazie…
si esatto, anche uno solo sarebbe troppo.
dato che ha lo stesso senso di “scopare per la verginità”, come si diceva con un altro slogan.
la matrice è quella del cristianesimo. che siano cattolici o protestanti poco cambia (tra l’altro, credo che ci metteresti poco a raccogliere 50mila firme per proporre la pena di morte per gli zingari, per dire… in italia, paese cristiano cattolico. almeno a giudicare dai fatti e da quel che si sente).
qui si preferiscono metodi più soft e in linea con la ccar, te lo devo riconoscere.
non che siano meno dannosi.
@Joseph
Per metterla in una maniera più vicina a noi, è come se dicessi che siccome l’Asia è generalmente islamica allora la tolleranza indiana dovrebbe essere comune all’Iran o che i rituali sciamanici siberiani dovrebbero esseri pari pari quelli a Mongoli in quanto sempre popoli delle steppe.
scusate un attimo, la frase “in Usa l’aborto è tabù” e la conseguente generalizzazione non viene da me.
lo so anch’io che ci sono dfferenze a livello legislativo (anche sull’aborto) nei vari stati…
se parliamo in generale, parliamo in generale, se volete particolarizzare, ditelo prima….
si ha ragione, non viene da lui.
la bible belt è senza pari, effettivamente.
@Joseph
Infatti Kaworu ha citato una media.
Tu hai citato un caso al limite del singolare: o vuoi credere che la Bible Belt sia una sezione trascurabile dell’USA altrimenti generalmente laicizzata?
nanananana…. kaworu ha detto che “i tuoi correligionari li uccidono, i medici pro choice”
generalizza lei, generalizzo anch’io……
(in ogni modo l’articolo “la lunga scia…” è uscito intorno al 14 aprile 2011 (o forse 2010, l’arterio non perdona) su “Liberazione”)
perchè, non sono tuoi correligionari?
sempre di cristianesimo stiamo parlando.
a casa mia se abiti a parigi o a lione, sempre francese sei.
tecnicamente parlando ci sono delle differenze (che mi pareva d’aver chiarito, ma tant’è…”non c’è peggior sordo…”)
in ogni modo, pur stigmatizzando l’accaduto, non mi pare si possa parlare di prassi abituale…
direi “per fortuna”.
altrimenti stonerebbe ancora di più col quel “pro life”.
non che già così la cosa non risulti stonata eh.
concordo sulle prime due righe (infatti nemmeno io li chiamo “pro life”, non lo sono affatto, sono solo anti-aborto, e nel modo più sbagliato)
sulla terza ho un dubbio: la “stonatura” riguarderebbe i “pro life” in genere (ovviamente non condivido) o solo il caso di questi omicidi (ovviamente condivido)?
i pro life in genere.
perchè imho sarebbe molto più corretto chiamarli “no choice” (e “against any life that we don’t approve”).
In effetti “no choice” potrebbe essere oggetto di discussione… ma credo che “against any life we don’t approve” sia più calzante per voi: diritto di non avere una vita down, diritto di non avere una vita di stenti, diritto di non avere una vita da reietto….
Ok, adesso vado a nanna perchè domani ho una lezione di pubbblico ludibrio (ovviamente da destinare alle donne che hanno abortito). Una suora ci farà da cavia. Non era molto per la quale, ma il parroco l’ha minacciata di mandarla a lavorare e allora…
ciao buona notte
ancora una volta, sei fazioso come sempre. o con una memoria stranamente corta per certe cose.
più sopra potrai vedere che essere pro choice è di fatto essere pro “qualsiasi choice”.
difatti personalmente mi sta benissimo che altre persone decidano di mettere al mondo bambini down o affetti dalle più disparate malattie genetiche, deformità e via dicendo. e ti dirò di più (come del resto ho detto poco più sopra e come del resto ti ho già detto): per me quei bambini e le loro famiglie devono avere diritto alle migliori cure e a un supporto SERIO da parte dello stato.
allo stesso modo mi sta bene se delle persone non se la sentono di far fare una vita così al proprio figlio (io per esempio mi sentirei un mostro) e decidono per l’IVG.
ottima scelta la suora. coi cimiteri di scheletrini che son saltati fuori in vari conventi, sicuramente avrà esperienza.
magari la notte porta consiglio… onestà intellettuale sinceramente non so. dall’ultima volta hai sicuramente dormito, eppure non ho notato grossi miglioramenti.
