Gran Bretagna, si discute su messa a bando della macellazione rituale

Anche in Gran Bretagna, come accaduto in Olanda, si discute se bandire la macellazione rituale praticata da islamici ed ebrei. Il deputato conservatore Greg Knight ha riportato in discussione l’argomento nella Camera dei Comuni, definendo “inaccettabile” il fatto che vengano ammesse delle esenzioni per motivi religiosi a leggi valide per tutti.

Secondo la normativa attuale infatti gli animali da macello vanno storditi prima di essere abbattuti, ma sono ammesse eccezioni nello specifico per la macellazione in linea coi dettami halal e kosher. E’ stato anche proposto anche di etichettare la carne macellata in maniera rituale, in modo da permettere ai consumatori di scegliere quale acquistare.

Per il deputato conservatore Angie Bray, ormai più di un quarto della carne venduta viene da animali che non sono stati storditi. Sebbene il fabbisogno non sia di certo proporzionale alla percentuale di musulmani o ebrei in Inghilterra. Molti mattatoi infatti, per tagliare i costi, starebbero approfittando delle esenzioni religiose. Una distorsione che indica come sia problematico mantenere nelle leggi una riserva per motivazioni religiose.

Ma le resistenze da parte dei religiosi per il mantenimento di certe prerogative sono forti. Tanto che in Olanda ad esempio il rabbino capo Binyomin Jacobs aveva messo in relazione la messa al bando della macellazione rituale con l’invasione nazista.

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124 commenti

whichgood

Speriamo che si riesca finalmente a mettere fine alla barbarie religiosa. L’umanità si è evoluta, non c’è più bisogno di fare soffrire per soddisfare un dio. Chi vuole è libero di farlo con sè stesso.

Giovanni Duovi

Qualche paio di milleni fa,non ricordo quale greco disse che

“il logos divino non ha bisogno del sacrificio rituale dei nostri “amici” animali”

Mi pare che o quelli erano troppo avanti col pensiero oppure è una balla che ci siamo evoluti.
Opto per la seconda.

DucaLamberti74

Ed un altra di quelle notizie che mi piacciono tanto 🙂

— Il deputato CONSERVATORE Greg Knight ha riportato in discussione l’argomento nella
— Camera dei Comuni, definendo “inaccettabile” il fatto che vengano ammesse delle
— esenzioni per motivi religiosi a leggi valide per tutti.

NON riesco proprio a capire…io mi aspetterei una proposta di legge simile da un deputato ecologista…ed invece simili proposte di sano buon senso di di progresso civile arrivano sempre da una parte politica “opposta”.

E VIA .. fuori dalle palle un altro pezzo di eurabia degli eurobei…
Vogliono sgozzare i vitelli i signori barbitti e barbuti multietnici…vadano a farlo nei loro paesi.

Per quello che mi riguarda io sono vegetariano e quindi il consumo di carne va da abolire

DucaLamberti74

P.S.: Questa legge va a colpire anche gli “ebrei sionisti” spero che ora i comunisti saranno nè tristi nè felici di questo “pareggio ideologico” dove il danno viene fatto ai loro amici barbitti e barbuti e multietnici ma anche ai loro nemici…gli “ebrei sionisti colonizzatori yankee”.

Laverdure

@Duca lamberti
Guarda che un sacco di ebrei ultrapraticanti residenti all’estero sono paradossalmente
antisionisti,per considerazioni religiose che non sto a sviscerare,mentre un sacco di cittadini israeliani sono praticamente atei,anche se tengono in gran conto la cultura ebraica,e se ne infischiano delle fisime su alimentazione,vestiario e rituali vari.
Mentre temo che integralisti musulmani contrari alla guerra santa mondiale agli infedeli
se ne contino pochini,come pure percentualmente sono ben pochi anche i musulmani convertiti all’ateismo o ad altre religioni.

DucaLamberti74

@LaVerdure

Certo lo so … i barbitti e barbuti ci sono anche tra gli ebrei ultraortodossi pero’ per qualche motivo questi non piacciono ai comunisti.

I comunisti (specie quelli italioti) invece sono dei corteggiatori (a senso unico) dei barbitti musulmani…e parlo di partiti, movimenti, associazioni e similari.
Non di persone singole che si dichiarano comuniste e con coerenza verso tale ideologia sono anche loro disgustati dalle barbittate coraniche che in quanto multitetniche piacciono tanto ai ferrero, agnolotti e compagnia varia.

Il mio era un sincero apprezzamento verso una legge che va in senso di laicizzare lo stato e di tutelare gli animali (se su youtube cliccate PETA come chiave di ricerca..vedrete delle crudeltà assurde) e che mi sarei aspettato da un partito di sinistra ecologista (in UK diciamo uno tipo Ken Livingston…lo ex sindaco di Londra 🙂 che ha mandato affanculo tutte le macchine) e non invece dai conservatori….tutto qui.

VIA I BARBITTI E BARBUTI (e le loro str@@@@ di superstizione religiosa) di ogni colore, religione e razza dagli stati membri di Unione Europea !!

DucaLamberti74

Nikolaus

DucaLamberti74, io che sono di sinistra e detesto i “barbitti” musulmani sono d’accordo, condivido.

DucaLamberti74

Fa piacere leggere di persone con orientamento ideologico a sinistra (come lo sono io) che dichiarano di detestare i barbitti e barbuti musulmani.

NON ho mai sentito una dichiarazione simile da parte di agnolotto, casarini, nicchi vendoli, mussi e vari assortiti.

Ad esempio mi aspetterei in seguito ai recenti casi di omicidi e pestaggi di figlie che vogliono sposare un italiano o NON subire un matrimonio combinato una dichiarazione di difesa del fatto che i figli di immigrati vivono in un contesto diverso dal paese di origine e che quindi i loro genitori NON possono imporre usanze di origine tribale.

Invece no, belli zitti ed a dire…

ma che simpatici, ma quanto sono multietnici, ma che belli che vengono qui a creare uan società mutliculturale, ma dobbiamo dargli il benvenuto e costruire per loro qualche bella moschea ed uan madrassa coranica.

Barbitti e barbuti se volete fare le vostre multietnicitate assortite tornate al vostro paese. Qui c’è stato illuminismo, il ’68 il femminismo, il diritto di voto alle donne..ecc. ecc.

DucaLamberti74

rederik

Mica una cattiva idea… se non vogliono morire di fame, se ne torneranno nei loro paesi d’origine!

Nikolaus

Io se fossi stato uno dei soccorritori in quel campo, a quella gentaglia avrei detto qualcosa che non potrei certo scrivere qui ma che avrebbe attinenza nel recarsi in un certo posto e fare una certa cosa…

DucaLamberti74

Ecco qui i barbitti multietnici.

Ma la cosa schifosa di questa gente (che NON da nulla di valore aggiunto alla civiltà dell’Emilia che ha dato al pianeta Terra prelibatezze culinarie e Giuseppe Versi) è che pretendono, pretendono pretendono.

NON è che dicono ai cuochi…per favore siamo musulmani…NON cucinateci questo e quest’altro (e magari uno della protezione civile per venire incontro ad una situazione di disagio..è capace di accontentarli)…

NO, col cavolo !!!

Loro sono multietnici e multiculturali e tu devi sapere tutte le loro usanze e i volontari della protezione civile sono li a divertirsi..anzi

Il terremoto è la volontà di allah e chi fa qualche cosa per alleviare le sofferenze di chi è colpito dal terremoto va contro la volontà di allah barbitto …

MA tornassero al loro paese…gente così NON da alcun valore aggiunto all’Italia.

DucaLamberti74

Mac

purtroppo non so rinunciare alla carne, anche se pensare al povero animale mi fa piangere. ma saperlo ammazzato con crudeltà NO!!!!!
che palle ‘ste divinità. ma a che servono? oltre che a rioncoglionire i deboli…

Artemio

Cosa vuol dire “non so rinunciare alla carne” ?
Ti pare una argomentazione?
Se un pedofilo ti dicesse che non sa rinunciare al culetto dei bambini anche se gli dispiace per loro tu cosa faresti? Gli daresti ragione?

fab

Può essere che la coerenza di Mac (e anche la mia) non sia impeccabile, ma confronto alle libere associazioni di Artemio siamo tutti manuali di logica binaria.

Artemio

E’ la macellazione tout-court che andrebbe messa al bando. Un olocausto di 55 miliardi di animali non umani ogni anno ingiustificato ed ingiustificabile.

GO VEGAN !

Laverdure

Giustissimo,se proprio qualcuno non riesce fare a meno delle bistecchine si possono sempre macellare un po’ di esseri umani in eccesso,che non mancano di certo ovunque.
Per i palati piu’ raffinati raccomandiamo i filetti di bambini,tenerissimi,secondo la “modesta proposta” del grande Jonathan Swift.

francesco s.

Tu scherzi, ma guarda che Artemio ti prende sul serio, almeno da certi trascorsi fatti in altri post.

DucaLamberti74

Simpatizzo per la ideologia vegana…ma non bisogna essere estremisti..maandare per gradi.

Ad esempio io fino a due anni fa mangiavo ancora carne di maiale ora la ho abolita e loammetto qualche scatoletta di tonno (max due al mese) la consumo.

Ora sto cercando diabolire i latticini per cui se qualcuno si dichiara disgustato per la strage di animali ma diciamo è consapevole di tale limite…direi che non deve essere trattato male.

Go vegan si…certo…io non so se ci arriverò ma di sicuro basta mangiare carne…è uno spreco di risorse il bovino che ingrassa…scur@@@ia, consuma prati…e poi di 100kg di mucca fai solo venti kili di carne !!!

Meno estremismo da aprte vostra cari vegani (che vi apprezzo in modo sincero) e vedrete che sempre + gente mangerà meno carne.

DucaLamberti74

Florasol

capisco i vegetariani, che sono vegetariani loro ma non insistono a “evangelizzare” i carnivori. Ma i vegan li sopporto pochissimo, parlano solo di quello, e non ti mollano un minuto.
Il comportamente dell’animale secondo me è etico. L’animale mangia l’animale, ma non lo usa per vestirsi, divertirsi, torturarlo, fargli del male gratuito.

Ragion per cui mangio carne, ma non uso pellicce, abiti o accessori in pelle, e rifiuto gli spettacoli fatti a spese degli animali.

Artemio

Estremismo??? Estremista io che sbatto in faccia la realtà dell’olocausto animale o estremista chi questo olocausto causa? Estremista chi mostra alla TV le immagini di campi di concentramento e condanna i carnefici senza mezze parole, o estremisti i nazisti?

Mangiare carne è indiscutibilmente causare dolore e morte in modo del tutto gratuito. Non c’è differenza tra comprare una bistecca perchè appaga il tuo stomaco o comprare una pelliccia perché, analogamente, appaga il tuo senso estetico. Sono entrambi atti ingiustificabili.

