I non credenti si distinguono per il sostegno alle istanze laiche e per la difesa e l’affermazione dei diritti. Anche dei diritti delle donne, come l’accesso all’interruzione di gravidanza e all’uso di contraccettivi. D’altronde la situazione è lampante in Italia, in cui sono soprattutto gli integralisti religiosi accusano i pro-choice di essere “assassini“. Mentre atei e agnostici sono più attivi nel protestare contro l’obiezione di coscienza.
Negli Stati Uniti, dove la battaglia contro l’aborto assume molto toni virulenti vista l’incidenza del fondamentalismo religioso, un sondaggio Gallup conferma che sono soprattutto i non credenti e i più istruiti ad essere pro-choice (68%), mentre i più credenti si distinguono come pro-life (o meglio, no-choice). Sebbene non sia schiacciante la maggioranza dei credenti contro l’aborto: tra i cattolici si arriva ad un risicato 54%, mentre si arriva a 57% per le altre confessioni cristiane.
Interessante notare come l’accettazione dell’aborto sia più manifesta tra i postgraduates (58%) e che diminuisca col minor grado di istruzione fino ad arrivare al 33% per coloro che sono arrivati fino alle high school. Tra i no-choice è interessante notare come siano più scarsi tra coloro che hanno un grado di istruzione superiore al college (37%), si rafforzi tra i laureati (53%, stesso livello di coloro che sono arrivati al massimo alle superiori) e diminuisca lievemente tra quelli che hanno frequentato il college (49%).
Soprattutto le donne, che vivono l’interruzione della gravidanza, sono pro-choice rispetto agli uomini, come quelli con un reddito più alto, i più giovani e i bianchi. In generale però Gallup nota dal 1995 al 2011 una diminuzione di coloro che si definiscono pro-choice (dal 56% al 41%) e crescita di quelli che si dicono contrari (dal 33% al 41%). Segno preoccupante di una sterzata politica integralista, come dimostrano le legislazioni imposte in alcuni stati.
Il diritto, o capriccio, della donna all’interruzione volontaria della gravidanza deve soccombere di fronte al diritto alla vita del concepito.
Che dire: la tua comprensione per il gentil sesso è incomparabile…
certo che la tua comprensione per i bambini è altrettanto incomparabile….
@Gianni
Non posso obiettare.
Difatti ho la pessima idea di uno stato di welfare e servizi gratuiti, oltre che di generale istruzione. Istruzione dei bambini in atto beninteso: sia mai che sia dato qualche essere dipendente da un altro e men che meno cosciente un po’ di sana istruzione e medicinali…
Ma forse non sono semplicemente in grado di arrivare all’incredibile sensibilità di chi preferisce le persone in potenza, mea culpa.
Hai ragione redicoppe72, se la sgualdrina abortisce volontariamente fucilazione pubblica, se invece ha un aborto spontaneo deve andare in galera a vita, è sempre e comunque colpa sua. Il feto invece in entrami i casi deve essere prima battezzato e poi funerali di stato.
Il capriccio di chi crede nella vita eterna e osteggia l’aborto deve soccombere al principio di non contraddizione.
“Il diritto, o capriccio, della donna all’interruzione volontaria della gravidanza deve soccombere di fronte al diritto alla vita del concepito.”
il diritto di chi è persona solo ed unicamente in potenza deve soccombere sempre davanti al diritto di chi persona lo è davvero in atto
@nightshade90
non avresti potuto dirlo meglio.
@ nightshade90
Perchè?
Anche posto sia persona solo in potenza non ha diritto di diventare persona.
Qual è la sua definizione di persona?
enrico, mi ricordi i miei più indisciplinati studenti, che 5 minuti prima che finiscano le lezioni vorrebbero già uscire dall’aula. Se fossero un po’ più colti, potrebbero usare il tuo non argomento e sostenere che in potenza è già l’intervallo. Ma l’intervallo in potenza non è intervallo, per l’appunto.
fab anche i tuoi studenti prima di essere studenti sono stati “feti”(prima dell’intervallo). dammi una spiegazione valida perchè un istante prima dell’intervallo possono essere soppressi e un istante dopo no….
@Gianni
Non fare il paroliere: da come scrivi pare che per te siano in atto a prescindere anche quando sono in potenza, e a quanto pare ciò collimerebbe con le tue ipotesi riguardo appunto questo punto. Anzi: il tuo stesso paragone forzato lo sottende.
In più dimentichi l’aborto spontaneo: il che fa crollare il paragone, in quanto un tot studenti non viene mica ucciso a prescindere della campanella, (ipotetico) segnale del passaggio all’atto.
Ora batti pure i piedini per terra se ti può consolare.
Gianni, perché è suonato l’intervallo, no? Che, come il momento dell’aborto, non è altro che una convenzione giuridica, brutale come tutte le convenzioni giuridiche.
Guarda che a me il diritto come è attualmente inteso dà un intenso disgusto; è la vostra mentalità tradizionalista che tiene in vita simili zombi.
Obiezione: ma la vita umana è un concetto binario, c’è o non c’è, quindi bisogna adottare un criterio binario in ogni caso.
Risposta: strutturalmente non ne ho, noto soltanto che la vita per se stessa non conta molto, quello che conta è la coscienza; ma questo è soltanto spostare il problema. Quello che so è che questo è un problema soltanto per chi dà valore alla vita, pertanto chi crede in quella eterna è escluso dal club.
@enrico.
non ho detto che non ha diritto di diventare una persona. ho detto che il suo diritto è sempre secondo a quello di chi persona LO E’ DAVVERO.
non mi sembra difficile da capire.
la definizione di persona è una cosa complessa. dire delle caratteristiche NECESSARIE (ma non sufficienti) per rientrare in tale categoria è più facile. per poter essere una persona è necessario come minimo possedere un cervello, o quantomeno un’altro organo simile, che garantisca le proprietà chiamate pensiero, senzienza (nel senso di “essere senziente”) ed autoconsapevolezza.
ovviamente, il feto non possiede nessuna di queste. quindi non è definibile come persona neanche nel senso più generale che si può dare al termine.
