Riportiamo l’intervento di Nando Santagata, socio Uaar, dal palco del Gay Pride di Bologna svoltosi sabato scorso.
C’è un motivo per cui atei e agnostici sono qui.
Non è solo perché purtroppo condividiamo la vostra condizione di oggetto di odio e repressione.
Non è solo perché purtroppo condividiamo il condizionamento sociale, che provoca emarginazione, stigma, limitazione della libertà e che a volte arriva anche alla violenza.
Non è solo perché purtroppo condividiamo il fatto di essere oggetto di persecuzioni, che in alcuni casi, possono arrivare alla pena di morte, come in Iran e nelle Maldive.
Ma è anche per la simpatia che abbiamo per qualsiasi essere umano che lotti per vedere riconosciuti i propri diritti di persona.
Perché per ovvi motivi siamo per la libertà di scelta e di espressione e determinazione di tutti.
Perché rispettiamo sempre e comunque chi la pensa come noi e chi no, chi ha i nostri stessi valori e chi no.
Perché ci sentiamo accomunati dalla apertura mentale che vi caratterizza.
Non è per un caso che siamo qui. Non è un caso se condividiamo la vostra battaglia laica.
I rappresentanti delle religioni vi dicono che siete contro natura.
È ridicolo: l’omosessualità è stata registrata tra piu` di 1.000 specie viventi. Questa è la natura!
La nostra associazione, l’UAAR, è quella che ha portato in Italia i Darwin Day. Abbiamo condiviso con il resto del mondo la battaglia perché la scienza non fosse limitata e imbrigliata dalla religione.
Come ateo, come socio UAAR e come organizzatore di Darwin Day mi sono sempre interessato di evoluzionismo: se l’omosessualità si è sviluppata e continua ad esistere tra tante specie viventi, rappresenta sicuramente un vantaggio evolutivo!
Ma siccome i liberi pensatori sono tolleranti, prendiamo anche in esame l’ipotesi “contro natura”.
Da quanto in qua l’uomo si è comportato secondo natura? La nostra storia è tutta contro natura, è stata una perenne lotta contro la natura. Se ci fossimo comportati secondo natura, saremmo ancora nella savana a fare da riserva di carne per i leoni!
In ogni caso, che vi sentiate pro o contro natura, stanotte dormite tra le braccia di chi amate, chiunque sia… o siano!
bello davvero! 🙂
Lui o il suo intervento, dolcezza?
(quoto in pieno 😉 )
“Come ateo, come socio UAAR e come organizzatore di Darwin Day mi sono sempre interessato di evoluzionismo: se l’omosessualità si è sviluppata e continua ad esistere tra tante specie viventi, rappresenta sicuramente un vantaggio evolutivo!”
Anche uccidere i cucciolli storpi o quando non si ha la possibilita’ si sostentamento e´un tratto esistente in quasi tutte le specie di mammifero ed e´altamente adattativo! Possiamo legalizzare l’infanticidio?
Ma come si puo´usare la scienza in una maniera talmente becera!
E’ becero tutelare l’amore? La frase che tu hai criticato è in risposta alla sciocchezza che alcuni esponenti di alcune religioni sostengono, e cioè che l’omosessualità sia contro natura.
No, la risposta corretta sarebbe stata: “l’omosessualità è presente in molte specie, ciò significa che è una sciocchezza affermare che sia contronatura.”
Dove avrei scritto che e’ becero tutelare l’amore? (legga bene prima di accusare le persone)
Rispettare i diritti de gay non deriva certo dall’ affermare che l’omosessualita’ (non presente in natura! non mi risulta che gli animali si accoppiano perche si amano! I gay non fanno sesso come fanno sesso i pinguini, questo si che e’ la visione della molte religioni) e’ un vantaggio evolutivo!
Inoltre ci sarebbe molto da dire sulla “natura” di cui parlano le religioni.
La chiesa cattolica per esempio per “natura” non intende affatto la natura biologica, altre confessioni quando parlano di “contro natura” non stanno certo affermando una verita’ scientifica.
Simone nessuno accusava te, forse avresti dovuto spiegare meglio la tua frase che detta in quel modo suonava come fortemente critica nei confronti dell’Uaar e della stessa omosessualità.
Simone, e tu ti definisci un biologo?
Pierluigi:
Non c’e’ molto da spiegare: si puo avere la stessa opionione su un dato argomento ma non essere assolutamente d’accordo sul perche’. Purtroppo molti lo dimenticano….
Giustissimo Simone, purtroppo quando si scrive il tono delle parole non è sempre chiaro. Meglio così.
SIMONE@-non mi risulta che gli animali si accoppiano perche si amino,be questo lo dice lei.
tanti essere umani etero e omosex si accoppiano sessualmente è basta,per pure piacere sessuale,mettere…. zibidei sul fuoco ,per chi crede il contrario.
a prescindere non sè ne puo piu su sta storia del omossesualita,io dico,ma che vi anno fatto sti omosex,dico,il vaticano la piu grandi lobby omossesuale segreta del mondo,che nel 2012 rompe ancora gli zibidei,,quando la gente non si sposa perche forse è econicamente difficile.
,e ciclicamente storico che ci siano cali di natalita,e invece se la prendono con gli omosessuali…guarda peste del 1300..invece di sentire sermoni,approfondite sociologia,antropologia.storia
@simone
è così difficile capire che la storia dell’omosessualità in natura è usata per CONFUTARE chi la vuole vietare perchè “contronatura”, e non per sostenere la “bontà” di essa in quanto “naturale”?
non mi pare che serva un genio per capirlo…..è come se qualcuno sostenesse che i neri sono delle bestie criminali perchè non facenti parte della razza umana, allora si presentasse a questi tizi le prove genetiche del fatto che i neri sono umani al 100% non dissimili dai bianchi, ed un idiota di turno uscisse fuori con “non basta essere umani per essere brave persone, la vostra argomentazione a sostegno dell’idea che i neri non commettano più crimini dei bianchi è fallace…..”
