In Egitto il ballottaggio per le elezioni presidenziali vedrà il confronto tra Mohamed Morsi, uno degli esponenti più integralisti dei Fratelli Musulmani, e Ahmed Shafiq, alto grado dell’esercito sotto il regime di Mubarak. Secondo le anticipazioni, anche nelle intenzioni di voto degli egiziani all’estero i Fratelli Musulmani potrebbero conquistare la presidenza. Col rischio di pesanti ricadute verso i non islamici e una stretta liberticida.
Secondo il popolare sito egiziano El Bashayer (e come rilanciato da diversi altri portali, soprattutto cristiani) proprio Morsi avrebbe paragonato la sua eventuale vittoria alle elezioni ad una “seconda conquista” dell’Egitto da parte dell’islam. E avrebbe detto ad un intervistatore che una volta presidente farà in modo che i cristiani copti nel paese si convertano all’islam, oppure che paghino la jizya (la tassa che secondo la dottrina islamica devono versare tutti i non musulmani). In alternativa, i cristiani copti, avrebbe detto, dovranno emigrare.
Sempre la stessa solfa, che noia…
i fanatici sono tragicamente scontati (qualsiasi religione faccia
loro il vuoto pneumatico nella scatola cranica).
Eccone un altro che evidentemente reputa “becero” il laicismo (cit.).
Questa gente si crede ancora nell’età del bronzo.
Fantastico!
Io invece condivido alla grande!
Questo Morsi è un ge-nio!
Guardate quanti spunti dà a noi italiani: facessimo anche pagare la jizya qui da noi, recupereremmo l’8 per mille!
Amico mio,
coi governanti che ci ritroviamo, la “jizya” la
farebbero pagare a NOI (atei).
La jizya la paghiamo già, visto che l’8×1000 sono anche soldi nostri.
😉
La primavera…sigh…quante s..zate!!! Tutti quei giornalisti che declamavano da tutti i pori la gioia per l’avvenuta caduta dei regimi andrebbero licenziati per evidente inettitudine professionale. Tra qualche anno i nostri governanti (nostri nel senso di europei) dovranno fare il mea culpa per quanto sia stato sbagliato strategicamente supportare queste rivoluzioni. E la cosa bella è che perseverano con la Siria!
@Faber
Quando Hitler,con un colpo di mano,si riprese la Renania,(fondamentale per i suoi programmi di riarmo) violando i trattati,alcune importanti testate europee parlarono di
un “importante passo per il consolidamento della pace”.
Sicuramente non manchera chi dira la stessa cosa quando l’Iran,ad esempio,dimostrera di possedere armi atomiche.
Onestamente dubito che l’Iran arriverà mai ad avere l’atomica per il semplice fatto che se fosse vero l’avrebbero già fatto saltare per aria. Ma questa è una mia opinione.
Personalmente ritengo che la lezione più importante della “primavera araba” sia la qualità infima di informazione che, pure nell’epoca del 2.0, imperversa dalle nostre parti.
Ogni paese ha i governanti che si merita.
E questo vale particolarmente per i paesi arabi.
giulio scrive: « Ogni paese ha i governanti che si merita »…
Non sarebbe opportuno scivere che : ogni paese ha i governanti che la maggioranza degli elettori ha eletto ? La domanda che segue : e gli altri che erano contro il sistema ???
Questo (e non solo) dovrebbe farci riflettere che la « democrazia » -pur essendo il migliore compromesso politico possibile- ha i suoi limiti ! Purtroppo…..
Non concordo con questo concetto di colpa collettiva.
Le dittature non sono volute dal popolo e anche poter votare non significa essere in una democrazia. Inoltre esistono anche i brogli elettorali.
Si può governare una nazione anche con una minoranza, come negli USA.
Qui in Egitto ha votato meno del 50 % della popolazione e nessun candidato ha raggiunto la maggioranza assoluta. I due candidati insieme hanno preso circa i 2/3 dei voti, quindi, sono stati votati solo da circa 1/3 della popolazione. Dovremmo analizzare perchè così tante persone non hanno votato e che cosa hanno votato quelli che non hanno sostenuto i due candidati del ballottaggio. Il candidato in questione ha ricevuto poco più del 20% dei voti degli elettori aventi diritto, sicuro che gli altri siano d’accordo con le sue idee?
Sono stato in Egitto anni fa. La base è sempre stata islamica e solo i vertici erano filo-americani. Con la caduta del “cane da guardia” Mubarak, parte dell’esercito e base del paese ha di nuovo preso forze. Credo che l’Egitto diventerà davvero islamico e la vedo brutta per i cristiani. Ognuno a casa loro. I cristiani copti egiziani sono numericamente inferiori e le alte moschee sopravanzano numericamente le chiese che assomigliano a templi pagani tetri e oscuri con una forte puzza di incenso.
e quindi anche noi ci meritiamo questo governo tecnico? tecnico de che?
Questo accade poiché l’Occidente ha perso i suoi valori (con un certo permissivismo e falsa tolleranza) e naturale che gli altri, in questo caso gli egiziani, sono liberi di sbeffeggiarci nel profondo: il valore di libertà (una concezione mutuata dall’ebraismo e dal cristianesimo)
A parte la sintassi e la grammatica direi che ti sfugge qualche piccolo concetto basilare che dubito potrai recuperare leggendo un commento su un blog ma provo a farti ragionare un po’:
– Dire che l’occidente abbia perso i suoi valore è un non-senso per il semplice fatto che i valori dell’occidente sono mutati sempre e costantemente nel corso dei secoli. La totale staticità dei valori NON esiste nemmeno nelle società più rigide e arcaiche.
– La concezione di libertà (intesa nel senso occidentale del termine) l’abbiamo ereditata dagli antichi greci. Il termine democrazia non mi sembra propriamente di derivazione ebraica.
– Gli egiziani non stanno sbeffeggiando altri che loro stessi. Se vogliono uno Stato che sprofonda nell’oscurantismo islamico facciano pure. Quello che è sfuggito ai nostri capoccia è che sono alle porte del nostro continente e, in un modo o nell’altro, finiremo per prenderlo dove non batte il sole anche noi con questa storia della “primavera araba” mentre le nostre industrie continueranno a fare profitto in quelle nazioni.
Mi scuso per eventuali errori grammaticali. Comunque è sempre sbagliato iniziare una discussione partendo dagli elementi fono/lessicali, essendo una discriminazione verso il soggetto e la sua intelligenza mentre ciò (forse, eventualità) è dovuto alla sua capacità di apprendimento in età scolare.
1)I valori della Tradizione ebraico-cristiana. Le nostre Carte costituzionali (Onu, Costituzioni) si basano su una concezione dell’individuo “persona” mutuata da tale tradizione filosofiche.
2)Errato. La libertà come concetto “sociale” nasce con gli Ebrei, i quali, riconoscevano gli essere umani come immagine e somiglianza di Dio. Riconoscendo Dio all’Uomo il libero arbitrio.
3)Il laicismo occidentale distrugge l’identità socio-culturale necessaria al rispetto della persona, in sostanza l’Occidente non garantisce più l’essenza dell’Uomo perché priva di tale essenza.
1) Citami i passi delle nostre carti costituzionali o almeno i principi fondati sulla filosofia cristiana o ebraica;
2) Se riesci a cogliere il nesso tra l’Uomo a immagine e somiglianza di dio e la libertà spiegamelo perchè per me il passaggio non è così immediato, anzi;
3) Le nazioni in cui si registra il maggiore rispetto della persona sono proprio quelle in cui la laicità è a livelli più avanzati (leggi Scandinavia)
1)La concezione di persona. I diritti e i doveri derivati dai 10 Comandamenti.
2)Non ci sono disparità fra gli uomini, Dio delega all’Uomo, anzi lo investe della Sua capacità più formale e fondamentale: la ragione. Quindi libertà.
Quindi la concezione pagana degli déi, esseri totalmente elevati, di rango cade. Il Dio ebraico è presente nell’Uomo.
3)In quei Paesi i suicidi sono alle stelle, l’uso di alcolici/droghe è alle stelle, non stanno poi così tanto bene.
1) I 10 comandamenti? Tipo non uccidere e non rubare. Cavolo è vero! Nelle nostre nazioni uccidere e rubare è un reato. Addirittura lo era anche nell’antica Grecia. Scoperta sensazionale: gli ebrei avevano ispirato anche le leggi di Atene;
2) Puoi filosofeggiare quanto vuoi, purtroppo per te i fatti storici dicono il contrario. Le religioni di derivazione ebraica non hanno fatto altro che portare a limitazioni della libertà.
3) Stiamo parlando di rispetto della persona non di appagamento. Tu hai detto che “Il laicismo occidentale distrugge l’identità socio-culturale necessaria al rispetto della persona” io ti ho fatto vedere che non è vero.
1)Il paganesimo te lo ricordi “occhio per occhio, dente per dente”, come il mondo ha superato quella concezione sociale? Con l’interazione della Tradizione ebraica-cristiana lo ammettono giuristi, sociologi e biblisti. E’ una verità storica.
Poi scusa, secondo te le Costituzioni si fondano a caso?
Sono sempre un codice scritto da un gruppo sociale in un contesto storico.
La nostra Costituzione rispecchia la concezione di persona nata dal Cristianesimo.
Ti ricordo che il bambino lo trattiamo come persona grazie al Cristianesimo.
2)Questa è una tua opinione, le civiltà evolute si basano su codesta filosofia, e anche le tue amate Svezia, Danimarca e Finlandia presentano nelle loro bandiere la S. Croce.
3)Appunto, come può esistere la persona, intesa come essere umano, se non attraverso un appagamento?
1) Potresti citarmi chi sono i giuristi, sociologi e biblisti (possibilmente non vaticani) che sostengono questa cosa? E soprattutto i loro argomenti?
2) NON E’ VERO!!! L’intero apparato legislativo delle nazioni europee deriva in larga parte da quello romano. Quello romano è derivato dall’ebraismo?
3) I giochetti retorici con me non funzionano. Il tasso di suicidi non è una variabile collegata in nessun modo al rispetto della persona. Ergo: se vuoi dimostrarmi che nazioni laiche abbiano minore rispetto della persona utilizza qualche altro argomento.
1)
2)La morale senza etica ha poco valore. La nostra Carta Costituzionale si rifà ad una legislazione (ad un modo di intendere soggetti) a quello romano, ma l’etica di base (per intenderci: non puoi/devi) è di derivazione ebraico-cristiana. Joseph Weiler: «fondamentali le radici cristiane dell’Europa. Una realtà storico-culturale che tutti conoscono: le radici della civilizzazione europea sono Atene e Gerusalemme. Quello che è strano è che ci sia qualcuno che resiste, che vuole negare, che trova scandaloso il menzionare questo. Se per esempio qualcuno avesse detto che le radici dell’Europa sono greco-romane, nessuno avrebbe fatto obbiezione perché è chiaro che è così. Nessuno avrebbe obiettato: “questo è esclusivo perché non menziona – non lo so – i persiani o gli indiani. Quando invece si parla della tradizione giudaico-cristiana, c’è qualcuno che protesta ma, in realtà, è altrettanto normale. Si tratta di un assetto storico-culturale: questa è l’Europa. Quindi per me siamo nella normalità: ora, almeno in Italia, siamo in una posizione sana. Nessuno, né i laici, né le persone che non sono della tradizione giudaico-cristiana, deve protestare, perché questa è l’Europa» oppure Il filosofo ateo Comte-Sponville.
2)=1
3) Nessuna retorica, la pura realtà: il concetto di persona non è astratto, non è ascrivibile agli altri, ma è anche il rispetto che si ha verso sé stessi. Suicidi e abuso di alcol non mi sembra vadino in questa direzione.
@gemini
Il paganesimo te lo ricordi “occhio per occhio, dente per dente”, come il mondo ha superato quella concezione sociale?
Di’, sei rimasto ai sumero-babilonesi o sbaglio? E nemmeno la versione più nota al mondo accademico ma quella falsata per questioni nazionalista dai testi ebraici (specie l’Esodo). Ti dice nulla Costituzione di Atene, Costituzione di Sparta, Senato e Popolo Romano… gli Editti di Asoka?
Con l’interazione della Tradizione ebraica-cristiana
Appunto è noto che i cristiani furono talmente liberali coi loro coinquilini da permettergli addirittura di passare all’Iperuranio per via diretta per almeno un paio di volte, altresì è noto che non li motteggiassero per il solo fatto di non credere nel loro dio.
O ancora: è noto che Sansone fu l’immagina, mitologica o meno visto che presenta un paio di analogie con gli eroi delle epopee babilonesi, l’immagine del sant’uomo: è evidente che la reggia di quei filistei fosse pericolante, altrimenti non l’avrebbe demolita. Che poi dentro ci fossero anche i proprietari è noto che fu un banale incidente.
lo ammettono giuristi, sociologi e biblisti. E’ una verità storica.
Dipende dalla luce: se sei ciellino e ti fai consigliare l’intera biblioteca dal primo parroco invasato che ti passa la parrocchia potrebbe anche essere…
Poi scusa, secondo te le Costituzioni si fondano a caso?
E poi scusa questa non è una Mutatio Controversiae?
Sono sempre un codice scritto da un gruppo sociale in un contesto storico.
La nostra Costituzione rispecchia la concezione di persona nata dal Cristianesimo.
Con tutta la buona pace della Rivoluzione Francese, Aristotele e Platone…
Ti ricordo che il bambino lo trattiamo come persona grazie al Cristianesimo.