@ nightshade90
per rientrare in tale categoria è più facile. per poter essere una persona è necessario come minimo possedere un cervello, o quantomeno un’altro organo simile, che garantisca le proprietà chiamate pensiero, senzienza (nel senso di “essere senziente”) ed autoconsapevolezza.
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“La psicologia ha ormai accertato che solo nel secondo anno di vita il bambino entra nella fase della autocoscienza riferendosi a sé come “io”: «è questo il primo contenuto di identità, quello di esprimere la componente riflessiva che il soggetto sviluppa su di sé e di cui la grammatica è espressione e codificazione”
Nè deduco che secondo il suo ragionamento un bambino può essere sopresso anche durante il parto o qualche mese dopo lo stesso.
Allo stesso modo, sempre secondo la sua definizione, è lecito sopprimere una persona mentre dorme, o è in stato di incoscienza, magari sotto i fumi dell’alcool tanto per fare un esempio.
@ fab
Perchè fab l’intervallo non ha il diritto di essere posto che esiste in potenza?
Attraverso quale giustificazione logica lei afferma essere un diritto stabilire che tale intervallo non si svolga?
@ enrico
dormire fa parte dell’uso del cervello enrico. Scrivere certi interventi no.
L’intervallo c’è quando si sta intervallando. Prima, per giusti motivi si può sopprimere. Durante, pure. O pure l’intervallo è un diritto sacro e inviolabile, da tutelare sin dal momento del suo concepimento?
Senti, enrico, se speri in una risposta, riformula la prima domanda mettendo la punteggiatura giusta. Non ho nessuna intenzione di fare uno sforzo interpretativo per riparare la tua sciatteria.
@enrico
ho detto autoconsapevolezza, non autocoscienza. consapevolezza di esistere e consapevolezza del proprio corpo, anche se non ci si identifica ancora perfettamente con esso.
qua i casi sono due: o non sai leggere o hai qualche problema mentale, che ti fa dare risposte sulle mele quando il tuo interlocutore parla di pere….
Vero. Mi chiedo come sia così difficile accettarlo.
Non è un insulto alle donne. È impedire un attacco alla vita.
alla vita di un grumo di cellule, che non è persona più di quanto lo sia un acefalo.
G. M., a meno che tu non mangi esseri viventi di nessun genere, insalata compresa, attacchi la vita tutti i giorni.
@ nightshade90
Dunque esiste un diritto nell’uccidere una persona a cui non funzioni il cervello e non abbia coscienza di sè.
Cosa già sentite una settantina di anni fa in effetti.
enrico, non inventiamo balle: i nazisti non hanno mai pensato nemmeno per un momento che umanità e coscienza fossero collegate. Avevano altre opinioni per la testa, come sai bene.
In ogni caso, i nazisti erano reazionari, tradizionalisti, per niente acculturati, col mito del capo e della fede incrollabile. Molto più simili ai creduli che agli atei, evidentemente.
Vero. Mi chiedo come sia così difficile accettarlo.
Non è un insulto alle donne. È impedire un attacco alla vita.
Mi aspettavo una differenza più netta tra credenti e non credenti.
Io no. Tra il dire e il fare… Ho amici che si dichiarano cattolici ma sono favorevoli ad aborto, unioni di fatto e suicidio assistito.
Beh, io evidenzierei il problema contrario. Più che il caso di cattolici “pro-qualcosa”, mi piacerebbe sapere che genere di non-credenti sono i “no-choice”…! 😯
Il fatto che i credenti siano maggiormente “no choice” dei non credenti è un dato che non stupisce.
Un altro dato importante è che maggiore è la scolarizzazione e maggiore è la fascia di coloro che sono “pro choice”: insomma le persone più istruite sono a favore del diritto d’aborto. Sarà questo un motivo per cui la Chiesa cattolica preferisce tenere le persone nell’ignoranza???
Secondo l’estensore dell’articolo “pro-choice” vuol dire “no-life”?
Cioè si allinea cogli integralisti?
No perchè se vale l’equazione (“o meglio”)
pro-life = no-choice
allora vale pure
pro-choice = no-life.
pro-life E’ uguale a no-choice
mentro pro choice è uguale a “ognuno decida per sè, life o no life”
uno impone la propria visione agli altri
l’altro no
le due cose NON sono paragonabili.
@ Biondino
Bravo, gioca pure con le parole! Nel caso che tu non abbia ancora metabolizzato il concetto, nessuno obbliga una donna cattolica (tutta casa, letto e chiesa) ad abortire. Da bravo cristiano cattolico apostolico romano, vuoi mettere al mondo da 15 a 20 pupi, uno più paffutello e credente dell’altro? Fai pure, nessuno te lo impedisce. A parte i tuoi vicini di casa, che probabilmente non faranno i salti di gioia al pensiero di ritrovarsi un intero asilo infantile a soli pochi metri dalla loro abitazione. Però tu non puoi impedire ad una coppia di non-credenti di decidere liberamente sul modo di pianificare la loro attività procreativa. Come Enrico, anche a te servono i disegnini per afferrare il senso di quello che ti viene scritto?
luca, se si trattasse di decidere se acquistare o no un gattino il tuo ragionamento potrebbe andare… decidere se una persona può nascere o no, è un’altro paio di maniche..
@Gianni
Notizia dell’ultimo secolo: Hume ha dimostrato che essere non è dover essere.
Quindi essere in atto non è un diritto quando si è in potenza (casomai una possibilità visto che esistono anche gli aborti spontanei), ma lo diventa automaticamente quando si è raggiunto appunto lo status di atto: è il poter disporre della propria vita che è un diritto…
La mia era una analisi logica dell’argomentazione.
