Il pioniere, sebbene dopo la morte, è stato nel 1729 il curato Jean Meslier col suo famoso Testamento. Ma il fenomeno del coming out di sacerdoti e pastori che abbandonano la fede ultimamente si fa sempre più massiccio. Grazie anche al Clergy Project, un portale lanciato l’anno scorso dove i religiosi si dichiarano non credenti e affrontano vari temi e problematiche, ad esempio in famiglia o sul posto di lavoro, che possono incontrare nel loro cammino verso ateismo e agnosticismo.
Negli Usa, ormai sarebbero circa 200 i religiosi che hanno pubblicamente dichiarato di non credere più in Dio. Come un ex pastore luterano di Huston, Mike Aus. O come Joshua Everett, già ministro evangelico. Ma c’è anche Jerry DeWitt, già predicatore pentecostale presente ad una recente convention dell’American Humanist Association. Greta Christina, attivista atea, fa il punto della situazione su questo fenomeno, interrogandosi anche su come possa cambiare il modo di vedere la religione tra gli stessi non credenti.
Un prete ateo?
Questa è bella! Neanche per i miei fumetti avrei trovato
un’idea simile… 🙂 🙂 🙂
“gaudeamus igitur, presbyteri dum sumus”
se è per questo abbiamo anche un papa ateo.
perchè mi riesce difficile credere che creda davvero a quello che predica, e allo stesso tempo non si faccia alcun problema ad impedire qualsiasi chiarezza e pulizia sugli affari loschi dello IOR, ricordi sempre ai sacerdoti che non sono tenuti nè a denunciare i preti pedofili nè ad aiutare la giustizia più di tanto, grazie ai vantaggi del concordato e dell’extraterritorialità, tenti di dipingere i peggiori dittatori FILOCRISTIANI e FILOCATTOLICI per atei spinti dall’ateismo ed incentivi in ogni modo possibile la corruzione politica tramite scambi di favori con i politici, e, mentre fino all’arrivo di una condanna se ne frega di leggi sull’inquinamento elettromagnetico e rischi di tumori mandando radio maria a potenze da comunicazione intergalattica e, coroni il tutto con un silenzio colpevole ed omertoso su casi di commercio di neonati in spagna durante il franchismo ad opera di suore e complicità con chi faceva sparire i desaparecidos in argentina, almeno finchè i documenti che inchiodano la responsabilità della chiesa in tutto ciò non saltano fuori in altro modo….
Amico mio,
tu dimentichi la regola canonica del predicare “bene” e del razzolare “malissimo”
(specie se si tratta di razzolare pecunia pubblica grazie ai gonzi o ai manutengoli ,
vedasi un certo “Celeste” ambrosiano dai dubbi gusti estetici e morali)
“perchè mi riesce difficile credere che creda davvero a quello che predica”
Anca mi, forse perchè non ho abbastanza fantasia.
“pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l’immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo.” (dogma dell’assunzione, A.D. 1950 mica 1590 o 1096)
Praticamente come Enea e Romolo (forza Roma , forza Lupi 🙂 ).
Dico, come si fa ad affermare certe corbellerie rimanendo seri.?
Poker face
Caro amico, il tuo concetto iniziale ed il testo che segue sono per me molto interessanti. Trovo ben espresso il riepilogo storico.
Ti chiedo di autorizzarmi a copiare quanto hai scritto per adattarlo ad un pensiero da far girare tra i miei amici e conoscenti.
In realtà sulla home page del progetto c’è scritto:
“This is a “safe hose” where members can freely discuss the challenges they face in leaving ministry and establishing a new life.”
Credo che l’intenzione sia quello di fare un gruppo di supporto con la fine di incoraggiare il clero non più credente a lasciare il ruolo e non di continuare il ministero essendo ateo. Immagino che per un sacerdote non deve essere facile lasciare per diversi motivi: economici, d’immagine, di autostima, sensi di colpa, lavorativi, paura per la vendetta dei membri religiosi e dei fedeli, della perdita della dimora. Penso anche che il nostro Florenskij deva già formar parte attivissima di questo gruppo per persuadere i sacerdoti a rimanere tali.
Economici hermano, soprattutto economici;
sai meglio di me cosa significhi “si lavora e si fatica per il pane e per la f***”
io almeno racconto e disegno fregnacce, ma non pretendo che chi le legge
ci creda sul serio.Questi vogliono denaro e prestigio vaniloquiando di vergini
che partoriscono, cadaveri che resuscitano, padri figli & spiriti vari…
Ci rinunceresti tu al “paradiso (terreno) del bengodi”?
@ whichgood. Nessuna, anzi nessunissima parte attiva, piuttosto considerazione per le posizioni chiare: o di qua o di là.
Non dubito che ci siano vescovi atei.
Comunque l’esempio più illustre di prete ateo è forse quello del curato Jen Meslier ,che fece un coming out postumo con il suo Testamento, un trattato politico-filosofoco che fa di lui un precursore del comunismo e del materialismo.
Non riesco a volergliene per non aver avuto il coraggio di immolarsi al durante la sua esistenza. Era un ganzo avveduto 🙂 e comunque il suo contributo al progresso dell’umanità lo diede.(una curiosità numerologica: visse quanto quel gran Barbuto che il Duca tanto detesta”)
In fondo fece come Copernico.
Già che ci siamo , vorrei dire che , a quanto pare, non tutti gli appartenenti al basso clero erano dei furfanti. Secondo alcuni storici una parte di essi era vicina alle sofferenze del popolo (e sospetto che costoro fossero tutti atei in pectore).
Ricordo che anni fa, in un’intervista con Bruno Vespa, il cardinale Ersilio Tonini raccontò costernato che, in non so quale congresso ecclesiastico svoltosi negli Stati Uniti anni prima, aveva udito un vescovo americano proclamare tranquillamente “Io sono ateo”.
Evidentemente, per quel vescovo, fare il vescovo era un “lavoro come un altro” 😀
Anzi, sempre meglio che lavorare sul “serio” 😉
Già 😉
E per di più, lavorare sentendosi quasi-onnipotenti sulle menti delle persone può dar loro una notevole soddisfazione… 😯
Penso sia per questo che abbiano attivato le comunità vocazionali e dato una stretta alle “vocazioni tardive”: in comunità vocazionale si entra fra i 16 e i 24 anni, Per farsi prete dopo, l’onere di dimostrare la vocazione è dell’aspirante prete, che spesso non sa come fare e i parroci nemmeno!
Perchè tutto questo? Perchè così si riduce il rischio di trovare qualcuno che pensi non ho un lavoro, sono scapolo, vado a fare il prete.
Da quanto so, esiste anche un limite di età anagrafico, se ho capito bene (sono fonti di almeno “terza mano”) sono 55 anni per entrare in seminario e 63 per essere ordinati. Dico se ho capito bene perchè da tutte le parti in Internet e fuori ho trovato che i seminari diocesani durano sei anni, mentre 63-55=8. Il limite pare sia solo italiano e non vale per gli ordini religiosi: ci sono notizie di religiosi c.d. “regolari” ordinati a 70 anni passati.
Ciò mi ricorda un simpaticissimo personaggio che compare nelle avventure del buon soldato Swejk, lo spregiudicato Cappellano militare Katz. 🙂
Roba da protestanti , ma nell’articolo fazioso non è specificato.
Vedi l’intervento di Tonizzo alle 13:09, poi riflettici un po’ su se è solo da protestanti…
C’è anche un mio intervento “informativo” alle 20:00 😉
Hai ragione, Jo Condor, i cattolici fanno una figura migliore di quella che dovrebbero fare.
in tutto l’articolo non si parla mai di chiesa ma solo di religiosi, ed anzi si fa l’esempio di un pastore luterano: dove la vedi la faziosità in tutto ciò? da quali elementi (oltre al pregiudizio, tipico di certi cattotroll, secondo cui OGNI articolo dell’UAAR deve sempre essere incentrato sulla chiesa cattolica) deduci che si abbia voluto far intendere ai lettori che si parlasse di cattolici? forse che per te religioso=cattolico?
Out of clergy forse (per ora), ma altrove puoi trovare anche casi di preti cattolici (per esempio: http://www.outofgodscloset.com/pages/review3.htm)
Qualche anno fa mi stupii di un parroco che andando a casa di una mia amica atea (per la morte del padre) disse che la risurrezione era una “scemenza”.
Forse era una provocazione per vedere la sua reazione??? Boh?
Messaggio per cyberego:
Anche io disegno fumetti, ma dove li trovo i tuoi? Su Google non ti ho trovato.
Per i seguenti motivi:
-Uso un altro pseudonimo come fumettista
-Lavoro a cottimo (spesso come grafico pubblicitario)
-Sto mettendo in piedi una mia casa editrice online
(e anche allora resterò un illustre sconosciuto 😉 )
@cyberego
Senza minimamente nulla togliere ai disegnatori dei fumetti, sia chiaro, ma tu non avevi studiato ad Harvard ben altre materie??? 😯
http://www.uaar.it/news/2012/06/12/new-jersey-studentessa-rifiuta-di-prestare-giuramento-under-god/#comment-645213
Insomma, passare dalla Neurochirurgia a voler aprire una casa editrice per fumetti, mi sembra che il salto sia mooooolto lungo, non ti pare!?
@ Paul Manoni
Io conosco dottori chirirghi che sono diventati grandi musicisti e altri dottori che sono diventati famosi come gruppo comico/strumentale. Da ricordare anche Enzo Jannacci (se non ricordo male tutt’ora medico).