DucaLamberti74

@Artemio:

Per quel che mi riguarda apprezzo e condivido il tuo punto di vista.

Ma se si fa così si passa per estremisti vegani (ed invece la filosofia di base è condivisibile e così dovremo fare se vogliamo vivere bene in 9..forse 10MLD di persone).

Invito invece l ‘amico Florasol a provare a stare un mese senza carne ed a comprare qualche hamburger vegetale di soia.

Vedrai che dopo un mese si sentirà meglio nel fisico e dirà..proviamo un altro mese a stare senza carne..magari qualche affettato conceditelo.

Io ho iniziato così…ed ora proseguo (spero di abolire quanto prima da mia dieta latticini e scatolette di tonno..ma sincero la vedo dura).

Mi auguro invece che Artemio condivida con me apprezzamento per una legge simile che condanna senza SE e senza MA la macellazione islamica talmudica halalalalalal koscier e barbittate simili da barbuti morti millenni addietro.

DucaLamberti74

Laverdure

@Florasol
“..L’animale mangia l’animale, ma non lo usa per vestirsi, divertirsi, torturarlo, fargli del male gratuito.”
Poco tempo fa su “Le Scienze” c’era un articoletto che farebbe pensare il contrario.
Ricercatori inglesi hanno scoperto che i tursiopi (i beniamini dei delfinari,considerati i piu’ evoluti tra i delfini)sembrano praticare giochi del tipo “arancia meccanica” ai danni delle focene,delfini di taglia piu’ piccola.
Gruppi di giovani maschi si divertono a stordirle a colpi di muso,facendole annegare,per poi giocherellare con le carcasse,spingendole anche sotto l’imbarcazione dei ricercatori.
Ed e’ escluso che cio’ sia dovuto a contese dovute alla scarsita di cibo,perche le due razze seguono diete differenti,per cui l’unica spiegazione e’ quella del puro
scopo ludico.
Altre volte tursiopi sono stati osservati raccogliere sassi dal fondo e lanciarli alle foche sulle spiagge.
Si dice spesso che l’uomo sia molto piu’ simile agli animali di quanto gli piaccia ammettere,ma qui sembra che il discorso valga anche in senso inverso.

Enrico

Scusate perchè un animale non deve soffrire durante la macellazione mentre un uomo può essere aspirato vivo?

Artemio

Un uomo non puo’ essere aspirato vivo. Un feto non senziente, e dunque incapace di soffrire, puo’ esserlo.

Laverdure

@Enrico
Per lo stesso motivo per cui decine di milioni di potenziali esseri umani possono finire
giu per il cesso (licenza poetica) ogni volta che ti fai una tusaichecosa,parafrasando liberamente l’indimenticabile Oriana Fallaci.

Laverdure

@Enrico
No,penso ai 50-100 milioni di spermatozoi per cm cubo contenuti nello sperma umano.
E’ un dono della provvidenza che la biologia si sia sviluppata quando ormai le unghie della Chiesa si erano accorciate parecchio,altrimenti l’onanismo sarebbe stato punito col rogo,come minimo !
E l’eiaculazione involontaria nel sonno avrebbe provocato nei veri credenti sentimenti di colpa tali da spingerli a frustarsi a sangue ogni volta per penitenza !

fab

Enrico, senza stare a rivangare altre discussioni, sulla questione presente è giusto o no causare sofferenze inutili a un animale da macellare?

cesares

E l’eiaculazione involontaria nel sonno avrebbe provocato nei veri credenti sentimenti di colpa tali da spingerli a frustarsi a sangue ogni volta per penitenza

Tu scherzi, ma l’eiaculazione involontaria era veramente considerata peccaminosa. Vado a memoria, ma nel canto VII del Purgatorio Dante cita un inno sacro-preghiera (Ne polluantur corpora) che viene recitato dalle anime per evitare il peccato di polluzioni notturne.

cesares

Ma Dante è parte del magistero della chiesa?

Dante non fa parte del magistero della chiesa, ma l’inno esiste ed appartiene al patrimonio della cosiddetta Tradizione (tanto cara ai cattointegralisti). E’ interessante notare come l’inno non sia stato “abolito” ma di fatto riscritto dal Concilio Vaticano II (effettivamente sembrava troppo grossa chiedere l’aiuto di dio per evitare le polluzioni notturne), a riprova che la cosiddetta Tradizione non è un insieme di principi immutabili pervenuti fin dalle origini del cristianesimo, ma qualcosa di molto più fluido e opportunamente adattato a seconda delle situazioni.
Dante lo cita nel canto VIII.
La storia dell’inno “Te lucis ante” la trovi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Te_lucis_ante

fab

Ma che strano, Enrico, che risponde sempre a tutto, non risponde alle domande più facili e nette.

cesares

@ Enrico
Dante era forse un presbitero?

Se per presbitero intendi prete, Dante non lo era, e suppongo che tu lo sappia benissimo. Dante era un uomo di grandissima fede, ma non rinunciava a pensare con la propria testa e proprio per questo odiava profondamente la corruzione della curia romana da lui accusata in più passi – a ragione – di ogni nefandezza. Questa corruzione (che Dante chiamava “puttaneggiar coi regi”) ce l’abbiamo davanti agli occhi anche oggi, ma tu non riesci a vederla perchè – diversamente da Dante – hai portato il cervello all’ammasso e credi veramente che la papessa in carica e tutto il codazzo di maneggioni, trafficoni e carrieristi che lo attorniano, i Bertone, Bagnasco, Ruini ecc. (“ruffian, baratti e simile lordura”) rappresentino la quintessenza del sapere. E tutte le cavolate che dicono riguardo a valori non negoziabili, tradizione, morale siano parole scolpite nella pietra, mentre invece sono solo messaggi trasversali mandati ai governanti del momento. Dante li avrebbe messi tutti all’inferno, tu invece ti bevi tutte le loro panzane.
Le tue domande pappagallesche non depongono a favore della tua capacità critica.

fab

Enrico, chidere fatti è senza senso, al massimo si possono chiedere risposte su fatti. In ogni caso, non rispondi. Ed è singolare, perché la mia domanda è soltanto un modo di stabilire un punto di partenza e non mi sembra per nulla imbarazzante. Ma chi vi capisce…

Artemio

Ecco quello di cui molti “civilissimi” laici o atei sono i mandanti:

http://www.mercyforanimals.org/pigs/

Non serve nessuna macellazione rituale per comportarsi come dei nazisti. Basta andare a fare la spesa al banco cadaveri del supermercato, come se nulla fosse, crogiolandosi nella propria buona coscienza a buon mercato.

E ora aspettiamoci in risposta la solita miriade di idiozie e squallidi pretesti o un’infastidito silenzio.

Laverdure

@Artemio
Ti suggerisco,se non l’hai gia visto ,un film molto interessante :”Contagion”.
Lo trovi facilmente,come me,su bittorrent.
Le scene finali saranno senz’altro di tua soddisfazione : LA VENDETTA !!!

Giovanni Duovi

Polemica sterile la tua degna del classico esaltato eco-terrorista da tastiera.
La rete è una fogna proprio per quelli come voi o i “moralmente superiori”,meglio rispondervi per le rime dunque 🙂

Ma veniamo al punto…ti porto il mio esempio:

Fino a non molti anni fa vivendo ancora in casa con i miei era mia madre a decidere il menù,e del resto mi sembrava più che logico, visto che a cucinare era lei.
Risultato la carne rossa me la ritrovavo come secondo piatto 5 gg. su 7,e questo in una regione dove i secondi piatti alternativi non mancano.
Questo perchè lei era abituata a pensare che un pasto nutriente prevedesse per forza la presenza della carne rossa.

Con un pò di costanza sono riuscito a farle cambiare idea,tanto che la carne rossa fa la sua comparsa solo nella classica domenica.
E anche per me vale la stessa cosa,visto che ormai la carne rossa la mangio una volta o ogni 15 gg.
Discorso diverso per quella bianca che invece mangio almeno una volta a settimana.
Questo anche per avere una dieta quanto più varia possibile.

Non è che non mi dispiaccia per quelle creature,ma per prima cosa è proprio la catena alimentare che funziona cosi,e poi è il consumo eccessivo che porta a queste storture della filiera di produzione.

Cerchiamo di riprendere un pò il senso della misura,TUTTI,perchè i problemi (perchè l’allevamento di questi animali su cosi larga scala e in quelle condizioni E’ UN PROBLEMA),si possono affrontare meglio,e poi siamo noi consumatori che abbiamo la vera carta vincente per far cambiare le cose.

Artemio

La solita cazzata della “catena alimentare” che si tira sempre fuori per giustificare i macelli degli umani ma mai per difendere gli squali che mangiano qualche surfista.
La catena alimentare non è un principio etico piu’ di quanto lo sia la legge del piu’ forte. Se quest’ultima lo fosse allora perché non ritornare subito a giustificare e praticae la schiavitù, le guerre imperialiste, lo stupro e l’omicidio ?

Non è che questa gente non riesce a capire. E’ che non vuole capire perché gli fa comodo cosi’.

alle

artemio: Hai ragione. Ultimamente faccio molta fatica anch’io ad aggirarmi tra i banchi di carne, penso che presto smetterò del tutto di mangiarne. Qui però è in discussione la macellazione rituale che, per paranoie e ubbie religiose (figurati quanto gliene potrebbe fregare ad un eventuale dio ciò che mangiamo) impone ad esseri viventi un surplus di sofferenza. E’ un primo passo ma se non si comincia.
Quanto al rabbino che paragona il divieto di macellare ritualmente al nazismo, non è una novità che alcuni ebrei, quando sono in difficoltà, tirino in ballo i nazi per chiudere la bocca all’avversario…Vorrei amichevolmente ricordare loro che la shoah, purtroppo, non è stato l’unico genocidio della storia.

Batrakos

Perchè, hai mai sentito qualcuno condannare la cattiva etica di uno squalo perchè ha mangiato un surfista?

E’ proprio questo il punto: etica e diritti sono attività umane convenzionali che prevedono un consenso ed una reciprocità; applicarle agli animali prevederebbe solo diritti per loro e solo doveri per noi; ovvero un cortocircuito logico delle basi del diritto stesso.
Il giorno in cui una mucca si porrà problemi sul risparmio energetico o che un pollo chiederà un processo internazionale per il genocidio dei suoi simili, allora applicherò anche a loro la nostra etica e il nostro diritto positivo.
Peraltro, se vogliamo parlare seriamente e non da sentimentaloni, ogni nuovo diritto è la formalizzazione di un mutato rapporto di forza, e non mi pare che ci siano bovini auto organizzati o suini ‘reclaim the street’.
Certo, spesso vengono estesi diritti anche a chi non può reclamarli: un esempio può essere un handicappato grave privo di coscienza e intelletto, e tu qua potresti dirmi che il mio ragionamento sul diritto escluderebbe lui dai diritti.
Senza fare troppa ipocrisia, ti dico che l’handicappato ha oggi dei diritti uguali agli altri perchè siamo in una situazione economica che lo permette e perchè sono in numero limitato: se, per qualche crack economico, si tornasse ad un’economia arcaica o guerriera o se essi aumentassero a dismisura i loro diritti cadrebbero immediatamente.Lo stesso i bambini: essi sono futuri uomini, ma ove c’è miseria i bambini hanno pochi diritti.
Dura realtà, che va contro il sentimentalismo. ma realtà..se poi si aggiunge che bambini ed altri umani da mangiare non sono buoni mentre gli animali sì, il quadro è completo.