Tanto è vero che nel Medio Evo si praticava l’infanticidio abitualmente, ma forse dipende solo dal fatto che all’epoca era lecito uccidere anche solo per un insulto…
Questa è una tua opinione, le civiltà evolute si basano su codesta filosofia, e anche le tue amate Svezia, Danimarca e Finlandia presentano nelle loro bandiere la S. Croce.
Che poi queste abbiano ucciso e si siano fatti uccidere da altri predicatori di tanta santa croce passa sotto nota…
Parimenti ci si scorda della banalità di tale segno, noto da quando l’uomo ha saputo scrivere e disegnare.
Appunto, come può esistere la persona, intesa come essere umano, se non attraverso un appagamento?
Mai conosciuto il Sillogismo?
Con l’interazione della Tradizione ebraica-cristiana
“Appunto è noto che i cristiani furono talmente liberali coi loro coinquilini da permettergli addirittura di passare all’Iperuranio per via diretta per almeno un paio di volte, altresì è noto che non li motteggiassero per il solo fatto di non credere nel loro dio.
O ancora: è noto che Sansone fu l’immagina, mitologica o meno visto che presenta un paio di analogie con gli eroi delle epopee babilonesi, l’immagine del sant’uomo: è evidente che la reggia di quei filistei fosse pericolante, altrimenti non l’avrebbe demolita. Che poi dentro ci fossero anche i proprietari è noto che fu un banale incidente.” L’Occidente dove poggia le sue basi? Su Aristotele e Platone è vero. Ma la sua etica nasce col Cristianesimo.
“Dipende dalla luce: se sei ciellino e ti fai consigliare l’intera biblioteca dal primo parroco invasato che ti passa la parrocchia potrebbe anche essere…” Leggiti quello che dice il giurista che ti ho citato.
Con tutta la buona pace della Rivoluzione Francese, Aristotele e Platone…
Mica li ho esclusi. Non parlavo di forme di governo ma di etica. Ti ricordo che il maestro di Platone, Socrate era un oligarca. Comunque l’etica cristiana è quella fondativa.
Tanto è vero che nel Medio Evo si praticava l’infanticidio abitualmente, ma forse dipende solo dal fatto che all’epoca era lecito uccidere anche solo per un insulto…
Fonti?
Che poi queste abbiano ucciso e si siano fatti uccidere da altri predicatori di tanta santa croce passa sotto nota…
Parimenti ci si scorda della banalità di tale segno, noto da quando l’uomo ha saputo scrivere e disegnare.
Anche una falce e martello ha mietuto vittime. Solo che la prima ammette la debolezza umana e ci ha dato la libertà, la seconda non ammette e crea muri.
Mai conosciuto il Sillogismo?
Sì.
@gemini
Su Aristotele e Platone è vero. Ma la sua etica nasce col Cristianesimo.
Appunto è noto che i Padri della Chiesa né tantomeno i Vangeli citino per sbaglio mezza filosofo, giurista o politico latino…
Che poi Mt 6:26 citi Musonio Rufo o che negli Atti siano citati poeti tragici o ancora che Tommaso si basi sui paripatetici, trai tanti, è pura coincidenza.
Mica li ho esclusi. Non parlavo di forme di governo ma di etica. Ti ricordo che il maestro di Platone, Socrate era un oligarca.
E con ciò: non mi risulta che data l’epoca e il luogo essere Oligarca significhi automaticamente essere despoti tiranni…
Comunque l’etica cristiana è quella fondativa.
Se non sai quali erano le fonti extrabibliche dei Padri della Chiesa…
Fonti?
Qualsiasi miniatura dell’epoca sul tema, libro di storia e/o trattato universitario di sociologia in merito.
Anche una falce e martello ha mietuto vittime.
Novità dell’ultimo secolo: ateo non è sinonimo di stalinista/lieninista/fanatico dell’URSS…
E comunque non mi risulta che tali simboli fossero appaiati prima della Rivoluzione di Febbraio.
Solo che la prima ammette la debolezza umana e ci ha dato la libertà
Gli Indios americani sottoscrivono, e con loro anche gli Albigesi e i Catari….
la seconda non ammette e crea muri.
Infatti è noto che l’accusa di deicidio alle comunità ebraiche di mezza Europa fu una fraterna stretta di mano…
@gemini
Con l’interazione della Tradizione ebraica-cristiana
Appunto è noto che il post-alessandrino/ellenistico regno Indiano di Chandragupta Maurya ebbe delle interazione con i cristiani prima ancora che il loro presunto fondatore nascesse: più o meno avvenne per gli Spartani, Ateniesi… Confucio etc. etc….
La storia dei 10 comandamenti non regge. Consiglio a tutti quelli che ci credono di leggersi un po’ Seneca o, meglio Epitteto. E d’informarsi sull’opera di adattamento che il gesuita Matteo Ricci ne ha fatto. AH, e di leggersi un po’ delle massime di Confucio e vedere se ci si ritrova qualche assonanza. La tradizione ebraico-cristiana è una bufala ed è nata da approcci etico-filosofici precedenti.
Quanto alla croce come segno conosciuto da sempre, il significato di oggetto d’amor verso Dio è tutto cristiano. I significati precedenti non avevano nulla a che fare con la croce cristiana.
gemini
Ancora con questa balla degli alti suicidi nei paesi nordici!
Basterebbe informarsi e non alimentarsi di pregiudizi e di letteratura di propaganda per rendersi conto che non è vero.
Svezia e Norvegia hanno tassi di suicidio inferiori a quelli di Polonia, Austria e Svizzera e simili a quelli dell’Irlanda. Sono i paesi baltici che hanno i maggiori tassi di suicidio. La Finlandia ha tassi di suicidio di poco superiori a quelli della Polonia e decisamente inferiori a quelli dell’Ungheria. C’è un collegamento tra ore di luce, rigidità del clima e suicidi.
Inoltre mi sfugge il collegamento tra qualità della vita e numero di suicidi: secondo questo collegamento le nazioni europee dove si vive meglio sono l’Albania e la Grecia.
Riguardo al consumo di alcool e droghe dovrebbe portare dati, non solo affermazioni gratuite. Riguardo il coma etilico tra i giovani è risultata al primo posto l’Austria, seguita dall’Inghilterra.
@ gemini
il concetto di persona non è astratto
Certo che lo è. Un concetto serve a discriminare cose o altri concetti, a rilevare differenze. Per il fatto stesso di essere un concetto è la somma degli elementi proptotipici che usiamo per distinguere persone da non persone.
Fino a crearne di astratte, quelle giuridiche. Che hanno titolarità di diritti ed obblighi al pari di quelle fisiche. Eppure non sono concrete, sono un’astrazione cui si è annesso il concetto (altra strazione) di persona.
Non posso fare a meno di farti notare l’approssimazione con cui conduci il tuo argomentare. Dati i contenuti non puoi farne a meno, ma già questo dovrebbe farti riflettere.
Faccio notare, solo per correttezza storica, che ebraismo, cristianesimo e islam nascono tutti dalla stessa cultura e si cibano degli stessi sacri testi. Il Corano e i Vangeli si rifanno esplicitamente alla Bibbia e l’area culturale, di costume, e di linguaggio sulle quali le tre religioni si sono praticamente identiche. Le tre religioni sono tre varianti della medesima cosa, della medesima concezione del mondo e della divinità, delle medesime superstizioni, e del medesimo vizio di arraffare tutto ciò che sta intorno con una voracità da predatori.
.
Questo accade poiché l’Occidente ha perso i suoi valori (con un certo permissivismo e falsa tolleranza) e naturale che gli altri, in questo caso gli egiziani, sono liberi di sbeffeggiarci nel profondo: il valore di libertà (una concezione mutuata dall’ebraismo e dal cristianesimo)
gemini, tu non hai idea di che cosa siano i rapporti di causa ed effetto.
Ah… le religioni, quanto amore che unisce gli uomini.
Anche l’ateismo non ha portato solo amore. Il problema non sono gli strumenti, con il quale l’Uomo si adopera a scoprire la Verità ma è l’Uomo stesso il problema.
Comunque il rispetto è la base di ogni civiltà che si dichiari tale.
Anche l’ateismo non ha portato solo amore. Il problema non sono gli strumenti, con il quale l’Uomo si adopera a scoprire la Verità ma è l’Uomo stesso il problema.
Comunque il rispetto è la base di ogni civiltà che si dichiari tale.
ma è l’uomo stesso il problema
Non so perché ma sento il concetto di libero arbitrio fare a pugni con questo assunto, e sono pugni forti quelli eh!
Il libero arbitrio non è il problema, anzi fornisce all’uomo una coscienza nuova, in cui è chiaro perché il male opera in un certo modo e perché il bene in un’altro.
@gemini
Cortesemente: smettila di ripetere a pappagallo…
Detto ciò, poniamola così:
se l’uomo è il problema del suo male a prescindere dagli strumenti per raggiungerla, sempre che non abbia errato il sottinteso verità = bene, ciò implica un’assoluta dicotomia: da una ignoranza e quindi male dall’altra conoscenza e quindi male o bene. A conti fatti si hanno due casi su tre in cui si può commettere del male: e ciò mi lascerebbe pensare che il dio che avrebbe architettato tutto ciò sia leggermente sadico oltre a non avere granché nozioni del concetto di scelta.
L’assenza di bene è male. L’assenza di luce è buio. E’ colpa della Luce se c’è buio? O è forse colpa mia che non riesco a trovarla!?
@gemini
La classica dicotomia aquiniana 🙄
Senti, poniamola così: l’assenza di dolore è preferibile al suo possedimento? Se preferisci l’assenza implica che l’assenza, dettata da aristotelico horror vacui, non è intrinsecamente maligna come stai dando a pensare.
Poi: mai pensato a terze, quarte vie?
E’ propria della materia in oggetto. La sua qualità implica una reazione positiva/negativa, per sua stessa condotta!
E’ propria della materia in oggetto. La sua qualità implica una reazione positiva/negativa, per sua stessa condotta!
@gemini
Allora se il problema è della materia in oggetto non può essere anche dell’Uomo stesso il problema come hai detto poc’anzi: deciditi o l’una o l’altra.
La sostanza bene e male sono formalmente distinte, una vera, l’altra vera. La prima esiste, l’altra no (essendo la conseguenza dell’assenza della prima).
Il problema è la condotta dell’uomo non sempre vera.
@gemini
Domanda: ma si può agire su ciò che è falso, cioè su ciò che è fattualmente inesistente?
Non è che mutuando dalla dicotomia ente-non-ente a vero-falso (che poi secondo Aristotele, maggiore fonte delle tua aquinate sarebbe il medesimo) cambi granché…
O è il male ciò di cui abbiamo paura, o è il male è che abbiamo paura.
@gemini
E ciò dovrebbe non essere in contraddizione con il libero arbitrio perché… ?
A parte che anche la paura ha valore relativo: da essa si può imparare una lezione come ci si può morire o acquisire handicap immotivati (le fobie intendo).
Per dire: non è che se una volta mi faccio male al coltello il coltello diventa sempre male perché fa paura, ma allo stesso modo quella paura non sarà malvagia di per sé perché avrà fatto sedimentare in me la lezione di non toccare gli oggetti appuntiti e taglianti nel primo modo che mi viene in mente.
Tutto è esclusivamente soggettivo non relativo! E’ la percezione che distorce o crea enti fittizi (il male), in realtà o meglio in verità esiste solo la Verità.
@gemini
Ed eccoti da cattolico trasformatoti in Ofita (o comunque gnostico)!
In effetti devo dar ragione a Celso: i galilei son pronti a cambiare da una loro setta all’altra una volta schiacciati dalle obiezioni… o quantomeno quelli più sempliciotti.
Ciò detto: mi spiegheresti la differenza tra soggettivo e relativo visto che il primo comprende il secondo?
Altra cosa: mi spieghi come dal vero uno dovrebbe distorcere tanto da ricavarne il falso?
Il Relativo nega l’Assolutezza della Verità.
Il Cattolico è ben cosciente della sua Natura ed appunto accetta il punto di vista e si pone come soggetto tra il bene e il male.
Il falso esiste essendo simile al vero, ma esiste in quanto conseguenza del vero.
@gemini
guarda che non esiste solo il relativismo assoluto: c’è pure quello relativo: noi possiamo cogliere solo un po’ di verità. Più o meno quello che hai detto sotto sui Magi in totale sprezzo al proverbiale Nulla Salus Ex Aecclesia…
Ciò detto: avendo una cosa vera e basta o come dissi te solo la verità l’unico modo per ammettere una cosa simile è appunto inserirla nella soggettività-relatività, e ciò ai fatti implica che non esisterebbe solo la verità ma anche tante falsità: il che è una contraddizione a quel “solo” in una maniera spudorata. Poi, che un fatto generi il medesimo fatto opposto negli osservatori ci starebbe anche in fisica: ma parlando di filosofia mi sa che tu abbia qualche problema con l’idea fattuale di vero…
L’Eccezionalità dell’Evento e la sua Universalità hanno scosso l’animo dei Sapienti.
Esiste la Verità, la falsità è lo specchio infranto della medesima.
Se rompo un quadro, c’è la figura ma ci sono i mille pezzi, cosa faccio nego la figura?
Comunque il vero c’è perché è l’assioma di partenza, non devi dimostrarlo.
@gemini
L’Eccezionalità dell’Evento e la sua Universalità hanno scosso l’animo dei Sapienti.
Con buona pace di Saul il Tarsiota che predicava che Dio avesse reso pazza la sapienza del mondo…
Comunque sipassati il concetto di sillogismo: un pezzo di quadro per quanto non-quadro non è l’opposto del quadro…
Comunque il vero c’è perché è l’assioma di partenza, non devi dimostrarlo.