@ nightshade90
Grazie per l´idiota ma se tu avessi letto meglio avresti capito che il punto e´ dire agli omofobi l´omosessualita’ non e´contro natura perche’ ci sono i pinguini gay non aiuta poi tanto! E il tuo esempio sul razzismo dimostrata effettivamente la stessa cosa. Sono decenni che il razzismo e´screditato scientificamente per caso il razzismo e´sparito?? E soprattutto ti risulta che per caso il movimento per i diritti civili dei neri in US avesse coe baluardo la genetica umana?? Non mi pare!
l’idiota l’ho detto ad una ipotetica persona che alla storia de “neri=umani” risponda con una uscita simile. se ti ci riconosci, è un problema tuo, ma non puoi negare che il commento del personaggio del mio esempio sia un commento idiota.
quanto all’autare, aiuta eccome, visto che DEMOLISCE UNA DELLE ARGOMENTAZIONI PRINCIPALI DEGLI OMOFOBI, cioè quelle secondo cui “l’omosessualità è male PERCHE’ contronatura”.
esattamente come aiuta molto anche screditare scientificamente il razzismo: certamente non basta a cancellarlo, ma distrugge inequivocabilmente una delle sue principoali argomentazionia sostegno. il movimento per i diritti civili in US non usò tale argomentazione come baluardo solo perchè I RAZZISTI AMERICANI NON USARONO LA STORIA DELL’ “NERO NON GENETICAMENTE NON UMANO (o geneticamente inferiore)” COME ARGOMENTAZIONE PRICIPALE A PROPRIO SOSTEGNO. cosa che invece avvenne in moltissimi altri casi, tra cui la germania nazista.
tra l’altro tutte queste confutazioni te le avevo già fatte nelle ultimissime scorse, eppure le hai bellamente ignorate. ricordi anche questa, a riguardo del tuo “nessun animale e´omosessuale perche’ nessun animale ha la capacita’ di costruire relazioni come l´uomo con i propri simili”?
”
quanto alla parte del “nessun animale e´omosessuale perche’ nessun animale ha la capacita’ di costruire relazioni come l’uomo con i propri simili”, resto basito: certamente non hanno società complesse come la nostra, ma è notissima da tempo la presenza in natura di forme di rapporti sentimentali simili a quelle umane. che vanno dalle semplici coppie temporanee a quelle fedeli inseparabili per tutta la vita (finchè uno dei due muore), il cui partner sopravvissuto soffre terribilmente per la perdita. si sono registrati anche casi di coppie durate decenni e decenni terminate in un “divorzio” (i membri che non sopportano più di condividere lo stesso ambiente) e di “vedovi” che dopo la morte del partner hanno volutamente snobbato ogni altro possibile nuovo partner.
forse non proveranno sentimenti complessi come i nostri, ma una forma semplice di amore senza dubbio molti animali la provano.
”
francamente, dalla superficialità con cui parli del comportamento animale, cominci ad avere seri dubbi sul tuo essere effettivamente biologo. non saresti certo il primo a venire qui a millantare titoli inesistenti (oltre che a spacciarsi ateo od omosessuale) per darsi autorevolezza, ma finendo poi con lo svelarsi a seguito di strafalcioni sull’argomento in cui dovrebbe essere laureato (sempre che non si sia comprato la laurea, magari facendo scrivere ad altri la tesi, come ha candidamente ammesso il nostro enrico….)
“rapporti sentimentali simili a quelle umane. che vanno dalle semplici coppie temporanee a quelle fedeli inseparabili per tutta la vita”
Quindi il fatto che i pinguini (alcuni) sono monogami significa che si amano e riescono a dare un significato sociale e valoriale al loro rapporto?
Si certo!
se, in caso di morte e/o scomparsa del partner, così come nel caso in cui il partner “li molla”, soffrono terribilmente (cosa accertata, non nei pinguini ma in altre specie di uccelli) evidentemente sì, in quanto indica un rapporto AFFETTIVO, non solo di convenienza.
altrimenti in quale altro modo tu individueresti l’esistenza di un rapporto affettivo nella specie umana, che non sia manifestato anche in questi casi?
nightshade90
citami un articolo in cui si dimostra la sofferenza di un uccello che “viene mollato”.
esempio più comune: in caso di separazione, morte od abbandono da parte del partner, molte specie di pappagalli si “torturano”, spennandosi volontariamente ed infliggendosi anche altre lesioni, a volte anche lasciandosi morire.
non conosco un articolo specifico sulla cosa, ma è una nozione di etologia piuttosto conosciuta, specie per quanto riguarda gli Inseparabili, famosi proprio per questo (sebbene in quest’ultimo caso l’abbandono volontario da parte di uno dei partner è raro, si può comunque simulare la cosa tramite una separazione forzata)
Sì , ma non si risponde a una sciocchezza con un’altra sciocchezza da Reader’s digest.
La diatriba natura-contronatura è stucchevole. Lasciamo Konrad Lorenz e soci con anatre, pappagalli e affini 🙂
Il problema è un altro: bisogna sancire la non interferenza dello stato nelle relazioni sessuali e sentimentali tra adulti consenzienti.
Lo stato deve consentire a chiunque di allacciare un legame affettivo e di convivenza (se ci tiene tanto) con chiunque, indipendentemente dal sesso.
mistergrey2:
non mi risulta che in Italia sia illegale “llacciare un legame affettivo e di convivenza (se ci tiene tanto) con chiunque, indipendentemente dal sesso.”
Non lo e´almeno da piu di un secolo….vede come siamo moderni in Italia!
Questa per inciso e´la classica risposta dei Buttiglione e dei Giovanardi?: “Ma chi impedisce ai gay di convivere?”
Simone ma riesci a capire che era una battuta?
Non è che tutto quello che esiste in natura sia giusto e corretto per la nostra società. Sono i clericali (come te) che sostengono che l’mosessualità è immorale in quanto “contro” natura. Vedi che il ragionamento è opposto?
L’infanticidio è immorale anche se esiste in natura (come si può paragonare un atto violento contro un indifeso con l’essere gay, questo sì è assurdo). Se almeno riusciste a dire “i gay sono immorali anche se esistono in natura” ammettereste quello che pensate davvero.