Per cui mi va benissimo apllicare l’etica e il diritto alle persone e la legge del più forte agli animali…la stessa legge del più forte che usano loro verso il resto del mondo, e non vedo perchè, se non decido io di essere ‘empatico’ (ovvero faccio una concessione, cosa diversa dal diritto), qualcuno dovrebbe impedirmi di mangiarne o dovrebbe impormi di avere un’empatia che non ho e che non mi interessa avere.

Batrakos

Chiudo con un’argomentazione meno razionale e più emotiva, soprattutto sul problema dei portatori di disabilità mentali gravissime.
Emotivamente a me viene istintivo sentire uguale a me una persona con gravissimi problemi intellettivi e dunque a sforzarmi di garantirne i diritti anche a costo di fare la fame io; ciò emotivamente non mi accade con una mucca o un animale che mi piace da mangiare e che sento molto meno vicino a me di qualsiasi altro sapiens sapiens.
Siccome i veganisti (termine col quale io chiamo i vegani che vorrebbero trasformare in legge coercitiva la loro scelta) mettono spesso insieme il piano della compassione e quello della ragione, ho ritenuto di parlare di entrambi i piani…ovvio che quello argomentativo è generale mentre quello emotivo è particolare e personale.

bardhi

@ Artemio
Non mi metto nemmeno a giudicare i tuoi principi etici, sono tuoi e per te sono giusti, ma attenzione a criminalizzare chi non lo pensa e chi non si comporta come te, perche chi mangia carne, chi mangia cibo spazzatura, chi vive al polo nord, ect ect non si sta comportando da nazista.

Paul

Qualsiasi iniziativa volta a preservare gli animali da sofferenze inutili è, a mio modo di vedere, meritoria. Soprattutto perché non è indispensabile abbuffarsi di carne, tutt’altro! E lo dico forte della mia idiosincrasia alle verdure…

Non siamo i padroni del mondo e non abbiamo un particolare diritto di vita e di morte sulle altre specie..

Laverdure

@Paul
Mentre a quanto pare ne abbiamo il diritto per quanto riguarda i nostri simili,vedi guerre,criminalita,terrorismo (per citare solo le voci principali).
A meno che gli attivisti dei vari gruppi animalisti,vegetarianisti ecc ritengano che gli attivisti dei movimenti rivolti alla difesa dei diritti umani abbiano un tale successo da non necessitare di ulteriori appoggi alla loro causa.
A me personalmente non sembra proprio.

Artemio

Ecco, vedete quanto poco serve per lavarsi la coscienza e giustificare le proprie bistecche con i crimini compiuti da altri contro altri uomini?
Un po’ come dire: siccome tizio ha ammazzato caio, allora io ho il diritto di ammazzare sempronio. Idiozia assoluta eppure è quello che basta al 99% di chi usa riempirsi la pancia con la sofferenza degli animali non umani.
La vergogna, questa sconosciuta.

lucrezia

Che patetico pseudo-ragionamento, Laverdure.
Suppongo tu faccia parte di tutti i gruppi “in difesa degli umani”, sbaglio? E naturalmente, è assolutamente impossibile essere al contempo umanitari e antispecisti. O vai in Africa a “salvare bambini”, o ti devi cuccare la bistecca volente o nolente, sennò non saresti coerente. Gran logica.
Senza dimenticare che la carne è uno dei principali responsabili della mancanza di cibo di quei “bambini africani” (pars pro toto) che accusi i veg di ignorare. http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=583

manimal

@Laverdure

guarda che evitare di mettere sul piatto carne, non è che ti distolga da alcunchè.
e giusto per non passar da ipocrita, potresti accennare ai tuoi lodevoli interventi in difesa dei bambini vessati del globo.
interventi che ovviamente puoi fare solo perchè non hai la mente ingombra di cazzate eco ambiental vegane, no?

Batrakos

Però una cosa giusta Laverdure la dice: ed è proprio il pc che usiamo ora a dimostrarla.
Ormai tutti sanno che i minerali alla base dei nostri computer e della telefonia mobile costano sangue sofferenza e morte alla popolazione africana.
Se uno deve rinunciare alla carne per empatia con gli animali, per la stessa empatia dovrebbe rinunciare al pc…ma i fatti mostrano il contrario…e il pc è vanità come la carne, soprattutto se usato per dibattiti sull’UAAR e non per esigenze imprescindibili di lavoro; allo stesso modo si potrebbe dire di tantissimi altri prodotti.
Ora, è chiaro che da quelli che parlano a piè sospinto di etica quando parlano di animali, vada pretesa un’etica superiore alla media anche dove ci sono gli umani…

Nikolaus

Laverdure, di solito apprezzo e leggo con interesse i tuoi commenti che trovo sempre ricchi di stimoli e di idee acute, ma devo dire che stavolta ho trovato una nota stonata.

LAVERDURE

Allora diciamo che non vedo assolutamente nessuna differenza tra chi pretende di imporre una dieta di QUALUNQUE genere agli altri, e chi pretende di imporre limitazioni nella sessualita ,vietare l’aborto,e tutto il seguito che ben conoscete,sempre in nome,guarda caso,della MORALITA di cui naturalmente e’ il vero depositario.
E’ piu’ chiaro cosi ?

LAVERDURE

E senza dubbio un buon numero di vegeto vegariani saranno tanto coerenti da pretendere di essere fedeli cattolici, malgrado questo gli imponga nientemeno di
mangiare la CARNE e il SANGUE di Cristo !

lucrezia

@ Batrakos

Indubbiamente, tra PC, cellulari, automobile e chi più ne ha più ne metta, volendo essere etici al 100% si dovrebbe vivere o da eremiti, o – meglio – praticando una decrescita che può essere “soft” o decisa. Cose assolutamente lodevoli, alle quali molti si stanno avvicinando un po’ per volta (cominciando ad autoprodurre il proprio cibo e così via). Difficilmente un vegan (che non sia vegan da 3 giorni) andrà a fare shopping sfrenato e cambiera cellulare ogni 6 mesi. Per esempio, non è scritto da nessuna parte che un veg che scrive con il PC non abbia intenzione di smettere di finanziare le ingiustizie che lo producono evitando di acquistarne altri in futuro. La stessa cosa che già succede con l’utilizzo dei vecchi capi in pelle, seta, lana ecc…. (Non li buttiamo, non serve creare ulteriori rifiuti: quello che è stato acquistato ormai è fatto).

Per la carne però c’è un motivo in più: se con il PC e simili sfrutto esseri umani e devasto l’ambiente, con la carne e derivati sfrutto/affamo esseri umani, devasto l’ambiente e stermino milioni di esseri senzienti che desiderano vivere. Quindi, ribadendo comunque la necessità di vivere eticamente in tutti gli ambiti in cui sia materialmente possibile, va da sé che con la scelta veg “si prendono 3 piccioni (non 2) con una fava”.

Poi, capisco che sia sempre piacevole cercare le incoerenze nel comportamento altrui allo scopo di abbattere la valenza etica e politica di quello che fa, ma dire “usi il PC, ergo non ha senso essere veg” (che in soldoni è quello che hai detto) è una frase che rappresenta la cosiddetta “coerenza del menefreghismo” di chi usa sia il PC per vanità (pur lamentando le tristi sorti dei paesi africani), sia usa animali per la stessa vanità.

Batrakos

Sul diritto e gli animali ho risposto sopra, per cui non mi dilungo ulteriormente.
Per il resto ho già detto: da chi non solo esercita ma chiede o spesso esige una moralità verso gli animali pure da me, io pretendo una rigorosa moralità verso tutte le altre specie, in questo caso la nostra…perchè anche i bambini delle miniere a cielo aperto deisderano vivere dignitosamente (lo sfruttamento a quei livelli fa morire molto prima la gente…) e sono senzienti, dunque come secondo voi non si deve rigorosamente mangiar carne, altrettanto secondo il vostro metro non si dovrebbero mai usare computer o telefonini (cambiare telefonino più raramente equivale a chi ha un consumo moderato di carne che al veganista, ovvero quello che vuole che la sua scelta etica divenga legge o giù di lì, non va bene comunque).

Con chi ha un metro meno rigido di imposizione ad altri (non so tu ma qua alcuni che commentano in passato prevedevano di vietare la carne per legge) della propria etica vegan (e che io chiamo appunto veganisti) io stesso sono meno pretenzioso eticamente in senso generale.

Sul menefreghismo: come detto io verso gli animali sono discretamente menefreghista, sulle sorti degli altri Paesi non ho mai detto di essere uno che si duole moralisticamente per le loro condizioni…è il discorso di chiedere moralità superiore a chi la chiede a me!
Personalmente non trovo i boicottaggi un’arma di lotta ma un tagliarsi un attributo per far dispetto alla moglie (sono un militante di collettivi politici e non un indereffente anyway, ma ho una concezione un po’ diversa dal radicalismo chic da buona cosicenza); ma da chi pretende il boicottaggio della carne io pretendo eguale metro di comportamento prima che venga a dar lezioni di morale applicata.

Batrakos

O meglio, il boicottaggio lo capisco solo in situazioni estreme e dove non si può fare altro, e se organizzato in modo da essere temporaneamente localizzato, collettivo e simultaneo onde fare un danno economico ad un’istituzione precisa…ma eleggerlo a norma di vita e a pratica usuale -il boicottaggio etico diffuso, e quello sulla carne in senso assoluto lo è- non sta nelle mie corde.

lucrezia

Guarda, io non impongo niente a nessuno. Si sta discutendo, mi pare. Quindi, non si tratta di pretendere più o meno moralità, in una gara a chi è più morale di chi, ma di mettere in luce questa continua ricerca della “falla” compiuta dal veg per screditare la sua azione politica.
Sulla questione di che tipo di azione politica, io credo invece che boicottare sia il primo, se non l’unico, mezzo utile, ma qui si tratta di opinioni. Sarebbe sciocco far manifestazioni, e sensibilizzazioni e petizioni contro i macelli e gli allevamenti e poi mangiarsi la fiorentina… è semplice ovvietà, non essere un radical chic.