E io che pensavo che la verità di un’affermazione, e per estensione il vero in generale, dipendesse dalla sua coerenza, rispetto dei canoni logici condivisi ed eventualmente attinenza ai fatti ad essa pertinenti e da tali cosa fosse determinata.
Ma sei io nego il quadro in partenza, anzi mi trovo in un’altra stanza ed entro e vedo i mille pezzi e appendo la figura. Tu neghi la figura per fede, ma accetti la relatività dei cocci di vetro.
La verità rispetta i canoni di se stessa, non rappresenta altre virtù.
@gemini
Domanda di quelle più banali possibili: può esistere il concetti d vero a sé stante non basato su concetti fattuali/pratici?
In breve: riesci a immaginarti le caratteristiche dell’auto senza avere in mente un’auto? No: quindi estraiamo i concetti da basi fattuali. Ora ti chiedo, possono quei pezzi di quadro essere l’assenza intesa come nulla ontologico assoluto del quadro in quanto quadro in ogni sua forma? No: perché un pezzo di quadro è caratteristica del quadro, mutatis mutandis fosse l’opposto de quadro il totale continuerebbe a essere l’opposto di quadro comunque. Ciò detto: mutua il ragionamento dal quadro al vero e all’opposto di quadro al falso, vedrai come ti torna…
La perfezione esiste?
Ci sono delle sostanze non fattuali ma vere.
La somma di due numeri pari è un numero pari.
Il quadro è stato falsificato dalla percezione del soggetto, che non ne distingue più le caratteristiche.
@gemini
l quadro è stato falsificato dalla percezione del soggetto
Ergo esiste un qualcosa tra il quadro e l’osservatore tale da modificarne a percezione, la quale necessariamente dev’essere: il che continua volens nolens a stridere con il postulato del monismo pinoico…
La qualifica a sé stante della forma. (non percepisce la forma del vetro che prima aveva)
@gemini
Ma anche la forma del vetro è ente in quanto compresa nella singolarità di quel vetro: ergo continua a essere.
Onestamente: abbia amor proprio e smettila di controbattere, quanto meno per l’ora tarda
La forma connotativa, non di sostanza.
@gemini
Avrai cambiato nome alla cosa ma hai fatti sempre caratteristica della cosa rimane…
Segui il mio consiglio: non farti ancora altro male.
Ma la tua percezione è falsa per la sensazione che essa ti dà.
@gemini
Stai sviando…
Passare dalle conseguenze della causa all’effetto laddove il passaggio è per necessità uno e uno solo non inficia la prima cosa.
Inficia eccome…
Io sono il soggetto…
@gemini
Allora rivedi la tua teoria inserendo le lezioni appena apprese: non è immanentemente un mio problema.
‘Notte…
Buona Notte! La mia teoria è coerente, pensaci questa notte.
@gemini
Onestamente mi riesce difficile pensare che una teoria coerente necessiti di nuove correzioni per rimanere tale ad ogni obiezioni: a onor del vero passare da è l’Uomo stesso il problema. a Ma la tua percezione è falsa per la sensazione che essa ti dà. indi il falso e il male e pretendere che questo sia uguale a quello non mi par il massimo, appunto, della coerenza…
@ gemini
“L’assenza di bene è male. L’assenza di luce è buio. E’ colpa della Luce se c’è buio?”
Ma perché invece di fare giochini con le parole non imparate a ragionare?
L’assenza di male è bene. L’assenza di buio è luce. E’ colpa dell buio se non c’è luce?
Et voilà, il giochino retorico è rifatto.
Se c’è un problema quello è la condotta dell’Uomo, indi l’Uomo stesso, in quanto dotato di ragione è consapevole di fare il male.
@gemini
Domanda elementare: quale uomo vorrebbe fare il male e prendersene di conseguenza la responsabilità?
L’unica cosa che farebbe reggere questo assunto sarebbe o un uomo immensamente incosciente o immensamente irresponsabile in ogni sua forma, il che rende la scelta come minimo falsata…
@ gemini
Se c’è un problema quello è la condotta dell’Uomo, indi l’Uomo stesso, in quanto dotato di ragione è consapevole di fare il male.
Intendi consapevole come dio quando ha mandato il diluvio universale o ha ordinato l’uccisione di tutti i primogeniti egizii?
Era distratto, non è dotato di ragione, non si tratta di episodi degni di essere definiti “Parola di Dio” o hai un’altra scusa? Perché la morale non funziona su un doppio binario.
Ti rammento che poi oltre al male commesso dall’uomo (in modo ragionato ma anche no), c’è quello non dipendente da lui, ma – per te – da difetti di progettazione del tuo dio.
Non è che te ne esci facilmente.
@ gemini
Il Relativo nega l’Assolutezza della Verità
Ma non sei tu che devi dirlo. Verità è ciò che in modo condiviso si può ragionevolmente ritenere conforme ad uno stato di cose.
Questo significa che i criteri per determinarla in modo intersoggettivo devono essere condivisi e non idiosincratici (leggi particolari di una visione del mondo). La vostra “Verità” si basa sui vostri criteri di (auto)validazione, quindi è quanto di più relativo si possa immaginare con in più la pretesa, ripeto la pretesa, di essere assoluta. Il relativismo assolutizzato.
Gemini, non sai di che parli.
@Stefano
“Ma non sei tu che devi dirlo. Verità è ciò che in modo condiviso si può ragionevolmente ritenere conforme ad uno stato di cose.”
Non avresti potuto dirlo meglio: e io che mi sono impappinato mutuando per comodità da verità a modi per verificare la veridicità (di un’affermazione…
😀
Formalmente il male non esiste, sostanzialmente esiste.
L’uomo malvagio lo rifiuta formalmente ma lo accetta sostanzialmente.
@gemini
E come la mettiamo con quelli che intendono fare il male per un vantaggio coscienti del male che apporteranno?
Formalmente il male non esiste, sostanzialmente esiste.
Vedo che hai ribaltato l’opinione di partenza: com’era quella cosa che la verità è il punto d’arrivo dapprincipio? Stai negando ciò che definisci verità, gemini?
@ gemini
“Formalmente il male non esiste, sostanzialmente esiste.
L’uomo malvagio lo rifiuta formalmente ma lo accetta sostanzialmente”
E questo risponderebbe a cosa?
Mi fai un esempio di male sostanziale che formalmente non esiste?
Mi spieghi come fa un uomo malvagio a rifiutare formalmente qualcosa che formalmente non esiste?
Per quanto credi si possa avere la pazienza di leggere e rispondere a frasi contraddittorie nel caso migliore, senza alcun senso in quello peggiore?
i religosi sono tutti gli stessi…..
Dire che la religione è il problema è come dire che interessarsi di politica è sbagliato.
L’Uomo è un essere antropologicamente sociale, tende a stabilire “rapporti” conflittuali o benevoli con chiunque o con qualunque cosa, non importa quali siano i mezzi di tali azioni.
Per dire questo però è prima necessario rendere palese a tutti che ci sia questo “qualcosa”. Contrariamente si entra nello scontro tra principii: il che te lo sconsiglierei.
Sempre tu non alluda alla religione come un’equalizzatore sociale di primitiva fattura, il che io dubito.
Le interazioni umani si fondano sull’identità sociale di qualunque matrice.
@gemini
Stai sviando dall’interazione umana intesa tra umano e umano e quella tra umano con qualsiasi altra cosa, non per dire: ma mi pare semplicemente il classico giochetto eristico dell’omonimia.
Poi, non so: abbi almeno la cortesia di dire come il solo fatto di reagire a qualcosa (perché è quello che in soldoni stai dicendo) dovrebbe avere sempre e comunque attinenza con la religione…
Anche l’ateismo doveva liberare l’Uomo dalla violenza, dalla sottomissione.
Gli atei ci sono riusciti?
Allora seguendo il tuo stesso ragionamento, l’ateismo filosoficamente è moralmente inaccettabile.
@gemini
Oltre il fatto che ti stai inventando un avversario a tua immagine e somiglianza prendendo i soliti stereotipi reazionari, mi spieghi come un problema d’altri, veritiero o meno, dovrebbe risolvere o giustificare i tuoi problemi?
Non risolve i miei problemi, capisco la natura umana e la comprendo.
Capisco inoltre che l’Unica opzione sia la Verità o Dio, perché se non c’è l’Uomo adora gli idoli.
@gemini
Con un qual senso di sarcastica ironia noto che stai con un pessimo uso della punteggiatura contrapponendo tuo malgrado Dio e la Verità, sarcastico nevvero? 😀
Comunque l’ho già detto: piantale di ripetere a pappagallo e usa argomenti tuoi.
Anche perché non mi risulta funzioni granché bene: mai saputo che per l’antropologia moderna, oltre che per la stragrande maggioranza degli studiosi biblici di stampo accademico gli ebrei furono pagani (e cioè venerarono idoli) sino al Regno di Giuda?
Anche gli atei sono credenti lo sai? Molti scienziati sostengono che l’ateismo forte non esiste, allora?
@gemini
Continui pateticamente a dibatterti e a non accogliere l’obiezione. E soprattutto i Tu Quoque: che erista mediocre, almeno camuffali un po’…
A parte questo: son ben contento perché così fosse implicherebbe che gli atei avrebbero maggior possibilità di correggersi ben più di quando un’altrimenti forte fede all’inverso gli porrebbe. Più o meno quello che non stai facendo tu…
Quindi non esiste l’ateismo. Siamo tutti credenti e fra un insieme di 6000 religioni, ce ne una a linguaggio universale?
Sì.
@gemini
Non so se è voluto, ma il tuo è un esempio di Non Sequitur da manuale: a parte che dire che non esiste la categoria di sono assolutamentissimo fino alla morte che non esista una qualsiasi divinità è diverso dal dire che non esiste chi nega comunque quella/e divinità, a parte questo, ma la frase
ce ne una a linguaggio universale?
per quanto mi sembra che tu l’intenda mi pare l’inferenza assolutamente più indimostrata e fuori tema.
Sempre tu non intenda questa religione come l’astronomia, visto che la pressoché totalità dei miti ha origine tra i figli di Anu (o cani di Iside o i luminosi/datori di vita…).
C’è un riscontro oggettivo a parte l’atto di fede nel nulla?
Le fattezze dell’ateismo sono uguali alle altre e pertanto la sua “moralità” di liberazione viene meno.
@gemini
Come ebbi da dire addietro: piantala di ripetere concetti a pappagallo!
Che devo farti per liberarti dai luoghi comuni? Devo costringerti a giocare a Igo per tutta la notte chiedendomi di farmi una lista di cose impossibili?!
Noto per altro che hai toccato la cosa meno importante: fa’ almeno finta di comprendere, o al massimo chiedi: si sta parlando per cosa?
L’ateismo perde valore, non esiste.
Se esisteva una volta era perché aveva un fine ultimo: liberare le coscienze.
Oggi sappiamo che non è così.
Quindi è un concetto obsoleto e falso, incoerente. Oggi si è ridotto ad un atto di fede poiché la sua Rivelazione ha perso di significato.
Pertanto analizzando l’antropologia la domanda è: perché l’uomo cerca di relazionarsi con il sopra-naturale?
@gemini
A parte che si vede che tutto questo discorso è stato imbandito per NON rispondere alla pristina richiesta Poi, non so: abbi almeno la cortesia di dire come il solo fatto di reagire a qualcosa (perché è quello che in soldoni stai dicendo) dovrebbe avere sempre e comunque attinenza con la religione…, mai sentito che l’uomo è di sua natura credulo (non credente: credulo, facilone, ingannevole)?
Infine: ma che film ti sei fatto sull’ateismo? E soprattutto, spiegami dove quando, chi, come, cosa e perché:
Oggi sappiamo che non è così.
Quindi è un concetto obsoleto e falso, incoerente.
Quanto meno per non dar l’idea che ti sei ridotto a fare discorsi da bar…
L’Uomo è un essere dotato di ragione, si relaziona con i soggetti aascritti nella Realtà o anche con gli Enti.
Dio è uno di questi.
L’ateismo aveva senso nell”800, quando c’era bisogna di una nuova rivoluzione “morale” a passo con il progresso scientifico di allora, una moralità volta al rifiuto radicale di Dio.
Oggi gli studi ci dicono che ciò non sia possibile tecnicamente, poiché l’uomo è un essere che si relaziona con tutto. E si relaziona con Dio. Se non si relaziona con Dio, cerca gli idoli.
Quindi l’ateismo è incoerente, la sua rivelazione non esiste più.
@gemini
Stai continuando un assioma dimostrato solo per te, non universalmente accettato. Mettiti in testa quindi che dinnanzi a un’altro non della tua stessa visione si debba quanto meno dar l’idea di poterla cedere dinnanzi a prove più forti anche quando per te potrebbe non accadere mai unicamente per semplice quieto vivere. E che cavolo: manco fossi tu quello che non sa esprimersi faccia a faccia qui, mi tocca pure insegnarti l’ovvio!
Ciò detto: se secondo te un bisogno irrazionale verso un ente indimostrato determina la fattualità di tale ente, non avresti nessun problema ad accettare l’esistenza anche degli spiriti sciamanici, delle ombre minacciose, degli orchi etc. nevvero?
E’ oggettivo. Tu lo ignori, hai rifiutato l’assioma principale o per te non c’è, salta tutto.
Esistono le percezioni umane, esistono le paure.
Tutto esiste nella sua rappresentazione. Niente non esiste.
@gemini
Fosse oggettivo l’accetterei. Così come ho accettato che l’Universo se ne frega dell’essere umano al pari delle sue creature grazie all’esperienza.