E’ qualcun’altro che gioca con le parole, io rovescio il gioco e basta.
Esempietto: il ginecologo obiettore che decide di non effettuare interruzioni della gravidanza, è pro-choice o no? Oppure lui deve obbedire alle scelte degli altri?
@Biondino
Hai ragione infatti non hai affatto lasciato intendere un sistema dicotomico di pensiero intento a scardinare il significato del termine choice, scelta, per farlo passare come obbligo di legge…
Nient’affatto.
🙄
@Biondino
Teoricamente dovrebbe agire in base alle scelte del paziente: se ha deciso di abortire o se per problemi di vita, s’è ritrovata nella condizione di dover abortire, in quanto medico dovrebbe agire di conseguenza.
Il problema è quando rendendo illegale questa scelta che si entra nel campo specifico no-choice-pro-choice.
Come stavo dicendo: non so se volontariamente, ma stai tentando fallacemente di scardinare il significato del termine scelta.
Si tenga presente che in media il livello di istruzione, negli USA, è basso. Addirittura anche i fanatici cattolici o protestanti ignorano i principi della loro stessa religione. Si dichiarano fanatici seguaci di Cristo senza avere mai letto una riga del Vangelo, al punto che, una volta interrogati su quanto stava scritto nel testo sacro o nel loro catechismo, hanno fornito delle risposte al limite della barzelletta. Questo tra l’altro vale anche in Italia. Un gruppo di ferventi cattolici, interrogati su che cosa significasse “immacolata concezione” hanno risposto che ciò significava che la madonna ha partorito Gesù rimanendo vergine, mentre, come è noto “immacolata concezione” vuol dire tutt’altra cosa, ossia che la madonna stessa è stata concepita senza peccato originale. Quindi ….
E’ umanamente comprensibile che cerchiate d’imbellettare i dati, ma e’ un fatto che “in generale Gallup nota dal 1995 al 2011 una diminuzione di coloro che si definiscono pro-choice (dal 56% al 41%) e crescita di quelli che si dicono contrari (dal 33% al 41%)”.
Sara’ anche vero che il proabortismo e’ piu’ diffuso tra le fasce di popolazione piu’ istruite, ma da 1995 al 2011 il livello medio d’istruzione e’ certamente aumentato. Cio’ significa che la rilevante diminuzione dei cosiddetti pro-choice e l’ancor più rilevante aumento dei contrari all’aborto, con un incremento della “forbice” dal vostro punto di vista CATASTROFICO e tendente all’aumento coinvolge anche gli strati piu’ istruiti. Inoltre una variazione di tale rilievo non puo’ essere confinata al solo sesso maschile: se cosi’ fosse i proabortisti non mancherebbero di strombazzarlo. Dunque anche molte donne (sebbene meno degli uomini) sono “passate dall’altra parte”. Che siano pro-choice “quelli con un reddito più alto … e i bianchi” ingenera il sospetto che c’entrino per qualcosa il razzismo e la paura di dover contribuire per mantenere i figli delle classi meno abbienti.
Quanto ai giovani, dalla statistica di cui sopra e’ lecito dedurre che molti che da giovani erano “pro choice”, maturando abbiano cambiato idea: che cosa vi induce a supporre che cio’ non accada anche ai giovani attuali?
Saluti.
Quale sarebbe il punto del discorso? Tu pensi che una donna incinta non possa scegliere di abortire? In tal caso come vorresti impedirlo? E se lo facesse come si dovrebbe reagire secondo te?
il punto del discorso è che, stringi stringi, i pro life sono in aumento, piaccia o no.
E quando saranno la maggioranza assoluta che farete? Un bel “ciaociao” alla democrazia e avanti con le vostre idee (che, ovviamente, sono le uniche giuste…..)
@ Joseph
che, ovviamente, sono le uniche giuste…..
Per carità, siamo pronti a cambiarle di fronte alle evidenze: siano l’anima o l’unicorno rosa. Per ora un embrione non è un bambino.
Rimando a Treccani per i significati delle parole nell’italiano standard, diverso da quello cattolico.
Se puta caso la maggioranza assoluta fossero gli atei ti starebbe bene chiudessero le chiese (preciso, non mi sognerei di farlo e anzi disapproverei in modo veemente, ma questo è il tono del tuo discorso)?
@ joseph
Il punto del discorso è che, stringi stringi, tutti i vostri tentativi di ricondurre l’intero occidente ai secoli luminosi (in effetti, con tutti quei roghi) del medioevo si stanno rivelando ogni giorno di più nient’altro che patetiche velleità reazionarie.
P. S. Proprio un bel nick, il tuo! Mi ricorda tanto … hai presente Scarpette Rosse?
@ joseph
il tuo punto di vista sui diritti dell’embrione mi è chiaro.
e devo dire che alcuni tuoi interventi sull’argomento mi hanno fatto riflettere.
vorrei ora tentare io di stimolare una riflessione a te: come giudichi la condizione della donna in gravidanza?
è ancora una persona che ha diritto di disporre del proprio corpo, o il suo diritto viene sospeso in nome del diritto dell’embrione (che comunque la si pensi, non ha sicuramente consapevolezza di questo diritto), riducendosi di fatto ad una incubatrice vivente?
voglio dire: il fatto che una legge ti impedisca di evitare 9 mesi di gravidanza ed un parto, con i rischi non propriamente trascurabili che ciò comporta per la PROPRIA VITA, non ti suscita qualche perplessità?
non ti sembra un’ingerenza dello stato nella vita di una persona?
immagina per assurdo uno stato che OBBLIGASSE, nel nome di vite umane da salvare, persone compatibili, a donare un rene, un polmone o altre parti del corpo. non lo troveresti giuridicamente aberrante?
non capisco perchè, voi contrari alla libertà di scelta, parliate di omicidio in caso di aborto (deduco omicidio doloso), ma non mi pare vi siate mai espressi su eventuali omicidi “colposi” delle madri che hanno aborti involontari causati da condotte di vita poco prudenti o insalubri (incidente in auto, bici, su una scala etc. oppure, alcolismo, tossicodipendenza, abuso di farmaci).
se per voi quell’embrione è A TUTTI GLI EFFETTI un essere umano, dovreste volerne l’equiparazione giuridica anche in caso di omicidio colposo, no?
non mi pare che ciò avvenga…
perchè?
ps. io sono pro choice, ma non particolarmente entusiasta dell’aborto.