@ Paul Manoni
La spiegazione è semplice:
ho buttato nel c*sso sei anni di Medicina e un prestigioso
“residency training program” perché ho fatto “coming out”.
Non volevo essere un medico, volevo essere un artista: ma mi
era stato insegnato che scrivere, disegnare, dipingere erano cose
da “perditempo”.Così per una distorta forma di amore ho seguito
lo stesso calvario delle persone lgbt: anch’io ho dovuto nascondermi,
mentire a me stesso, sentirmi colpevolmente “inadeguato”.Dopo una
vicissitudine personale che mi ha profondamente provato, ho deciso
di non voler più mentire a me stesso: io sono un artista, un “perditempo”
e sono orgoglioso di esserlo (naturalmente non posso cancellare di RESTARE
un medico nel profondo) .
@cyberego
Oh, per carità! Mica volevo farmi tutti questi affaracci tuoi…! 😉
Semplicemente non mi spiegavo come si potesse passare, in modo a dir poco radicale, dalle neurochirurgie ai fumetti…Tutto qui.
Alla fine, che tu sia un neurochirurgo o un fumettista, a me poco importa sai…Conta che le persone siano felici di fare ciò che fanno, e null’altro. 😉
@ Paul Manoni
Dimenticavo il grandissimo Jeffrey Tate.
http://www.youtube.com/watch?v=Fcly8-RGhgw
😉
La fede non si perde. Si supera.
Anche ai preti qualche volta capita.
“Le religioni appartengono all’infanzia dell’umanità” diceva Fauebach
Mi sembra una cavolata. O credi e fai il prete o diventi ateo? È interessante notare come per questi preti accettare l’ateismo non sia più un problema.
Poiché difatti il nuovo ateismo è molto dogmatico.
Un cambio di religione, niente di più.
L’ateismo si sta istituzionalizzando e politicizzando.
Non è più idealista.
Anche voi avete i vostri traditori, eh?
Semmai il problema è vostro, come vi ho fatto notare.
Perderete la spinta idealista a favore di una vena pragmatica. Ciò si traduce in vostre istituzioni e vostri addetti.
Il vostro sogno si infrange per incontrate i vostri bisogni
@gemini
Semmai il problema è vostro, come vi ho fatto notare.
Ora mi stai facendo arrabbiare: ma non hai letto le risposte?
Perderete la spinta idealista a favore di una vena pragmatica.
Sai che esiste l’ateismo pratico sì? Sai che ai fatti è la medesima cosa?
Sai che ciò che millanti è roba da ‘800?
Ciò si traduce in vostre istituzioni e vostri addetti.
E quale sarebbero le istituzione dell’ateismo di grazia?
Il vostro sogno si infrange per incontrate i vostri bisogni
Frase ad effetto mal calibrata e di conseguenza fuori luogo: perché dovrei commentarla?
In Inghilterra hanno costruito la torre senza Dio…
L’ateismo è una privazione personale del sentire religioso.
Mi sai dire se è giusto condividere un non-bisogno?
@gemini
In Inghilterra hanno costruito la torre senza Dio
Sapresti trovarmi qualche link alla notizia: ho cercato ma non ho trovato, fammi questa cortesia…
L’ateismo è una privazione personale del sentire religioso.
E se anche fosse? Nessun non credente obbliga altri non credenti a, che so, non partecipare a una festività religiosa o simili. Cos’è che ti da fastidio in ciò?
Mi sai dire se è giusto condividere un non-bisogno?
Sinceramente se anche fosse sarebbe un problema dei diretti interessati, me compreso. Piuttosto spiegami qual’è la cosa in questo che ti fa andare su di giri…
Il tempio di De Botton.
@gemini
Vedi la mia obiezione sotto assieme all’osservazione di fab.
Ricominciamo con questa storia?
Non ne abbiamo già parlato a sufficienza nell’altro thread?
O forse non riesci proprio ad accettare che l’idea del dogma-ordine imposto dall’alto non è più così universalmente accettato?
🙄 🙄 🙄
Il nuovo ateismo è estremamente dogmatico. Si costruiscono dei veri tempi per il nulla. Io preferisco l’ateismo sincero e personale e non la goffa imitazione religiosa. Tu?
@gemini
Il nuovo ateismo è estremamente dogmatico.
Altra frase ad effetto dopo quella sopra che prendi tu a priori pretendendo che gli altri l’accettino a posteriori: non è un gran dialogo parlare per slogan sa’?
Si costruiscono dei veri tempi per il nulla.
A senso capisco tu intendessi “templi”. Ma a parte il discorso filologico: esempi che giustifichino questo tuo horror vacui?
Io preferisco l’ateismo sincero e personale e non la goffa imitazione religiosa
Che stando alla notizia potrei declinare come un “preferirei che nessuno si dichiarasse fieramente ateo in pubblico senza paure per le conseguenza”… non lo penso, ma potrei: sii più chiaro e pesa meglio le parole. Non tutti hanno la pazienza di continuare discorsi come quelli dell’ultima volta.
Tu?
Potrò risponderti quando uscirai dal vago…
Il Tempio ateo di De Botton (lo stimo, attenzione, condivido gran parte delle sue scelte e lo considero un ateo maturo).
L’ateismo per il suo ideale a-confessionale non dovrebbe organizzarsi.
Preferisco un certo ateismo da salotto, raffinato e nobile.
gemini, non che io condivida necessariamente, ma un circolo (non certo un “tempio”) ateo può essere un posto in cui si ritrovano persone che la pensano allo stesso modo. In genere, gli atei sanno benissimo che noi primati siamo animali sociali, quindi perché no?
@gemini
Trovato….
e devo dire che come esempio è PESSIMO:
secondo il fondatore infatti
Alain de Botton ha sostenuto la tesi che gli atei hanno solo da guadagnare prendendo il ‘meglio’ delle religioni. Tra le varie proposte da lui avanzate come esempio ha anche lanciato l’idea di un “Tempio della giusta prospettiva”, capace di indicare alla specie umana quanto poco tempo essi hanno vissuto sul pianeta.
http://www.uaar.it/news/2012/01/28/gb-discute-intorno-tempio-ateo/
Non mi par granché atea la cosa, o anche fosse: mi risulta che Botton sia stato bacchettato a ragion veduta da Dawkins, oltre che da vari commentatori qui.
Pessimo esempio amico, pessimo davvero.
@ Gemini
Pure io preferisco la fede sincera e personale e non la goffa imitazione religiosa. Tu?
Comunque le idee di De Botton sono positive per l’ateismo sano.
@gemini
Sei conscio che gli insegnamenti morali prescindono dal sistema e dalla persona da cui li si fa provenire?
E allora che necessità ci sarebbe di riconoscere alla religione in sé e per sé gli insegnamenti che si vorrebbero apprendere se basta il ragionamento filosofico che l’ha generato (a volte nemmeno quello vista la banalità di certune lezioni)?
*sarcasmo* Comunque contento di vedere come ciò che per te era prima indice di un mero dogma(!) istituzionalizzato(!!) e a-idealista si sia trasformato in un baluardo del sano ateismo. *sarcasmo*
De Botton ha ragione, sbaglia i metodi. Il suo approccio è culturale, niente altro.
@gemini
Glie l’hai chiesto o lo dici perché t’è saltato il grillo dopo la sconvolgente rivelazione?
🙄
Lo citato per farvi capire che l’ateismo si ata istituzionalizzando.
Non parlavo delle idee del singolo.
@gemini
Lo citato per farvi capire che l’ateismo si ata istituzionalizzando.
Lo sai che ogni ateo risponde per sé in quanto ha in comune con un altro ateo solo la non credenza, sì?
“Non parlavo delle idee del singolo.”
” Il suo approccio è culturale, niente altro.”
*coff! Coff!*contraddizione*Coffcoff!*
Negativo, io apprezzo la visione di De Botton, le sue idee: studiare le chiese e apprezzare la potenza della religiosità.
Non apprezzo le sue iniziative atee.
Comunque l’errore è nell’articolo, io l’ho interpretato come” ci sono i nostri preti atei, quindi siamo una religione” .
@gemini
Negativo, io apprezzo la visione di De Botton, le sue idee: studiare le chiese e apprezzare la potenza della religiosità.
Negativo a cosa? Primo ti ho fatto notare come prima dicesti che non parlavi delle idee del singolo, poi quest’altra che la contraddice… ma che no ha nulla a che vedere con l’ultima mia obiezione:
“Lo sai che ogni ateo risponde per sé in quanto ha in comune con un altro ateo solo la non credenza, sì?”
E leggili gli interventi, diamine!
io l’ho interpretato come” ci sono i nostri preti atei, quindi siamo una religione” .
Sei conscio che l’articolo riportala le idee di De Botton che tu hai detto d’apprezzare sì?
Apprezzo la sua visione culturale, apprezza la Cristianità ed è contro l’aborto.
Non lo apprezzo invece quando parla da ateo. Torri ecc…
@gemini
bene: quindi capisci che quando dici che l’ateismo si sta istituzionalizzando riporti su tutti gli atei la sola opinione di De Botton, sì?
(soprassiedo per quieto vivere su tutto il resto)
Ci sono altri.
Ad esempio, non condivido il riconoscimento giuridico religioso dell’ateismo.
@gemini
Ci sono altri.