Inoltre, io non ho parlato di “cambiare il telefonino più raramente”, ma di usare le cose che ormai si hanno fino alla loro fine e poi smettere di acquistarne altri, esattamente come per l’abbigliamento con animali.

Poi, non capisco: citi di nuovo i bambini delle miniere e la loro sofferenza ma poi dici “sulle sorti degli altri Paesi non ho mai detto di essere uno che si duole moralisticamente per le loro condizioni”? Te ne importa o no? O è solo per tirare in ballo un argomento di sicura presa emotiva per sminuire le altre cause? E un ultima domanda, poi non disturbo più: da come scrivi, sembri “aspettare” (si fa per dire) di incontrare quel veg perfettamente coerente in tutti gli aspetti, come se solo da questi tu potessi ascoltare e prendere in considerazione quello che ha da dire, altrimenti è tempo perso e lui/lei non avrebbe diritto di rivolgersi a te chiedendo il tuo contributo. Ma se lo/la incontrassi, cambierebbe qualcosa? “da chi non solo esercita ma chiede o spesso esige una moralità verso gli animali pure da me, io pretendo una rigorosa moralità verso tutte le altre specie, in questo caso la nostra” e perché la pretendi, se tanto comunque non ti duoli più di tanto delle loro condizioni? Solo per tappare la bocca all’interlocutore? Un po’ come se io venissi a chiedere aiuto per i terremotati dell’Emilia e tu mi dicessi “siccome non sei venuta a chiedere aiuto anche per quelli di Haiti, non sei coerente e il mio aiuto non l’avrai”.

Batrakos

Lucrezia.

La mia acredine era rivolta più che altro ad Artemio, il quale ha spesso dichiarato che la carne andrebbe abolita per legge e chi ne mangia dovrebbe essere processato, come anche altri ricorderanno.
Fuori da questi eccessi non ho problemi a comprendere l’etica vegan (non veganista, appunto). Ovvio che con chi vorrebbe impormi la sua etica per legge io voglio una moralità superiore e una coerenza estrema. Ma la chiedo solo ai veganisti e non agli altri vegan.
Sul telefonino, eri tu che avevi detto ‘difficile che un vegan lo cambi ogni sei mesi’…sul non comprare più: rispetto per la coerenza chi lo fa!…Ma un veganista e non un vegan direbbe lo stesso se a casa di un amico c’è della carne già comperata e io me la mangio? Se dice di sì è Ok, se dice di no, ha qualche problema lui nell’analogia, che è uguale.
Comunque, ecco spiegata la mia verve retorica e mi dispiace che ci sia andata di mezzo tu, che sei molto più pacata.
Sui bambini dell’Africa…mi importa come fenomeno sociale di sfruttamento, sfruttamento che tocca tutta la realtà a vari livelli, ma penso che se prima non si bloccano le leggi UE e l’assetto europeo è inutile boicottare multinazionali o altro.
Si deve combattere un nemico per volta sennò si perde, e oggi il nemico numero uno da affronatre è la precarizzazione del lavoro e della società che sta avvenendo anche qua.
Se dicessi che mi importa umanamente per ogni bambino e ci sto male sarei un ipocrita..purtroppo ha ragione De Andrè…’il dolore degli altri è sempre dolore a metà’ e non posso farci molto se su di me avviene questo.

Artemio

Batrakos dimostra una capacità argomentativa etica poco più che embrionale. Gli è già stato ripetutamente spiegato che secondo la sua irrazionale morale bambini, handicappati e malati di mente dovrebbero essere trattati alla stregua di animali non umani ma lui anzichè riconoscere la mostruosità (e la totale irrazionalità) dell’argomentazione ci dice che oggi i suddetti umani marginali sono protetti perche’ ce lo “possiamo permettere” mancando completamente il punto della questione, ovvero se sia GIUSTO o SBAGLIATO proteggere gli umani marginali e dunque anche gli animali per le stesse ragioni.
Dire che lui si sente vicino ai poveri bambini sfortunati non è minimamente rilevante. Se io mi sentissi vicino ai sassi dovremmo dedurre che ai sassi dovrebbe essere riconosciuta l’assistenza sanitaria gratuita?
E’ sempre il solito problema: fregarsene di alcuni altri quando conviene perché cosi’ ci si puo’ permettere di mangiare i tanto amati cadaveri di animali. Fare finta di preoccuparsi di altri altri perche’ tanto non si ha nulla da perdere. Menefrighismo squalliduccio mascherato da argomentazioni etiche. Del resto l’empatia disinteressata è un lusso che quelli come lui non si possono permettere.

Batrakos

Caro Artemio,
sarà la mia capacità etica embrionale ma ciò che ho detto è la pura realtà fattuale e i fatti hanno la testa dura, molto più dura degli eticismi di salotto bene, che sono starnazzi al vento ma non hanno argomentazioni se non la retorica, unica cosa che abbonda nel tuo intervento oltre allo straw man che usi con la stessa disinvoltura con cui una persona normale respira.
Peraltro la tua capacità di comprensione del testo è molto molto bassa, visto che io mai ho detto dei ‘poveri bambini’ nè ho dato pseudolezioni etiche.
Ma la cosa pioù atroce è sentire il termine ‘ragione’ in bocca a te…del resto per uno che vuole lo status di persona per un pollo, la ragione è qualcosa di ignoto.

Batrakos

Anche la memoria ti fa difetto, Artemio.
Visto che dici ‘gli è già stato fatto notare’ ecc…perchè non ritrovi il thread sullo status di persona agli animali?
Fai vedere a tutti come è andata la discussione…io non ricordo una tua grande figura sul tema; mettilo così ognuno può farsi un’idea!

bardhi

@ lucrezia
“che la carne è uno dei principali responsabili della mancanza di cibo di quei “bambini africani” “ Non è la “carne” ma il suo consumo smisurato da parte dei occidentali.
È vero che la produzione di massa di carne e latte devasta il nostro territorio, le coltivazioni monoculture destinate al foraggio impoveriscono i terreni e lo sottraggono alle coltivazioni usate direttamente dal uomo , ma questo non è l’unico modo per produrre latte e carne.
Pensate che i contadini di una volta erano cosi deficienti da sprecare risorse?? I animali; ovini, bovini, maiali e polli li nutrivano solo con cio che avanzava, con la seconda mietitura che per questione di tempo non poteva dare prodotto commestibile. Come pascoli utilizzavano terre impossibili da coltivare, in alta quota o molto inclinate, quindi gli animali da latte o da macello non facevano concorrenza al uomo. Oggi giorno ci sono popolazioni che usano i stessi metodi, ovviamente mangiano meno prodotti di origine animale. E poi ci sono zone come le steppe asiatiche dove cresce solo l’erba che è commestibile solo per gli erbivori, e quindi le popolazioni locali con densità molto inferiori alla padania o al Ruhr sono prevalentemente carnivori e non fanno mancare il cibo ai bambini africani.

lucrezia

@ bardhi

beh, sicuramente noi siamo i responsabili principali, su questo non ci piove. Quanto alla produzione di carne di una volta (“carne bio”), se la ripristinassimo renderebbe allo stesso tempo la carne un qualcosa di estremamente costoso (più di quello che è adesso) e di raro: quindi basta con mcdonald, sagre paesane, prosciutterie, kentucky fried chicken, basta con carne a basso costo per tutti. Diventerebbe un lusso per le elites e la massa sarebbe volente o nolente semi-vegetariana, potendo permettersela più o meno con la stessa frequenza dei miei nonni (e con la stessa varietà, nel loro caso il maiale, di cui si mangiava tutto).
Per me andrebbe benissimo. Non sarebbe la giustizia che auspico, ma sarebbe un bel passo avanti. Non so quando bene andrebbe per gli onnivori…

bardhi

Mi è del tutto indifferente l’esistenza di ristoranti Mc.spazatura, quindi se un giorno falliscono non me ne po fregare di meno.
E comunque gli inuit, e tutte le popolazioni della tundra e taiga siberiana, se non li portiamo le banane dall’africa, continueranno a essere quasi carnivori.

Artemio

Batrakos gracida e non capisce perchè non vuol capire.
Tu parli di realtà fattuale. Io parlo di valutazioni assiologiche. Tu parli di come stanno le cose. Io di come dovrebbero stare.
Il fatto che i bambini dell’Africa vivano in povertà è appunto un fatto. Nessuno ne dedurrebbe che in quanto fatto sia giusto cosi’. Idem per l’olocausto degli animali non umani.

Il punto comunque è cosi’ ovvio che sembra quasi insultare la propria intelligenza a discuterne. Mangiare carne significa causare questo:

http://www.mercyforanimals.org/pigs/

Con chi pensa che questo sia accettabile la discussione è inutile.

Batrakos

Artemio, hai ragione: inutile parlare con chi non ha basi logiche.
Se mi parli di assiologico mi devi confutare l’argomento precedente sull’etica, visto che il discorso valoriale compete l’etica mentre la realtà fattuale rimane ove non esiste la cultura come seconda natura.
Finchè non risolvi l’argomento giuridico sul paradosso rimangono soltanto starnazzate e non discorsi razionali.
Il filmato mostra abusi sadici che sono penalmente perseguibili ma non risolve lo status di persona al pollo o il termine olocausto animale non umano che viola il buon senso oltrechè, sinceramente, suonarmi irrispettoso come accostamento tra un pollo e un essere umano che è finito in un lager.
Inutile dilungarsi: ad argomenti razionali si chiedono risposte razionali e tu devi risolvere un grosso problema di logica prima di voler pensare di imporre la tua etica (perchè, al di fuori della convenzione vale la sensibilità personale, appunto sopra scindevo il lato generale da quello personale…ma a questo punto pretendere che tu possa capirlo mi sembra troppo).
Anche se dovessi smettere di mangiar carne non penserei mai all’uccisione seriale di polli come un olocausto, è questo che rende il tuo veganismo a me impresentabile allo stesso modo di un nazista -reductio ad hitlerum per reductio ad hitlerum- che molti altri vegani non hanno; smettessi anche di mangiar carne non vorrei mai essere come te.
Ma vedo che sto cedendo al tuo sofisma, andare sul personale, mentre sia in questo che nell’altro thread (che se vuoi, ripeto, puoi linkare) sono evidenti gli elementi razionali su cui latiti.

cesares

Se ben ricordo in passato si era discusso di questo problema e molti affermavano che la macellazione rituale, sebbene apparentemente più cruenta, era in realtà meno dolorosa. Questo è credibile perchè certe pratiche, prima di essere investite di una valenza religiosa, nascevano dall’esperienza quotidiana. Ricordo che mia suocera macellava il coniglio con pochi e precisi gesti. In pochi secondi era morto e scuioato, anche se lo spettacolo era piuttosto violento.
Resta però il fatto che la pretesa di macellare gli animali in un certo modo non nasce da un sentimento di pietà per la povera bestia scannata, ma solo dalla pretesa di far prevalere un precetto religioso. E a questo punto penso che debba prevalere il principio della legge dello stato su quella religiosa. Del resto anche la macellazione “nostrana” è alquanto sbrigativa e al massimo l’animale soffrirà qualche secondo in più (ammesso che sia vero).