@ manimal:
sei molto vicino al problema. Ora consideralo dal mio punto di vista. Abbiamo 2 persone (questo assunto non lo discutiamo, chè non ne verremmo mai a capo, io ho ragione e tu anche…dai nostri rispettivi punti di vista): la madre e il figlio. Quale dei due è il più debole? Quale dei due può essere convinto a rinuunciare (anche solo temporaneamente) ad alcune sue libertà per il bene dell’altro? Ovvio, se non consideriamo l’embrione una persona, questi ragionamenti crollano….
Ancora una volta, e sarà la centesima, la mia convinzione che l’embrione sia persona deriva dalla mia esperienza, è suffragata da medici e scienziati, non mi è imposta (anche se collima) dalla mia fede.
Personalmente, mi pare che al giorno d’oggi l’aborto non sia considerato come la tanto sbandierata “extrema ratio”, tutt’altro, dal fronte pro choiche si cerca di allargare sempre più la strada che conduce all’aborto, e guai a chi, a qualsiasi titolo, cerca di dissuadere la donna, come se l’aborto fosse l’unica scelta civile, responsabile e libera della donna.
Quanto all’omicidio “colposo”: per carità, noi pro life siamo gia considerati talebani se cerchiamo di dissuadere una donna che ha deciso, o ha il dubbio, di sottoporsi volontariamente all’aborto, pensa cosa succederebbe se….
scherzi a parte, andare a investigare su ogni aborto involontario sarebbe veramente demenziale.
@ luca: bravo, hai capito perchè sono orgoglioso del mio nick.
@ stefano: beh, io sono convinto che anche se gli atei diventassero la maggioranza (cosa possibilissimissima), se fossero veri atei e non fanatici laicisti non farebbero chiudere le chiese (un vero ateo aspetterebbe che la fiamma si spegnesse da sola). Tu cosa dici che succederà?
@Joseph
in caso di incidente stradale tizio muore. caio è l’altro conducente coinvolto.
caio viene indagato per omicidio colposo se vengono riconosciuti suoi comportamenti pericolosi o negligenti alla guida. non se ha deliberatamente colpito con la sua auto quella di tizio con lo scopo di ucciderlo.
ciò avviene normalmente.
cosa vi sarebbe di demenziale nell’aspettarsi una procedura analoga in caso di condotta negligente (non credo sarebbe poi così difficile in caso di dipendenze) della puerpera, se come dite l’embrione è essere umano a tutti gli effetti? perchè mai punire solo la VOLONTARIETA’ dell’omicidio?
non è che alla fine anche voi implicitamente ammettete che l’embrione non può essere pienamente soggetto giuridico in quanto essere umano solo in potenza?
e se così è, non trovi che dovrebbero prevalere i diritti sul proprio corpo della donna, in quanto essere umano compiuto?
senza ovviamente minimamente pensare di intaccare le tue convinzioni.
giusto per capire la tua opinione in merito.
Per ora gli unici che cercano di imporre le loro opinioni sono i cosidetti pro-life! Ed e’ solo l’ultimo di un numero infinitesimo di esempi: tu e i tuoi simili state dicendo ciaociao alla democrazia da duemila anni!
@ Joseph
Forse non ti è chiaro che qui nessuno si augura un aumento degli aborti, anzi!
A tal fine è esperienza comune, suffragata dalla scienza e non collimante con la tua fede che la contraccezione aiuti.
PS Dall’introduzione della legge gli aborti sono diminuiti…
aggiungi:
io sono convinto che anche se gli atei diventassero la maggioranza (cosa possibilissimissima), se fossero veri atei e non fanatici laicisti non farebbero chiudere le chiese (un vero ateo aspetterebbe che la fiamma si spegnesse da sola)
e forse arrivi al nocciolo del problema.
@ joseph
“la mia convinzione che l’embrione sia persona deriva dalla mia esperienza, è suffragata da medici e scienziati, non mi è imposta (anche se collima) dalla mia fede”
Per la tua curiosità, il filosofo cattolico Jacques Maritain affermava: «Ammettere che il feto umano dall’istante della sua concezione riceva l’anima intellettiva, quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi, un’assurdità filosofica. È tanto assurdo come chiamare “bebé” un ovulo fecondato» (Verso un’idea tomista dell’evoluzione, 1987)
@ manimal:
concettualmente hai ragione, ma mettiamola così: una volta stabilito che l’embrione è persona titolare di diritti, l’aborto volontario verrebbe ad essere considerato reato. Attenzione, per aborto volontario considererei anche l’aborto spontaneo causato con dolo dalla donna. Ma per tutti gli altri casi, una volta constatata la non volontarietà della donna, che fare? Dirle “Tuo figlio è morto, è colpa tua!” non lo farebbe rinascere, e nemmeno le sarebbe d’aiuto. Credo che la consapevolezza di essere responsabile in qualche modo della morte del proprio figlio sia una “punizione” fin troppo pesante…
Ripeto, a me basterebbe porre fine all’aborto volontario legalizzato, il resto verrebbe da sè.
@ stefano: non posso valutare il filosofo Jacques Maritain, ma posso dirti in tutta serenità che come cattolico non ha capito un caxxo.
e come lo dimostri che c’e’ stato dolo? se ha preso una medicina che fra gli effetti collaterali ha il rischio di aborto? e se la donna ne avesse davvero bisogno di quella medicina cosa si fa? o magari se e’ andata a lavorare invece di stare a casa quieta? se ha preso l’autobus e le scosse le hanno fatto male? o ha fatto una passeggiata o magari si e’ anche solo alzata dal letto?
chi e’ che vuole imporre le proprie idee?