Purtroppo devo informarti che l’esperienza ha con me avuto l’opposto: mi è bastato un po’ di Platone, Porfirio, Confucio e letture simili per capire come in fondo simili ragionamenti siano fatti solo su assolutizzazioni di astri o di enti che anticamente zi pensava per necessità esplicativa li muovessero: non sono informazioni nemmeno così celate.
A ciò va pure aggiunto il banale esperimento più volte ripetuto di chiedere una prova all’Altissimo in cambio di una sincera conversione… ma evidentemente il caro clone di Ahura Mazda è troppo impiegato a far muovere circolarmente l’etere e il Medesimo per interessarsi di noi povere rane in questo stagno.
E perché non lo cerchi con l’intuito? Guarda che è in vantaggi da una scoperta simile sono eccezionali.
@gemini
Guarda che è proprio con l’intuito che ho meglio recepito le informazioni sulla natura astrale di tale ente.
E comunque non credere che non conosca i vantaggi di tale credenza (come se un vantaggio fosse un motivo a favore della veridicità) visto che sono stato credente…
O forse pensi che abbia letto il Timeo dalla nascita?
La conoscenza superiore non ti interessa?
Preferisci l’analiticità statica, mera rappresentazione o non è forse meglio riappropriarti della tua umanità, fatta di fede?
Hai creato sovra-strutture per questo non Lo afferri.
@gemini
Sinceramente la conoscenza superiore rispetto a prima ritengo d’averla ottenuta adesso, e con essa mi sono liberato della mia cadente sovra-struttura di fede irrazionale (che ritengo tutto meno che umanità ea ipsa al contrario di quel che pensi). Grazie comunque…
Superiore a cosa? A te stesso?
Sì e ma è mera presunzione.
Hai abbracciato un altra fede.
La fede deve ricercare la Verità, non la non-Verità altrimenti non è Conoscenza!
@gemini
Te la dico in soldoni:
La fede deve ricercare la Verità
Questo è proprio il modo in cui la persi.
Come già detto: grazie comunque.
Non hai cercato forse in profondità…
Sei una persona dotata di intelligenza, sei una persona comunque alla ricerca, non disperare!
@gemini
E comunque non capisco come si possa apprezzare una persona e nel contempo dargli del presuntuoso, dell’a-morale (in quanto parte di una categoria a-morale) e tutto il resto…
Altro consiglio: evita giudizi personali dopo ampie designazioni di cui potresti pentirtene.
@gemini
Non hai cercato forse in profondità…
Ove per in profondità intendi credendo di avere già la verità in mano, così come tu l’hai designata?
No, se così no: ho preferito seguire l’onestà e quindi non sapere cosa andassi cercando ma di accettare comunque le conseguenza della ricerca anche se mi fossero state sfavorevoli.
Con tutta la buona pace della presunta a-moralità…
Ma cosa c’entra?
Le tue scelte personale (ateismo o non) non sono oggetto di discussione.
Parlavo di un soggetto filosofico: l’ateo.
Se ti senti chiamato in causa non è colpa mia.
Come persona, a titolo esclusivamente personale ti faccio quei complimenti.
@ gemini
L’ateismo perde valore, non esiste.
Oggi si è ridotto ad un atto di fede
A quante divinità credi? Se in una, sei un politeista (!) . Per le tue stesse parole.
Immagino che oltre ad atti di fede nei confronti di tutte le divinità che non credi ne fai per tutte le altre idee incredibili, tipo fate, gnomi e unicorni….
E’ troppo chiedervi di pensare alle implicazioni delle frasi fatte che riportate?
@gemini
ti confido un segreto: sono ateo. non credo in dio, in allah, in manitou, in giove, nel mago otelma, nei fantasmi, nei puffi, negli angeli e neanche in Berlusconi.
ecco, renditi conto che per non credere non ho bisogno di alcun motivo.
e di cosa facessero gli atei dell’ottocento o quelli seguaci del comunismo, non mi interessa un fico secco.
ciò nonostante non credo.
scioccante, nevvero?
assenza di luce .,non esiste assenza di luce se esistesse,e non sarebbe impossibile sarebbe nulla,l aquinate,che verra filtrato in certe teste,ci troviamo nel epoca degli occhi bionici,e vengono a parlarci…di filosofia del xii e xii secolo..cioè basta,e per cio per ancora frammentare i cosi detti zibi,con ste radici cristiane,.dico pure S AGOSTINO,senza retorica e oratoria,non sarebbe stato il grande vescovo che venne acclamato..i cristiani europei e occidentali andavano a scuola dai grammatici pagani….
Mi domando se i cattolici (ed i credenti in genere) davanti a queste notizie capiranno che la laicità di uno stato (ed il laicismo delle sue componenti) è un valore universale e trasversale: ossia un elemento che deve essere presente in ogni stato a protezione degli stessi credenti e non un qualcosa da combattere. Son sicuro che i nostri cattolici se fossero in Egitto vorrebbero uno stato più laico e laicista.
O gli atei capiranno quanto sia fondamentale non perdere l’identità cristiana (culturale), perché quello che stiamo vivendo è uno scontro di civiltà-
*attenzione: la domanda è meno ingenua di quel che possa apparire*
Ma come, i Magi e lo stesso Messia non provenivano proprio dall’Oriente?
E’ vero ma il loro messaggio è stato universalistico.
Le civiltà non si scontrano ma si incontrano. Noi stessi – come italiani – siamo figli (proprio in senso fisico) di popolazioni proveniente da ovunque. Fra noi e quegli egiziani che vediamo come “stranieri” ci sono molto punti in comune: ne siamo discendenti in qualche modo.
Ad ogni modo quando altre culture appaiono in una società, la classe politica non deve mai osteggiare ma porsi da arbitro super partes.
Ps: gemini, ma non mi criticavi perché ogni tanto commentavo sul blog di Uaar? Qui vedo molti più commenti tuoi che miei.
@gemini
E io che pensavo che i Magi in quanto seguaci di Zoroastro potessero predicare solo trai Farsi sotto accordi dei regnanti locali…
Si scontrano è anche pesantemente. I barbari? I Celti? I Romani?
Quello che dici corrisponde in parte al vero, ma ciò avviene durante i “periodi di stagnazione” in cui c’è un humus di fertilità culturale.
Nel primo periodo c’è caos.
ps: non ti preoccupare, ho da imparare da tutti.
FSMosconi seguivano la Verità e sono stati condotti da essa con la loro Tradizione.
@gemini
Appunto è noto che venerare fiamme, astri e periodi stagionali comprendenti titaniche lotte tra costellazioni sia seguire la verità…
specie in ambito ebraico: sia mai che a farlo fossero solo i paganeggianti Esseni, coinquilini-aka-doppiogiochisti coi pacifici Zeloti.
Cercare risposte, conoscere sì.
L’intuito. Trovare la rotta
@gemini
Fosse così anche un ateo cercherebbe solo quella verità che tu millanti, vien solo da chiedersi perché se tanta verità porterebbe immancabilmente a sé stessa le risposte siano sovente contraddittorie…
L’ateo ha rifiutato la Verità. E’ un uomo a-morale.
@gemini
Così fosse: a che pro saresti ancor qui? Pietà per le cause mancate o puro spirito di autocompiacimento con deplorevoli risultati?
L’ateismo è un atto di fede cieco.
L’a-moralità e il relativismo sono elementi dell’ateismo. Ti piacciono o no?
@gemini
Non è che ripetendo due volte una cosa quella diventa vera…
Al più che qui hai palesi intenti denigratori: il che mostra chi è davvero l’amorale qui… o forse dovrei dire il sociopatico.
Oh: non lamentarti come se ti designo in questo modo sei stato tu a spingermici: hai voluto la bicicletta? E ora pedala.
Ah già il tuo relativismo non le qualifica, per te sono elementi privi di valore.
ps: ho rispetto per te, cerca di rispettarmi, stiamo dialogando, se sei stanco puoi dirlo.
@gemini
Ah già il tuo relativismo non le qualifica, per te sono elementi privi di valore.
Semplicemente non ho i tuoi Bias: credimi, sarei il primo a darti ragione qualora me lo dimostrassi, purtroppo in questo thread non è stato così. Accettalo e datti pace: che ti devo dire?
ho rispetto per te, cerca di rispettarmi
Non è che abbia trovato tutto questo distacco nelle ultime tue aperte accuse ad categoriam, eh?…
Tu non hai bisogno di rappresentazioni. Hai bisogno di andare oltre la staticità teorica, hai così tante sovrastrutture… Per questo la Natura ama la semplicità e l’integrità e l’unicità.
ps: i miei sono discorsi teorici, ti apprezzo come persona ho avuto piacere a parlare con te, il rispetto sempre.
@gemini
Come dissi sopra: guardando indietro ritengo che sia stata proprio la fede a crearmi un’ingombrante sovrastruttura che mi opprimeva, quella era pura teoria in quanto la pratica si dimostrava solo percezione falsata dalla stessa sovra-struttura in modo piuttosto schizofrenico (per non parlare dei Bias inumani che richiedeva!)… se c’è qualcosa di troppo non la eliminerò certo aggiungendo.
i miei sono discorsi teorici
Ogni discorso teorico parte da uno pratico, ogni discorso pratico necessita di un quadro teorico in assenza di esperienza. Piccola ovvietà.
La semplicità è la fede.
La fede è provata, Lo hai incontrato?
Comunque la tua insazietà di fa onore, forse (se ti comporterai bene) ci vedremo in Paradiso!
Alcuni discorsi teorici sono a sé stanti.
@gemini
Lo hai incontrato?
Mi insegnavano a dirlo e mi ci convincevo al tuo pari, ma alla fine ora che riguardo quei momenti mi accorgo che nessuno sapeva di quel che parlava. Nemmeno la pristina sillaba.
Comunque spero proprio di NON andare in Paradiso: non è che avere l’ombra attaccata dalle parti dei della Costellazione dei Pesci per tremila anni sia granché divertente a mio avviso…
Alcuni discorsi teorici sono a sé stanti.
Va be’, come vuoi. Io c’ho provato…
Hai fede in questa tua concezione, mentre io invece mi auguro per la tua anima di no.
I modelli fisici corrispondono sempre alla realtà?
@ gemini
io non voglio lo scontro di civiltà di cui parli, e sono ateo: CHIARO???
@gemini
Pessima mossa quella dei modelli fisici: anzitutto un modello fisico è in ultima analisi un costrutto mentale dai fini esplicativi, non avrà mai un’attinenza ai fenomeni del 100% quanto meno per il principio di revisione, in secondo luogo quando un modello non ha conferma non è teoria (che appunto significa osservazione di qualcosa di noto) ma ipotesi.
Quando un’ipotesi non è confermata non è che è a sé stante fuori dal mondo ma più verosimilmente esiste come configurazione mentale nella mente del latore o eventualmente su carta, ma nemmeno in modo assoluto nemmeno lì in quanto morto il latore, svanite le testimonianze quel dato concetto preciso in quel preciso modo smette di esistere, così non fosse torneremo a un’indimostrabile Iperuranio, il che non mi par proprio il caso…
GEMINI@—— dei cavalieri dello zodiaco ,a me del filosofismo illuminato ateo,non mi importa nulla,la filosofia e zuffa,per me la storia conta,
le tue elecubrazioni sono fine a sè stesse,(ti farei passar un quart d ora in un reparto di chirurgia,e poi ti dico cosa ti risponderebbero i pazienti sulla tua religiosita del ateismo che vuoi imporrre con la classica struttura dell aquinate.
se tu hai problemi poichè, esistono gente che è non credente o atea,imporre una critica pura sul ateismo,e come cercare il senso della vita dalle emorroidi,(non a senso capire l ateismo,non ha dogmi,qui ci sono pro e non aborto a priori e mettici pure eutanasia ecc…)dunque se vuoi fare bella figura prenota un biglietto da biffi e reale e non salutaceli.ciao
@ Gemini
Ma ci sei o ci fai?? I atei non sono la root cause della caduta del cattolicesimo o/e la crescita del islam in europa, al massimo sono la conseguenza, sei talmente patetico quando chiedi ai atei di non far “perdere l’identità Cristiana” che a noi fai proprio pena, ma stai attento islam radicale non avrà pena ne per noi e neppure per voi.
E smettila con questa lagna dei regimi atei mangia cristiani, perche dopo la caduta del comunismo i cristiani sono apparsi come i funghi dove erano, dove ha messo piede islam niente piu cristiani.
Non ho detto che gli atei sono la causa, ho auspicato una maggior compattezza culturale a difesa della nostra tradizione liberale, identità religiosa
@gemini
Identità? da quando l’Italia ha avuto solo e solo una religione compatta e omogenea per sufficiente tempo da costituire una tradizione?
Devo ricordarti che il paganesimo durò tre, cinque volte tanto rispetto a questo decadente cattolicesimo?
I processi storici sono quattro volte più veloci.
È nel tuo interesse difendere la cultura del tuo Paese.
@gemini
Solo finché questo non apporta danni ai diritti altrui e miei.
E non mi par proprio che difendere una parte di popolazione estremamente privilegiata nelle sue istituzioni (che peraltro pretende siano tali per tutta la popolazioni!) contro un’altra, per quanto ingiusta possa essere, sia il massimo della logica. Onestamente preferirei che si difendessero prima di tutto le libertà e i diritti, come detto, se poi si mangerà del Chapati assieme alla piadina o si spezierà un po’ di più non lo ritengo vitale a tal punto…
@gemini
Per dirla in soldoni:
ritengo oltremodo stupido difendersi da un eccesso con un altro eccesso.
Perché questo suona ai miei occhi tanta millantata difesa della Tradizioni, laddove fattualmente si declina in più privilegi per il solo cattolicesimo.
Se queste son le condizioni non ci sto.
Intendo il patrimonio artistico e etico.