Altri non è trend sulla popolazione non credente generale…
Ad esempio, non condivido il riconoscimento giuridico religioso dell’ateismo.
E perché mai?
Perchè è religioso …
@gemini
Casomai è giuridico-istituzionale (nel senso che si da un segnale alle istituzioni religiose della proprio non-appartenenza)-formale.
Poi, secondo questo metro anche non tagliarsi i capelli sarebbe roba da barbieri…
Operano in due ambiti in antitesi.
L’ateismo non è un sottoinsieme della religione, semmai lo è della filosofia.
Bisogna distinguere i piani d’azione.
@gemini
Operano in due ambiti in antitesi.
Perché è arcinoto che le religioni non hanno mai tentato di crearsi delle istituzioni a loro stanti ed, quando non hanno potuto, a sfruttare quelle preesistenti. Appunto i Maya e gli Induisti non avevano (hanno) una casta a sé stante, e il Vaticano non sfoggia addirittura una Sala Stampa e titoli quali istituzione morale.. 🙄 🙄 🙄
L’ateismo non è un sottoinsieme della religione, semmai lo è della filosofia.
Perché trattare delle divinità, fosse pure negandole, non è anche religione.
🙄 🙄 🙄
Bisogna distinguere i piani d’azione.
Nel tuo caso è più corretto che bisogna fare distinzioni capziose. Senza offesa.
Ma l’ateismo nega le divinità e la cultura religiosa, non capisco perché agevolarlo di un privilegio che non spetta ad esso.
Le religioni sono riconosciute per aver in comune una medesima struttura, l’ateismo si oppone a quella struttura.
Non capisco perché bisogna privilegiarlo, perchè critica la religione e poi vuole essere riconosciuto tale? Non si danno privilegi per le soli prese di posizioni e questo dovrebbe valere giuridicamente per qualunque soggetto sociale e/o economico.
@gemini
Ma l’ateismo nega le divinità e la cultura religiosa, non capisco perché agevolarlo di un privilegio che non spetta ad esso.
Contro-domanda: perché si dovrebbe riconoscere alla religione dei meriti che si sarebbero potuti benissimo raggiungere, evidentemente, anche senza di essa?
Le religioni sono riconosciute per aver in comune una medesima struttura,
Non mi risulta che Cattolici e Protestanti abbiano proprio la medesima forma mentis, né tanto meno che il concetto apertamente astrale Sumero e precolombiano delle divinità corrisponda all’animismo delle religioni estremo-orientali…
l’ateismo si oppone a quella struttura.
E con ciò?
Non capisco perché bisogna privilegiarlo, perchè critica la religione e poi vuole essere riconosciuto tale?
Non t’avevo già detto che la cosa è solo formale, che stai propinando a un’intera categoria le idee di un singolo e che perciò stai apertamente errando? Sarai mica in malafede, no; vero?
Non si danno privilegi per le soli prese di posizioni e questo dovrebbe valere giuridicamente per qualunque soggetto sociale e/o economico.
Salvo discriminazioni: e mi risulta che di casi atei discriminati da religiosi non siano così infrequenti, di contro vien da chiedersi perché privilegiare le sole istituzioni religiose. Hai motivazioni per tutto ciò?
1),Perché la religione è un’attività umana. La non-religione e la non appartenenza ad essa è l’astenersi da quest’attività.
2)Cattolici, Protestanti, Cristiani in generale, islamici… hanno un’impostazione sacra della natura Trascendente.
3)Niente è esente o escluso da fondamentalismo, nemmeno l’ateismo.
@gemini
1) Infatti essere ateo è sinonimo di asociale. Ma sul serio: che trip ti fai?
2) Tant’è vero che non passa un giorno che uno di essi in nome del proprio credo non dica peste e corna della concezione dell’altro, quando va bene…
3) Come può un’assenza avere un’eccedenza, scusa?
1) Non ho detto a-sociale. Dico solo che voi rifiutate un comportamento diffuso fra gli essere umani.
2)No comment. Vale anche per gli atei.
3)E allora perché parli dei comportamenti religiosi?
@gemini
1) Stai dicendo in due modi diversi la stessa cosa… 😐 Non nasconderti dietro a un dito.
2) Non mi risulta affatto che qualche ateo abbia mai ammazzato qualche altro ateo per avere una concezione della non-divinità(?) diversa dalla propria.
3) Perché sin a che esisteranno privilegi per le religioni queste influiranno su di me costringendomi a dettami che non voglio e a pagare per cose che non intendo pagare in quanto non mi sento rappresentato da tali “istituzioni” religiose: più chiaro?
1) Non voglio ripetermi.
2) Ateismi di Stato?
3)Siamo una Società o per caso erro anche in questo punto?
ma quali sarebbero questi dogmi?
@gemini
1) Se hai recepito la lezione sul valore del silenzio (certune volte) è meglio per entrambi…
2) E io che pensavo che l’ateismo di stato, che però finiva nel 99% dei casi in una assai poco atea venerazione del Leader, fosse dettata da un’ideologia politica piuttosto che dall’ateismo in sé…
3) E con ciò? Vivere in società non significa dover subire le scelte altrui, fossero anche della maggioranza, per tua norma…
@ gemini
Rispondi a una mia curiosità: ma tu ti rendi conto (visto che te le elenchiamo) delle assurdità che affermi? Se no, ti invito a provare ad affinare il tuo uso della logica, se si capisco che ingoiare assurdità e contraddizioni per te sia facile come buttare giù un’ostia transustanziata, però a questo punto dovresti aver capito che qui non funziona così.
E soprattutto insistere su questa linea dopo che ti si è fatto notare, di etico non ha niente. In effetti io ho sempre affermato che la vostra è la corruzione dell’etica, derivante da quella della verità.
Figurati quanto prendo in considerazione i tuoi pistolotti (con implicito riferimento al termine milanese) contro l’immoralità degli atei.
FS Mosconi è un vero santo nel farti notare con pazienza sovrumana quante ne spari, mettendoti le critiche in buon ordine (bellissima la 2)
E tu? Niente. Parente di Florenskij? 😉
@diego
Trovi la sfilza delle sue dichiarazioni qui:
http://www.uaar.it/news/2012/06/12/egitto-candidato-presidente-islamista-vinco-cristiani-dovranno-convertirsi-pagare-tassa-emigrare/
😉 🙁
Non credere senza prove a favore do tale scelta filosofica
@gemini
Se vuoi ti compro qualche libro di Epicuro perlomeno per capire, non dico l’ateismo, ma come minimo l’agnosticismo pratico (non che cambi granché dall’ateismo pratico: siamo lì lì)…
O se vuoi posso elencarti i passi della Bibbia che portano a rifiutare il Dio ivi descritto.
Così: per correttezza.
@Stefano
con pazienza sovrumana
Credimi, certe volte vorrei per lo scorno uscire di casa, prendere un’arma da fuoco ed effettuare in preda a una furia berserker una serie di headshot che nemmeno il protagonista di Fallout nella modalità di mira. Fortuna che lo penso solo. 😉
Basta Kant a ribadite che è una questione di fede.
Piuttosto leggi Aristotele, Sant’Agostino….
@ gemini
I rudimenti dell’epistemologia, intendo proprio l’ABC, chiariscono che le prove le debba portare chi fa un’affermazione, e tanto più importanti quanto l’affermazione viola la ragione e la conoscenza attendibile.
Tra la conoscenza attendibile si elenca tra l’altro:
* il fatto che le vergini non possano partorire;
* il fatto che l’acqua non diventi vino;
* il fatto che il vino non diventi sangue;
* il fatto che non si resusciti;
* le n credenze che ti stanno a cuore.
Immagino poi che tu abbia fede nel fatto di non essere un alieno cui è stata azzerata la memoria della sua provenienza , ne sei costretto senza averne le prove. Mi rendo conto che rispetto a quanto ho sopra elencato il mio esempio non arrivi a tanto, ma dovrebbe – dico dovrebbe – farti riflettere su cosa dici.
@gemini
Basta Kant a ribadite che è una questione di fede.
Se è fede non può essere ragione per questioni di identità. Se è irrazionale sono legittimato a non seguire tale idea. Sic et simpliciter.
Piuttosto leggi Aristotele, Sant’Agostino….
Oh, ma Aristotele me lo ricordo bene, ed è una pessima scelta: fu lui, dopo il Sais del Timeo e il protagonista che diede noma a tale linro, a dire apertamente che gli Dei sono solo astri e che il resto fu aggiunto in seguito, parimenti il punto di partenza del suo Motore Immobile era la Machina Mundi motrice dei cieli di platonica memoria. Sant’Agostino e il suo modo di giustificare il cristianesimo con le dottrine già elencate a mio personale parere fa uno dei più grandi autogoal apologetici di sempre, dopo quello di Eusebio che prova a smentire il Gesù Barabba sebbene il suo stesso predecessore Origene lo citi come originale…
Lo studio della teologia ti chiarisce quei dubbi.
@gemini
Sai che è impossibile dimostrare la fondatezza di un sistema tramite il sistema stesso, sì?
Sai che quindi mutatis mutandis staresti pretendendo una cosa insensata… sempre che non si accetti pregiudizialmente quel sistema?
(in soldoni: vai a chiedere all’oste se il suo vino è buono)
Non è irrazionale l’esistenza di Dio non diciamo bufale.
Aristotele e il finalismo in Natura?
@gemini
Non è irrazionale l’esistenza di Dio non diciamo bufale.