@ fri: non ho mai detto che sarebbe una cosa semplice provare il dolo in questi casi, anzi, per conto mio ci andrei coi piedi di piombo, nè mi illudo che rendendo illegale l’aborto lo si estirperebbe. Sono convinto, alla faccia di chi dice “legalizzazione=diminuzione” (che fantasia….) che se la legge tutelasse il concepito l’accesso all’aborto sarebbe considerato illecito, anche a livello sociale e culturale.
Poi, non so se ti hanno spiegato, ma se voti per esempio un partito diciamo di sinistra, e tanti tanti tanti votano lo stesso partito, e questo partito raggiunge la maggioranza, esso andrà al potere e governerà secondo i suoi principi, e le leggi e i decreti che emanerà varranno anche per chi, diciamo, ha votato invece un partito di destra, così che qualcuno si troverà costretto suo malgrado a obbedire a leggi ispirate da principi che non approva…
se non ti va bene puoi sempre andare a stare su un’isola deserta…
@ joseph
“@ stefano: non posso valutare il filosofo Jacques Maritain, ma posso dirti in tutta serenità che come cattolico non ha capito un caxxo”
Il punto è che se potesse sapere cosa pensi di lui potrebbe pensare la stessa cosa di te e nessuno dei due potrebbe provare di avere ragione.
E’ quello che sostengo da tempo: è inutile che continui ad intervenire, non puoi provare i tuoi principi 😉
legalizzazione=diminuzione” (che fantasia….)
Vediamo come stanno le cose:
Lo dicono i numeri del ministero della Salute: gli aborti in Italia sono in continua diminuzione. Nel 2007 gli interventi di interruzione volontaria di gravidanza sono stati 127.038 (dati preliminari), con un calo del 3% rispetto al definitivo del 2006, anno in cui le Ivg sono state 131.018. Rispetto al 1982, anno in cui si è registrato il più alto ricorso all’aborto con 234.801 casi, il decremento è stato del 45,9%.
È quanto si legge nella relazione annuale sull’attuazione della legge 194/1978, contenente “Norme per la tutela sociale della maternità e per l’interruzione volontaria della gravidanza” trasmessa oggi al Parlamento dal ministro Livia Turco e che contiene i dati preliminari per l’anno 2007 e i dati definitivi per l’anno 2006.
In particolare, è in diminuzione l’interruzione volontaria di gravidanza tra le donne italiane: i dati definitivi relativi all’anno 2006 parlano infatti di 90.587 Ivg, con una riduzione del 3,7% rispetto al 2005 e di oltre il 60% rispetto al 1982.
Dimenticavi:
è esperienza comune, suffragata dalla scienza e non collimante con la tua fede che la contraccezione aiuti.
Con buona pace di joseph
@ stefano : http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d'Italia#Natalit.C3.A0_e_mortalit.C3.A0
visto che sai trattare i dati, mi rapporteresti gli aborti con le nascite che ti ho linkato?
@ joseph
1982
aborti/nascitex100
234.801/634.794×100 = 36,98%
2006
131.018/560.010×100= 23,39%
Hai bisogno di altro? Vuoi che ti insegni le tabelline?
@ stefano:
sì, grazie. Invece di prendere due anni a caso dovresti farmi un riepilogo su tutto il periodo 1978/2010.
@ joseph
1978 68.688 720.545 9,53
1980 220.263 657.278 33,51
1982 234.593 634.794 36,96
1984 227.809 597.560 38,12
1986 198.375 561.972 35,30
1988 179.193 577.856 31,01
1990 165.980 580.761 28,58
1992 152.424 575.216 26,50
1994 138.952 536.665 25,89
1996 140.398 536.740 26,16
1998 138.357 532.843 25,97
2000 135.133 543.039 24,88
2002 134.106 538.198 24,92
2004 138.123 562.599 24,55
2006 131.018 560.010 23,40
Dopo le tabelline passiamo all’alfabeto?
per adesso può bastare.
quindi, dati alla mano, risulta che liberalizzare l’aborto ne ha diminuito la frequenza.
Perchè non facciamo lo stesso con, che so, il sequestro di persona? Oltretutto, i sequestratori, non essendo in pericolo di denuncia non ucciderebbero i sequestrati/testimoni.
@ joseph
Non ti sei accorto che i sequestri di persona non vanno più di moda?
Da quando si è reso possibile e ufficiale il sequestro dei patrimoni.
No, non mi sono accorto. Vabbè, cambiamo genere. Stesso ragionamento, liberalizziamo….là, il lavoro in nero. Stesso risultato, diminuzione del sommerso, e aumento della sicurezza dei lavoratori.
@ joseph
Stesso ragionamento, liberalizziamo….là, il lavoro in nero. Stesso risultato, diminuzione del sommerso, e aumento della sicurezza dei lavoratori.
Potrebbe essere un’idea….
😉
joseph, se l’effetto fosse lo stesso, liberalizzerei il lavoro in nero fra due minuti.
Scusate il commento invasivo ed in OT, ma dalla comunicazione di servizio UAAR, che ha avvisato del fatto che su Ultimissime non si sarebbe più parlato di CCAR e delle loro beghe, nell’arco di un paio di giorni, sono già uscite tre news sull’aborto, i pro-choice, i no-choice, l’obiezione di coscienza, ecc, ecc.
Ho notato che dalla home page del sito, e’ stato addirittura tolto il collegamento con Ultimissime (in alto a destra), dove ora campeggia la dicitura di “Nessun Dogma”.
Posso sapere se sarà effettivamente questo l’andazzo di Ultimissime nel futuro?
Grazie.