Soqquadro

E’ circolarità della cosa. Per la macellazione kosher sono valevoli le disposizioni di Maimonide (nel 1160 e.v. circa) sull’obbligo di non far soffrire (o il meno possibile) l’animale.
Ricordiamo che 900 anni fa non era stato inventato lo stordimento. Se questo sia più efficace allo scopo, non lo so. Ma non credo.

Soqquadro

PS: sulla macellazione halal non so dirti, ma suppongo abbiamo copiato…

vime

Secondo me questo tipo di macellazione non avrebbe mai dovuto prendere piede, tantomeno appoggiata dallo stato.
Quando mi dimostreranno che la carne proveniente da macelli religiosi ha proprietà differenti da quella dei macelli moderni, allora ne potremo riparlare.
Perché invece non pubblicano un po’ di video? Così la gente la smette di mangiare il kebab!

Artemio

Il Kebab no e invece la cotoletta alla milanese fatta con cadaveri di vitelli anemici allevati in lager per animali si ???

Siete un monumento all’ipocrisia.

faber

Senti per cortesia ci dobbiamo sorbire già i pistolotti dei cattotroll, su questo forum almeno evitami quello pseudoecologista. Da ricercatore me lo devo sorbire già troppe volte. In ogni caso la macellazione rituale è una barbarie e in quanto tale va evitata, come giustamente è proibita ogni procedura di laboratorio che procuri sofferenze inutili agli animali.

Artemio

Zero argomentazioni. Zero risposte. Zero riflessione.
Da vegano antispecista devo sorbirmi continuamente ovunque il nulla sotto vuoto spinto di questi pseudoliberali-fr0c1-solo-col-cu10-degli-altri.
Quindi beccati il “pistolotto” come lo chiami tu e se non ti va bene cambia forum.

faber

Il mio era un invito a non andare off topic. Qui si parla di macellazione rituale non di antispecismo. Altrimenti ogni discussione diventa un marasma incomprensibile. Ed è anche il motivo per cui non ti esporrò le mie argomentazioni su questo tema. Per quanto riguarda le risposte, semplicemente non ho visto domande. Detto ciò, riportando la discussione sugli argomenti del post, a mio parere ci sono due punti importanti della vicenda:
– Il primo è che non esiste una giusta motivazione, tanto meno religiosa, per procurare sofferenze inutili durante la macellazione. E’ inutile che i religiosi sbraitino tanto sulla tolleranza perché non si può essere tolleranti verso la barbara idiozia;
– Il secondo, più generale, è che non deve passare il principio per cui sia giusto chiedere deroghe alle leggi dello stato sulla base di convinzioni religiose. La religione non è oggettivabile e, in quanto tale, non può divenire un criterio giuridico.

faber

No non ho un account su facebook ma ti ringrazio lo stesso. Fortunatamente, nonostante a fare clamore siano le proteste di qualche decina di persone, ce ne sono a migliaia che silenziosamente lavorano per permettere il progresso anche dei vegani.

bardhi

@ Artemio
Vuoi essere conseguente fino in fondo vuoi evitare di essere per quanto indirettamente un “pseudoliberali-fr0c1-solo-col-cu10-degli-altri.”?? Allora non usare oggetti fabbricati da onnivori, non usufruire dei servizi offerti dagli onnivori, non farti curare, insegnare, divertire da onnivori, perche lo sai benissimo che una parte dei tuoi soldi andranno a pagare la carne che loro mangiano, il pellame che loro vestano.

lucrezia

@ bardhi

Anche se ti rivolgi ad Artemio, intervengo per dirti che molte di queste cose si sta già iniziando a farle: medici, pediatri, avvocati, ecc… si sta cominciando a cercarli affinché garantiscano attenzione alla nostra causa (ci sono elenchi di professionisti che si possono consultare). Ovviamente la strada è lunga, non è qualcosa che si fa dall’oggi al domani. Ma ti posso assicurare che stiamo ben attenti a chi diamo i nostri soldi, e facciamo il possibile per non darli a chi non ci rappresenta, nei limiti dell’umanamente possibile. La qual cosa vale anche per altre scelte economiche che esulano dall’aspetto direttamente antispecista: nike, unilever, procter & gamble, kellogs, coca cola, nestlè ecc…, tutte cose che non compriamo, anche perché spesso i prodotti delle multinazionali sono testati su animali, quindi la scelta bio favorisce sia l’ambiente che la lotta alla tortura degli animali (per es. io compro solo detersivi bio con marchio icea o uso alternative come l’aceto e il bicarbonato per le pulizie). Poi, è ovvio che una parte dei miei soldi (le tasse dobbiamo pur pagarle…) andranno anche a chi li usa per comprarsi carne e pellicce, ma io sono umana, e faccio quello che è umanamente possibile. Non mangiare prodotti animali lo è, tagliarsi fuori dalla società per non “farsi contaminare” per me non lo è, e probabilmente non serve neppure, visto che si perderebbe l’occasione di dare il proprio apporto. Il veganismo è un percorso, è in divenire. Non siamo arrivati alla perfezione e non ci arriveremo mai: saremo a impatto zero sull’ambiente solo ed esclusivamente da morti. Ma si fa quel che si può.

bardhi

@ lucrezia
Ok il boicottaggio è una delle lotte più pacifiche che si conoscono, una domanda, un medico, insegnante, tassista vegan, offrirebbe il suo servizio senza condizioni a un onnivoro?
anche se un giorno si riuscirebbe a fare 1/2 della popolazione mondiale vegan, non si riuscirà mai a usare prodotti fabbricati da solo vegan, usare servizi offerti da solo vegan, “consumare” arte prodotta da solo vegan, ho vissuto a lungo in Albania, che per scelta ideologica era uno dei paesi più isolati dal resto del mondo, ma non è riuscito mai ad sodisfare i propri bisogni con prodotti di provenienza “senza sfruttamento del umo dal uomo”.

faber

Lucrezia mi spiace comunicarti che tutti (TUTTI) i farmaci che attualmente utilizziamo hanno attraversato una fase di ricerca sugli animali. Ora io ti auguro seriamente di campare fino a 150 anni senza avere un raffreddore o un mal di denti perché sfortunatamente non potrai utilizzare nessuna medicina in base al tuo rispettabilissimo principio etico. Buona fortuna

lucrezia

Ribadisco: “Non siamo arrivati alla perfezione e non ci arriveremo mai: saremo a impatto zero sull’ambiente solo ed esclusivamente da morti. Ma si fa quel che si può.”
Se vi va, traete le conclusioni…

Laverdure

Volete una mia piccola opinione ?
Secondo me la pretesa di vegeta-vegariani di riuscire a convincere la maggioranza a seguire il loro esempio,o addirittura pretendere di imporglielo,equivarrebbe ad una
analoga pretesa da parte degli omosessuali di diffondere la loro sessualita nella
maggioranza dell’umanita.
Non potrebbe esserci paragone migliore.
Non credo che siano in molti in questa categoria a nutrire questa pretesa,anche se
qualcuno esistera senz’altro,
(Del resto tempo fa un arcivescovo non denuncio forse un complotto mondiale in tal senso,attuato con mezzi macchiavellici tipo le scie chimiche ?).
Quello che e’ certo e’ che le probabilita di successo sono le stesse.

faber

Concordo e aggiungo giusto una cosa Laverdure. Sebbene si affermi (a ragione) che la riduzione del consumo di carne permetterebbe un aumento delle risorse alimentari mondiali, il veganesimo è e rimane un privilegio della percentuale della popolazione che non conosce il significato dell’espressione “carenza proteica”. Rimane mia ferma convinzione che ridurre il consumo di carne sia una scelta etica e responsabile (non per eticità nei confronti degli altri animali quanto piuttosto dei nostri conspecifici) ma pretendere di eliminarne definitivamente il consumo significa far finta di non sapere che per molti esseri umani una bistecca a settimana significherebbe salvarsi la vita.

bardhi

@ lucrezia
“ saremo a impatto zero sull’ambiente solo ed esclusivamente da morti..”
Si per assurdo questo sarebbe la conseguenza finale di un comportamento eticamente giusto, tornare ad essere quelle poche centinaia di migliaia di scimmie frugivore, altrimenti qualsiasi altra azione della nostra specie causa morte e sofferenza ad altre specie vivente.

Laverdure

@Faber
E faccio notare un’altra cosa.
Ricordate la diatriba di poco tempo fa sulla liberalizzazione della marjuana ?
Sfido chiunque a negare che marjuana,tabacco e alcool siano ESCLUSIVAMENTE
VIZI,perche nessun testo medico serio si sognerebbe di sostenere una qualsivoglia loro utilita per l’organismo umano sano.
Eppure pretendere di sradicare tali vizi si e’ sempre rivelata soltanto un’utopia.
(Non mi sogno di negare che nemmeno io sono completamente astemio, e vino,birra e saltuariamente liquori li apprezzo benissimo).
Quindi vi lascio immaginare quanto sia realistico pretendere di eliminare l’uso di un alimento,la carne,(in questo contesto il pesce non fa differenza)contenente elementi essenziali per l’organismo,e rimpiazzabile si con alimenti vegetali,ma solo con una scelta accurata e competente.
(Senza competenza nutrizionistica una dieta vegetariana rischia facilmente di essere pericolosamente sbilanciata e dannosa a lungo termine).
Senza contare le tradizioni gastronomiche millenarie tipiche di ogni cultura nelle quali la carne ha un ruolo principale.

Artemio

Nel frattempo che mettete in pratica i vs. propositi suicidi vi suggerisco di domandarvi se qualcuno dei partecipanti a questo forum ha la piu’ remota possibilità di rischiara la “carenza proteica”. Giustificare i morti ammazzati nel proprio piatto con fantomatiche carenze di imprecisate persone è veramente patetico.
A questo si aggiunge la madornale ignoranza sul fatto che eliminare il consumo di carne significa ridurre il consumo di risorse alimentari e non e renderle disponibili dunque ai poveri della terra.