Tu l’hai detto a latere: prenditi le responsabilità di ciò che le tue parole implicano. O riduci il campo delle tue affermazioni al minimo umanamente possibile.
Aristotele e il finalismo in Natura?
Peccato che per il Principio di Entropia la natura non pare avere nemmeno mezzo atomo con un fine. Posto che avere un fine sia preferibile a non averlo, il che io dubito…
@ gemini
il punto è che quel che afferma la teologia non trova riscontro in altro. Si tratta di sistema del tutto autoreferenziale.
Che non si possa partorire da vergini è conoscenza che trova concordi fisica, biologia, chimica e logica. La teologia rimane sola.
l ateismo e una privazione personale del sentire religioso.
scusa allora pure la castita corrolario della è una privazione volontaria di un condizione che esiste(sessualita),cioè libido pura e corrolario alla procreazione,è che alla prova dei fatti (se mi intrippo con il tuo filosofismo aquinate post moderno ad effetti speciali )è 100 volte piu ontologicamente esistente della,struttura memozionale irrazionale chiamata,Fede.
gemini parli e ti esprimi in filosofese ma il tuo linguaggio non vale, na picca di un battito di cuore come, rapporti,di realta che vuoi inoculare con il strisciante populismo religioso aiutato da una retorica,che crede di far colpo,prima di scrivere ,rifletti 5 o 6 volte,non stiamo a pettinar bambole
La religione denigra l’ateismo e lo accusa di essere una religione.
O è invidia o è mancanza di autostima. xD
Sei un indeterminista nevvero?
@gemini
1: rispondi sotto i commenti della persona a cui vuoi rispondere
2: non esiste determinista o indeterminista, io prendo solo atto del fatto che l’universo va per i cavolacci suoi. Usando un esempio forte ma significativo: fosse determinato perché degli esseri sviluppati con un fine in milioni di anni poi vengono uccisi in massa da malattie e meteoriti? Il caro dio del cosmo s’è svegliato male?
@gemini
Parli prorio senza avere idea di quello che dici.
Discutere con te é proprio tempo perso.
@ gemini
“Sei un indeterminista nevvero?”
Ci vorresti spiegare cosa vuoi dire e poi chiarirci cosa sei tu? Magari abbiamo delle sorprese….
Mosconi.
Attenzione, se si parla del motore immobile, anzi dei motori immobili (mi pare che i motori immobili siano oltre cinquanta a seconda delle categorie del moto), siamo nel libro della Fisica e hai ragione, ma quando, nel libro della Metafisica, Aristotele parla dell’atto puro, il discorso esula dal semplice discorso del moto degli astri o delle varie categorie del movimento ‘naturale’, ma si pone il problema del mutamento in senso generale e concettuale e non solamente fisico, visto che la Fisica è il libro deputato a questo.
@Batrakos
Appunto dicevo che era il punto di partenza, non la definizione generale… 😉
Ok, ho capito. Però spesso è, almeno secondo me, molto più importante il punto di arrivo che quello di partenza, e il punto di arrivo è molto diverso: in Platone il demiurgo è ontologicamente subordinato agli universali (alle Idee dell’iperuranio), l’atto puro aristotelico no, nel senso che, per quanto non crea la materia ma le da il mutamento, i concetti universali si astraggono dagli enti ma non sono sostanza, l’atto puro lo è.
lascia perdere FS MOSCONI,con tutto il rispetto,ma un tizio che ti dice -leggi aristotile e s agostino,con un arroganza florenskjiana(forse e un ex alunnno militante)dimeni la meningi con la pompa della vana gloria(gemini),lui a orecchie dure.
privazione del senso religioso non si puo sentire,e un po ,come l appendicite,crede che la religione sia un organo necessario come il fegato,e fuso e purtroppo,un altro omicidio cattolico alla pascal(nietzche docet)peccato.
@@ GEMINI….tu saresti bravo a fare i trailer per i film ,ai la giusta prolissita di confondere una ovvia situazione umana dettata dalla stessa condizione umana,è tu ci fa il risvolto ontologico.
guarda che ci sono non credenti non appartenenti ne ad associazioni ed nèanche in congreghe di vario genere.
vai a troppe conferenze di filofastri che gli rimane l ateismo per sbancare la giornata,e di solito son tutti teologi,dio non è molto disponibile,per chi vuol violare la sua privacy….
@ gemini
@ gemini
“O credi e fai il prete o diventi ateo?” questo è giusto, posso capire Jean Meslier ma oggi chi fa questo ha la faccia tosta.
“L’ateismo si sta istituzionalizzando e politicizzando.” Scusa ma dove lo vedi?? Forse diventerà come d’ altronde è successo con quasi tutte le religioni e molto ideologie.
“È interessante notare come per questi preti accettare l’ateismo non sia più un problema. Poiché difatti il nuovo ateismo è molto dogmatico.” o forse perché prima se il prete si dichiarava ateo finiva a rogo/escluso dalla società ect ect, certo che per la CCAR è piu imbarazzante il coming out di una prete ateo, che scoprire uno che è pedofilo, il primo non lo puoi spostare da una parrocchia al altra il secondo si.
Ho risposto sopra. La Chiesa Cattolica si è sempre considerata un istituzione sacra.
Una volta gli atei ponevano accento a questo fattore, oggigiorno invece cercano di imitare l’aspetto religioso, sembra quasi che vogliano conforto, condivisione e sostegno.
Conforto, condivisione e sostegno non sono condizioni religiose, sono completamente umane. La sacralità è tutt’altro.
Ma il vero ateo non ha bisogno di queste debolezze, giusto?
@ Gemini
Ma che stai a dire? I sogni? gli idealismi?
No amico … qui ti sbagli proprio di grosso.
Casomai è il religioso che vive nel mondo delle favole e che crede di parlare con esseri immaginari frutto solo della sua fantasia.
Al contrario, se uno è ateo è perchè vuol vivere nel mondo della realtà e delle favole non sa che farsene.
@ gemini
” Ma il vero ateo non ha bisogno di queste debolezze, giusto? ”
E dove c’è scritto che gli atei devano essere ufficiali dell’esercito ?
1) vorrei che mi spiegassi cos’e’ un “vero ateo”
2) ogni ateo fa per se, c’e’ chi ne ha “bisogno” e chi no
L’obiettivo al quale molti atei aspirano è l’indipendenza, l’abbandono verso ipocriti sentimenti e accettazione serena della vita.
Ma sembra che questo non basti più.?
@ Gemini
Tu credi in Zeus?
Io uguale a te.
Se ora dal fatto di non credere in Zeus vuoi far derivare la pennicillina, i brufoli, la miopia, i sentimenti ipocriti e la puzza di piedi, tutto questo la dice lunga su te, non su di me.
@ Fri
@ gemini
Quando dico che sono fatti con lo stampino intendo esattamente quello:
– non si accorgono delle contraddizioni all’interno di un intervento e tra interventi;
– ripetono inalterati argomenti già criticati (non possono fare a meno dei loro slogan);
– Uso idiosincratico del linguaggio, nel quale ad una parola è attribuito un senso per loro semanticamente pregnante ma assolutamente arbitrario;
– uso della imprecisione come mezzo di argomentazione;
– ritrosia, anzi rifiuto, a chiarire in modo preciso (e sopratutto stabile tra gli interventi) dei concetti utilizzati.
Ora, un vero analfabeta secondo il nostro cos’è?
Forse gli risulta più facile da spiegare di vero ateo….
Ah ok, accetto questa critica generale e pregiudiziale.
Mi piace confrontarmi, non scrivo per avere ragione ma esclusivamente ripeto per il confronto
@ gemini
“accetto questa critica generale e pregiudiziale”
Non è una critica è una constatazione, ripetuta su molti dei credenti che intervengono qui. E non è pregiudiziale perché invitati a chiarire i concetti e ad essere coerenti negli interventi senza ripetere inalterati quelli già criticati se ne guardano bene. E’ POSTgiudiziale.
Non mi vedo d’accordo.
Io non vengo qua a giudicare il singolo. M’interessa parlare.
L’ateismo si sta istituzionalizzando e politicizzando per il semplice motivo che sta passando da un fenomeno di nicchia ed elitario ad un fenomeno di massa. Inoltre deve organizzarsi per poter ottenere visibilità, altrimenti verrebbe schiacciato dall’invadenza ed intolleranza delle religioni e dei loro fondamentalisti. Per esempio in Italia tutte le religioni non cattoliche vengono sostanzialmente ignorate a vantaggio dell’invadente chiesa cattolica nonostante questa non abbia più le maggioranze bulgare del passato.
Già tra le due guerre i Freidenker in Germania ed Austria (100 mila in Austria) si erano organizzati ed erano cresciuti di numero, ma le dittature con l’avvallo delle chiese li avevano repressi e perseguitati e le stesse chiese si erano opposte alla ricostituzione delle associazioni di Freidenker dopo la II guerra mondiale.
Alcuni studiosi dicono che c’è un aumento di religiosità, non tradizionale questo è vero ma comunque è un aumento, mentre quelle tradizionali sono stabili con il Cristianesimo in pool position.
È antropologico il sentire religioso.!È proprio una caratteristica umana. L’ateismo duro si estinguerà probabilmente…..
@ gemini
anche l’errore è una caratteristica umana ubiquitaria. Per quello esiste la ragione.
Ed è per questo che in ogni intervento tu l’hai in sommo spregio.