Si può essere a favore o contrari all’aborta, ma senza una legge che lo consenta gli aborti continueranno ad esserci come c’erano prima, in clandestinità, per la gioia del crimine organizzato. Non mi sembra così difficile da capire, ma a quanto pare ai cattolici interessa sopratutto il FAR FINTA DI ESSERE COERENTI, lo sappiamo tutti. Basta vedere ad esempio le feste di paese dove nelle processioni della madonna in prima linea ci sono i mafiosi. O la ccar che ricicla i soldi del crimine o copre i pedofili, insomma, le solite storie di ipocrisia di facciata dei cattolici.
@ Walter
Occhio non vede, cuore non duole…
Sono andato a spulciare alcuni passi riguardanti l’aborto nel catechismo ufficiale della chiesa cattolica. Li lascio al vostro giudizio. Capirete almeno perché aumenta sempre di più il numero dei cattolici, che mostrano insofferenza verso il magistero ecclesiastico. Buona lettura!
“La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l’essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita.”
“La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave. La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro la vita umana. «Chi procura l’aborto, se ne consegue l’effetto, incorre nella scomunica latae sententiae, per il fatto stesso d’aver commesso il delitto» e alle condizioni previste dal diritto. La Chiesa non intende in tal modo restringere il campo della misericordia. Essa mette in evidenza la gravità del crimine commesso, il danno irreparabile causato all’innocente ucciso, ai suoi genitori e a tutta la società.”
“Nel momento in cui una legge positiva priva una categoria di esseri umani della protezione che la legislazione civile deve loro accordare, lo Stato viene a negare l’uguaglianza di tutti davanti alla legge. Quando lo Stato non pone la sua forza al servizio dei diritti di ciascun cittadino, e in particolare di chi è più debole, vengono minati i fondamenti stessi di uno Stato di diritto. […] Come conseguenza del rispetto e della protezione che vanno accordati al nascituro, a partire dal momento del suo concepimento, la legge dovrà prevedere appropriate sanzioni penali per ogni deliberata violazione dei suoi diritti.”
Dovresti quantomeno rimarcare le incoerenze del testo: criticare una idea per il solo fatto che non la condividi non è granchè…
@Luca. Che cosa c’e’ di tanto assurdo nelle frasi del Catechismo della Chiesa cattolica da te riportate? E se sono assurde, com’e’ che tanti non credenti o seguaci di altre religioni le condividono?
Saluti.
@ Cesare b
“cosa c’e’ di tanto assurdo nelle frasi del Catechismo della Chiesa cattolica”
I principi fondamentali, dai quali derivano i corollari…
Spero che quella crescita di persone che si dichiarano pro-life (pessimo termine, a mio avviso, ma comunque…) siano persone che si dichiarano contro l’aborto perché “meglio prevenire che curare”, quindi preferiscono ad un rimedio estremo una corretta informazione sui metodi contraccettivi quali pillola del giorno dopo, preservativi, spirali, diaframmi e via dicendo…
nell’articolo c’è un errore: i pro-life dal 1995 ad oggi sono passati dal 33% al 50% (e non al 41%). molti dati sono interessanti. l’aumento dei pro-life riguarda sia gli uomini che le donne, sia le persone meno istruite che quelle più istruite, ma soprattutto 1 ateo su 3 non è pro-choice….
@Joseph.
Gli uomini che sono contrari all’aborto dovrebbero avere la decenza di tacere fino a quando potranno partorire. Ma cos’è quest’ossessione di controllare gli uteri altrui, quando è chiaro ad ogni persona minimamente razionale e, come è stato detto qui fino alla noia ed oltre , un embrione non è un essere umano, altrimenti questi due “oggetti” sarebbero designati con lo stesso nome. Ci sarà pure una ragione per cui hanno denominazioni diverse.
Ho visto veri drammi umani causati da gravidanze non volute e portate forzosamente a termine, per cui mi sale un irrito terribile sentire sproloquiare chi queste cose non le vivrà mai sulla propria pelle e che parla in nome di entità del tutto astratte.
Regalo a te e a Cesare una massima sulla quale, secondo me, dovreste fortemente meditare: “Egoismo non è fare quello che si vuole, ma pretendere di far fare agli altri quello che vogliamo noi”.
Quoto anche le virgole e i punti, alle.
@alle. Naturalmente l’incavolarsi e’ un sacrosanto diritto umano. Tuttavia i dati parlano chiaro: la tua opinione e’ in calo e quella contraria in crescita.
L’affermazione che sia necessariamente frutto d’ignoranza e’ smentita dal suo crescere anche tra le persone istruite. Che sia propria di strati privilegiati della popolazione dal fatto che proprio in questi e’ maggiormente presente il proabortismo. Che sia tipicamente maschilista dalla presenza di tante donne tra gli antiabortisti. Che sia frutto di fanatismo religioso dal fatto che molti atei sono antiabortisti. Che sia soltanto un residuo del passato dal fatto che e’ in crescita.
Tutto cio’ smentisce la tua tesi secondo cui la fulgida verita’ del diritto all’aborto risplenderebbe evidente ad ogni persona “minimamente razionale” ed ogni discorso ad essa contrario nient’altro sarebbe, se non “sproloquio”.
E se e’ cosi’ indecente volersi ingerire sull’uso “degli uteri altrui”, che dire della pretesa di certuni d’ingerirsi sull’uso delle mani altrui, chiedendo di contrastare il rifiuto di molti medici e personale paramedico a praticare aborti? Che dire della pretesa d’ingerisi nell’uso del denaro altrui, esigendo l’aborto non soltanto libero e fatto a regola d’arte, ma anche finanziato a pubbliche spese?
Saluti.