@ Flavio:
Clericale sarai te! Io sono un biologo e pure gay quindi con me cadi molto male!
Non era una battuta! Si cita Darwin quinsi si fa una chiara affermazione scientifica, che oltretutto non serve assolutamente a nulla!
Inoltre parlare del comportamento sessuale degli animali come prova del fatto che l´omosessaulita non sia “contro natura” e’ ripeto all´infinito lo stereotipo che l’omosessualita’ sia solo un fatto sessuale tipico delle religioni. I gay non fanno solo sesso tra uomini ma si amano e’ questo che spaventa di piu’!
Eh ma forse è meglio che rileggi quello che hai scritto.
Tu un biologo? Non ci fai certo una bella figura a fare affermazioni del genere.
” l’omosessualita’ (non presente in natura! ”
Ah, no?????????????
Quindi i tuoi colleghi scienziati che hanno pubblicato su riviste scientifiche, passando il duro filtro del peer review sono tutti dei cialtroni?
Reiuky: sai leggere?
In nessun articolo scientifico sul comportamento animale si parla di omosessualita’ ma di “same-sex behaviour” per il semplice motivo che quello che si definisce omosessualita’ non puo’ essere presente in un animale.
Quando le mi dimostra che i pinguini si innamorano allora ha dimostrato che l’omosessulita’ esiste negli animali.
Scusa, ma omosessualità che significa, se non “provare attrazione -sessuale- verso membri dello stesso sesso”?
O si vincola l’omosessualità al provare amore?
Ma come, l’omosessualità non era solo ed esclusivamente sesso e non aveva niente con l’amore?
Amore amore. Quanto è ampia questa parola da assumere tutti i significati possibili. Per amore si picchia, per amore ci si lascia picchiare. Per amore si uccide, per amore ci si sacrifica. Per amore si passa una vita insieme.
E poi arrivi tu che vuoi che ti dimostri che due pinguini che fanno coppia fissa per tutta la vita si amano, in modo da poterli definire omosessuali.
Ma quanto vi divertite voi cristiani a stravolgere ogni volta il significato delle parole?
Quei due pinguini maschi non hanno passato la vita insieme? non sono una coppia fissa? non ti basta questo per definirli omosessuali? Del resto, come disse qualcuno “Gli antichi greci non potevano essere omosessuali, dato che omosessuali è una parola inventata solo nel nostro secolo”.
Reiuky:
vedo che non riesce ad argomentare quindi inizia ad inventare:
Io sono ateo, biologo e gay quindi cosa significa “omosessualita'” forse lo so.
Lei e’ per caso eterosessuale perche va a letto con una donna (se uomo) o perche’ riesce a istaurare con una donna un certo tipo di rapporto e riesco a dare un certo significato a quel rapporto?
Allora spiegamelo.
No, perché io conosco persone che hanno una relazione stabile con una donna con la quale, ogni mese, si sacrificano e la scopano (pur facendo loro schifo) e vanno a caccia di uomini di varie età per poter soddisfare i loro istinti sessuali.
questi sono eterosessuali, giusto?
E, già che ci sei, chiedi a wikipedia di correggere questa voce
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0
ci sono evidenti errori, almeno secondo la tua personale visione del mondo.
L’American Psychological Association, l’American Psychiatric Association, e la National Association of Social Workers asseriscono che:
“L’orientamento sessuale si riferisce ad un modello duraturo o ad una disposizione all’esperienza sessuale, affettiva o di romantica attrazione primariamente a uomini, donne o entrambi i sessi. Si riferisce anche al senso di personale e sociale identità di un individuo basato su tali attrazioni, ai comportamenti che le esprimono, e all’appartenenza ad una comunità di altri individui che le condividono”
Se non sai nemmeno leggere i link che posti io ci posso fare poco!
Ti sfido comunque ha trovarmi un paper scientifico su una rivista peer reviewed in cui si definisce omosessualita’ il comportamento di omosessuale degli animali.
“L’orientamento sessuale si riferisce ad un modello duraturo O ad una disposizione all’esperienza sessuale, affettiva O di romantica attrazione primariamente a uomini, donne o entrambi i sessi”
UNA DISPOSIZIONE ALL’ESPERIENZA SESSUALE PRIMARIAMENTE A UOMINI, DONNE OD ENTRAMBI I SESSI!
mi sa che sei tu che neanche sai leggere le cose che linchi: non c’è bisogno di una creazione di legami affettivi per parlare di orientamento sessuale, e di certo è stata rivelata in natura la presenza di animali che rispondano al termine da me evidenziato ma verso membri del proprio sesso (disposizione all’esperienza sessuale primariamente a membri del proprio sesso).
nightshade90
Ti abbiamo scoperto! Non riesci a legger epiu di 3 righe..quidni proviamo in due volte:
Si riferisce anche al senso di personale e sociale identità di un individuo basato su tali attrazioni, ai comportamenti che le esprimono, e all’appartenenza ad una comunità di altri individui che le condividono
e tu non riesci a leggere nemmeno le tre righe che citi:
“Si riferisce ANCHE al senso di personale e sociale identità di un individuo basato su tali attrazioni, ai comportamenti che le esprimono, e all’appartenenza ad una comunità di altri individui che le condividono”
ANCHE, non SOLO.
senza contare che uno può benissimo non legare la sua identità a nessuna “comunità di individui etero”, e non provare alcun interesse per la creazione di legami sentimentali stabili ma passare tutta la vita tra avventure da “una notte e via” e tra prostitute, ma se è attratto solo da donne è inequivocabilmente etero, a prescindere dalle tue arrampicate sugli specchi.
nightshade90
Ti sfido a trovarmi dove ho detto SOLO!