@gemini
E a me che risultava che il cristianesimo fosse in netto calo con l’aumento della non credenza trai giovani:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/08/AR2009030801967.html?hpid=moreheadlines
http://www.washingtonpost.com/blogs/under-god/post/huge-religion-survey-gen-x-ers-less-christian-less-republican/2012/05/31/gJQAcjpA5U_blog.html
(e faccio notare che questi articoli si riferiscono solo all’USA!)
Senti non tirare fuori che gli atei sono più ragionevoli perché sbagli, perché entrambi fanno un atto di fede.
@ gemini
Il tuo atto di fede mi è chiarissimo, il nostro, di grazia?
Mi chiarisci a quali condizioni sei disposto a dire che la tua fede è errata?
Io l’ho fatto.
Quindi so benissimo cosa sia fede e cosa no.
Mi fai vedere le prove della non esistenza di Dio?! 🙂 Sono molto curioso…
@gemini
mi fai vedere le prove della non-esistenza dei draghi? ma come, vuoi dire che il tuo non credere nei draghi (e nei puffi e negli unicorni ed in zeus e nei miei superpoteri di unico vero figlio dell’unico vero dio avente avuto un rapporto con superman e in spongebob e nelle vongole mannare assassine della VII dimensione ecc….) è quindi un atto di fede?
le prove le deve portare SEMPRE chi afferma l’esistenza di qualcosa. perchè è IMPOSSIBILE dimostrare la NON esistenza di QUALUNQUE COSA. non credere in qualcosa di cui non ci sono prove E’ RAGIONEVOLE, non “UN ATTO DI FEDE”
È più ragionevole filosoficamente un universo creato dal Nulla o da un Essere pensante e razionale?
Tu fai confusione epistologica o più strettamente qualitativa.
@gemini
Ma non c’è prova che l’universo sia stato creato, o meglio che abbia avuto inizio…
In secondo luogo: pari ignorare il Principio d’Entropia. A fartela breve: maggiore la complessità maggiore il caos. Ora, ponendo che l’universo è il complesso per definizione traine tu le somme…
Principio antropico.
@gemini
Principio antropico: cioè quello io posso fare una descrizione accurata dell’universo perché sono dentro di esso? Sarebbe la dimostrazione di cosa?
Sarebbe come dire posso disegnare perché ho un foglio e una matita: non spiega propriamente perché ma come puoi disegnare…
altri argomenti?
il filosofo
Non è una barzelletta, è una speculazione ragionevole.
@gemini
E cioè?
@gemini
Non è una barzelletta, è una speculazione ragionevole.
Non sarà dire che è ragionevole a renderla tale. Ma tu dimostra prego…
gemini, immagino che per te l’essere pensante e razionale (dati i risultati, non mi sembra proprio, ma vabbe’) sia sempre esistito, no? E perché mai questo dovrebbe essere impossibile per l’universo?
“È più ragionevole filosoficamente un universo creato dal Nulla o da un Essere pensante e razionale?”
è più ragionevole pensare che l’universo sia increato (l’origine del tempo coincide con il big bang, “prima” di esso non esiste tempo, quindi ogni concetto di “causa” ee anche solo di “prima” perdono di significato in tale singolarità, che non necessariamente necessita quindi di “cause” per esistere, nè avrebbe anche solo senso logico parlare di “cause” di tal fatto, a meno che non si ipotozzi multiversi o forme di universo “ciclico” od “eterno” (che non necessitano di creazione per esistere)), o pensare che l’universo sia stato creato da un essere onniscente onnipotente inconcepibile e al di là di qualsiasi ragione od analisi umana a sua volta increato?
tirare in ballo un dio significa solo ed unicamente spostare più in là il problema della creazione (o della possibile esistenza di qualcosa di increato) aggiungendo un mucchio di roba inutile. il raosio di ockham taglia via ipotesi del genere che è un piacere……
@ gemini
“È più ragionevole filosoficamente un universo creato dal Nulla o da un Essere pensante e razionale?”
Quel che si OSSERVA è che un essere (a volte pensante e a volte razionale) è venuto miliardi di anni DOPO l’esistenza dell’universo.
Non si OSSERVA che un essere pensante e razionale abbia creato l’universo (senza contare il perché)
Si OSSERVANO esseri pensanti ma non razionali che pensano che l’universo sia stato creato da un essere pensante (come?) e razionale (come?). Sono quelli che di fronte a queste incompletezze hanno il coraggio (senza aver capito, piuttosto perché glielo hanno suggerito in parrocchia) di tirar fuori il principio di incompletezza di Godel.
Nightshade.
Non è mica poi così semplice come la fai tu…l’universo è soggetto a mutamento ed è difficile pensare che ciò che è mutevole sia incausato , perchè, per la nostra testa, se qualcosa muta deve prima pervenire all’esistenza e se prima non c’era non può esistere da solo.
Non è per caso che Aristotele parla di motore immobile, proprio perchè se fosse mobile non potrebbe essere incausato… e la materia è mobile.
In questo senso non ha molto motivo parlare di rasoio di Occam viso che le due ipotesi non sono equipollenti; semmai sarebbe da tirare in ballo Lacatos con l’idea che se una teoria aggiunge problemi ancor più difficili di ciò che spiega ha grossi problemi.
@ Batrakos
è difficile pensare che ciò che è mutevole sia incausato
A livello quantistico accade.
Comunque l’inverso, ciò che è incausato non è mutevole non è argomento buono per i credenti, specie per quelli che tengono alla trinità.
Anche contando che il loro dio agisca e crei fuori dal tempo (per me un’affermazione assolutamente priva di alcun senso compiuto) Cristo si è incarnato in una certa epoca storica secondo i cristiani.
Se è vero dio e vero uomo, nell’essere vero uomo ha implicato una VARIAZIONE del vero dio. PRIMA il vero dio NON era vero uomo. Insomma, non si può mangiare la torta e tenersela.
PS Usare in modo arbitrario i verbi agire e creare che implicano nel loro significato proprio mutazioni nel tempo escludendo che per dio non avvengano nel tempo significa semplicemente non usarle. Tanto varrebbe dire che dio xghy e kujy
Stefano.
Non mi riferivo al dio cristiano (quindi concordo su quel che dici di cristologia) o a un qualsivoglia dio, ma al problema posto sulla materia ed il mutamento.
Agire e creare a livello puramente concettuale non necessitano di una mutazione in chi agisce ma in ciò che è agito; semplicemente ciò che è nello spazio-tempo per agire deve mutare anche lui ma a livello puramente concettuale non implicano alcun mutamento in chi agisce.
Il discorso è proprio che noi non possiamo pensare nulla fuori dal tempo perchè siamo nel tempo e ogni nostro concetto passa per lo spaziotempo anche se concettualmente non ad esso legato ( un esemio intrinsecamente legato allo spaziotempo: il verbo ‘attraversare’ indica che il soggetto debba per forza muovere, dunque è intrinsecamente legato allo spaziotempo rispetto alla causa efficiente stessa); ma io non ho mai detto che la teoria filosofica dell’atto puro spieghi tutto e che non sia problematica, altrimenti non avrei citato Lacatos, ma quella strettamente di Nigh mi pare esserlo anche di più.
A livello quantistico il discorso è diverso, perchè si parla di vuoto e non di nulla, e visto che il nulla è irriproducibile, mentre il vuoto è comunque circondato dallo spazio la catena degli agenti esterni non è totalmente isolabile.
Certamente il problema del tempo è enorme (e appunto citavo Lacatos, se così si scrive ora non ricordo), ma si da anche più nella teoria di Nightshade, per cui il tempo nasce col big bang…se c’è stato un prima del big bang il tempo esisteva già, per cui è più corretto dire che il tempo e lo spazio sono propri della materia per cui è normale che facciamo fatica a ragionare su un qualsivoglia ente fuori dallo spaziotempo, visto che non solo ‘agire’ e ‘creare’ ma qualsiasi concetto che noi possiamo farci passa per lo spaziotempo e dunque per il mutamento della causa efficiente stessa.
Però, e qui dico che c’entra più Lacatos (che si riferisce ad una sola teoria e le sue aporie e non al raffronto tra due come Occam) che Occam, proprio perchè le ipotesi non sono equipollenti: è molto più accettabile razionalmente non saper spiegare un ente radicalmente diverso da noi (la filosofia si occupa solo di astrazioni e concetti generali non di enti singoli e tantopiù se radicalmente diversi) piuttosto che la materia, la quale è suscettibile di osservazione…e appunto l’ipotesi di Night non sta secondo me in piedi perchè un ente per essere autosufficiente non può essere mutevole. e la materia lo è, e dire che il tempo nasce col big bang è un’altro assurdo logico, come si è visto.
E se una ipotesi ha degli assurdi logici interni (come dici molto bene tu sulla Trinità, ad esempio) non è un’ipotesi da considerare in quanto intrinsecamente infondata.
Sul resto, che siano argomenti ‘da credenti’ o meno, per me non è un problema: io non sono credente ma non è detto che se un ragionamento lo da un credente debba escluderlo senza ragionarci, e può sbagliare in alcune cose e non in altre.
@ Batrakos
“Agire e creare a livello puramente concettuale non necessitano di una mutazione in chi agisce ma in ciò che è agito”
Apprezzo molto il rigore dei tuoi interventi ma in alcuni casi non posso fare a meno di non trovarmi d’accordo.