“allo stesso modo mi sta bene se delle persone non se la sentono di far fare una vita così al proprio figlio (io per esempio mi sentirei un mostro) e decidono per l’IVG”
e io che ho detto? “Diritto di non avere una vita down”, a life you don’t accept… più chiaro di così…
“magari la notte porta consiglio… onestà intellettuale sinceramente non so. dall’ultima volta hai sicuramente dormito, eppure non ho notato grossi miglioramenti.”
Guarda, non offenderti, non è mia intenzione, ma il giorno che tu notassi dei miglioramenti in me comincerei a preoccuparmi seriamente…
Bisogna abolire l’obiezione di coscienza prevista dalla legge 194, o almeno limitarla entro limiti fisiologici di funzionamento concreto di tale legge. Io farei un referendum. Penso che vincerebbe senza difficoltà perché la maggior parte della popolazione non si riconosce più da un pezzo nell’estremismo clerico-fascista e, anche gli opportunisti, al chiuso della cabina elettorale, voterebbero sinceramente in modo non opportunistico, perché lì il buon Dio non li vede.
Visto che la cosa sta diventando un’emergenza bisognerebbe imporre una quota minima di non obiettori, questo vuol dire richiesta nel bando al fine di essere ammesso la dichiarazione di non obiezione. Poi aggiungo, visto che è sempre un’emergenza (io generalmente sono statalista) di permettere l’aborto anche in strutture private così tanti finti obiettori che vorrebbero esercitare in clinica (o che già lo fanno) escano allo scoperto.
Benché favorevole all’aborto, l’atto in se mi ripugna un pochetto.
Ma non mi sognerei mai di impedirlo, sono decisioni personali, alla fine dei conti.
Piuttosto, tante energie andrebbero spese per diffondere la cultura della prevenzione, non è mica tanto difficile usare dei contraccettivi….
già, ma i cosiddetti “pro life” vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.
Liberticida? Ma hanno davvero la faccia come il c.u.l.o.
Ricapitolando: non è possibile far carriera medica se non sei un medico obiettore o quantomeno legato alla chiesa. Il primariato te lo scordi di sicuro. Sei costretto a turni massacranti e isolato e, vogliamo anche dirlo, deriso dai tuoi colleghi “obiettori” perchè dai un servizio necessario e quella faccia da vinsanto parla di liberticidi?
Faccio una semplice domanda: arruoleresti un obiettore di coscienza all’uso delle armi in esercito? No. L’obiettore, se tale è, non può lavorare neanche in polizia, carabinieri et similia proprio per l’uso delle armi. Come biologo avrei desiderato entrare nella scientifica (cioè laboratorio analisi, non conflitti a fuoco), ma, dato che ai tempi la leva militare era obbligatoria e non facoltativa, il fatto di essere contrario al servizio di leva mi ha precluso tale strada. Pazienza, la coerenza ha un prezzo e chi è coerente lo paga volentieri.
Qualcuno si sentirebbe di assumere un testimone di geova in un centro trasfusionale? No, anche per rispetto delle sue bislacche convizioni religiose. Dubito, inoltre, che ci siano schiere di testimoni di geova che scalpitino per essere assunti come trasfusionisti. Obiezione vuol dire coerenza: se una cosa va contro i tuoi principi, nessuno può obbligarti a farlo, ma ne paghi le conseguenze.
Nelle ginecologie, essendoci la chiesa cattolica di mezzo, tutto è al comtrario. E così un’obiezione (la vogliamo chiamare disubbidienza?) alle regole diventa trampolino di lancio per ginecologi facce da c.u.l.o., mentre il rispetto delle regole una condanna a vita e tutto ciò porta alla negazione di un diritto ad un servizio che gli italiani hanno voluto e poi difeso con le unghie e con i denti.
Allora, la cosa è semplice: vuoi fare a tutti i costi il ginecologo e non altre specializzazioni? Bene. Sei obiettore? Bene, ma sappi che non potrai essere assunto in ospedali pubblici. Puoi andare al S. Raffaele o in uno dei tanti (troppi per i miei gusti) ospedali privati convenzionati di stampo cattolico., puoi aprirti uno studio, puoi lavorare nei consultori cattolici. Davvero non basta?