Lo specismo è il peggior pregiudizio e il piu’ diffuso e si alimenta dei più ridicoli pretesti. Senza il condizionamento culturale specista a nessuno verrebbe in mente di raccontarsi tutte queste ridicole balle per giustificare l’ingiustificabile.

lucrezia

bardhi, mi secca puntualizzare l’ovvio, ma volevo solo dire che una volta morti, non avremo più la possibilità di nuocere all’ambiente, né tanto né poco… non certo che essere etici ci porterebbe alla rovina o alla morte prematura, anzi. Allo stato attuale delle cose, è la nostra unica possibilità.

faber

@Artemio
Sei riuscito a capire esattamente il contrario di quello che ho scritto. Dicevo appunto che il veganesimo è un privilegio capriccioso che ci possiamo permettere proprio perchè NON rischiamo la carenza proteica!!! Inoltre ridurre il consumo di carne significa proprio avere a disposizione più risorse alimentari dal momento che ogni mucca consuma risorse vegetali che possono sfamare molte più persone di quante ne sfama la stessa mucca. In altre parole si chiama seconda legge della termodinamica.
@lucrezia
Non esiste il principio di “essere etici”. Esiste ciò che tu intendi per etica che è diverso dal mio essere etici come da quello di chiunque altro. Pertanto l’etica è soggettiva. Ciò che non sono soggettive sono invece le conseguenze dei principi etici. Il tuo principio etico ti porta a non consumare carne, non utilizzare pelli animali e non utilizzare farmaci derivati dalla sperimentazione animale. In quest’ultimo caso ciò ti porterebbe effettivamente alla morte prematura.

lucrezia

Io non ho parlato di un principio etico: rispondevo a bardhi che parlava delle conseguenze nefaste (secondo lui) di “un comportamento eticamente giusto”.

“Esiste ciò che tu intendi per etica che è diverso dal mio essere etici come da quello di chiunque altro”
La novità del giorno. Peccato che l’etica possa essere soggettiva se e solo se non implica ripercussioni su altri individui. Anche un pedofilo può essere convinto che stuprare bambini sia etico. Ma se mette in pratica la sua etica, dubito che qualcuno qui apprezzerebbe o non lo condannerebbe. Un esempio come un altro, eh…

“In quest’ultimo caso ciò ti porterebbe effettivamente alla morte prematura.” Mi commuove come sono ripetutamente sollecitata a ricordare la mia miseranda fine.

“il veganesimo è un privilegio capriccioso”. I privilegi di solito sono un piacere: se lo ritieni una cosa così piacevole, diventa vegano. Mica ti vorrai privare di un privilegio?

lucrezia

Per dirla con le parole di non mi ricordo chi, mangiare/usare animali sarebbe una pura questione di libera preferenza personale solo se gli animali fossero cose.

bardhi

@ lucrezia
“bardhi che parlava delle conseguenze nefaste (secondo lui) di “un comportamento eticamente giusto”.”
Tranquila cara, di nefasto nelle mie frasi non trovi un bel niente, pur non credendo che nemmeno voi osate cosi tanto stavo soltanto portando nella sua estrema conseguenza il vostro principio etico. Fai strage di animali anche senza toccare un coltello, basta disboscare per avere terre da coltivare.
Non condivido ma non trovo niente di male nel essere vegan, quando mi capita al estero vado e mangio volentieri vegan.
Non so se è stata una svista oppure non lo hai ritenuto degno di risposta ma non mi hai risposto se un medico, insegnante, tassista vegan, offrirebbe il suo servizio senza condizioni a un onnivoro?

Batrakos

Nel fatto che una buona parte dell’umanità dovrà tornare ad una dieta semivegetariana non vedo nulla di male: l’alimentazione mediterranea, che ha contribuito alla straordinaria longevità dei nostri vecchi e che io cerco di seguire, è molto contenuta nel consumo di carne e pesce.

Sull’etica, condivisa o meno.
L’unica etica che si pretende convenzionalmente condivisa è quella che viene imposta da una legge.
Dove la legge impone, l’etica deve essere condivisa, dove non impone nulla non può esserlo e rimane personale.
L’etica e il diritto sono convenzioni, e tra le convenzioni (che in qualche modo derivano da assiomi intuitivi ma su cui molto si costruisce) ci si muove in modo spigoloso. Ma appunto per definizione la morale è soggettiva e la legge è coercitiva e dunque forzosamente condivisa.
Questo Artemio lo sa (qualche cosa evidentemente riesce a ragionarla anche lui) ed è per questo che vuole l’imposizione dell’etica vegan per legge.

Io spero che altri vegani che scrvono qui non arrivino al delirio di paragonare l’olocausto all’uccisione seriale di animali, perchè sarebbe indice di vergognoso fanatismo, che secondo me mostra un lato pericoloso di una persona: il fanatico arriverebbe ad incarcerare un suo simile per un pollo ‘innocente’ (il termine innocente è già assurdo per un animale: dove non c’è pensiero astratto e metapensiero e dunque possibilità di essere colpevoli, non ha senso nemmeno introdurre la categoria di ‘innocente’ se non per fare sentimentalismo: un neonato ad esempio non è innocente nè colpevole perchè non ha possibilità di comprendere categorie del genere) e per questo per me gente così è pericolosa come un nazista o uno del KKK perchè se si pensa così si può arrivare ovunque.

Artemio

Zero argomentazioni. Zero risposte. Zero riflessione.
Da vegano antispecista devo sorbirmi continuamente ovunque il nulla sotto vuoto spinto di questi pseudoliberali-froc1-solo-col-cul0-degli-altri.
Quindi beccati il “pistolotto” come lo chiami tu e se non ti va bene cambia forum.

Steve

Sarebbe il minimo.
E già che ci siamo abolirei la circoncisione rituale prima dei diciotto anni di età. E’ una barbarie che dei bambini siano mutilati senza alcuna necessità medica.

Cmq, mi unisco al coro di chi già dice : Go Vegan!

DucaLamberti74

Certo che già la circoncisione è una barbaria ma almeno NON toglie il piacere nel sesso per un uomo.

Pensa invece alla mutilazione genitale femminile dove si amputa il clitoride che barbaria schifosa e disgustosa (NON è scritta nel corano ma è uan cosa che viene praticata da alcuni popoli multietnici e multiculturali) e nell’Unione Europea NON dovrebbe essere permessa (galera e severe sanzioni pecuniarie e togliergli i figli maschi e femmine a chi viene sorpreso in tal senso).

Ed invito tutti quanti a leggere solo le prime righe di questo link:

#L01)
http://www.cestim.it/argomenti/37visti_dagli_altri/manifesto/islam-sunna-antropologa.htm

E’ un articolo del manifesto dove si cerca di GIUSTIFICARE la mutilazione genitale al femminile proponendo la legalizzazione negli ambulatori…

Questo atteggiamento (e qui è suffragato da un dato di fatto oggettivo) della sinistra italiota che in nome dei barbitti multietnici e multiculturali tace (se non acconsente) tutte queste belle cavolate perchè cmq diventermo tutti multietnici e quindi dobbiamo aprirci alle nuove culture compresi i loro riti barbarici e preistorici.

MAvaff @@@@ … fuori dalle palle le barbittate dei barbitti dalla unione europea !!!!

ORa vorrei vedere se qualche comunistone (mistergrey in testa) ha da replicare e/o megli oancora se riesce a giustificare le parole del Manifesto.

DucaLamberti74

P.S.: Il Manifesto ora sta fallendo se in un primo tempo ero dispiaciuto in quanto di fatto è un pezzo di storia del giornalismo italiano ora gli dico…

Signori comunisti…i soldi per il vostro giornale andate a chiedergli a quanche simpatico sceicco barbitto e barbuto pieno di soldi… mavafff @@@

Loro, i comunisti, che dovrebbero essere per la parità dei sessi e difendere i diritti delle donne stanno zitti e muti se non approvano in modo silente e da lecc@@@@uli queste barbittate come la mutilazione dei genitali femminili (che rispetto alla circoncisione devasta e nega il piacere del sesso ad una donna).

#L01) Copia & Incolla
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il manifesto – 08 Febbraio 2004

RITI
Il corpo dell’Occidente
ROSSANA ROSSANDA
Carla Pasquinelli, antropologa che ha a lungo lavorato sul campo, ci avverte: siete davanti a milioni di bambine il cui spazio ha due sole uscite, la prima conduce a un pulito ambulatorio dove un medico applicherà con delicatezza la «sunna» (poche punture di spillo) al suo giovane sesso, l’altra a un tavolo di cucina dove le sarà recisa la clitoride o forse le grandi labbra, senza anestesia sarà tagliata e ricucita, mutilata e sigillata per il resto della vita. In quello spazio, che non puoi permetterti di ignorare, una terza porta non c’è. Che fate? E’ chiaro che si sceglie la spilla. L’antropologa aggiunge: i rituali di passaggio alla pubertà non stanno a sé, separati da un sistema di poteri sociali ed economici e ideali profondamente interiorizzati. Non solo dagli uomini ma anche dalle donne, che possono sentirsi private dall’infibulazione o dal rito di passaggio come da un diritto; donne che per tradizione possono vedere il corpo femminile come mal fatto, oscenamente aperto, più bello se chiuso, ricucito. Chi ci permette di negare questa realtà se non l’arroganza di una civiltà che si sente superiore?
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LAVERDURE

@Ducalamberti74
Proseguendo sulla strada del multicultuiralismo immagino che ci sara qualche altra illustre antropologa che proporra di istituire la “terminazione” ambulatoriale,indolore ovviamente,tramite puntura,di quelle mogli e figlie di immigrati che si saranno macchiate di comportamento peccaminoso (le svergognate!).
Diamine,non vorrete mica lasciarle sgozzare dal padre o marito,non sarebbe civile,come non sarebbe civile privarle della punizione a cui hanno sacrosanto diritto !

Laverdure

@Steve
Vorrei alcuni chiarimenti.
Se non sbaglio il Veganesimo esclude l’uso di qualunque derivato animale non solo per
l’alimentazione, ma per qualunque altro scopo.
Quindi e’ escluso l’uso di calzature,borse e pelletterie varie in pelle naturale.
Domanda:con cosa sostituirle ?
Perche la plastica impone l’uso di un ‘infinita di prodotti chimici pericolosi per l’ambiente
nella sua fabbricazione,come l’esperienza insegna inequivocabilmente.
Senza contare ovviamente l’inaccettabilita morale delle grandi industrie chimiche.
Per lo stesso motivo,seguendo lo stesso principio,e’ escluso l’uso del legno sia per manufatti di qualsiasi genere ,sia per sostanze come la cellulosa per la carta.(che analogamente non potranno essere sostituiti da materie plastiche di sintesi),infatti nessuno puo’ negare che la deforestazione sia uno dei piu’ grandi problemi attuali.
E il discorso potrebbe continuare a lungo,ma mi fermo qui
Quialcuno puo’ illuminarmi ?

lucrezia

Certo, ti rispondo io: la cosa più semplice è non fare assolutamente nulla. Stai fermo e aspetta di morire. Tanto a che pro smettere di mangiare carne se poi devi occuparti degli alberi, della plastica, della chimica eccetera eccetera eccetera? Meglio non far niente, così non si fa torto a nessuno. E nessuno può accusarti di non essere coerente.

manimal

@Laverdure

scherzando (ma neanche troppo) una proposta l’avrei: canapa (si la droga tremenda. pare che il fusto di tale demoniaca pianta sia dannatamente ricco di cellulosa. e che sia ottima per ricavare materiale plastico alternativo ai derivati del petrolio).

ps non mi pare che l’industria della concia sia questo esempio di salubrità ambientale, comunque.

bardhi

@ manimal
Lasciamo stare lucrezia, forse a lei li sembrano molto infantile le nostre domande/argomentazioni quindi pensa che sfottere è la risposta giusta.