Isisto sul fatto che qualsiasi descrizione o modello utilizzi il linguaggio non può prescindere dall’uso di parole che o hanno un significato prototipico condiviso o ne hanno uno formale ma sempre condiviso.
Agire, se vuol avere significato è contrapposto al non agire, o se preferisci, ad agire in senso opposto rispetto allo scopo ipotizzato. in un caso o nell’altro è impossibile che non ci sia, perlomeno dal punto di vista logico, una decisione precedente, a meno che l’agente agisca e poi decida o decide mentre agisce. O agisca a caso.. E non ha senso ipotizzare azione se non comparandola con uno stato o azione diverso, traendola e discriminandola da uno sfondo diverso. Che non può essere contemporaneo perché costituirebbe una contraddizione.
In tutto questo presuppongo che agire si riferisca a ente personale, perché altrimenti di altro si deve parlare.
Stefano.
Tu puoi benissimo essere in disaccordo: ci mancherebbe!
Innanzitutto, se per spiegare la materia noi dobbiamo introdurre un ente che sia fuori dallo spaziotempo, è ovvio che possiamo parlare solo attraverso analogie; tuttavia la risposta che ha dato Night a me pare ancor più problematica…questo non vuol dire che altre spiegazioni materialistiche più ragionevoli potranno parermi più convincenti (altrimenti sarei un credente…).
E -ne abbiamo già parlato- di per sè agire non implica prefissarsi uno scopo, o meglio lo implica per noi che siamo limitati e dunque abbiamo sempre bisogno di passare ad uno stato attuale da uno potenziale; non per un assoluto per cui creare può essere semplicemente l’espressione di sè, come un’intelligenza enorme produce lavori intellettuali semplicemente perchè si esprime e non perchè vuol raggiungere uno scopo, tantomeno, come vorrebbe il cristianesimo, per amare ciò che lui ha creato che è una doppia contraddizione.
Al di là di questo, e dei grossi problemi che la cosidetta analogia entis propone, spesso i miei interventi sono pensati più per sollevare problemi (io sono un ente relativo per cui ho sempre uno scopo di azione 😉 ) dove mi sembra che essi siano un po’ troppo minimizzati (come secondo me ha fatto Night in questo caso) che per dar risposte definitive, le quali probabilmente la nostra ragione non sarà mai in grado di elaborare con certezza per limiti strutturali.
@ Batrakos
per cui creare può essere semplicemente l’espressione di sè, come un’intelligenza enorme produce lavori intellettuali semplicemente perchè si esprime e non perchè vuol raggiungere uno scopo.
Questo NON è agire, mi dispiace. Come l’esprimersi di una pianta producendo chiome non lo è. E’ proprio ciò che contesto.
E comunque una cosa del genere ha scarsi riferimenti per i quali la si possa considerare “personale”.
Inoltre, tale ente si riconosce?
Leggi la mia domanda a gemini:
Stefano risponde:
giovedì 14 giugno 2012 alle 19:49
Per certi versi dovrebbe riguardare un pò anche quanto stiamo dicendo.
Scusa Stefano, ma a questo punto non capisco: a me che sia ‘agire’ o in quale altro modo si dica ciò che ho espresso io, o che questa ipoetsi sia personale o men,o nulla importa (anche perchè convengo che sono termini impropri per qualcosa di radicalmente incommensurabile per le nostre capacità intellettive ed esperienziali): ripeto, è un problema semmai di Gemini spiegarcelo; ma ciò nulla toglie secondo me alla debolezza della teoria che ha portato Night e che io definisco un po’ semplicistica, nel senso che, confutando l’incompletezza nel senso di Lacatos della teoria motore immobile, è però se possibile ancor più debole di quella, perchè pone un paio di contraddizioni interne che dunque non spiegano nemmeno il primo problema che avevamo analizzato (la materia diveniente e la sua autosufficienza ontologica).
Poi, per me è un’ipotesi su cui ragionare come un’altra; tutti i contenuti religiosi, ripeto, non sono un problema mio e dunque approfitto per chiarire a scanso sdi equivoci che sicuramente il dio cristiano (o di qualsiasi altra religione e culto) non assume alcun valore in questo senso, visto che riveste di contenuti questa ipotesi aristotelica senza che necessariamente ne derivino per logica, anzi molto spesso sui dogmi andando in contraddizione con la stessa; ma su questo. a quanto ho letto, vi eravate già espressi in molti di voi e, come si dice, chi tace acconsente !
stefano,in modo inconscio è presa per il fondoschiena….chiariamo certe cose,un conto farci,ma esserci e lunga,e piu si dilunga logicamente lo è
Esser prete è un lavoro come un altro, tocca sparare cazzate a raffica ed avere un po la faccia tosta, ma ci sono lavori peggiori.
Un po come i politici, soltanto che i preti non vengono trombati (beh, ultimamente…)
La maggiore favola in cui crede l’ateo è di non credere alle favole.
@ Antonio72
Ti piace vincere facile vero?? Comunque è molto meglio credere al cappuccetto roso, che al uomo che cammina sul acqua, alla vergine perpetua, a padre pio 😀
@ Antonio
Bene, tu ne credi ad una in più.
Antonio non è che con queste stupidaggini risolvi qualcosa.
PS Mi dirai come distingui una favola dalla realtà, tanto per verificare la sostanza della tua boutade….
Tre favole in cui credete o siete costretti a credere anche se non lo sapete:
Casualità dell’origine dell’universo e quindi esistenza di un multiverso comprendente quasi infiniti universi.
Casualità dell’origine della vita, che a livello statistisco potrebbe definirsi la regina dei fenomeni paranormali, il cui confronto un uomo che cammina sulle acque è cosa da tutti i giorni.
Casualità della mutazione genetica quale meccanismo prioritario dell’evoluzione, o addirittura dell’origine della specie.
Favole, appunto.
Non lo sapete?
Allora credete nelle favole senza neanche saperlo.
minxxia che favole, facevo sempre addormentare il mio figlio con specialmente con “Casualità della mutazione genetica”, non li piaceva quella del uomo che cammina sulle acque 🙂
spero che tu sappi la differenza fra favola e ipotesi/teoria vero, se no continui a giocare con la sabia!
@antonio
Contento di sapere che per te esiste (o è esistita) un’enorme piante di fagioli al cui capo estremo a partire dal basso esiste un gigantesco castello governato da un orco gigante…
A livello statistico ciò è molto più probabile di un universo antropico, per non parlare dell’origine casuale della vita, e si potrebbero aggiungere anche la principessa sul pisello, biancaneve ed i sette nani, e tutte le favole che conosce o che potrebbe inventarsi se facesse solo quello. E così anche i suoi i figli, i figli dei suoi figli, ecc… per infinite o quasi generazioni.
“La probabilità di poter imbroccare per caso l’emoglobina è dunque pari a 1 a 10^190.” (Dawkins).
Per una cellula siamo nell’ordine di 1 a 10^40.000.
Babbo Natale esiste! E non solo…
Gli atei all 80 per cento sono gay,lesbiche,transex,bisex,che cosa devono mostrare.
A leggere i tuoi commenti, visto che ti ritieni un campione rappresentativo, il 99 % dei cattolici sono scemi 😉
E se anche fosse, sgorbio? Il sesso non è un problema, se non per i poveri repressi come te.
@ale cattolico
http://www.repubblica.it/tecnologia/2012/06/13/news/troll-37139943/?ref=fbpr
Mio nonno mi diceva sempre che esistono tre mestieri sicuri: il prete, il militare e il carcerato, ma il più sicuro è quello del prete!
Vediti il mio commento un po’ più in alto 😉
Hanno preso le contromisure.
Se ti dai alla carriera politica sei certo di evitarli tutti e tre.
@ gemini
Ancora? Ma non ti è bastato quel che ti si è detto ieri?
Ma siete fatti con lo stampino?
Se l’ateismo è una fede tu sei politesita. Ma il rispetto minimo della logica è proprio una cosa così brutta?
Volete essere riconosciuti dallo Stato come religione.
@gemini
Ma… Krshna Vasudeva, non hai letto la mia obiezione?! Che fai, lo gnorri?!
Rispondo, devi avere pazienza non sono veloce.
@ gemini
Associazione filosofica non confessionale.
Perché quelli che non dovevano curarsi di seminare raccolgono miliardi da chi semina.
Dio è onnipotente ma di soldi ne ha sempre bisogno, gli riesce meglio esserlo, parola di prete.
Ora comprendo tu preferisca duellare in un carro armato contro l’avversario a mani nude, questi magari una bomba a mano la gradirebbe.
@Gemini
Questa dell’ateismo come fede è l’ennesima boiata che tirate fuori quando vi mancano argomenti. Fede in cosa poi? Nel nulla? No, semplicemente si rifiuta una pseudoproposizione come “Dio esiste” e tutto quello che le concerne, visto che esistono approcci empirico/razionali che spiegano la realtà. Mi sembra che tu non abbia chiaro il concetto di dogma, un enunciato a cui ci si attiene per fede. Torvami un enunciato simile nella corrente filosofica atea e poi ne riparliamo. Ah, dio non esiste non vale, poiché logicamente indimostrabile. Che l’ateismo si stia organizzando, non implica che sia una fede. Una corrente, un movimento, ma non una fede. Per chiudere:
« Ebrei, cristiani e musulmani affermano che le loro scritture hanno una conoscenza dei bisogni dell’umanità talmente approfondita che potrebbero solo essere state scritte sotto la direzione di una divinità onnisciente. Un ateo è semplicemente una persona che ha preso in considerazione tale affermazione, ha letto i libri e ha trovato l’affermazione stessa ridicola. Non c’è bisogno di prendere tutto per fede, o essere in alternativa dogmatici, per rigettare credenze religiose ingiustificate. Come disse una volta lo storico Stephen Henry Roberts (1901-71): «Io sostengo che siamo entrambi atei, solo che io credo in un dio di meno rispetto a voi. Quando capirete perché rifiutate tutti gli altri possibili dèi, capirete anche perché io rifiuto il vostro». »
(Sam Harris, Dieci leggende — e dieci verità — sull’ateismo)
Se lei mi mostra le prove della non esistenza è senza altro il più grande filosofo …:-)
@ gemini
Appena mi mostri le prove dell’inesistenza di Thor ti rispondo.