@gemini
Se proprio vuoi che lo Stato cominci a tutelarlo (e su questo sarei anche d’accordo) dovrebbe cominciare a ritornare a essere quanto meno di fatto proprietà dello Stato. Altrimenti ritorna ad essere quel che dissi prima: privilegio.
Sul patrimonio etico: se si investisse di più in scuola pubblica e questa fosse indipendente come da Costituzione a qualsiasi intervento esterno, religioso… di propaganda politica, e quello fosse ciò che intendi mi andrebbe pure questo bene.
Se invece intendi privatizzazione/evangelizzazione nelle scuole allora non son del tuo avviso.
@gemini
Personalmente non vedo altra via che quella della laicità dello stato e dobbiamo batterci tutti, senza i crocefissi appese ovunque, senza l’8X1000, senza i mille privilegi che adesso ha la CCAR, altrimenti quando islamici avranno la maggioranza relativa ci sarà un passaggio di consegna, perché per pochi voti in più i politici venderanno il vecchio padrone.
allora, l’italia è uno stato laico. prendiamo esempio e mandiamo via tutti i non-atei oppure facciamo pagarloro la tassa per restare oppure li convertiamo alla logica.
non sarebbe male!
tra Morsi e i fratelli mussulmani,non saprei per chi votare!nel caso ero un egiziano….
@ Mosconi e altri
Ma perché vi siete lasciati coinvolgere in una inutile discussione con il signor Gemini (o gemini). Letti i primi commenti di costui ho capito chi fosse (un buon cattolico, probabilmente anche una brava persona, persino cortese – non insulta come pretenskij) però con chiari ed evidenti limiti. A un certo punto io ho smesso di seguire il dibattito, proprio non ne valeva la pena.
Dovremmo fare un vademecum per tutti i cattolici che arrivano qui, in cui trovano già le risposte ai loro interventi; tanto quando arrivano qui ripetono tutti le stesse cose (e qualcuno continua a ripeterle anche dopo).
@ Sergio e fab
perfettamente d’accordo!
@Fab e Sergio
Credo che se vogliamo veramente che le persone migliorino passando dall’infanzia (immaturità) all’età adulta (razionalità , cioè maturità mentale e « plasticità » cerebrale), dobbiamo non solo accetare il dialogo di chi non la pensa come noi, ma anche provocarlo ! L’obbiettivo principale non consiste ad imporre le proprie convinzioni agli altri, bensi di far riflettere con argomenti che possano stimolare le facoltà mentali (anche se a volte puo’ capitare che i nuclei cognitivi della corteccia frontale di certa gente siano irreversibilmente « irrigiditi », o magari atrofizzati…).
Ritengo che la « santa » pazienza –ma soprattutto la pertinenza degli argomenti/risposte- espressi da Mosconi e molti altri su questo sito, sia tutt’altro che biasimevole ! Rifiutare il dialogo, salvo qualche eccezzione, significa generare o alimentare, ma forse anche amplificare l’odio, causa principale dell’antagonismo umano.
@ Sergio. Se ho insultrato, oppure ho rasentato l’insulto, oppure ancora ho dato l’impressione di insultare chiedo scusa. Starò attento a ogni espressione poco civile.
Sai che mi sei simpatico (senza scherzi). Sarà perché ho vissuto tutta l’infanzia e la gioventù con suore, salesiani, preti e quindi conosco diciamo abbastanza bene il tuo mondo.
Del resto anch’io non ho fatto troppi complimenti con te, anzi sono andato più volte giù pesante. Mi scuso anch’io.
Sono d’accordo sull’inutitlità di lunghe discussioni di quel tipo, però “gemini” non mi pare affatto che non insulti. Dice infatti:
“L’ ateo è un uomo a-morale”.
Ogni volta che leggo un’affermazione (tra l’altro estremamente perentoria) del genere io, da non credente, mi sento gravemente insultato.
Sinceramente, non mi interessa sapere se le persone che scrivono queste cose lo fanno in buona o in cattiva fede. Se non sono in cattiva fede, allora dovrebbero riflettere molto di più sul significato delle cose che scrivono e sulle prove su cui fondano le loro affermazioni.
Naturalmente, dire che una persona, poichè atea, non può avere una morale è una idiozia di dimensioni bibliche, che può essere affermata solo da qualcuno che vive in un mondo tutto suo e che non si è mai guardato intorno.
Forse, se qualcuno accusasse queste persone della stessa cosa, e cioè di essere amorali proprio perchè religiose, allora si renderebbero conto della gravità e della insulsaggine di ciò che loro stesse dicono.
@ Osvaldo
“L’ ateo è un uomo a-morale”.
Mi domando se quando fanno queste affermazioni si chiedano se la morale serva a qualcosa o no. Se serve a qualcosa non deve essere comandata, se no, non serve comandarla. E’ questo che intendo quando dico che non capiscono quel che pensano e/o scrivono.
Infatti è’ sconcertante che continuino a parlare di relativismo ignorando che la stessa religione cristiana è relativista poiché non esiste un’unica visione cristiana, ma tante che presentano differenze anche notevoli (evolutesi ed adattatesi anche col tempo, col popolo e col luogo).
Ci sono decine di migliaia di differenti confessioni cristiane, che si sono pesantemente combattute in passato e che non riescono ad andare d’accordo neanche oggi: anche quella cattolica è praticamente divisa in differenti interpretazioni della stessa fede (basta confrontare un Don Gallo con un lefebvriano), come tutte le indagini verificano, c’è solo un’apparente unità politica di facciata (mantenuta anche oggi con la repressione, vedasi le suore americane o le cattedre di teologia). E dove le mettiamo le revisioni di traduzioni, interpretazioni ed esegesi del catechismo e dei testi sacri mutanti nel corso dei secoli?
E’ incredibile poi che proprio dei cattolici parlino di farsi degli idoli se non si crede quando la religione cattolica è piena di migliaia di idoli come santi, madonne, statue (basti pensare alla recente morte di un prete per salvare una statua della madonna). Questo è uno dei punti cardini di differenza tra cattolici e protestanti.
Inoltre cos’è questo recente amore per gli ebrei dopo secoli di persecuzioni e discriminazioni (confermate anche dalla riammissione dei lefebvriani): solo 70 anni fa la maggior parte dei cristiani sarebbe trasalita nel sentir parlare di cultura giudeo-cristiana tanto è vero che non hanno fatto molto per difenderli durante l’olocausto (se non addirittura collaborando al suo successo).
Dovrebbero inoltre smettere di occuparsi di cose che non conoscono e non comprendono come il vario mondo della non-credenza pieni solo di pregiudizi e frasi fatte della propaganda. Devono preoccuparsi molto di più dei loro fedeli cristiani o cattolici e di che cosa pensino realmente.
Libertà, libero pensiero, libertà di religione, rispetto delle persone sono solo un prodotto recente ottenuto proprio da quando le religioni hanno meno potere.
Osvaldo mi dispiace se ti ho ferito, ma hai capito male.
Ho detto più volte a FSMosconi che l’ateo indipendentemente dalla sua scelta esistenziale può accedere alle Beatitudini.
L’ateismo è comunque una filosofia che rifiuta Dio e pertanto gli atei, i discepoli di questa dottrina, sono privi del senso morale detta legge di Dio, essa è dispensatrice di consigli sul bene e/o sul male.
Ciò non toglie però all’ateo la sua libertà e pertanto il bene.
Insomma l’ateo fa il bene ma non lo riconosce come tale.
La morale si basa su un atto di fede, ci devi credere.
Dio guarda le coscienze.
@gemini
Sarò crudo (di nuovo), ma ho la netta impressione che tu abbia edulcorato, scardinato e modificato i significati dei termini di libertà, morale, fede e verità…
Giusto un poco.
La morale è uno schema. Se tu, ateo arrivi al bene senza servirtene, qual è il problema?
@sergio
Spiacente, ma la morale non è uno schema bensì il modo personale che ha l’individuo di rapportarsi a date situazioni (non è sempre detto in generale) molto spesso con lo scopo di mantenere uno stato assoluto di vivibilità minima (questo soprattutto per quanto riguarda le questioni sociali). E non è nemmeno detto che sia adatta a tutti i contesti: vedi la remora di non fare male agli animali che decade quando da questi si è attaccati.
E tanto basta a chiudere il discorso…
@ gemini
“L’ateismo è comunque una filosofia che rifiuta Dio e pertanto gli atei, i discepoli di questa dottrina, sono privi del senso morale detta legge di Dio, essa è dispensatrice di consigli sul bene e/o sul male”
Falso e per quanto riporto in altre parti di questo thread e perché il concetto di bontà (rispetto ad uno scopo) è indipendente da quel che dice dio. A meno che tu non ritenga buono quel che dice o fa dio, giustificando pertanto l’uccisione dei primogeniti egizi, il diluvio universale e altre calamità descritte nei libri fonte della tua etica. Insomma una doppia etica, quella divina e quella umana. Ho l’impressione che così non sia, che quegli eventi debbano essere in qualche modo “riletti” in base ad ALTRO concetto di buono, non è vero? 😉
O quella non è “Parola di Dio”.
Inutile dire che il tuo sistema NON è ragionevole, avendo bisogno di sistemazioni ad hoc ad ogni piè sospinto per non cadere in continua contraddizione.
“Insomma l’ateo fa il bene ma non lo riconosce come tale.
La morale si basa su un atto di fede, ci devi credere”
Falso.
Ripeto perché sembri fare lo slalom fra i miei interventi:
La morale serve a vivere una buona vita si o no?
Chi vuole vivere una buona vita pertanto ha un’ etica oppure no?
Sei a conoscenza di pubblicazioni su etiche laiche NON basate sul comando?
Basta cercare….
E secondo te tutto quanto ho scritto è “inconsapevole”?
È uno schema:devo/non devo. Non discuti lo accetti per fede.
gemini, sai qual è il problema? Che, stando a pendesini, dovrei ripetere anche a te che c’è morale soltanto se la nostra volontà agisce per ottenere il bene per se stesso, non a causa di premi o punizioni esterni, più o meno immaginari, come inferno e paradiso.
Pertanto è proprio l’ateismo che può essere etico, mentre il cristianesimo, per quanto appena esposto, non può proprio esserlo in partenza.
Sostenere poi che un cristiano è benevolo non per eventuali conseguenze dopo la morte, ma per puro amore della trinità, è ipocrita: se così fosse, a che servirebbero inferno e paradiso, che condizionano per l’appunto soltanto i cristiani?
Sono comunque d’accordo che nei fatti si è buoni o cattivi indipendentemente da ciò che si crede o non si crede; semplicemente, i cristiani sono buoni nonostante ciò che credono; in questo senso sono superiori agli atei, perché devono lottare contro maggiori ostacoli.
E’ che sono un po’ stanco di ripetere sempre le stesse cose.
@gemini
Te lo declino a mo’ di marketing, così magari ti arriva più diretto:
È uno schema:devo/non devo. Non discuti lo accetti per fede.
Perché agire per imposizione immotivata quando contando i vantaggi o per puro spirito altruistico agirei in autonomia e spontaneamente?
Oppure:
Perché prendere il comando quando puoi sapere che fa del bene?
O ancora:
Perché farti comandare quando puoi scegliere il vantaggio?
Ti sbagli per il cristiano il paradiso e l’inferno è qui e ora. È una condizione perpetua.
@ gemini
per il cristiano il paradiso e l’inferno è qui e ora. È una condizione perpetua.
Vuoi dire che dovessi aver torto io starò come ora e se tu hai ragione pure?
Fa un pò schifetto ormai la vecchia concezione, nevvero?
@gemini
Posto che hai mutato i concetti in un karma de facto, non vedo grandi confutazioni in questa obiezione.
Mi pare anzi solo una mera postilla dottrinale.
Sarà…
@ gemini
È uno schema:devo/non devo. Non discuti lo accetti per fede
Il vino deve essere bevuto o no?
Nell’ottica delle fedi sono ragionevoli entrambe le posizioni (tu l’hai detto).
Ma ti rendi conto che arrivi all’assurdo con le tue affermazioni? Ti rendi conto che non porti argomenti ma slogan? Ti rendi conto che ti stai comportando ormai come un’anguilla?
Ti rendi conto che fai enunciati che vorrebbero essere convincenti partendo da principi e corollari contraddittori? E dai degli “inconsapevoli” a noi?
Metti un pò d’ordine nelle affermazioni che fai, una per una e tutte insieme.
Che diamine!
“Il Paradiso è in mezzo a voi” “qua e ora””
Estratti dal Vangelo.
Voi ancora fingete di non capire, la percezione del soggetto è distorta non, il male che vive lo accetta.
@gemini
Quale? L’Apocrifo di Tommaso non riconosciuto dal cattolicesimo? Quello che cita: Il Regno dei Cieli è su questa terra ma nessuno lo vede [N.B.: citato ad sensum ed a memoria]?
E poi: mai sentito che l’Hic et Hunc fosse una locuzione latina?
@ gemini
Se io dovessi avere percezioni distorte tra i miei principi c’è quello di metterle alla prova e se dovessero risultare scorrette darmi da fare per cambiarle. L’ho fatto e lo faccio continuamente. Pensa che l’ho fatto con la fede, figurati per tutto il resto.
Ora io l’ho fatto, a te cosa farebbe cambiare idea? Perché sai, è facile parlare di percezioni distorte se non si enunciano i criteri per verificarlo.
Cosa si deve dare affinché TU giudichi la TUA fede una percezione distorta? Niente?
Ti rammento che nell’OTTICA della RAGIONEVOLEZZA delle loro fedi (tue parole) molti crednti giudicano DISTORTA la tua, come tu la LORO. Ora ti devi decidere, perché o sei relativista e tutti avete ragione (???) o non lo sei e devi enunciare i criteri di rigetto di una fede.