La canapa è una soluzione parziale, sostituirebbe la cellulosa per la carta e altro o una parte delle fibre sintetiche per i vestiti, ma non la legna per le costruzioni e non i polimeri sintetici, i termoplastici, i termo indurenti, i elastomeri ect ect. oltre tutto per fare tutto cio devi deforestare e piantare canapa ovunque.

francesco s.

Io sono contro le eccezioni alle leggi per motivi religiosi. Poi uno mangi c’ho che vuole la democrazia si basa su questo … chi ha orecchie per intendere intenda.

E soprattutto basta con gli off-topic, qui si parla di macellazione rituale: io non rompo le scatole con il comunismo, ci sono altri luoghi per far proselitismo veg.

francesco s.

Orrore ho scritto c’ho . Mi scuso con la Lingua Italiana, spero che la signora mi perdoni 🙂

Batrakos

Gli faccio un po’ il verso che se lo merita…

Artemio: zero controrepliche argomentate alle obiezioni, solo risposte ad personam e starnazzi.
Eppoi parla di ‘ragione’… 😉

DucaLamberti74

@Batrakos (post precedente – condizione donna afganisthan):
———

01) Io NON predico la linea di taglio dello stato sociale.
Si sprecano molti soldi in Italia (evasioni, mafie, costi assortiti della politica, esercito, CCAR)..certo che SI e sono tanti. sommali e vedi che ottieni un disavanzo primario.

02) L’Argentina ha detto..basta NON paghiamo più il debito che abbiamo verso gli istituti finanziari ed infatti ora DEVONO CAMMINARE CON LE LORO GAMBE e se hanno un deficit se lo devono gestire loro.
Il default pilotato (cercati su youtube default pilotato Benetazzo) significherebbe restituire il capitale in modo graduale a chi ce lo ha prestato. Per come la vedo io fai un debito lo devi restituire. NON mi sembra che i soldi che ci hanno prestato (e relativi interessi) ci siano stati imposti con le armi.

03) Bertinotto ha lasciato PRC nel 2008 e non mi sembra che Nicchi Svendola (l’acqua pubblica nella sua Puglia) agnolotto ed altri abbiano cercato di risollevare le sorti della sinistra. Sul discorso quadri dirigenti e gavetta io ormai sono dell’idea che la politiva debba essere passione civile e volontariato e NON un lavoro di professione (come lo è per i vari agnolotti assoriti di quel che era il movimento noglobal).

Guarda su bertinotto ricordo uan sua frase (a proposito di barbitti e barbuti multietnici) in cui disse: dobbiamo togliere i crocefissi e non fare i presepi perchè ormai arrivano bimbi ed alunni da altre religioni…come dire la laicità dello stato chissenefrega ma per far contenti i barbitti coranici iniziamo a togliere i crocefissi.

DucaLamberti74

Batrakos

Certo che non amo Vendola (su Agnoletto mi sono già espresso); è l’erede e l’allievo di Bertinotti.
Politica è passione ma anche professionalità, studio e competenza.
Concordo sul default pilotato; ti dico che diventa insensato se si deve mettere un totale pareggio di bilancio perchè il pareggio di bilancio presuppone per forza taglio dello stato sociale. E infatti l’Argentina ha investito sullo stato sociale.
Tu continui a parlarmi come se io sostenessi che il debito non va pagato affatto; io dico che obbligare uno stato al pareggio di bilancio in regime di crisi vuol dire ucciderlo economicamente.
Ti ripeto, lo dico non solo io ma anche un Galbraith che ha grosse credenziali accademiche ed è un liberal e non un bolscevico.

DucaLamberti74

@Batrakos:

In senso simpatico e di rispetto…

Ohhh ma sei de coccio !!!

Il pareggio di bilancio NON implica per forza tagli allo stato sociale.
Mi spiace questa è una agnolottata.

I tagli allo stato sociale certo ci sono se non fai nulla e lasci le cose come stanno.

Ma scusami, se il deficit di disavanzo primario ogni anno si aggira sul 5%.
L’evasione fiscale è intorno al 15% del PIL…metti che riesci a recuperare metà dei soldi evasi…ecco che ottieni un 2.5% di avanzo primario.

Ma per favore basta con questa cavolata da no global…

Il pareggio in bilancio è un obiettivo da conseguire se non subito almeno in cinque anni.

Tu come stato incassi 100 e spendi 95 ed in quei 95 ci fai entrare tutto stato sociale compreso.

NON sta scritto da nessuna parte che pareggio di bilancio = togliere spese allo stato sociale. Ogni nazione spende i soldi come vuole ed in Italia su come aumentare le entrate fiscali (e quindi raggiungere il pareggio di bilancio) esistono numerosi modi e possibili ricette.

L’Argentina NON ha investito in stato sociale in conseguenza del taglio del debito pubblico. Ora hanno un bilancio con certe entrare e NON possono sgarrare per cui se spendono più del dovuto sono cavolacci loro…NON possono chiedere soldi ai cinesi o ai tedeschi come faceva tremorti e berlusconi…si arrangiano.

Poi l’Argentina ha attuato delle serie politiche economiche edi orgoglio nazionale nel senso più nobile del termine:
http://www.eugeniobenetazzo.com/espropriare-le-fondazioni-bancarie.htm

Nell’italietta degli italioti nvece si discute sulla più entusiasmante novità politica di Alfano, sul semipresidenzialismo alla francese con un nanetto di ottanta anni che ci porterà al futuro, sul costruire una alternativa liberale-riformista-ecologista che sappia costruire la TAV e gli inceneritori…

Vediamo se gli ultimi sconvolgimenti politici potranno cambiare le cose.

Dubito che le possa cambiare un pupo a firenze oppure un gay cattocomunista che tiene ai privati l’acqua pubblica.

DucaLamberti74

DucaLamberti74

@Batrakos:

Scusami ma se una nazione incassa 100 di entrate e riesce a fare efficienza (NO sprechi, lottta ad evasione fiscale, nuove entrate, ecc. ecc.) e deve spendere 95 ed in questi 95 riesce a farci stare dentro uno stato sociale…

Mi spieghi dove sta scritto che il pareggio di bilancio implica il taglio dello stato sociale ?

Oppure dobbiamo continuare anno dopo anno a fare debito e lasciarlo in eredità come un sublime dono alle generazioni future ?

Il default pilotato di fatto è un congelamento del debito..obbligare ad un pareggio di bilancio con pagamento di interessi al 5% e 6% SENZA AZZERARE IL DEBITO allora si vuol dire uccidere economicamente uno stato.

Ma il restituire dei soldi avuti in prestito è un dovere morale (almeno io la penso così…se poi facciamo tutti un agnolotto social forum dove un altro mondo è possibile e il pianeta Terra diventa un unico centro socciale occupato noglobbal punnkkabbestia..allroa altro discorso 🙂 🙂 🙂 ).

DucaLamberti74

Batrakos

Lamberti.

Evidentemente sul default non mi sono spiegato: anche io sono per irdare i soldi esclusi gli interess!

O meglio, io pure sono per un default parziale sugli interessi ovviamente di concerto con gli altri PIGS…se lo facesse solo l’Italia si troverebbe senza nuovi prestiti e dunque economicamente in ginocchio.
Ma penso che sia assurdo pensare, soprattutto in regime di crisi, di inserire il pareggio di bilancio in costituzione.
Tu continui a dirmi che il debito fuori degli interessi va pagato…a scanso di equivoci, d’accordissimo! (Dicendolo tre volte spero che sia chiaro.)
Ma pensare che -argomento differente- si possa introdurre il pareggio di bilancio in Costituzione in regime di crisi senza che la popolazione di un Paese venga messa in ginocchio è secondo me, e secondo una linea che va da Keynes a Galbraith junior, assurda…soprattutto se si pensa che così facendo si tornerà ad esportare quando le esportazioni stanno calando anche in Cina e quando i Bric stessi iniziano a mostrare l’insofferenza delle loro classi lavoratrici, a dimostrazione che inseguirli sul loro terreno di scarsissimo costo del lavoro (perchè a questo portano le politiche di austerity, come bene evidenzia Gianni Clericetti che è tutto fuochè un ‘comunistoide’ o un ‘agnolotto’ se si vogliono usare questi giochini di parole) è ormai un concetto antistorico oltre che essere vantaggioso solo per quella ristrettissima elite economica sulla sproporzione della cui ricchezza nascono i presupposti della crisi (che la finanziarizzazione dell’economia derivi da una sproporzione di ricchezza credo che sia abbastanza facile da capire senza che debba spiegarlo…se non si hanno tanti soldi non si possono prestarli alle industrie, detta in termini elementari).
In tutto questo considerare a pensare che in tempo di crisi si possa attuare il pareggio di bilancio è come parlare di iperuranio.
Puoi colpire l’evasione fiscale, e questo tornerà utile sul lungo termine…ma per mettere in atto politiche di contrasto all’evasione fiscale ci vogliono soldi e se non ti indebiti i soldi non li trovi, a meno di non mettere i manufatti sotto monopolio di stato…ma sarebbe in contrasto con la costituzione se ciò fosse fatto in maniera generalizzata.
Questo è solo un esempio di come il ciclo economico sia molto più complesso di come qualche solone da internet dice…sinceramente come confutazioni vorrei nomi di economisti accademici e non di qualche nozione qua e là.
Anche sull’Argentina…per dire che non abbia investito sullo stato sociale, che non esclude gli investimenti di cui tu parli, vorrei sapere da quale fonte accreditata e accademica sia stato tratto.