@simone
senza quel SOLO sottienteso l’intera tua argomentazione viene a cadere in quanto in tal caso ORIENTAMENTO SESSUALE E’ ANCHE UNA DISPOSIZIONE ALL’ESPERIENZA SESSUALE PRIMARIAMENTE A UOMINI, DONNE OD ENTRAMBI I SESSI.
cosa rilevata negli animali più e più volte anche verso individui del proprio sesso. e pertanto il tuo sostenere che “gli animali non hanno orientamento sessuale e quindi non esistono animali omosessuali” crolla come un castello di carte.
tra parentesi, questa figura non sta giovando molto alla tua pretesa di essere biologo…..
nightshade90
Te abile retore senza niente da dire.
ho demolito la tua tesi e mostrato il tuo tentativo di negare quanto hai sostenuto per l’arrampicata sugli specchi che è. se per te questa è vuota retorica priva di significato, forse prima di lamentarti delle mie pagliuzze dovresti toglierti quella trave dall’occhio, giusto per vedere meglio…..
nightshade90:
Non hai demolito assolutamente nulla
Io ho sostenuto quello che sostiene la psichiatria contemporanea ovvero che l´omosessualita’ e´sia un comportamente omosessuale che ANCHE il senso che a questo e le due cose possono trovarsi insieme come no (due 14enni che si masturbano possono benissimo non essere omosessuali come non sono omosessauli l maggior parte dei carcerati che fanno sesso tra di loro ecc ecc).
Ora ti vuoi negare l’ ANCHE e ridurlo a nulla pero’ mi parli dei papagalli che si autolesionano (che tu interpriti come dolore per la perdita)
Cerca di deciderti!
Questo dimostra che non necessariamente quello che è in accordo alla natura è accettabile (non si vede però cosa diavolo c’entra l’omosessualità con l’infanticidio poveraccio). E con questo cosa altro avresti dimostrato esattamente? che ciò che è bene e ciò che è male è relativo. Bravo, continua così, magari un giorno ne prenderai veramente coscienza. Ah già, a volte dimentico però, che neanche voi sapete cosa intendere per “naturale”. A volte ciò che è naturale è ciò che vi dice la chiesa, mentre altre è ciò che avviene in natura. La mancanza di intelligenza si palesa in queste continue incongruenze.
Certo che possiamo legalizzare l’infanticidio. E lo facciamo già ricorrendo all’aborto in caso di malformazioni gravi del feto. Non vedo nulla di ‘immorale’ in questo, anzi, è utile alla specie, è utile alla società, è utile ai genitori ed è utile persino a chi non sarà costretto a nascere per vivere una breve esistenza di tormenti.
Roby: ma il motivo per cui l’aborto terapeutico e’ consentito (che non e’ infanticidio….in moltissime scimmie le mamme che non possono allattare il cucciolo lo abbandano…non mi risulta che si ancora legale a una madre povera lasciare il figlio per strada) non ha nulla a che vedere con il comportamento degli animali!
Per strada no, ma darlo in adozione lo e’. E fino a non molto tempo fa era uso lasciare i figli non voluti fuori dai conventi o dalle porte dei ricchi.
Fri: stavamo parlando di infanticidio: cosciente uccisione di un bambino.
Cosa c’entri l’adozione veramente mi sfugge. Il fatto che esista l´adozione come una volta esisteva la ruota nei conventi dimostra al contrario che e´ritenuto moralmente riprovevole abbandonare un bambino!
@ simone
sei tu che hai scritto
o sbaglio? hai scritto abbandano (assumo volessi dire abbandonano).
Sara’ anche moralmente riprovevole, ma lel madri umane abbandonano i loro figli esattamente come fanno le madri scimmie.
Fri:
ma usare queste fini doti oratorie per esprimere un concetto un attimo piu’ profondo?
hai confuso l´abbandono con l´adozione e vuoi spaccare il capello in quattro…non ha nulla di meglio da fare?
Non ho confuso proprio niente. L’abbandono e’ la premessa, l’adozione e’ una possibile conseguenza, e non e’ affatto certa (hai mi letto le cronache di cosa succedeva ai bambini che finivano negli orfanatrofi nel ‘700-‘800?). Comunque non e’ questo il punto. Tu hai affermato che non e’ legale per le madri povere abbandonare i loro figli, io ti ho semplicemente fatto notare che questa affermazione non e’ corretta. Tutto qui. Non c’e’ bisogno di alterarsi tanto e di offendere a destra e a manca.
Fri: giochi con le parole perche’ credi di essere intelligente ma sei solo pedante.
Io ho parlato dell’abbandono dei cuccioli da parte di molti mammiferi che porta alla morte del cucciolo e ho traslato quel comportamente all´uomo. Ora questo e’ illegale e immorale anche se perfettamente naturale. L’adozione non e’ un abbandono: chi da’ in adozione un bambino non lo fa pensado che stia peggio o che muoia ma per evitarlo!
Io saro’ pedante e poco intelligente (cosa di cui sono perfettamente consapevole, stai tranquillo), ma nemmeno tu brilli particolarmente. Dubito molto che una madre di una qualunque specie vivente abbandoni il suo cucciolo “pensado che stia peggio o che muoia” (se potessero darlo in adozione, come talvolta in effetti succede, ne sarebbero sicuramente felici anche loro). Se lo fa e’ perche’ e’ costretta. Esattamente come le madri umane.
Ma hai letto fino in fondo?
“Da quanto in qua l’uomo si è comportato secondo natura? La nostra storia è tutta contro natura, è stata una perenne lotta contro la natura. Se ci fossimo comportati secondo natura, saremmo ancora nella savana a fare da riserva di carne per i leoni!”
E’ becero tutelare l’amore? La frase che tu hai criticato è in risposta alla sciocchezza che alcuni esponenti di alcune religioni sostengono, e cioè che l’omosessualità sia contro natura.
“Come ateo, come socio UAAR e come organizzatore di Darwin Day mi sono sempre interessato di evoluzionismo: se l’omosessualità si è sviluppata e continua ad esistere tra tante specie viventi, rappresenta sicuramente un vantaggio evolutivo!”
Scusate ma da biologo non posso che dissentire. Quale sarebbe il “vantaggio evolutivo” dell’omosessualità? Capisco la necessità di racchiudere i concetti in maniera stringata durante un discorso, ma certe sciocchezze non si possono proprio sentire!!! Questo discorso racchiude due fondamentali errori:
– Innanzitutto dimostrare che un carattere sia presente in natura non ne giustifica l’eticità. Questa obiezione è valida nei confronti di chi presuppone una “innaturalità” del comportamento omosessuale ma l’etica è una cosa diversa.