La ragionevolezza senza OTTICHE dice che se si tratta di fedi tali criteri non ci sono. Altrimenti sarebbero ragionevoli senza OTTICHE.
Poi se vuoi parliamo di paradisi e inferni.
San Matteo.
Stefano dove avrei detto ciò?
@gemini
Quale passo di Matteo precisamente? Non ti chiedo il numero, mi basta la frase…
Stefano dove avrei detto ciò?
“Voi ancora fingete di non capire, la percezione del soggetto è distorta”
Sempre tu non intendessi:
“Voi ancora fingete di non capire, la percezione del soggetto è distorta, non il male che vive lo accetta.”
Frase che per altro avrebbe più senso dal punto di vista ortografico ma poco dal punto di vista del senso: hai detto poco fa che era la distorsione il male, e le distorsioni si subiscono non si accettano, in genere… in più: mi risulta ancora che se così fosse il male sarebbe e quindi non sarebbe assenza per i motivi sopra descritti.
L’hai accettata prima, non facendo il bene e subita poi. L’assenza è più piena di quanto immagini.
gemini, per favore, non inventiamo sui due piedi la prima teologia di comodo che passa. Che il paradiso e l’inferno ci siano da morti lo sanno anche i muri.
@ gemini
“Voi ancora fingete di non capire, la percezione del soggetto è distorta non, il male che vive lo accetta”
Nella tua ottica poiché il male (inferno, pippo o come lo vuoi chiamare) è ciò che non si confà a dio (o preferisce la sua assenza) chi vive nel male ha una percezione distorta.
Lasciamo per un attimo la circolarità dell’argomento (!) , della quale non ti accorgi manco per idea. Per affermare di qualcosa che è vero,compreso quanto scrivi, occorre specificare in che caso ( a quali condizioni) è errato. Perché affermare che è vero a prescindere potrebbe essere una percezione distorta (e cos’altro?).
Ora rileggiti il mio intervento e non continuare con frasi senza senso come
“L’assenza è più piena di quanto immagini”
Anche questa o ha criteri di verità o è una percezione distorta (insomma, il fortissimo bias cognitivo con cui rispondi in ogni intervento).
Lo fai inconsapevolmente a causa della tua percezione distorta e incorreggibile (così hai deciso) 😉
E’ il tuo inferno….
@gemini
Per favore: non cadere nei Koan sulla definizione della Bodhi: fisicamente la forma non è la non-forma e la non-forma non può essere forma. Sempre tu non voglia rientrare ponendo come metafora totale il vuoto come male, solo che in quel che caso ci sarebbero ben più cose che non sarebbero bene e che gli permetterebbero l’esistenza (tra questi: l’essenza).
@ fab
Probabilmente il giorno del giudizio è semplicemente la consegna delle pagelle….
Nel frattempo consentimi di citare il Catechismo:
022 Ogni uomo fin dal momento della sua morte riceve nella sua anima immortale la retribuzione eterna, in un giudizio particolare che mette la sua vita in rapporto a Cristo, per cui o passerà attraverso una purificazione, 610 o entrerà immediatamente nella beatitudine del cielo, 611 oppure si dannerà immediatamente per sempre.
Vorrei far notare a gemini l’uso del tempo futuro.
In tempi di teologia e borsa instabili gemini preferisce operazioni “futures”
specifico:
I futures sono dei contratti a termine con i quali una parte si impegna ad acquistare o vendere uno strumento finanziario (ma sarebbe più corretto parlare di “beni”, materiali o meno) a un prezzo e una scadenza definiti al momento della sottoscrizione del contratto. Stipulare un contratto future significa in altre parole impegnarsi ad acquistare a determinate condizioni lo strumento (finanziario) oggetto dell’intesa.
Per le loro caratteristiche, i futures sono stati utilizzati allo scopo di ridurre il rischio determinato dall’incertezza sulle quotazioni delle attività oggetto del contratto. Già al momento della stipula dell’accordo infatti, le parti hanno la possibilità di “prevedere il futuro” impostando le condizioni a termine.
Dovete distinguere tra la forma e la sostanza.
Il soggetto solo attraverso la fede e la ragione può cercare compiutamente la sostanza.
Le persone malvagie sono quelle prive di sostanza, poiché l’hanno rifiutata in tutte le sue componenti (l’etica) ma hanno perseguito la forma.
gemini, che razza di senso ha “cercare compiutamente la sostanza attraverso la fede e la ragione”?
Hai deciso di prenderci in giro? Facciamo finta di no e cerchiamo di chiarire.
* O si cerca o non si cerca, pertanto l’avverbio “compiutamente” è sbagliato.
* La “sostanza” che cosa sarebbe?
* Alle persone coi piedi per terra di cercare frega poco, quello che interessa è trovare.
* La ragione consente di trovare, almeno qualche volta, la fede non consente nulla di nulla; piace soltanto e nemmeno a tutti.
Finché scrivi qui, sei pregato di dimenticare le fantasticherie misticheggianti e di restare ancorato, se non alla realtà, perlomeno alla nettezza di ciò che intendi esprimere.
@gemini
Detesterai quindi Geronimo quando affermava che per il bene della Chiesa (e per estensione di Dio) si poteva mentire in quando Egli avrebbe già mentito [Re-1 22:23, 2-Cronac. 18:22 etc.]?
O forse lo giustificherai in quanto seguace della Verità, mh?
@ gemini
Le persone malvagie sono quelle prive di sostanza, poiché l’hanno rifiutata in tutte le sue componenti (l’etica) ma hanno perseguito la forma.
il tuo”maestro” è leggermente più chiaro di te:
rassomigliate a sepolcri imbiancati, i quali di fuori appaiono belli, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putredine
Bene, oltre a PRETENDERE che la religione – ma solo la tua (i farisei erano religiosi) – è la cura, hai altri argomenti?
Ammettiamo per pura ipotesi che facciano lo stesso in italia.
Io sono ateo ma, sulla carta io risulto battezzato, comuicato e cresimato .
Quindi, in teoria io non dovrei pagare questa tassa.
“Se vinco, i cristiani devono convertirsi…” 😯
Così, semplicemente perchè “convinti” dal fatto che ha vinto lui, e non per “motivi” teologici o simili? Questo è un PRIMITIVO arrivato qui direttamente dalla preistoria dell’umanità!!! 👿 Lo è anche per le altre alternative che ha elencato 👿
@ Federico Tonizzo
Le religione monoteiste portano sempre discriminazioni verso il diverso.
Vatti a vedere come venivano trattai i non cattolici in europa nei secoli XVI e XVII.
In confronto una tassa non è niente.
Sì, so bene (Isabella di Castiglia, con la “cattolicizzazione” della Spagna, ne è un terrificante esempio), ma non è solo questione di come si veniva/viene trattati, bensì anche di modo di “ragionare” (pur nel 2012 e non nei secoli XVI e XVII) da parte di gente come l’integralista Mohamed Morsi.
Ancora delle buone notizie di mattina presto …
L’articolo non dice pero che in alternativa gli Alkbat ( i copti ) avranno da emigrare . Già che sotto Sadat, Mubarak non avevano la vita facile… !!
Meno male che da noi c’è più democrazia, la nostra “jizya” permette di scegliere la religione creditrice. E non mi si dica che la scelta “Stato” è laica perchè il meccanismo truffaldino dell’8×1000 finisce per riversare buona parte della mia scelta alla religione più gettonata. In più, non si capisce perchè ci si deba mettere lo Stato come destinazione di un tributo di carattere religioso, come dire, se non collabori con le fedi religiose allora lascia i tuoi soldi allo Stato, che razza di ragionamento è ?.
Sono ateo, anti totalitarismi di qualsiasi genere, filo occidentale, liberaldemocratico / socialdemocratico in politica.
Ritengo con Russell false e dannose tutte le religioni, e maggiormente le piu’ grosse e proselitiste, islam cristianesimo, comunismo.
Oggi, forse anche perche’ non vivo in Italia ritengo che la prima minaccia per l’Italia (e per l’Europa e l’intero Occidente) sia l’ISLAM, ed il cattolicesimo invece sia solo il primo fastidio, piuttosto che minaccia. In questo momento storico dunque considero come possibili alleati nella resistenza alla islamizzazione d’Europa quei cattolici che siano un tantino intelligenti e tolleranti, nonche’ quei residui simpatizzanti del comunismo che non siano anche simpatizzanti della distruzione dell’Occidente tramite Islam.
Ritengo di essere stato io il primo ad informare la redazione delle Ultimissime su questa terribile notizia “Egitto, il candidato presidente islamista: “Se vinco cristiani dovranno convertirsi, pagare tassa o emigrare”.
Ho fatto tutte queste premesse per “complimentarmi” con la profondissima pochezza di Gemini che e’ stato capace di dirottare una discussione sul pericolo dell’Islamismo in una mal sostenuta serie di inezie laudative di un cattolicesimo gia’ antipaticissimo a tutti qua, e la cui antipatia egli e’ solo riuscito a moltiplicare ed ad attizzare, a rafforzare in disprezzo.
INSOMMA
1) un islamista che avesse voluto distrarci dal tema aggressione islamista montante in tutto il mondo islamico o non islamico verso i non islamici non avrebbe potuto fare meglio.
2) un comunista ultra sinistro filo-islamista idem.
Bravo Gemini! Continua cosi’! Forse non sei neppure in grado di capire quanto ti ho scritto, pazienza. Chiunque tu sia non potevi fare piu’ danno al cristianesimo o cattolicesimo in questa discussione. Continua cosi’ (per il piacere da onanismo mentale ) a fare del celodurismo cattolico su una lista di atei, sei un successo!
Dunque io son qui contro il pericolo maggiore l’islamizzazione, ma sono costretto da Gemini ad accontentarmi di godere del montare della ostiliita’ e del disprezzo da lui provocata contro il fastidio residuo d’Italia, il cattolicesimo.
Florenskij magari provi Lei a dire due parole al signore in questione.
Ritengo che Lei Florenskij vorra’ capire quanto ha scritto Cagliostro:
<<>>
Sintetizzando protesto contro il troll finto cattolico oppure e peggio folle celodurista cattolico Gemini che rende servizi all’islamismo impedendoci di discuterlo e condannarlo e che attira disgusto disprezzo e fastidio ulteriore sul cattolicesimo, perfino oltre il meritato che e’ tanto.
Per fortuna i cattolici che conosco io personalmente non gli somigliano proprio.
Io sono sempre più convinto che i troll che abbondano in questo sito si annoiano da morire sui siti cattolici. Qui esiste la VERA democrazia e loro lo sanno bene, che non riescano ad accettarlo è un problema loro.
« Oggi, forse anche perche’ non vivo in Italia ritengo che la prima minaccia per l’Italia (e per l’Europa e l’intero Occidente) sia l’ISLAM, ed il cattolicesimo invece sia solo il primo fastidio, piuttosto che minaccia. »….
@Marcus Prometheus : condivido relativamente cio’ che hai scritto, infatti accetto che a lungo termine l’Islam potrebbe provocare dei problemi sociali internazionali relativamente gravi.
Ritengo che i problemi attuali REALI, non solo in Italia ma nel mondo intero, non sono correlati all’Islam come sostenuto, ma alla FINANZA (che non è mai sazia di soldi !), alla criminalità organizzata delle MAFIE di stampo italiano e non solo, + LA CORRUZIONE A LIVELLO POLITICO MONDIALE con la complicità occulta dei prelati religiosi, principalmente di stampo cattolico ! Ma forse mi sbaglio ?
Ma quanti giri mentali ti sei fatto? 🙂
A parte la battuta, riesco a stento a ritenere le tue critiche fondate.
1) Io non ho condannato l’Islam e mai lo farò. Io condanno l’estremismo religioso di qualunque bandiera o in generale, ogni estremismo di qualunque matrice (politica/sociale ecc…). L’Uomo non è immune dalla violenza e penso che le persone di buon senso riescono a percepire una piccola sottigliezza: tra religione e fondamentalismo.
Poi se vogliamo fare partigianeria facciamola pure, per portare acqua ognuno al proprio mulino, condannando anche la religione.
3))Io sono convinto, oggi più che mai, che l’Uomo debba tornare a ricercare un umanesimo condiviso da credenti e non credenti, solo così si può abbattere l’estremismo.
3)Hai capito male, io sostengo che l’identità culturale cristiana (non religiosa), intendo proprio i costumi e la Tradizione, sia ormai messa troppo in discussione da molti.
Tendenzialmente questo ci ha reso vulnerabili agli occhi del mondo.
La sostanza è che altre culture religiose più integrali hanno la meglio, poiché nel nostro caro primo mondo possono usufruire di una piena libertà e la nostra cultura religiosa nei prossimi decenni scomparirà e questo non è positivo né per i cristiani né per voi.
Non credo comunque (se è quello che intendevi) che sostituire un estremismo con un altro sia la soluzione più corretta e morale, ciò non l’ho mai pensato.
4)Come sostengo nel primo punto, bisogna realizzare una moralità pubblica che sia veramente al servizio della persona.
5)L’Occidente deve smetterla di mettersi in discussione, deve rispettare il suo Passato e ricercare la Pace e la Serenità attraverso la Condivisione, solo così supereremo questa Fase.
@ gemini
toglimi una curiosità, un credente non fondamentalista quali riserve mentali riguardo la propria religione deve avere rispetto ad un fondamentalista?
In cosa deve credere meno? Cosa deve “contestualizzare”?
Qualche esempio….