Laverdure

Signori,il grande Arthur Clarke,che nei suoi saggi e romanzi ha piu’ volte anticipato reali conquiste come i satelliti artificiali,in un suo racconto ha indicato la SOLUZIONE PERFETTA per le diatribe
tra buongustai e moralisti.
In futuro la carne sara COLTIVATA in vitro,o meglio in enormi vasche di coltura,con le tecniche della clonazione,partendo da piccoli campioni prelevati con biopsie incruente da ogni tipo possibile di animale commestibile,evitando di sprecare inoltre foraggio per allevare le parti meno
pregiate, come le interiora.
E verranno create nuove carni non esistenti in natura grazie alla bioingegneria.
Nello stesso racconto,un nuovo tipo di carne riscuote un successo enorme,senza precedenti tra pubblico e buongustai, e solo molto tempo dopo si scopre che non si trattave di frutto di bioingegnerizzazioni,ma della semplice clonazione di una carne diffusissima da sempre.
CARNE UMANA !
(Personalmente preferireste che il donatore del “campione”iniziale fosse Sabrina Ferilli oppure George Clooney ?)

manimal

sono ateo. non lo sono sempre stato, perchè da bambino CREDEVO in ciò che mi veniva insegnato a casa, a scuola (preghiera prima dell’inizio delle lezioni) in chiesa (ho fatto battesimo, comunione cresima).
poi con fasi altalenanti ho cominciato a mettere in discussione ciò che mi veniva insegnato, tra cui la religione. il risultato è il mio non credere in alcun sovrannaturale, superstizioso o religioso che sia.
come si traduce il mio ateismo nel vivere quotidiano? cosa faccio di diverso da un credente?
beh, rispetto a molti credenti della messa di natale, praticamente evito anche quella (altre occasioni tipo battesimi, funerali, comunioni, ogni tanto “mi toccano”), e per il resto conduco una vita comune.
ho scoperto il sito dell’UAAR, mi è piaciuto vedere che sono molte le persone che la pensano come me in ambito religioso (ma spesso la pensano molto diversamente in tante altre cose), e mi “diverto” a scrivere qualcosa anch’io (ok. con scarsissima competenza, lo so), ma diciamo che generalmente non vado in giro facendo proselitismo alla “causa” atea.
qui ho scoperto che le ingerenze clericali nel nostro paese pesano sulla libertà dei cittadini molto più del sottile senso di discriminazione che talvolta ho notato quando esterno il mio ateismo tra le persone con cui vengo a contatto.
ciò comporterà un tenere gli occhi più aperti nel valutare i fatti che mi circondano che hanno a che fare con il clero, e per esempio ciò condizionerà il mio voto alle prossime elezioni (partiti filo clericali di fatto: nein!)

vi sono analogie tra il percorso che mi ha portato ad essere ateo e quello che mi porterà, spero, ad essere vegano (attualmente mi concedo latticini e saltuariamente del pesce): gradualmente mi sono reso conto che ciò che mi hanno sempre insegnato essere normale (l’uccisione di animali per cibarsene), non mi convinceva più di tanto. ho sempre avuto simpatia per gli animali, ma diciamo che, quando mi trovavo la salsiccia sul piatto, la mia coscienza se la dormiva della grossa, pur riconoscendo razionalmente che un sistema industriale basato su lager di animali, aveva qualcosa di mostruoso (sono arrivato a rivalutare la caccia, che per quanto crudele e dannosa se fatta fuori dalle regole, per lo meno non condanna gli animali ad una vita più crudele della loro stessa morte).
poi, in rete ho visto ciò che accade nei macelli REALMENTE, e non la favola della morte indolore e asettica che mi ero raccontato tutta la vita.

ora mi domando: come mai molti atei come me, che giudico molto più razionali, nei loro pensieri, della media dei credenti, si permettono di giudicare gli argomenti di chi ha fatto una scelta animalista, e che ne parla, come una serie di illogici sentimentalismi? capisco che la sensibilità a certe tematiche possa essere variamente graduata e finanche nulla, ma mi chiedo se chi si secca con tanta facilità abbia almeno mai guardato un filmato di quelli proposti dai vegani intervenuti nel sito.
no, perchè posso capire che qualcuno reputi un sacrificio necessario quello degli animali sull’altare del benessere (?) umano, ma non trovo logica nel non considerare che se la morte dell’animale, per un onnivoro,
è da considerarsi necessaria, non lo è mai la sofferenza imposta nell’allevamento in batteria e in una macellazione a dir poco approssimativa e frettolosa.
è una questione di costi, di economie di scala? ma davvero non si potrebbe trovare il modo di fare della zootecnia meno crudele? pur con qualche spicciolo in più al kg di costo?
tralasciando poi il lato salutistico della questione: da buoni razionalisti credo che ognuno di voi avrà avuto modo di leggere di quanto poco salutare sia un consumo eccessivo di carne; il consumo dei nostri vecchi niente aveva a che fare con pietanze a base di carne 2 volte al dì per 7 giorni a settimana, o poco meno, come troppi usano fare.

infine, poco razionale mi sembra la critica di O.T. da alcuni fatta: l’ultimissima parla di possibile divieto di macellazione rituale in U.K.; secondo voi perchè mai stanno valutando questa ipotesi?
per puro spirito di laicità? o magari perchè in questo caso la laicità serve a difendere una normativa che dovrebbe impedire in ogni caso l’elargizione di sofferenze non necessarie all’animale condotto al macello?
ovvero, una specie di tutela “animalista”, visto che senza stordimento la macellazione conduce comunque a risultati ottimali dal punto di vista della lavorabilità del capo abbattuto.

non può quindi che apparirmi velato di ipocrisia l’atteggiamento di supponenza, di insofferenza di chi giudica come antidemocratico chi diffonde argomentazioni animaliste con la pretesa che sarebbe un imposizione brutale di un punto di vista discutibile. per quel che mi riguarda mi limito ad evitare la carne nel mio piatto e normalmente in questo sito mi astengo da propagandare alcunchè. ciò non toglie che ad un eventuale (e fantascientifico) referendum per la proibizione del consumo di carne voterei si (e non mi sentirei un oppressore, anzi).
sarebbe,quindi, per analogia, da valutare come valida l’argomentazione dei credenti che sentono le idee espresse in questo sito come una minaccia alla loro libertà religiosa, per il solo fatto che invece di limitarci a non credere, tali idee osiamo anche esporle?

lucrezia

Bella testimonianza, Manimal. Anch’io sono arrivata all’antispecismo a partire dall’ateismo.

“non può quindi che apparirmi velato di ipocrisia l’atteggiamento di supponenza, di insofferenza di chi giudica come antidemocratico chi diffonde argomentazioni animaliste con la pretesa che sarebbe un imposizione brutale di un punto di vista discutibile”
Concordo.

Artemio

Idem. Anche se nel mio caso è stato un processo pressoché parallelo. Se vuoi scrivimi in pvt: veganantispecista chiocciolina gmail punto com.

Ciao.

francesco s.

Se si potesse fare una tale referendum sarebbe antidemocratico oltre che anticostituzionale, non si può legiferare in materia di personali orientamenti, gusti etc… e il fatto che tu non veda questo, permettimi di dirtelo mi fa dubitare del tuo concetto di laicità e aggiungo che saresti simile ai cattolici che non vogliono permettere alle donne di abortire per la loro etica, che ricordo è qualcosa di soggettivo. E’ la stessa cosa se io volessi imporre l’ateismo di stato, nella storia le imposizioni hanno avuto sempre l’effetto contrario.

Aggiungo che con Artemio è lui che ha pubblicato i video: secondo te si può parlare con uno che ti da dell’immorale, assassino, mangiacadaveri, il dialogo implica il rispetto dell’interlocutore. Con te si può parlare perchè sei una persona intelligente e rispetti chi la pensa diversamente.

Chiudo sull’argomento perchè davvero non c’entra con la notizia.

francesco s.

ERRATA
Aggiungo che con Artemio, è lui che ha pubblicato i video non si può parlare. Secondo te si può parlare ….

Così è scritta in italiano comprensibile 🙂

manimal

@Francesco

un certo tono di dileggio sul tema lo avevo già notato in altre occasioni in cui era saltato fuori l’argomento. e se ben ricordo non c’era Artemio in tali occasioni. Lui userà anche toni forti, ma non vedo nulla di molto diverso da quando i medesimi toni vengono usati in questa sede con alcuni credenti da alcuni scriventi su Ultimissime. e non mi pare di notare biasimi particolari. quindi, perchè in questo caso non va bene?

riguardo il referendum utopico, appunto, tale è.
ma se vi fosse, non penso che sarebbe nè illegale nè anticostituzionale.
come del resto un eventuale referendum sull’aborto (purtroppo).
dici che non si può legiferare in materia di gusti o orientamenti, ma non penso sia una corretta affermazione: basti pensare alla proibizione delle droghe che senz’altro rientrano nei gusti di qualcuno.
gli antiabortisti pretendono di far passare per essere umano ciò che ancora non lo è, io vorrei che non si considerasse oggetto ciò che ha sicuramente più punti di contatto con noi (sofferenza fisica, terrore, empatia, stati d’animo) di quanti ne abbia un embrione.
non sono vegano, non so dire per esempio se sarebbe opportuna una dieta vegana per la salute di un bambino: perciò non condanno chi non rinuncia alla carne. però non riesco a capire chi sostiene che aderire ad una causa animalista possa essere di qualche ostacolo all’essere eticamente interessati agli esseri umani. cioè, non è che non sono in africa a scavare pozzi perchè ho deciso di non mangiare carne e di devolvere il 5×1000 al canile della mia cittadina, no?

ps di O.T. se ne vedono tanti senza che alcuno li evidenzi.

buonanotte.

Giancarlo MATTA

Per la cronaca, in Italia è proibito sopprimere animali senza idonea anestesia.
Inoltre, sono vietate e punite le sofferenze inutili inflitte agli animali per qualsiasi motivo. Come non di rado accade, da noi le leggi esistono: il punto è di esigerne e ottenerne il rispetto. Ebrei e islamici sono ammoniti.

manimal

a quanto ne so la macellazione rituale è ammessa in italia.
riguardo alle sofferenze inutili… il rimando è a quelle utili: la sperimentazione su animali.
non ho certo una cultura in merito tale da poterne dibattere, ma riporto cose che ho visto e letto in rete giusto per manifestare i miei dubbi: – la sperimentazione animale non è affidabile perchè trattasi di biologie non compatibili con quella umana; – vi sono metodiche alternative; -i test su animali vengono condotti anche su esemplari già utilizzati, il che oltre ad essere crudele, inficia i risultati.

il dubbio ulteriore è che le case farmaceutiche possano ritenere utile minimizzare riscontri negativi su test su animali pur di poter mettere in commercio nuovi farmaci.

vorrà scusarmi, spero, chi ha cognizioni in merito per la mia esternazione senza fonti affidabili.

francesco s.

chiedilo a faber è un ricercatore, ti avverto che sono appunto esternazioni domani con calma leggi qui http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/14/le-faq-della-sperimentazione-animale/ ci sono soprattutto le fonti che è quello che conta nella scienza, che purtroppo non è democratica perchè non si basa sulle equivalenza di tutte le opinioni, troverai che i metodi alternativi sono complementari e fanno parte della prima fase del processo di sviluppo di un farmaco.

francesco s.

questo è il dramma di internet, nessuno che controlli le fonti.

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