Gemini, sei a questo punto?
Hai una confusione filosofica dell’Essere, epistologico.
@gemini
Dal canto mio ti posso derubricare dicendo che nemmeno tu sai cosa fosse il dio che veneri in ambito ellenistico e ancor meno in ambito ebraico…
ma forse non tutti son pronti ad ammettere di venerare l’etere circolare nevvero?
@gemini
è logicamente impossibile dimostare l’esistenza di QUALUNQUE COSA (purchè non sia qualcosa di logicamente contraddittorio). nessuno è mai tenuto a portare le prove della non esistenza di qualcosa a sotegno del suo non credere in qualcosa, è sempre chi crede nell’esistenza di qualcosa a doverne tira fuori le prove. se tali prove non ci sono, tale posizione è logicamente insostenibile, e pertanto và presa per vera la tesi opposta.
@ gemini
Tu hai confusione e basta.
“Se lei mi mostra le prove della non esistenza”
Questo ti qualifica perfettamente.
Tuttavia le prove non devono essere solo fattuali, possono essere logiche.
Una contraddizione è prova logica contro un argomento.
Non fosse così qualsiasi affermazione sarebbe vera.
Un dio uno e trino (per dire solo una delle caratteristiche inventante del vostro dio), oltre a non poter essere provato è contraddittorio.
E la contraddizione non si risolve affermando trattarsi di mistero.
Ora sia tu sia io avremo fede come tu pretendi, io ho qualche elmento in più per provare che 1+1+1 non fa 1. Diciamo che la mia “fede” è molto più concreta della tua?
Allo stesso modo ho qualche elemento in più per provare che l’acqua non diventa vino e posso pure chiederlo ai NAS se qualcuno insiste.
C’è fede e “fede” mio caro.
@gemini
Ma lo fai apposta? Ho detto che non si può dimostrare l’inesistenza di dio, e penso che qui ne siano tutti più o meno coscienti. Non spetta a noi farlo. Siete voi a dire che esiste un entità X. Bene, portatemi le prove. Fino a quando non lo farete, pensare che questa entità non esiste è lecito e non è un atto di fede. L’atto di fede è il tuo che credi in Cristo, ma rifiuti l’esistenza di Allah, Yahweh, Kalì e di qualunque altra divinità concepita. Secondo quale criterio?
Tu credi che le tue dichiarazioni materialiste e scientist ci portano alla Verità?
Kurt. Godel …Teorema di Incompletezza.
@ gemini
“Hai una confusione filosofica dell’Essere, epistologico”
Ti sbagli, mi è chiarissimo che ad Essere ePISTOLOGICI sono i tuoi interventi 😉
@ gemini
Per favore, certe cose lasciale stare.
Più incompleto dei misteri c’è poco.
Gemini se continui rasenti il ridicolo (o ci sei già arrivato?).
@gemini
Guarda un po’ è proprio il teorema a cui mi rifacevo quando ti ho detto che non si può dimostrare la teologia con la teologia.
E ora tu fai finta di non averlo mai ignorato in questo thread.
Certo che se’ di coccio, eh? 😐
@gemini
PS: rifacendomi a proposito proprio a quella mia risposta: secondo ciò che hai citato nemmeno la trascendenza (rigorosamente religiosa per carità) porterebbe alla Verità in quanto assente di motivi: se non si possono spiegare le componenti interne a un sistema con gli elementi stessi parimenti non si può spiegare la fede con la fede, indi per cui…
La logica del mondo non esiste? Anch’essa fantasiosa no?
@gemini
La logica del mondo non esiste? Anch’essa fantasiosa no?
Spiacente: ma ciò che chiamiamo leggi fisiche non sono intrinseche alla materia, così non fosse non avremmo bisogno di correggerla ad ogni dato che stona con queste.
O per usare le parole di Einstein:
“Un modello è un’astrazione selettiva della realtà”
Chi l’ha create? Provengono anche esse dal nulla…
@gemini
Ti ho già risposto, leggi meglio quanto ho scritto:
Spiacente: ma ciò che chiamiamo leggi fisiche non sono intrinseche alla materia, così non fosse non avremmo bisogno di correggerla ad ogni dato che stona con queste.
O per usare le parole di Einstein:
“Un modello è un’astrazione selettiva della realtà”
Data l’ultima affermazione sarebbe facile per qualunque idiota capire che le leggi non esistono di per sé ma sono astrazioni umane: dei pensieri atti a descrivere ciò che in maniera più o meno omogenea si percepisce della realtà.
Dimmi: sei per caso uno di quelli che stando al ristorante mangia il menu?
Sono una logica invece, sono una volontà innata.
gemini, seriamente, guarda che hai una visione della scienza decisamente superficiale. Facendo esempi a campione, le leggi fisiche possono benissimo essere pure e semplici rappresentazioni della realtà ad uso umano; noi immaginiamo leggi fisiche perché è il nostro filtro del reale e siccome cerchiamo regole dove ci sembra che ci siano lo evidenziamo. Non è detto che sia così, ma può benissimo esserlo.
Inoltre, uno degli ultimi libri di Stenger mostra come bastino alcuni relativamente semplici criteri di simmetria per dedurre regolette come la relatività, le leggi elettromagnetiche di Maxwell, il principio di conservazione dell’energia, il principio di indeterminazione e così via.
Se poi la scienza non porta alla verità, figuriamoci qualunque altra cosa, a partire dalla religione, che non porta da nessuna parte.
E davvero non hai mai sentito da qualcuno che in un mondo come questo non può esistere nulla che sia insieme buono e onnipotente? Be’, quel tale a quanto pare per te è il più grande filosofo che sia mai esistito.
@gemini
E da quando sai che l’universo vuole? Al più se vuole in modo innato: sei il suo psicologo, gemini?
@ Gemini
“Chi l’ha create? Provengono anche esse dal nulla…”
Poiché dall’ignoranza non è lecito affermare niente, evidentemente tu hai qualche notizia in più rispetto alle cause che a noi manca.
Vediamo, esistono secondo te due insiemi, quello delle cose causate e quello di quelle che non lo sono. Per non essere una semplice petizione di principio sull’esitenza del TUO dio, l’insieme degli elementi incausati deve poter contenere in via di principio più di un elemento (altrimenti è la pretesa che il TUO dio è l’unico elemento incausato. Come saprai le pretese non sono uno tra i migliori strumenti per arrivare alla verità). Bene, l’insieme degli elementi incausati può essere concettualemte diviso nei sottoinsiemi degli elementi incausati personali e di quelli non personali. A sua volta ciascuno dei due sottoinsiemi può includere uno o più elementi. Quale passaggio mi sono perso per arrivare alla tua posizione? Rammentami come hai eslcuso tutti gli altri elementi per arrivare al TUO dio, unico, personale, quello declinato in salsa cattolica, apostolica e romana.
Posto poi che tu stai adombrando che logica e ragione siano state “create” dal TUO PRETESO dio, ti prego di non rispondermi che la soluzione è la fede perché non è logica né ragionevole a meno che tu non sia disposto a riconoscere esattamente la medesima graziosità a tutti gli elementi incausati, uno o più, personali o meno.
Grazie
@ fab
@ gemini
Aggiungo a quanto ha detto fab che il fatto che la religione non si sia dimostrata in grado di fare affermazioni attendibili in pressoché tutti i campi dello scibile depone a sfavore anche sulle affermazioni sull’ultimo baluardo dietro il quale prova a barricarsi: l’etica.
Basti il principio che la conoscenza porti alla corruzione (se non quella rivelata, la propria però) o impedisca la libertà (da cui il dio nascosto qui, ma non in paradiso, dove la libertà va a farsi benedire?).
Ora, si subordina la vita eterna al corretto (?) uso della libertà, per ciò ponendo la vita eterna come valore superiore alla libertà.
Così fosse, un corretto uso della libertà (in modo onesto e chiaro) sarebbe quello di rinunciarvi (esercitandola) per ottenere il valore superiore (posto che le cose stessero come mitologia insegna).
E invece si propaganda un’etica della scommessa piuttosto che quella di un chiaro acquisto. Tuttavia si condanna il gioco d’azzardo 😉
Insomma, si vuol vendere un prodotto senza farlo vedere, comportamento sommamente etico, equivalente al famoso “pacco”.
@ gemini
A proposito, cerca di intervenire domani in un alto thread IGNORANDO a bella posta quanto ti si è detto qui. Lo hai già fatto oggi con quel che ti si è detto ieri.
E semina interventi per tutto il thread e ignora le risposte date ad ognuno, scegliendo solo quelle che ti si confanno 😉
Sulle cosidette leggi di natura c’è un problema.