“Io sono convinto, oggi più che mai, che l’Uomo debba tornare a ricercare un umanesimo condiviso da credenti e non credenti”
Perfettamente d’accordo. Comprenderai che non si possono mettere sul tavolo di discussione principi irrazionali, non negoziabili e non provabili in alcun modo. E che sia possibile dire che un principio utilizzato risulta essere errato.
Il primo punto è la definizione dei criteri da utilizzare.
Che te ne pare?
In entrambi i casi la ragionevolezza.
L’umanesimo non si fonda su una visione, si basa sull’ Uomo pertanto la fede dovrebbe essere considerata un aspetto importante.
gemini l’unico vero credente di qualsiasi religione è NECESSARIAMENTE un fondamentalista. Le religioni, in particolare monoteiste, sono fondate sul principio dell’atto di fede. Questo contempla, nel caso di religioni istituzionalizzate come l’islam o il cattolicesimo, anche i dettami morali e legislativi. Le religioni NON sono un sistema relativistico e in questo concordo con B4x4 benché egli compia il passo successivo di pretendere di imporre la sua idea di assoluto. La religione cattolica, per esempio, ritiene la bibbia e il vangelo come testi fondanti non solo della fede, ma anche della disciplina morale (e di conseguenza pubblica). Lo stesso dicasi del corano per i musulmani. Per fare un esempio pratico un musulmano che non considera la moglie alla stregua di una proprietà privata, non è un musulmano moderato ma un non-musulmano o, per meglio dire, un para-c-u-l-o che rifiuta con codardia di allontanarsi dalla sicurezza offerta dalla tradizione (che tu tanto esalti) pur decidendo arbitrariamente ciò che gli va o meno. Questa NON è religione e il soggetto in questione NON è un credente. Ovviamente ho utilizzato un esempio eclatante ma lo stesso discorso è applicabile per tutti gli aspetti di tutte le religioni.
Ma l’uomo ha bisogno di dettami, forse è questo quello che non capisci?!L’Uomo ha bisogno di regole, ciò forse ti sfugge perché o non ci pensi o perché ti sfugge.
La morale è positiva quando è ragionevole, non quando diventa mero moralismo.
L’umanesimo da me auspicato dovrebbe ricercare una morale pubblica per atei e non credenti affinché il libertarismo o il moralismo non distruggano la Società
@gemini
Non so se hai in mente i vantaggi del quieto vivere: mi sa basterebbero quelli per rendere pleonastici se non dannose altre motivazioni su una presunta morale ragionevole, over per ragionevole si intende (leggasi: intendi) presa a priori per fare discorsi a posteriori, specie se tale morale dovrebbe essere imposta in quanto retta da un’autorità. Non prenderla a male se ti pare crudo: ho solo elencato le implicazioni delle tue parole…
Ma il solo quieto vivere non è sufficiente.
L’Uomo ha bisogno di formalizzare i processi e schematizzarli.
La disciplina da valore alle cose.
@ gemini
“In entrambi i casi la ragionevolezza”
Un attimo, ti rammento che quella l’hai messa da parte abbracciando la fede.
La verginità di Maria o la Trinità o la transustanziazione non sono ragionevoli.
Questi sono principi irrinunciabili della tua fede ritenute verità assolute e non condivisibili né provabili. Il contrario di ragionevole.
Come ti ho detto più sopra siete relativisti assoluti.
L’uomo che vuole vivere una buona vita non ha bisogno di dettami.
L’ho già chiesto: l’etica serve a vivere una buona vita , si o no?
Se si non deve essere comandata, se no è inutile che lo sia.
Altra cosa se in una comunità ci sono “cheaters” che debbano essere ricondotti a più miti consigli.
Ma anche questa è etica.
“La morale è positiva quando è ragionevole”
Non mi sento di concordare di più con le tue enunciazioni, è quel che viene dopo che mi fa sorgere qualche dubbio 🙂
@gemini
L’Uomo ha bisogno di formalizzare i processi e schematizzarli.
La disciplina da valore alle cose.
Solo se necessario, ragionevole ed/od inevitabile: se vivessi eternamente in una caserma o in un mondo post-apocalittico tipo quello di Fallout probabilmente concorderei con te senza pensarci due volte.
Non essendo così, devo dissentire tre volte tanto…
É ragionevole nell’ottica di fede.
La morale non è l’etica. L’etica è il Bene.
Senza morale potresti essere etico, lo sai?
@gemini
Rimetto insieme quel che tu stesso hai detto:
1 la verità è il bene ed è ciò che si ha dapprincipio
2 la morale è la ricerca del vero
3 il vero è necessariamente il Bene
4 la fede è ricerca dell’etica e della morale
5 ergo la fede racchiuderebbe in se il Bene e il vero
Ora: oltre ad aver del tutto distrutto il significato della ricerca (perché cercare qualcosa che già si ha?) stai quanto meno dando del menomato a un’intera categoria pur non facendolo [punto 3].
Hai proprio bisogno di schiarirti le idee…
È corretto quello che dici, aggiungo gli atei non hanno percezione della ricerca, ma la compiono pure loro altrimenti si suiciderebbero.
@ gemini
Non sono disposto a discutere con chi vuole dare alle parole significati idiosincratici per difendersi quando è in palese difficoltà:
Se è fede non è ragionevole, se qualcosa è ragionevole non occorre averne fede.
Se qualcosa è ragionevole nell’ottica di una fede il principio non vale solo per la tua ma per tutte le altre, che ritieni irragionevoli. Non ce l’avevi col relativismo?
Quando fa comodo però….
Purtroppo per te io NON sono relativista, quindi non esiste qualcosa di ragionevole nell’ottica della chimica cattolica, così come non esiste per la fisica cattolica e tantomeno per la “fede” cattolica. Se qualcosa è ragionevole è condivisibile a prescindere da “fedi” e “ottiche” e lo è proprio perché prescinde da quelle. O comunque consente di discriminare tra ottiche sulla base di criteri condivisi.
Vocabolario Treccani:
ètica s. f. [dal lat. ethĭca, gr. ἠϑικά, neutro pl. dell’agg. ἠϑικός: v. etico1]. – Nel linguaggio filos., ogni dottrina o riflessione speculativa intorno al comportamento pratico dell’uomo, soprattutto in quanto intenda indicare quale sia il vero bene e quali i mezzi atti a conseguirlo, quali siano i doveri MORALI verso sé stessi e verso gli altri, e quali i criterî per giudicare sulla MORALITA’ delle azioni umane.
morale1 agg. e s. f. e m. [dal lat. moralis, der. di mos moris «costume», coniato da Cicerone per calco del gr. ἠϑικός, der. di ἦϑος: v. ethos, etico1, etica]. – 1. agg. a. Relativo ai costumi, cioè al vivere pratico, in quanto comporta una scelta consapevole tra azioni ugualmente possibili, ma alle quali compete o si attribuisce valore diverso o opposto (bene e male, giusto e ingiusto); libertà m., capacità di scegliere e operare, assumendosene in coscienza la responsabilità
bène2 s. m. [dall’avv. bene1]. – 1. a. Ciò che è buono in sé, cioè perfetto nella compiutezza del suo essere o nel suo VALORE morale
L’etica non è il bene, serve a giudicare cosa è bene. E cosa deve ritenersi morale rispetto a quello scopo.
@gemini
E’ normale che ti paia corretto quel che dico: ho riportato le tue affermazioni.
Ma abbi il coraggio di leggere più sotto:
Ora: oltre ad aver del tutto distrutto il significato della ricerca (perché cercare qualcosa che già si ha?) stai quanto meno dando del menomato a un’intera categoria pur non facendolo [punto 3].
Ripeto: schiarisciti le idee, bonariamente…
@ gemini
“È corretto quello che dici, aggiungo gli atei non hanno percezione della ricerca, ma la compiono pure loro altrimenti si suiciderebbero”
Sono serissimo: è troppo chiederti che tu legga e capisca quel che ti si dice e alla luce di questo tu comprenda cosa scrivi?
Perché per ora non accade né l’una né l’altra cosa.
Capisco che certe frasi possono essere buone per imbonitore da parrocchia ma qui non siamo in quel contesto….
L’etica contiene il bene, può assumere la forma del bene.
Il bene è la sostanza ontologica che va oltre il reale.
Scusate per le semplificazioni.
@gemini
Può una cartina contenere de facto il luogo da essa descritto?
Può un menu contenere il cibo che esso enumera al listino?
Perché è questo che stai dicendo…
a questo punto mi chiedo se ritieni pure le leggi fisiche reali in quanto leggi fisiche nella materia.
Il bene è la sostanza ontologica che va oltre il reale.
Permettimi di rispolverare l’obiezione: ma tu credi nell’Iperuranio? 😐 😐 😐
@ gemini
“Il bene è la sostanza ontologica che va oltre il reale”
Questa è semplicemente una frase senza alcun senso compiuto.
Per il resto attento a non mangiare il menù al ristorante.
@ gemini
Nel suo ultimo libro “Believing Bullshit” il filosofo Stephen Law elenca frasi come quella che hai scritto – “pseudoprofonde” – tra gli stratagemmi per difendere un’idea incredibile quando si è in difficoltà. Difatti, come invalidarla?
Sei a quel punto?
@ gemini
Ah, a proposito, immagino che la frase sia da ritenere del tutto ragionevole NELL’OTTICA della tua fede…
RELATIVISTONE 😉
Non sono relativista. La forma e la sostanza esistono.
@gemini
Come devo ripeterti che esistono diversi tipi di relativismo?
Nel tuo caso, se proprio vuoi continuare a tenere le due cose devi per forza ammettere che la visione dell’ottica della fede è incompleta rientrando così in uno di questi tipi di relativismi (chiamalo pure debole se ti può aiutare), sennò sei semplicemente in contraddizione…
Devi portarmi degli esempi perché se no parliamo a vuoto.
@gemini
Relativismo forte: non siamo del tutto in grado di percepire la verità
Relativismo debole: siamo in grado di percepire la verità in modo parziale
Esempi:
Forte: Non siano in grado di definire precisamente quella sedia perché ognuno la guarda in maniera differente
Debole: Ognuno guarda limitatamente la sua parte di sedia a seconda della sua prospettiva
In maniera molto esemplificata era quello che intendevo.
So cosa è. Intendevo mie contraddizioni.
@gemini
É ragionevole nell’ottica di fede.
vs
Il quadro è stato falsificato dalla percezione del soggetto, che non ne distingue più le caratteristiche
[=> onde la falsificazione è male in sostanza, in quanto assenza-di-quadro è il suo opposto(?)]
Questo però porrebbe non alla pari come tu prima dissi la ricerca dell’ateo (altrimenti si suiciderebbero) con quella del credente. Che poi il vero/bene possa trascendere è tutt’altra pasta: il punto è che non puoi dire di essere relativista e parlare come tale.
Non distingue più le caratteristiche quando il soggetto si affida solo a sè stesso e non è alla ricerca della fede…
@gemini
Quindi è la soggettività a creare il male: non so perché ma questo mi suona più da buddhismo à la carte che di vero è proprio cristianesimo.
@ gemini
Non distingue più le caratteristiche quando il soggetto si affida solo a sè stesso e non è alla ricerca della fede…
Il punto non è a CHI si affidi il soggetto è a COSA e COME, se ragione e conoscenze ATTENDIBILI e CONDIVISE o fede e pretese di verità.
Se tu e la tua religione avete criteri non condivisi di accedere alla verità, per di più ritenuta indiscutibile e non verificabile, tu sei un relativista della peggior risma, di quelli che vogliono assolutizzare il PROPRIO relativismo.
E i vostri criteri sono tanto non condivisi che nell’ambito stesso del cristianesimo non ne esitono (se non la spada) per dirimere le questioni. Non parliamo delle altre fedi.
Da un lato affermi la ragionevolezza delle TUE affermazioni nell’ottica della TUA fede, dall’altro fai la medesima concessione alle altre? Credo di averlo già scritto tre o quattro volte gemini, abbi la buona creanza di leggere cosa si scrive. E’ comportamento etico pure quello.
@ gemini
se intervieni in diversi punti del thread in quelli ti si risponde. Cerca e leggi, non costringere a ripetere argomenti già esposti perché non li hai letti.
Poveri cristiani.
Giuro che mi è arrivata una lettera di un’associazione che chiede soldi per i cristiani perseguitati.
Come prevedibile, con la pressione delle crisi, quella economica e quella culturale, si acuiscono le buffonate integraliste.
Mubarck e Assad sono gentiluomini moderati rispetto a questa banda di ignoranti mussulmani !!!
Purtroppo dobbiamo sperare che in Siria tutti decidano di sostenere Assad altrimenti ci ritoveremmo con l’intera sponda sud del mediterraneo che vorrà tagliar la gola agli infedeli del nord…
@ Gemini:
se ti ritieni un sostenitore del cristianesimo e/o cattolicesimo e non riesci a capire che stai soltanto provocando un ulteriore disgusto nei confronti dello stesso sei solo un minus habens.
Se sei un fanatico anticristiano e / o anticattolico, piu’ anticristiano ed anticattolico di me e della media dei lettori atei di questo sito, invece continua pure, stai facendo un eccellente lavoro
e sei un vero genio nel farlo.
Se non credi a me prova a domandare a Florenskij, di cui presumo ti possa fidare piu’ di me.
Accetto la critica, ma non mi hai fatto un obiezione in particolare. Potresti farla?
Gemini,
te la faccio io un’obiezione. Anzi, una domanda: come fai a conciliare i dettami religiosi con le leggi dello Stato, quando i primi ti ordinano qualcosa che è in aperta ed evidente contraddizione (contraddizione, bada bene, non contrasto) con le seconde?