Il fatto che un embrione non sia persona è legge solo in questa sede, in altre è legge l’esatto opposto e in altre ancora il dibattito è ancora aperto. Detto questo, Un bambino e un vecchio non sono la stessa cosa, ma sono entrambe persone….ci sarà un motivo per cui hanno denominazioni diverse (…e guarda un po’, hanno anche caratteristiche fisiche diverse, tanto che esistono la pediatria e la geriatria).
Sorvolo sul “L’utero è mio e lo gestisco io!”, vedo che siamo fermi ai luminosi anni ’70….posso solo dirti che i padri hanno sui figli gli stessi diritti (che sono in realtà dei doveri) che hanno le madri.
Mi dispiace che tu abbia assistito a drammi umani causati da gravidanze portate forzosamente a termine, anche considertao il fatto che questi “drammi umani” sono persone come te e me. Siamo sicuri, vero, che l’aborto sarebbe stato l’unica soluzione possibile?
NON sono un profeta: quando parlo parlo a titolo puramente personale. Non avrebbe alcun senso venir qui a parlare a titolo di Qualcuno che per voi non esiste, tanto varrebbe cominciare con “Il Grande Puffo mi ha detto che…” (anche se il Grande Puffo, cadendo sotto almeno uno dei vostri sensi, gode presso di voi di maggior considerazione….)
Riguardo alla massima, è molto bella, ma si scontra con la convivenza civile (vedi la risposta a Fri, più sopra…)
Per il diritto italiano l’embrione fortunatamente non è una persona. Dobbiamo questo non tanto al progressismo degli estensori del codice civile, ma alla (fondata) filosofia della scuola storica tedesca e dei pandettisti che ritenevano che un essere umano, per diventare persona, dovesse prima essere completamente separato dal corpo della madre, non potendosi concepire come autonomo centro di imputazione di diritti un organismo ancora totalmente compenetrato nei processi biologici di un altro.
Un bambino e un vecchio hanno in comune delle cose (la coscienza, la capacità di provare dolore e piacere, l’essere organismi separati da qualsiasi altro e viventi di per sé, senza alcuna connessione fisiologica con altri) che all’embrione mancano, per questo, pur avendo denominazioni diverse con riferimento all’età, sono entrambi persone.
@ Catilina:
“fortunatamente” lo dici tu. Spero che un giorno le cose cambino.
Ho capito male o secondo te diventiamo “persona” alla nascita?
@ joseph
“Un bambino e un vecchio non sono la stessa cosa, ma sono entrambe persone….ci sarà un motivo per cui hanno denominazioni diverse (…e guarda un po’, hanno anche caratteristiche fisiche diverse, tanto che esistono la pediatria e la geriatria)”
O bravo! Embrione è diverso e non va né dal pediatra né dal geriatra.
I padri per ora non portano avanti gravidanze.
A disposizione per spiegarvi ciò che dovrebbe essere ovvio.
@ Joseph
Ho capito male o secondo te diventiamo “persona” alla nascita?
Un BAMBINO e un VECCHIO hanno in comune delle cose (la coscienza, la capacità di provare dolore e piacere, l’essere organismi separati da qualsiasi altro e viventi di per sé, senza alcuna connessione fisiologica con altri) che all’embrione mancano, per questo, pur avendo denominazioni diverse con riferimento all’età, sono ENTRAMBI (BAMBINO e VECCHIO) persone.
Questo fatto della “persona” non è discriminante: persone hanno diritti diversi.
Un bambino è persona ma non vota e non può iscriversi all’Albo degli Ingegneri.
Una donna e un embrione se vuoi considerali ambedue persone (?): una con più diritti dell’altra. Non mi pare che ti scandalizzi se un embrione non vota…
joseph, per te non è questione di persona o no,è questione di anima e dio. E purtroppo non puoi dimostrare né l’una né l’altro….
Taglia corto…
Curiosamente, la medicina e la chirurgia prenatale si stanno evolvendo, come a loro tempo la pediatria e la geriatria….
I motivi per cui una donna non vorrebbe portare avanti una gravidanza sono nella quasi totalità dei casi esterni alla donna stessa. In quel caso il padre avrebbe il dovere di sostenere la madre del proprio figlio, cioè aiutarla a portare avanti la gravidanza.
A disposizione per farti fare quel piccolo passo oltre l’ovvio.
Questo fatto della “persona” non è discriminante: persone hanno diritti diversi.
Un bambino è persona ma non vota e non può iscriversi all’Albo degli Ingegneri.
Una donna e un embrione se vuoi considerali ambedue persone (?): una con più diritti dell’altra. Non mi pare che ti scandalizzi se un embrione non vota…
joseph, per te non è questione di persona o no,è questione di anima e dio. E purtroppo non puoi dimostrare né l’una né l’altro….
Scusa scusa scusa…. tra i “diritti diversi per persone diverse” devo metterci anche la vita? credevo che ci fossero diritti fondamentali per ogni individuo…. si vede che avevo capito male.
“Gli atei sono così noiosi, stanno sempre a parlare di Dio.”
Se non riesci a tenere la religione fuori da questa discussione sull’etica, non prendertela con me.
@joseph
Capisco che tu sia abituato a considerare ovvie le fantasie, tra le quali:
I motivi per cui una donna non vorrebbe portare avanti una gravidanza sono nella quasi totalità dei casi esterni alla donna stessa. In quel caso il padre avrebbe il dovere di sostenere la madre del proprio figlio, cioè aiutarla a portare avanti la gravidanza
Quando vuoi puoi provare a fare qualche piccolo passo nella realtà….
@ stefano:
Cioè una donna sceglie di abortire così, perchè è il momento giusto per avere un aborto….
@ joseph
Curiosamente, la medicina e la chirurgia prenatale si stanno evolvendo, come a loro tempo la pediatria e la geriatria….
Quando l’evoluzione della medicina ci dimostrerà che l’embrione è in grado di calcolare i logaritmi i base 10 e fare i palleggi con l’anima ammetteremo di aver sbagliato.