Certamente le leggi che noi troviamo in natura sono nostri modelli approssimativi e rivedibili che vanno modificati.
Ma, essendo modelli, sono conoscenze sì parziali e limitate (magari strutturalmente limitate dati i limiti della nostra intelligenza) ma non (e qui è il problema) arbitrariamente inventate, altrimenti non spiegherebbero nulla e, ad esempio, non avrebbero alcuna possibilità di ricaduta tecnica, dal momento che sarebbero solo tentativi della nostra mente di ordinare un caos, che, in quanto tale, non avrebbe alcun tipo di corrispondenza con le costanti che noi cerchiamo di trovare.
Da questo si deduce che, se è vero che le nostre costanti sono parziali e limitate, presuppongono comunque un sistema assai più complesso di come noi lo conosciamo, ma in ogni caso ordinato, altrimenti non sarebbe possibile trovarci nessuna costante.
La grossa sfida scientifica del futuro sarà proprio capire come dall’indeterminabilità submolecolare si genera un mondo macromolecolare determinabile attraverso costanti predittive come la causalità e formlizzabile nelle varie leggi della fisica newtoniana.
@gemini
La scienza non può spiegare tutto, almeno per ora. Ciò non vuol dire che lo possa fare la religione.
In ogni caso, hai aggirato la mia domanda e non mi hai risposto. Con che criterio escludi l’esistenza di altre divinità?
@ gemini
vedi anche il mio intervento delle 18.48.
Poi continua imperterrito, per carità.
Così capirai quello delle 18.06.
A proposito di “appartenenti al clero cattolico” che NON sono, di fatto, “credenti”, c’è il libro di Stefano Livadiotti “I SENZA DIO”: http://bompiani.rcslibri.corriere.it/libro/6785_i_senza_dio_livadiotti.html ,
in cui per “senza dio” si intende – ma guarda che caso!!! – proprio quel tale clero (eticamente corrotto, intrigante, invidioso, assetato di potere, denaro, eccetera) che pare essere da lungo tempo la moda (è diffusissimo per esempio negli ambienti vaticani) ed il cui comportamente è palesemente non “cristiano” e tantomeno “cattolico” (v. recensione). 😀
Ora l’importante sarebbe riuscire farli “CONFESSARE PUBBLICAMENTE”!!! 😉
Di questo passo, piano piano, anche Dio stesso ammetterà di essere ateo.
Be, perlomeno “Non avrà altri dei al di fuori di sè!” 😉
….a ragazzi senza FlòPret. è una noia.
Ma che dici? 😯
Ora si sta appena bene… Io non lo sopporto, quel logorroico…
Però ora c’è gemini il mamelucco dell’UCCR. Abbiamo scambiato la peste per la febbre gialla.
Per entrare nel “Club” degli atei bisogna solo non credere in dio, così come per entrare nel “Club” dei religiosi bisogna sempliciemente credere in una qualche forma superiore assimilabile ad una o più divinità. Tutto il resto sono eventualmente sottogruppi. Tra i “religiosi” ci sono moltissimo sottogruppi con regole di club ben precise, tra gli atei non mi sembra ci siano molti sottogruppi classificabili.
Chiunque sostenga che l’ateismo sia una forma di religione o mente spudoratamente, oppure ha seri problemi di logica…nonstante cerchi di camuffare certe affermazione con parole dal suonno filosofeggiante…
Vero.
Per esempio, non esiste “Il Libro Sacro dell’Ateismo” 😉
La parola Ateismo ha infatti l'”A” privativo che sta per NON appartenenza a un credo religioso.
Chi crede deve necessariamente appartenere a uno specifico credo (e quindi gruppo di adoratori) relativo a un dio (o gruppo di dei) essendo ateo rispetto a tutti gli altri
Il saggio disse al credente: non sono io che sono ateo sei tu che sei credente
Son tempi duri per chi decide di tornare alla condizione naturale dell’uomo: l’essere ateo.
Ma è possibile farlo nonostante i pagliacci mascherati da filosofi, e i buffoni coi gonnelloni.
In Germania già nell’800 si erano separate dalle chiese principali delle comunità cristiane sia protestanti che cattoliche (Deutschkatholiken) che poi riunitesi hanno fondato le Comunità religiose libere (Freireligiösen Gemeinden) con a capo dei preti. Queste comunità sono presenti in varie nazioni europee.
Oggi fanno parte della federazione umanistica ed etica internazionale (IHEU). Alcuni gruppi fanno parte anche della Federazione internazionale dei senza religione e atei (IBKA). Sono per l’abolizione dei privilegi delle chiese e del concordato ed in Germania ricevono finanziamenti tramite la Kirchensteuer.
Se cercate su wikipedia Kichensteuer Deutschland trovate che in Germania già oggi hanno finanziamenti tramite la Kirchensteuer oltre alle confessioni religiose principali anche associazioni non religiose ed umanistiche tipo:
– Le comunità religiose libere precedentemente citate;
– le comunità Unitariane di liberi protestanti (deiste e panteiste, legate alla ICUU)
Vi sono anche comunità che avrebbero diritto alla Kirchensteuer, ma vi hanno rinunciato preferendo un finanziamento diretto da parte dei soci tipo:
– la Federazione per la Libertà Spirituale (legati alla IHEU)
– L’associazione umanistica Nordrhein-Westfalen
– i Liberi umanisti Niedersachsen
– Gli umanisti Württemberg.
La non credenza è in crescita in tutto il mondo (tranne ovviamente per gente tipo Introvigne e propagandisti religiosi vari), in modo particolare nei paesi più evoluti, ma anche negli altri paesi la crescita avviene solo in termini assoluti per l’aumento demografico, non in percentuale e c’è, se mai, un passaggio da una religione ad un’altra con nascita anche di nuove religioni.
Anche in quelle nazioni dell’est dove le chiese credevano di trovare nuove frontiere di evangelizzazione i risultati sono stati deludenti (negli stati dell’ex Germania Est hanno perso un 15% di fedeli dalla riunificazione arrivando a rappresentare solo il 20% della popolazione, contro un 60 % di atei): solo in Russia grazie ad intrallazzi col potere ed al fatto che la Russia non sia una nazione pienamente democratica gli ortodossi hanno guadagnato un po’ di terreno.
A fronte di questa secolarizzazione c’è una radicalizzazione delle religioni, in particolar modo di quelle principali, che grazie a tutti i loro privilegi storici, le ricchezze accumulate e la loro maggiore aggressività (ben evidente nell’ultimo decennio) sono diventate più invadenti ed ottengono un’elevata visibilità.
Si pretende, però, di confondere la maggior visibilità imposta e l’imposizione dall’alto di determinati argomenti come un maggior bisogno di religione da parte delle persone. In realtà è un bisogno indotto dall’alto come si può ben vedere statisticamente in quelle nazioni dove la religione è marginale e non ha questa possibilità di imposizione. Ed anche tra i credenti si nota come solo una parte di essi si riconosca nella vecchia visione religiosa, mentre una fetta consistente ha una visione molto personale e solo convenzionalmente legata alla religione di maggioranza (forze vitali, ecc.), denotando se mai un bisogno di forme nuove delle vecchie religioni. Quindi il fatto che nelle nazioni con un passato (e presente) religioso si trovi ancora una maggioranza di persone che in qualche modo è legata ad una visione religiosa del mondo è solo dovuto a questo effetto di trascinamento, con un bilancio complessivamente negativo per le religioni.
Per questo le varie chiese sono così attente a mantenere i privilegi storici, perchè sanno che senza la propaganda buona parte dell’umanità dimostrerebbe troppo rapidamente che non è interessata a problematiche religiose, tipo l’esistenza o meno di un dio.
il fatto che la “non credenza” sia in aumento nei paesi più evoluti è assodato e incontrovertibile…la misera fine che stanno facendo i paesi più evoluti (Europa in primis) è sotto gli occhi di tutti…non dico che le due cose siano fra loro collegate, però prima di chiamarli “evoluti” andiamoci piano… ragazzi il mondo stà crollando e nessuno sà che pesci pigliare..alla faccia dell’evoluto..
Abbastanza d’accordo sulla diagnosi, Gianni; ora passiamo alla cura. Cura fideistica: preghiamo e vogliamo tanto tanto. Cura razionalista: aiutiamo la ricerca e tentiamo di trovare soluzioni concrete.
@Gianni
non dico che le due cose siano fra loro collegate
Dici che non lo dici però lo dici… un classico. 🙄
E sottoscrivo la risposta di fab e aggiungo: a me risulta che i Paesi più colpiti dalla crisi guarda un po’ siano stati proprio quelli coi Governi più cattolici o comunque più religiosi (Spagna, Irlanda, Italia, Grecia), vogliamo anche qui dire che si tratti di un puro caso o è proprio il cattolicesimo che riduce le possibilità e le vedute economiche per foraggiare le istituzioni ecclesiali? Però io non sto dicendo quello che hai capito, no no…
allora mettiamola in un altro modo: la scienza è il fondamento di tutto (io sono ingegnere e amo la matematica e la fisica)..ma non facciamone un totem..siamo sempre me comunque dei poveri ignoranti incapaci di guarire un raffreddore….poi se uno ci vede la mano di Dio Creatore è un fatto di fede….è un fatto personale.
Ma i religiosi non hanno mai creduto in dio, pensano di essere loro dio.