Ovviamente, dal punto di vista logico, quindi oggettivo, uno non può assecondare entrambe. Io, personalmente, in quanto umanista, voglio assecondare solamente le seconde, e sono quindi in aperta obiezione sulle prime.
Un credente moderato, quindi, potrebbe essere uno che ammetta, come me, che le leggi dello Stato debbano prevalere sulle regole religiose. Ma, allora, fino a che dall’alto delle gerarchie religiose non arriva una revisione delle regole in tale senso, mi sembra che sia difficile dimostrare le differenze di tra religione moderata e religione fondamentalista. Il credente moderato, quindi, sarebbe uno che disubbidisce consapevolmente ad alcuni dei dogmi (piuttosto basilari tra l’altro) della religione alla quale afferma di appartenere.
Se invece, come vedo accade da secoli, o millenni, nessuna grande religione si mostra volonterosa di una revisione drastica nella direzione del vero Umanesimo, allora mi sento legittimato a dire che non posso dar torto a gente come Marcus Prometheus. Anche se esistono credenti moderati, i quali comunque sono più “disobbedienti” che “credenti”. E davanti alle gerarchie religiose, non contano un banano, come gli Umanisti.
Giorgio le colpe sono di entrambe.
Lo Stato dovrebbe limitarsi a cercare condivisione, non a toglierla.Dovrebbe essere neutrale.
@gemini
La faccio breve: Giorgio intendeva preventivamente per evitare i casi in cui le leggi religiose vadano contro le leggi dello Stato alla meglio o dei Diritti Umani alla peggio.
E’ ovvio che se una religione è realmente votata al quieto vivere, alla morale per farti capire, questo non avrà bisogno di limitarne i poteri per difendersi…
Ho capito Giorgio, ma il problema non è sempre religioso. Lo stato non si deve permettere di legiferare per formare una coscienza cittadina in antitesi con i soggetti che rappresenta.
@gemini
È stata emessa un editto contro le apologie delle dittature e la formazione di associazioni ad esse finalizzate per cosa secondo te… ? 😐
Ultimamente in ambiti etici avrei qualche dubbio…!
@gemini
Oh, quello anch’io: difatti so dell’esistenza di pazzi neonazisti, stalinisti e fascistoidi in giro per il mondo e internet. Ciò non toglie che la tua obiezione si sia rivelata infondata quanto meno nelle sue intenzioni polemiche: che non si combattano a sufficienza questi fenomeni antidemocratici sono d’accordo con te se era quello che intendevi…
In fondo se i cristiani d’Egitto sono obbligati a pagare una tassa, i cristiani d’Italia sono costretti a versare una voragine di denaro nelle casse vaticane. Forse è meglio trasferirsi in Egitto.
“L’umanesimo da me auspicato dovrebbe ricercare una morale pubblica per atei e non credenti affinché il libertarismo o il moralismo non distruggano la Società”
E guarda caso questo umanesimo da te auspicato dovrebbe ricercare una morale pubblica per atei e non credenti…tra i valori cristiani. Mi spiace per te, quel tempo in cui potevate “bonariamente e a scopo di bene” imporre i vostri valori a chi non li condivideva è finito. E poi quale sarebbe la ragionevolezza della morale cristiana? Comportarsi bene per il timore del fuoco eterno? Imporre il senso di colpa addirittura alla nascita al fine di soggiogare le coscienze? Obbligare moralmente ad umiliarsi e prostrarsi all’autorità ecclesiastica nell’atto confessionale? Se queste sono le premesse considero molto più rigida l’etica di un non credente che ogni tanto “esce dai binari” della morale pubblica consapevole di ciò che è bene e male per l’UOMO piuttosto che un credente timorato consapevole di ciò che è bene o male per dio.
Rispetto e neutralità. Libertà e valori etici.
In che occasione il cristianesimo (e meno che mai il cattolicesimo) ha portato avanti rispetto e neutralità? Così, giusto per sapere!
L’ateismo Giuseppe Stalin o Lenin?
Non intendevo questo metro di paragone, non mi va di fare ragionamenti morti.
L’ateismo Giuseppe Stalin o Lenin?
Non intendevo questo metro di paragone, non mi va di fare ragionamenti morti.
@ gemini
anche per te
Il contrario di atei è credenti (tutti)
Quindi ai crimini degli atei si devono contrapporre quelli di TUTTI i credenti.
Ma distinguiamo: i personaggi che hai elencato erano comunisti atei (ti sembrerà strano ma ce ne sono pure di credenti) o se preferisci atei comunisti.
Questo sito è quello degli atei (e agnostici) razionalisti. La tua religione è quella cristiana cattolica.
Ora, se non erro, non mi pare siano stati commessi crimini da atei razionalisti, mentre mi risulta che cristiani cattolici ne abbiano combinate molte di malefatte.
Tanto per mettere quei puntini sulle i che tu, come gli altri, dimenticate sempre.
PS Per chiarti le idee un ateo razionalista non indulge nel culto di personalità, meno che meno riconosce il principio di autorità nell’argomentare.
Se 1+1non fa ancora tre (ragionevolmente, per carità) per voi, trai le conclusioni.
Eugenetica.
@gemini
Mi risulta che l’eugenetica nazista parta da deliri teosofici-religiosi vertenti sui superiori figli di un qualche Dio.
Per il tuo bene: abbandona la contesa prima che Stefano dia (giustamente) in escandescenze…
@ gemini
mi sorge sempre più forte il sospetto che tu non capisca né cosa leggi né cosa scrivi.
Ed è un’interpretazione caritatevole. In caso contrario direi che ci fai.
Di grazia, mi vorresti citare l’organizzazione atea razionalista che ha posto in essere programmi di eugenetica?
Credo sia giunto il momento di riconoscere, come ormai ci siamo accorti tutti, che sei in difficoltà e a corto di argomenti. Molto più onesto. A proposito di etica.
Ma no, tu hai la riserva mentale che i tuoi argomenti in franchising sono, anzi devono, essere per forza giusti….
L’eugenetica è nata da scienziati razionalisti e razzisti. Il razzismo scientifico …
Il darwinismo sociale….
@gemini
In realtà a me risultasse da una cattiva assimilazione di idee scientifiche del tutto distorte per farle rientrare nel progetto folle di Hitler.
Per quanto fosse ritenuta quasi normale l’idea all’epoca (ricordiamoci che era l’epoca della pre-post-coloniale: era comune considerare ad es. giusto maltrattare gli uomini neri) di fatto non lo era per motivazioni che ora conosciamo meglio.
🙄
Il razionalismo, diversamente dal fideismo, si evolve. Ormai nessun razionalista può più immaginare di essere razzista; la genetica è chiara e definitiva. Il fideismo invece torna sui suoi passi in continuazione e a volte retrocede a posizioni tanto retrograde da non credersi.
Il “darwinismo sociale”, eh? Vai a capire perché ‘sto slogan vi piace tanto, dato che è stato preso sul serio soltanto da 4 gatti. Forse perché i nemici che non esistono sono più facili da attaccare.
@ gemini
Per tuo beneficio ti rimando alla parte “PS” del mio intervento delle 19.09 e nel frattempo ti rammento che i tipi che ricordi erano quelli che salutavano Heil Hiter e pensavano che dio fosse con loro.
La carta del darwinismo sociale è quella classicamente giocata da colui che, come Stefano faceva notare, è a corto di argomenti. Il darwinismo sociale è stata una distorsione completa e indegna della teoria dell’evoluzione che ha trovato un certo credito soltanto perchè, in un certo periodo, tornò utile a politicanti che usarono l’arma razziale per lanciare interi popoli a massacrare e farsi massacrare. Tutto ciò non ha nessun legame con l’ateismo anzi, i regimi che fecero utilizzo di tale arma furono molto vicini alle gerarchi ecclesiastiche o comunque alla religione (nazismo, fascismo ma anche la propaganda americana in funzione anti-nipponica). Dispiace dover ripetere sempre le solite ovvietà, ma repetita juvant
Non era un ragionamento morto. Non voglio giocare a chi ce l’ha più lungo. Tu hai sostenuto di auspicare un umanesimo che trovi dei valori comuni anche per atei e non credenti. E, questi valori comuni vanno ricercati tra quelli del cristianesimo come “rispetto e neutralità, libertà e valori etici”. Posto che il termine valori etici è vuoto di qualsiasi significato se non lo si riempie con qualcosa di concreto, ti chiedo: in che misura il cristianesimo o il cattolicesimo o, per usare termini tuoi, la tradizione ebraica, possono essere portatori di rispetto, neutralità e libertà?
Non ci siamo capiti. Non vanno trovati nel cattolicesimo ma nel cuore dell’Uomo, un’etica naturale.
E guarda caso secondo te corrispondono a quelli del cattolicesimo!!! Adesso sembra a me di fare un discorso morto!!!
O dell’ateismo solidal, etico e pro-vita. Es .D e Botton.
Applicare un’opzione tipo quella che tu proponi implicherebbe in primo luogo l’eliminazione (ovviamente in senso figurato) di tutte le gerarchie cattoliche…ti rendi conto di questo vero?
@GEMINI,si studi meglio la storia della antropologia ,della fisica,biologia,medicina,e vedesi che i pioneri (anche del razzismo scientifico)partivano dal pressuposto che le razze discendevano da adamo ed eva,,il darwinismo sociale non è nato come categoria per la costruzione di una scienza pura,ma e solo un risvolto di varie teorie che si combinavano tra di esse.
Perché? Io voglio l’armonia nella Società, non l’ideologia.
Appunto…
Veramente sopra auspicavi regole a bizzeffe per grandi e piccini. Dove stia l’armonia nelle camicie di forza mi sfugge.
Invito chi ha paragonato la oppressione della Jiza al nostrale otto per mille, a ripensarci un pochino.
L’8 per mille e’ un disgustoso meccanismo truffaldino per finanziare il superfastidioso pretume, ben oltre la volonta’ dei tassati (come invece viene fatto correttamente in Germania) d’accordo, d’accordissimo, ma vogliate gentilmente notare che vi sono anche enormi differenze:
DIMENSIONI DEL PROBLEMA nel tempo e nello spazio e come QUANTUM:
La Jiza affligge il genere umano di quasi mezzo mondo da 14 secoli
l’ 8 %o infastidisce l’Italia da due decenni e speriamo che cessi presto.
QUANTUM:
L’otto per mille delle imposte sul reddito delle persone fisiche significa forse l’uno o 2 per mille del reddito nazionale.
Jiza
E’ difficile quantificarla data l’estensione enorme della sua applicazione nel tempo e nello spazio. Basti comunque dire che non fu mai espressa in per mille ed era tanto rilevante da indurre alcune quote di conversioni non esattamente ideali.
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PERCEZIONE della tassa:
La Jiza e’ percepita _solo_ dai sottomessi e non anche dagli aderenti alla religione piu’ forte
l’ 8 %o e’ percepito da tutti i contribuenti indiscriminatamente, senza esentare i piu’ forti e teoricamente e’ destinata a sostenere tutte le religioni (con convenzione riconosciuta con lo stato) e rispettando anche almeno una destinazione non religiosa (lo STATO) che puo’ essere scelta dai non credenti nelle religioni convenzionate.
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UTILIZZO
La Jiza ovviamente e’ utilizzata solo a favore dei dominanti e non anche dei sottomessi.
L’8 %o in teoria e’ ripartito senza discriminazioni (vedi sotto per precisazioni)
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UMILIAZIONE
Jiza La sharia ed il Corano stabiliscono espressamente che non basta la tassa, ma che essa deve essere percepita infliggendo aperta UMILIAZIONE agli infedeli (i soli che la pagano)
l’ 8 %o E’ fatto proprio per non essere notato, ed infatti lo nota (con una scelta) solo meno della meta’ dei contribuenti. In teoria non nomina una religione privilegiata,
anche se in pratica il meccanismo truffaldino e’ fatto per favorire la principale religione
(ma almeno non e’ spudoratamente discriminatorio in modo fatto apposta per aggiungere
umiliazione al danno). Diciamo che e’ un po’ una beffa, ma semmai dovrebbe umiliare chi e’ costretto a ricorrere a tale meccanismo truffaldino.
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EFFETTI
L’Otto per mille non credo abbia mai determinato una sola conversione alla religione privilegiata (semmai sperabilmente qualche piu’ veloce abbandono del cattolicesimo da parte di qualche indifferente gia’ sulla via dell’ateismo da chi si sia sentito beffato o truffato).
La Jiza fatta per far campare i predoni arabo islamici alle spalle dei popoli conquistati e ppoi per invogliare piano piano cristiani ed ebrei alla apostasia ed alla conversione all’Islam, ha avuto conseguenze enormi: e’ il meccanismo che ha fatto cambiare maggioranza religiosa a Siria Egitto Sudan Iran Iraq Afghanistan, Pakistan Albania ecc.
Cambio’ maggioranze anche in Andalusia ed in Sicilia, e contribui’ anche alla islamizzazione della Anatolia e dell’India, di parte dei Balcani.
E’ il meccanismo che ha fatto sparire completamente il cristianesimo da Libia Tunisia Algeria Marocco.
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Conclusione: Abbasso l’OTTO per MILLE, lottiamo per abolirlo,
ma per favore non consideratelo proprio simile alla Jiza tassa dell’umiliazione e della pesante oppressione millenaria islamica degli infedeli.
In caso dovesse succedere, dovrebbe essere immediatamente avviato un percorso di reprimenda diplomatica, fino ad arrivare a mettere in atto un provvedimento simmetrico qui da noi, almeno per tutti i musulmani di origine egiziana. Ma riesco ancora ad augurarmi che si tratti della stupida sparata di un politico con troppo pelo sullo stomaco e troppo poco cervello nel cranio.