– In secondo luogo l’asserzione secondo cui se esiste un determinato fenotipo allora quello è sicuramente il frutto di un vantaggio evolutivo significa non aver capito nulla dell’evoluzionismo e sopratutto si rischia di incorrere in un finalismo tipico di chi l’evoluzionismo rifiuta di comprenderlo.
Numerosi fenotipi esistono in quanto conseguenza indiretta di altri o, in altri casi, in quanto conseguenza della naturale variabilità biologica della popolazione. Ritengo che l’omosessualità riguardi entrambi i casi. E’ stato dimostrato che il cervello dei vertebrati sviluppa i circuiti propri del comportamento (inteso nel senso più ampio e comprendente anche motivazione ed emotività) sessuale maschile e femminile parallelamente. Semplicemente nella maggioranza dei casi i circuiti del sesso opposto vengono silenziati (mi perdonino gli addetti ai lavori per la semplificazione forse eccessiva). In alcuni casi ciò non accade. Questo significa semplicemente che l’omosessualità fa parte della normale variabilità fenotipica interna ad una popolazione. La biologia si ferma qui, poi inizia l’etica. Confondere i due piani significa semplicemente mettere tutto in un calderono polveroso e perdere di vista il punto fondamentale: tutti gli esseri umani devono godere dei medesimi diritti, indipendentemente dall’orientamento sessuale.
A parte che quella di Nando secondo me era una battuta e non un’affermazione di certezza scientifica, molti tuoi colleghi la pensano diversamente, ci sono alcune teorie sul vantaggio evolutivo dell’omosessualità. Vanno indagate meglio e testate ma è altrettanto errato da parte tua assumere che la variabilità spieghi tutto il fenomeno e la questione sia chiusa.
Ovviamente sono d’accordo che quello che esiste in biologia non può dettare le regole della nostra convivenza civile.
Onestamente l’unica teoria sul vantaggio evolutivo dell’omosessualità che conosco riguarda alcune specie di primati in cui il sesso risulta essere una sorta di pacificatore sociale e, pertanto, viene utilizzato a questo fine anche tra individui dello stesso sesso. Probabilmente ne esistono altre ma sinceramente le ignoro e anzi ti sarei grato se me le illustrassi.
In ogni caso non reputo chiusa la questione, semplicemente mi attengo a constatare i dati di fatto e, eventualmente, provo a dare un’interpretazione ai dati sperimentali disponibili. Questo è il percorso che normalmente si segue quando si trattano temi scientifici. Evidentemente il problema dei diritti non si ferma a questo ma va oltre.
In ogni caso quello che contesto è che, battuta o non battuta, non si può buttare tutto in caciara su temi delicati come i diritti e, dall’altra parte, la divulgazione corretta dell’evoluzionismo.
Un’altro esempio:
In numerous genera and species of cockroaches, for example, males frequently elicit mountings by other males using stereotyped courtship maneuvers, or they might mimic female behaviors and mount courting males
. Such ‘pseudofemale’ behavior apparently increases the reproductive fitness of the males exhibiting it, because it increases the likelihood that they will mate with the female that had been courted by the displaced male. If a heritable genetic component underlies the tendency to engage in such interactions, the net effect can be to exaggerate or diminish the response to selection of traits that are involved in the interaction.
un altro senza apostrofo….
peccato che invece esistano migliaia di altri casi in altre specie dove si sono riscontrati maschi formare coppie monogamiche solo con altri maschi (o femmine con femmine), o rifiutare sistematicamente per tutta la loro vita attività sessuale con membri di sesso opposto senza però disdegnare attività sessuale con membri dello stesso sesso.
non basta un caso in natura di comportamento “pseudoomosessuale” per affermare che i casi di comportamento omosessuale VERO E PROPRIO sono dei falsi e non esistono, sai?
nightshade90
Ho solo riportato un esempio in cui e´chiaro il comportamento e il suo vantaggio evolutivo! Ma come sopra evidentemtne legggere tutto era troppo complicato…stop 3 righe sono il tuo massimo
e come si è visto nel tuo post precednte, la tua soglia di attenzione si ferma alla prima parola.
l’unica cosa che hai detto è che “hai portato un’altro esempio”, non specificando a sostegno di cosa: evidentemente, senza specificazione, a sostegno dell’idea che “non esiste una omosessualità vera e propria in natura” (in quanto quello nell’esempio non è oreintamento omosessuale ma solo un comportamento mirato al’aumento di chances del soggetto di riprodursi con le femmine: l’attrazione del soggetto per le femmine resta inalterata).
ma anche con la tua specificazione le cose cambiano poco: quallo da te descritto non è un caso di OMOSESSUALITA’ VERA E PROPRIA in natura in quanto I MASCHI CONTINUANO AD ESSERE ATTRATI SESSUALMENTE DALLE FEMMINE.
e pertanto la cosa non ci dice nulla sull’omosessualità vera e propria (cioè sull’attrazione predominante verso individui dello stesso sesso CONTINUATA PER TUTTA LA VITA, non MOMENTANEA).
Era una risposta al commento di faber che te non hai letto o non hai capito!
Fattene una ragione: in natura esistono anche comportamente omosessuali che non hanno nulla a che vedere con quello umano!
L’ho riportato perche e’ caratterizzato e si capisce il significato adattativo
Ovviamente a te che non sai nulla di evoluzione parra’ inutile ma capire il vantaggio evolutivo per un comportamente omosessuale non e’ affatto facile.
considerato che faber parlava di OMOSESSUALITA’, mentre tu di COMPORTAMENTI (simili a quelli) OMOSESSUALI (ma palesemente non di omosessualità vera e propria, visto che mancano i componenti principali: la tendenza ad ACCOPPIARSI, non solo corteggiarsi, tra membri dello stesso sesso, e assenza (o comunque presenza in modo molto minore) di interesse sessuale per il sesso opposto), il legame tra le due cose era tutto tranne che palese, sembrava più un tentativo di inserirsi nella discussione che una risposta a qualcuno dei due tra faber e flavio.
un po’ come se due persone parlassero di trans e travestiti, uno dei due ha appena finito di parlare di identità di genere ed improvvisamente un terzo si inserisce dicendo “una volta un mio amico a carnevale si è vestito da donna”
L’oratore con ogni evidenza sa benissimo che ciò che è naturale non è necessariamente etico. Penso che si stesse limitando a ribattere all’accusa di non naturalità.