La richiesta da fare ai nostri rappresentanti politici è:
1. Lo Stato NON può assumere in reparti di ginecologia obiettori all’IVD perchè in contrasto con le attività che dovrebbero svolgere
2. Gli obiettori già presenti nelle corsie non saranno cacciati, ma il loro stipendio verrà decurtato della quota valutata per le mansioni che non svolgono
3. Il primariato è precluso agli obiettori, perchè ci sarebbe un grave conflitto di interessi a far gestire un reparto ed un personale che dovrebbe svolgere mansioni in contrasto con la propria “coscienza”; i primari già presenti conserveranno il posto di lavoro ma declassati ad aiuto primario.
4. Avvio delle inchieste giudiziarie nei confronti dei centri pubblici che, pur avendo reparti di ginecologia, non possono garantire la legge 194, trasformando l’inapplicabilità della medesima in reato.
5. Gli ospedali che si sono organizzati in modo da “espellere” de facto i non obiettori saranno costretti a:
a) assumere non obiettori in numero sufficiente a garantire il servizio;
b) consegnare il primariato ad un non obiettore
Infine, per quanti invocano l’apertura ai privati, io non avrei nulla in contrario in termini di principio, ma solo ad un patto: che la legge venga prima rispettata nelle strutture pubbliche. Altrimenti, il rischio è che si creerebbe solo un bel business: non si fa gratis nelle pubbliche, con la scusa dell’obiezione, per poi farla a pagamento nelle private. E come al solito con grave discriminazione di classe: chi può va privatamente e paga, chi non può (immigrate, disoccupate, con basso reddito, ecc..) ritorna dalle mammane. Purtroppo non ci sono scorciatoie, i diritti vanno conquistati e poi difesi con le unghie e con i denti!
Scusate se sono stato prolisso
ERRATA CORRIGE: IVG e non IVD
L’articolo 9 della legge 194, regolamenta l’obiezione di coscienza e recita:
“Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall’articolo 7 e l’effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l’attuazione anche attraverso la mobilità del personale.”
Questo vuol dire che l’ente pubblico DEVE garantire il servizio dell’IVG anche attraverso la mobilità del personale anche in maniera coatta e con concorsi ad hoc (come ha già avuto modo di dire Stefano Rodotà).
Quindi gli ospedali privi del servizio di IVG sono FUORILEGGE!
I radicali, prevedendo appunto questa situazione e conoscendo il ben noto disinteresse degli alunni di Ippocrate per gli aspetti materiali, avevano chiesto che l’aborto potesse essere praticato “anche” nelle strutture private.
Al che i catto – togliattiani , precursori di quella cosa capeggiata da un tortello, insorsero come un sol uomo.:-)
Prolisso oppure no, non importa. Ciò che importa è che sia chiara la differenza abissale tra il genuino obiettore, come te, e il fasullo obiettore, come quello che invece di pagare di persona per le proprie idee, fa pagare gli altri.
Io mi permetto di consigliare questa lettura a tutti coloro che siano veramente interessati a capire il fenomeno:
http://www.uaartorino.org/index.php?option=com_content&view=article&id=194:obiezione-di-coscienza&catid=38:attivita&Itemid=63
Tra l’altro era la seconda volta che il circolo di Torino organizzava qualcosa sull’argomento, e prossimamente ci sarà un altro evento sullo stesso tema.
1. Non mi risulta che nei reparti di ginecologia si eseguano solo aborti. Quindi nessun contrasto con le attività che si devono svolgere.
2. Questa è una forma di punizione statale o penalizzazione per l’obiettore di coscienza. A questo punto lo Stato, se fosse coerente, dovrebbe abolirla. Se non l’abolisce, allora non può ingerirsi nelle scelte di coscienza del medico con penalizzazioni economiche o quant’altro. La punizione non è ammessa neanche se fosse dimostrato che la prassi penalizza i non-obiettori. Una prassi scorretta non può giustificare a maggior ragione una teoria scorretta.
3. Vale quanto sopra; anche il primario è un medico con coscienza.
4. Il controllo e la garanzia dell’attuazione spetta alla Regione e non ai carabinieri.
5. E’ sempre compito della Regione. Se ne deduce che semmai la Regione dovrebbe obbligare se stessa.
Visto che ci siamo. Siamo certi che venga rispettato questo:
“L’interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non è mezzo per il controllo delle nascite.”
A me risulta che in Italia 1/3 delle IVG siano praticate su donne extracomunitarie.
Due più due lo so ancora fare.
Ci sarebbero anche altre cosette, che sappiamo…