Il punto è che fino ad allora dovreste ammettere di sbagliare voi.
joseph, per te non è questione di persona (o medicina ora) o no,è questione di anima e dio. E purtroppo non puoi dimostrare né l’una né l’altro….
Taglia corto…
@ Joseph
I motivi per cui una donna sceglie di abortire sono quelli che tu non sai e comunque devono trovare riscontro nei limiti previsti dalla legge. Come QUALSIASI altro motivo che abbia rilevanza giuridica.
@ stefano,
ah, i logaritmi in base 10.
vedi di non avvicinarti troppo agli asili infantili, potrebbero venirti strane idee….
riguardo a Dio e all’anima, ti ho già risposto….
“Per l’interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito…”
dei limiti ferrei…
noto comunque che ci sono motivi che, come dicevo poc’anzi, esterni alla donna stessa, e rimovibili dal padre del bambino o dall’aiuto sociale.
@ joseph
“Gli atei sono così noiosi, stanno sempre a parlare di Dio.”
Se non riesci a tenere la religione fuori da questa discussione sull’etica, non prendertela con me
Ma tu chi credi di prendere in giro?
il filosofo cattolico Jacques Maritain affermava: «Ammettere che il feto umano dall’istante della sua concezione riceva l’anima intellettiva, quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi, un’assurdità filosofica. È tanto assurdo come chiamare “bebé” un ovulo fecondato»
Hai detto che come cattolico (non come filosofo o studioso di etica) non capisce un caxxo.
Qui non siamo in parrocchia dove il neurone destro non deve sapere cosa fa il sinistro…
Per i motivi che il padre rimuove (“rimuovibili” è la famosa storia della potenza e dell’atto che tanta confusione vi crea) la donna se vuole ci ripensa, no?
Perché “rimuovibile da parte del padre” è più fumoso dei motivi da te ritenuti fumosi che la madre sperimenta in prima persona….
La valutazione dei rischi a chi spetta, a joseph?
@ joseph
vedi di non avvicinarti troppo agli asili infantili, potrebbero venirti strane idee….
Questa te la potevi evitare… In pallacanestro è un assist su cui potrei schiacciare….
😉
@ stefano: Il tuo amico Luca ha opportunamente postato più sopra quanto asserito dalla Chiesa Cattolica riguardo all’aborto. Vai a leggere. Ora, se vuoi definirti cattolico segui quello che ti dice la Chiesa Cattolica, altrimenti definisciti neocristiano, cristiano alternativo o come cavolo ti pare. Ma non definirti cattolico….
La donna ci ripensa, se qualcuno (tipo il padre) le sta vicino (ed eccolo a portare avanti la gravidanza, o almeno a partecipare attivamente, come dicevo più sopra…)
Mi pare che abbiamo stabilito che la donna non abortisce così, tanto per fare, ma per motivi ben precisi, che sono quindi esterni alla sua persona, e quindi rimovibili, come da me sopra detto.
Mi pare anche che il testo della 194 non ponga limiti (se non temporali) alla decisione della donna di abortire….
“Questa te la potevi evitare… In pallacanestro è un assist su cui potrei schiacciare….”
scemo che sono. e sì che dovrei conoscere la vostra prevedibilità… sarà l’ora…
comunque i bambini dell’asilo non sanno calcolare i logaritmi in base 10. quindi non sono persone?
ah, non hai ancora risposto ai diritti diversi per persone diverse. E’ un argomento che mi interessa….
@ joseph
e sì che dovrei conoscere la vostra prevedibilità
Altro assist dopo aver citato il Catechismo….
non hai ancora risposto ai diritti diversi per persone diverse
Non ti eri ancora accorto che non tutte le persone hanno medesimi diritti? Ho fatto qualche esempio che ti sarebbe dovuto risultare inutile….
joseph o il padre rimuove o il fatto che il padre “potrebbe rimuovere” ma non rimuove è ininfluente, tanto per prenderne una.
Se il padre è uno stupratore (… o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento) non ti puoi aspettare molta solidarietà…
Comunque, visto che iltuo discorso è puramente etico e scevro da implicazioni religiose, dimmi degli anticoncezionali: hai glissato due volte….
@ joseph
Peressere più chiaro: considerare un embrione una persona è grottesco, per la semplice mancanza degli elementi prototipici del concetto.
Volendo insistere per mancanza di argomenti migliori a considerarlo persona, rimane il fatto che non tutte le persone hanno medesimi diritti.
Alcune credenze prevedono addirittura che la soppressione di persone sia elemento indispensabile e salvifico per l’intera umanità. O che sia legittimo bruciare eretici (bei tempi…).
Salvo appellarsi ai diritti fondamentali (peraltro mai sottoscritti o ufficialmente approvati) quando le persone sono in stato embrionale.
O, fino all’altroieri, prevedere un posticino speciale dovessero essere morte senza l’applicazione di acqua accompagnata da formula magica.
essere pro life oggi è una moda, quando sarà terminata questa stagione buia, la libertà di aborto sarà finalmente e definitivamente stabilita, salvo il caso in cui abbia fine la nostra stessa civiltà; la storia insegna che non serve a nulla sbarrare la strada dell’emancipazione e della liberazione dai vincoli e dalla schiavitù della natura; le donne stesse quando si renderanno conto appieno di che conseguenze abbia sulla loro vita la simpatia per l’embrione, torneranno ad essere pro aborto in maggioranza.
beh, se non altro ti sei scelto un nick appropriato….
….usque tandem?
pensa , io non sono ateo e sono però a favore dell’aborto; la capacità di abortire volontariamente è un dono che Dio stesso ha fatto alla donna insieme all’intelligenza, è ciò che distingue una donna da una femmina di animale.
mi sono chiamato Catilina per via dell’antipatia che nutro per Cicerone (cioè per la sua filosofia morale e giuridica)…del resto la vittoria di Cicerone è stata effimera, Cicerone morì fuggendo, Catilina da eroe.