In secondo luogo, la mutazione genetica fa parte dei meccanismi evolutivi e in quanto tale, NEL COMPLESSO, apporta dei vantaggi alla popolazione (o quantomeno va in quella direzione). Sono sicuro che intendeva dire questo.
Specifichiamo poi che non sempre il carattere positivo o negativo di una mutazione è evidente. Il fatto che ci stiamo riproducendo come conigli alla lunga potrebbe risultare molto deleterio e in definitiva l’omosessualità potrebbe diventare addirittura vantaggio evolutivo.
Concordo con faber sull’inopportunità di quell’affermazione.
Come detto più sotto, se proprio avessi dovuto parlare di vantaggi o svantaggi evolutivi avrei piuttosto detto: “l’omosessualità sicuramente non rappresenta uno svantaggio”.
Non so se faber è d’accordo.
Ma più che altro non vedo l’utilità di introdurre il concetto di utilità (o inutilità) evolutiva dell’omosessualità nel messaggio UAAR al pride.
Si sta parlando di diritti umani e di convenzioni morali, cose che travalicano l’evoluzione biologica e fanno parte invece dell’evoluzione culturale.
D’accordo su tutto
l omossesualita esiste punto è basta,anzi forse è sbagliato l approcio linguistico ed eziologico dellle lineee guida per giudicare questi atti della condizione umana(che palle con questa natura umana),probabilmente,la sessualita è una componente fortissima nel essere umano,da creare anche religioni.
se vogliono vederla lunga,incastrare questa condizione-omossessualita,come contro natura,o distinguerla in ruoli e atti,limiti e definizioni,è solo un pregiudizio umano mentale,se ci non fossero dei vantaggi dal omosseualita non avrebbbe senso,neppure un una iper natalita biologica
se l aborto non fosse utile per certi vantaggi seguendo questo discorso,forse l evoluzione avrebbe procrastinato alle donne questa scelta.allora sta contro natura dove sta???
Ogni 21 marzo (se non erro) si celebra la Giornata contro il Razzismo, a cui, se non erro, l’UAAR non ha mai partecipato.
Io continuo a pensare che l’UAAR dovrebbe partecipare anche a quella: manifestare contro l’omofobia senza manifestare contro il razzismo lascia un senso di incompletezza.
So bene che alcuni diranno che l’omofobia è la forma di discriminazione maggiormente derivante dalle religioni, ma io la ritengo una risposta insoddisfacente per vari motivi:
– Esistono situazioni di impegno civile che vanno al di là dell’applicazione letterale degli scopi statutari.
– Se ci si appiglia alla questione religiosa, manifestare contro l’omofobia perchè si ha il nemico comune suona un po’ brutto e strumentale, del tipo ‘il nemico del mio nemico è mio amico’…principio in alcuni casi sacrosanto ma non in questo.
– Ultimo ma non ultimo, più si dà solidarietà ad altri e si partecipa a sacrosante iniziative altrui, più è facile farsi conoscere e ricevere solidarietà e partecipazione quando se ne avrà bisogno..
Quoto.
Simone risponde:
lunedì 11 giugno 2012 alle 11:35
> Si cita Darwin quinsi si fa una chiara affermazione scientifica, che oltretutto non serve assolutamente a nulla!
Simone,
premetto che io non avrei adoperato quella frase (“se l’omosessualità si è sviluppata e continua ad esistere tra tante specie viventi, rappresenta sicuramente un vantaggio evolutivo!”).
Se dovessi in qualche modo riutilizzarla, semmai direi che l’omosessualità sicuramente non rappresenta uno svantaggio. Mi sembra più corretta.
Detto questo però c’è qualcosa che non riesco a capire nella tua posizione.
Quando dici:
> Inoltre parlare del comportamento sessuale degli animali come prova del fatto che l´omosessaulita non sia “contro natura” e’ ripeto all´infinito lo stereotipo che l’omosessualita’ sia solo un fatto sessuale tipico delle religioni.
Che cosa vuoi dire con “lo stereotipo che l’omosessualita’ sia solo un fatto sessuale tipico delle religioni”?
@ maxalber
Beh e’ “semplice”: io motivo per cui gli uomini fanno sesso non e´esattamente lo stesso per cui lo fanno gli animali. Gli omosessuali come li eterosessuali non smettono di esserlo quando escono dalla camera da letto ma lo sono sempre. Non si tratta di con chi si fa sesso ma con chi si riesce a creare una relazione che si ritiene gratificante e attraverso la quale si puo´esprimere la propria individualita’. Tutto cio’ ovviamente richiede un ‘intelligenza simbolica e nessun animale la possiede.
Restingendo il campo al cristianesimo, per secoli l’omosessualita’ e stata ridotta a un vizioso comportamente sessuale mascherando tutto il resto e continuare a correlare il comportamento sessuale degli omosessuali con quello animale non fa altro che continuare quello stereotipo.
Mi spiace ma continuo a a non riuscire seguirti.
Forse è un problema mio.
introdurre il concetto di intelligenza simbolica quando si parla di sessualità mi pare fuorviante. Dubito che ci siano pulsioni più ancestrali che la fame, la sete e il sesso.
E non riesco a collegare, come mi pare faccia tu, queste pulsioni, quella sessuale in particolare, con la “sovrasuttura” dei rapporti culturali che invece intervengono nel contenzioso in corso (quello con le religioni).
L’atteggiamento della religione cattolica nei confronti del sesso (tutto) è artificiosamente piegato al pregiudizio ideologico da cui partono.
La loro correlazione fra sesso e animalità vale per omo come per eterosessualità.
Per cui non capisco quale stereotipo sarebbe da contrastare.
Chiedo scusa se non sarò in grado di seguire ulteriormente il thread prima della sua chiusura.
maxalber:
Io non sono omosessuale sono quando vado a letto con uomo ma anche quando riesco a fare signigicato a quello che ho fatto con quell´uomo.
Simone, è ovvio.
Andare a letto con un uomo è un “comportamento omosessuale”, mentre è l’attrazione che determina l’orientamento. Così come l’identità di genere non dipende affatto dall’orientamento, ma da come ‘si è mentalmente’, e può essere diversa dall’identità sessuale.
Il tuo è un becero tentativo di stravolgere il significato di alcuni termini per non fari rientrare diversi animali nella definizione di “omosessuali”. A che pro, poi non lo capisco, dato che affermi di essere a favore dei diritti degli omosessuali.
Si osservano anche tanti animali che formano relazioni stabili tra esemplari dello stesso sesso.
Non si può ridurre l’antropologia ad etologia, e indagare il comportamento sessuale delle anatre o dei criceti non aiuta certo a fare luce sul problema dell’eterosessualità/omosessualità umana.
Che cosa determina l’orientamento sessuale di un uomo o di una donna? A questa domanda le neuroscienze non sanno ancora rispondere. Molti tirano in ballo il sistema limbico del telencefalo ed alcune aree ipotalamiche connesse con questo, ma si tratta di una risposta estremamente generica: anche nell’amore smodato di alcuni individui per la pittura o per i bucatini all’amatriciana interviene il sistema limbico, se è per questo. Esattamente come il substrato neuroanatomico di ogni sensazione di piacere e gratificazione che noi proviamo, indipendentemente dal fatto che sia di natura materiale o spirituale, è sempre il nucleus accumbens: se un neurochirurgo provoca la delezione accidentale di questo importantissimo nucleo telencefalico, il paziente sprofonda in una condizione irreversibile di anedonia, che si conclude invariabilmente con un suicidio.
In Homo sapiens l’omosessualità rappresenta un vantaggio evolutivo? Qui, non so proprio che dire. Come eterosessuale, però, auspico che un giorno tutti gli uomini e tutte le donne possano vivere in una società, all’interno della quale all’orientamento sessuale viene attribuita la stessa importanza, che oggi viene data alle preferenze culinarie degli individui, e soprattutto non freghi più niente a nessuno di sapere se al signor taldeitali piace andare a letto con le donne oppure con gli uomini.
Nemmeno io avrei utilizzato il concetto di “vantaggio evolutivo” per l’omosessualità. Non tutte le caratteristiche umane odierne, come del resto molte caratteristiche di altre specie viventi, sembrano o devono essere vantaggi evolutivi. L’evoluzione progredisce anche per tentativi ed errori, e, conseguentemente, alcune caratteristiche potrebbero essere “neutre” dal punto di vista evolutivo, oppure addirittura “negative”. Prima di essere eliminate, infatti, le caratteristiche negative possono avere una propria durata dovuta alla propria resistenza all’estinzione. Quelle “neutre” o circa “neutre” potrebbero avere anche una lunghissima vita e non tendere affatto all’estinzione.
Se si vuole restare nell’ambito scientifico, il punto è invece tutt’altro: non esiste nulla, nel comportamento umano, che sia “contro natura”. Nulla.
Essendo Homo Sapiens una specie vivente, fino a prova contraria essa fa parte, con tutte le proprie caratteristiche fisiche ed etologiche, della Natura a tutti gli effetti. Tutto ciò che facciamo rispetta le leggi naturali. L’opposto di “naturale” è “soprannaturale”, non “innaturale”.
Quindi, a meno che qualcuno non mi dimostri che l’omosessualità sia un fenomeno soprannaturale, cioè a tutti gli effetti un miracolo, io continuerò a considerarla una caratteristica “naturale”. E tutti dovrebbero farlo, pena un fatale difetto di pensiero.
Ovviamente, per quanto riguarda poi la legittimità etica di tale fenomeno, abbiamo un secondo discorso che si sposta dal piano scientifico a quello sociologico. E qui, invece che dimostrarmi che l’omosessualità sia un miracolo, qualcuno dovrebbe dimostrarmi allora che -ad esempio- i danni dovuti all’omosessualità sono paragonabili a quelli degli incidenti stradali o dell’evasione fiscale.
Sto ancora aspettando.
Concordo appieno. Aggiungo che i progressi nelle neuroscienze hanno dimostrato con assoluta incontrovertibilità che tutti gli aspetti del comportamento umano sono indissolubilmente legati all’attività neuronale nelle varie aree cerebrali. Ergo: ogni aspetto del comportamento umano è naturale, inclusi comportamenti aberranti e patologici come psicosi, raptus omicidi, pedofilia e così via. Come giustamente fai notare la legittimità etica di un determinato comportamento non è allo stato attuale un argomento proprio delle scienze naturali.
Certo che detto cosi non vuol dire nulla: il naturale diventa il reale. Ovvio che la psicosi e´naturale: esistono persone psicotiche…quindi non proviamo a curarle?
Ora qualche genio mi para’ che sostego che l’omosessualita’ e´un malattia…
no non lo penso affatto.
No. l’idiota in questione ti riporterà questo passaggio.
“Da quanto in qua l’uomo si è comportato secondo natura? La nostra storia è tutta contro natura, è stata una perenne lotta contro la natura. Se ci fossimo comportati secondo natura, saremmo ancora nella savana a fare da riserva di carne per i leoni!”
Giusto per capire che l’argomento “è contronatura” è sbagliato su tutti i fronti.
Si detto così vuol dire esattamente che il naturale diventa reale. Ergo: il sopranaturale è irreale. Se non la pensi così mi spiace ma questo è il mio punto di vista.
Sul secondo punto probabilmente non hai letto la seconda parte: naturale non è automaticamente sinonimo di giusto! L’etica attiene a discipline che hanno poco a che fare con quelle naturali descrittive. Ciò non vuol dire che i progressi nelle conoscenze scientifiche non influenzino il campo dell’etica ma soltanto che il processo di derivazione non è automatico. Si cura lo psicotico non perchè sia innaturale, bensì perchè la sua condizione crea problemi ad egli stesso e alla società. Dal momento che l’omosessualità NON crea problemi nè all’individuo nè alla società (tranne casi di repressione o mancata accettazione che derivano da mentalità arcaiche) allora NON è una malattia. Mi sembra semplice come ragionamento.
Secondo me naturale è ciò che l’uomo faceva quando viveva nella savana ed era cacciatore-raccoglitore, prima di entrare nell’evoluzione culturale.
Di conseguenza “innaturale” è l’agricoltura, la città, lo stato, l’uso dei metalli, l’industria etc…
Inutile aggiungere che non c’è nessuna coincidenza tra naturale e giusto, o innaturale e ingiusto.
L’omosessualità è naturale perchè c’è sempre stata anche prima che cominciasse l’evoluzione culturale, ed è giusta perchè non procura sofferenza a nessuno.
A quanto sopra aggiungerei che l’omosessualità non è una malattia perchè non procura menomazione a chi è omosessuale.
@giulio
Da un certo punto di vista è corretto quello che dici. Ma l’evoluzione culturale va inserita all’interno del contesto naturale in cui è maturata ossia le capacità cognitive dell’homo sapiens. Benchè da un punto di vista formale si può benissimo, in una certa misura correttamente, considerare l’evoluzione culturale come un processo indipendente da quella naturale (non perchè ciò sia vero in assoluto ma perchè le dinamiche temporali dei due processi sono così distanti da poter essere considerati quasi indipendenti) al tempo stesso tale demarcazione ricalca un certo dualismo corpo-psiche che ritengo uno dei colossali errori nella storia del pensiero umano. Per questo preferisco puntualizzare, non per pura pignoleria (oddio forse pure per quello 🙂 )
@ Faber
ho specificato che non penso affattp che l’omosessualita’ sia un malattia quindi ti potevi risparmiare la lezioncina.
Il punto a cui volevo arrivare e´che no servono le neuroscienze per dimostrare che un fenomeno esiste! Per dimostrare l´esistenza la psicosi non richiede la fMRI.
Continuare a dire l’omosessaulita’ e’ naturale e´semplicemente fare il gioco di chi sovrappone natura (inteso come a loro aggrada) con normale o morale!
Aldilà di dotte disquisizioni ritengo che il prossimo debba essere considerato prima di tutto e semplicemente una PERSONA, prima del sesso, del colore della pelle, dei gusti sessuali, etc. e quindi le PERSONE omosessuali come tutte le altre possono essere buone, oneste, simpatiche intelligenti, rispettabili, etc. oppure l’esatto contrario.
Conclusione: non esiste differenza alcuna tra le PERSONE.
io sono lesbica, e sono lesbica sia per fattori “naturali” miei (l’attrazione sensoriale per le donne) sia per fattori “sociologici-culturali” (non mi piacciono quasi tutti gli uomini per come la pensano, per come agiscono, per il linguaggio che usano ecc ecc…).
detto questo, un accattolico standard troverebbe sempre da ridire qualcosa: se io dicessi: “sono lesbica per fattori naturali” mi risponderebbe che che sono contro la cultura millenaria dell’eteronormativismo di Stato fatto a favore della prosecuzione della specie e del ricambio generazionale. Se dicessi “sono lesbica per fattori culturali”, mi risponderebbe che sono contronatura.
Ora, siccome questo giochetto dopo anni lo conosco a menadito, semplicemente è da un bel po’ di tempo che ho lasciato perdere. E non sono d’accordo nemmeno con la piega scientista della questione, del tipo: “sì, dimostriamo che l’omosessualità è tale per X cause neurologiche, Y mediche e Z culturali”, perché la vedo come un affannarsi a rincorrere i deliri dei pappolici alla Ponticess o U.W.C.R. nella totale impossibilità di ottenere alcuna argomentazione definitiva, visto che i suddetti sono i campioni universali del girafrittatismo.
Io sono così, non faccio male a nessuno, pago le tasse. Amen. E se c’è qualche fuffolico che a qualcosa da ridire, può tranquillamente venire a parlarmene a 4 occhi (strano che non lo faccia mai nessuno… quei cuor di leone da tastiera 😀 )
*ha qualcosa da ridire (sorry)
Da stampare e appendere in ogni aula scolastica!
Mi sono sbellicato, veramente ottimo!
Spero solo che col tempo ripenserai ai fattori “sogiologico-culturali”, recuperando almeno un minimo di fiducia in noi masculi… 😉
ghghgh, ci sto lavorando sopra, Arthur 🙂
bravo Fernando, soprattutto per aver detto che l’argomento “contro naura” è fasullo, perchè tutta la storia umana è una lotta per superare i limiti posti dalla natura, perchè l’animale umano è un essere culturale…per natura! pensiamo alle prime scoperte, il fuoco e l’agricoltura: il fuoco esiste in natura, ma per accenderlo a piacimento bisogna aver scoperto come si fa; per passare dalla raccolta di frutti spontanei alla coltivazione si è imparato a coltivare; le medicine, l’edilizia, gli argini dei fiumi, i ponti… non sono altro che artificio
“mistergrey2:
non mi risulta che in Italia sia illegale “llacciare un legame affettivo e di convivenza (se ci tiene tanto) con chiunque, indipendentemente dal sesso.”
Non lo e´almeno da piu di un secolo….vede come siamo moderni in Italia!
Questa per inciso e´la classica risposta dei Buttiglione e dei Giovanardi?: “Ma chi impedisce ai gay di convivere?£”
Hai ragione, sono stato troppo ellittico
Allora aggiungo: “e alle stesse condizioni giuridiche”.
Significa che deve essere possibile formalizzare anche un’unione omosessuale, con i relativi diritti e doveri che un contratto di questo tipo comporta .Chiamatelo matrimonio, chiamatelo Pacs, ma non si devono più vedere certe scene meschine in ospedale , in un funerale o davanti al notaio.