In Svizzera i simboli cristiani non avranno un trattamento di favore. Il senato, scrive 20 Minuten, si è infatti opposto all’iniziativa parlamentare del consigliere nazionale Ida Glanzmann (CVP Christlichdemokratische Volkspartei der Schweiz /LU Staatskanzlei des Kantons Luzern), la quale intendeva completare la Costituzione Federale con il seguente passaggio: “I simboli della cultura occidentale cristiana sono ammessi negli spazi pubblici”.
Glanzmann aveva motivato la sua proposta facendo riferimento alla richiesta di un libero pensatore di togliere il crocifisso dall’aula scolastica. Secondo la Glanzmann, singoli o gruppi di persone non possono mettere in discussione la libertà religiosa della cultura svizzera.
La decisione è stata presa in senato con 21 voti contro 17. Diversi interventi hanno sottolineato che lo Stato debba rimanere neutrale in materia religiosa; spetterebbe inoltre ai cantoni determinare i propri rapporti con la religione.
Montagnana non ha potuto vederlo.
Probabilmente neppure io ci arriverò.
Ma i miei figli forse riusciranno a vedere liberata la loro società dall’opprimente presenza negli edifici pubblici di simboli di tortura, di creduloneria e di clericalismo.
A meno che non si avverino le romanzesche profezie di Marani…
http://www.uaar.it/ateismo/opere/il-cane-di-dio
E’ simbolo, anzi esempio, di amore, gratuità, dono, perdono.
…Solo per chi ci crede.
Per gli altri può al massimo essere:
1: un simbolo di tortura d’epoca antica
2: una stilizzazione dell’Axis Mundi anch’essa di antica origine
3: un simbolo geometrico
E questo solo parlando della croce cristiana e non crocifisso cattolico col pupazzetto attaccato sopra.
Sull’amore ed il perdono non mi pronuncio, ma con i sei miliardi che ci fregate all’anno di gratuità non si può certo parlare!
Secondo te (ti do del tu perchè sui blog non riesco ad essere formale) gero, sarebbe logico utilizzare un Remington come simbolo di tolleranza, rispetto dei diritti civili e antirazzismo? O sarebbe soltano un modo per infondere un insensato senso di colpa nelle generazioni future che nessuna responsabilità hanno di quanto accaduto decenni prima?
P.S.
Il Remington è il fucile di precisione con cui fu ucciso Martin Luther King
@ FSMosconi
4.un simbolo elettrotecnico, mai confondere le polarità
altrimenti Giosuè il falegname prende la scossa!
(e si sconvolgono e bruciacchiano i biondi(?) capelli)
@cyberego
A questo punto aggiungiamoci anche:
5: stilizzazione usata in molti sparatutto per segnare il fuoco della propria arma sul bersaglio
😉
@ FSMosconi
allora abbondiamo:
6. simbolo grafico per indicare quando Pac-man passa “a miglior vita”
(adoro Pac-man voglio creare un culto apposito)
gero, andiamo per punti, tanto per costringerti a un pensiero chiaro e distinto, di cui sembri avere tanto bisogno.
* Il simbolo dell’amore è il cuore. D’altronde, l’abuso della parola “amore” da parte cristiana è uno snaturamento del concetto. E comunque, questo simbolo imposto non mi fa affatto amare i cristiani, anzi.
* Con gratuità intendi forse disinteresse? No, decisamente la croce non c’entra niente col disinteresse; semplicemente la categoria non è applicabile.
* Il simbolo del dono è il pacchetto col fiocco. Anche qui, la parola “dono” è usata dai cristiani a caso, tanto per far passare un atteggiamento positivo, ma non ha nulla a che fare col donare; è soltanto marketing per gente di bocca buona.
* Perdonare chi? Per che cosa? Io, ad esempio, quando vedo un crocifisso non perdono affatto i cristiani che me lo impongono. Senza contare che il perdono è un valore soltanto per i cristiani; per me è un atteggiamento piuttosto incomprensibile.
Anche il cane è simbolo di “amore, gratuità, dono, perdono”, io li amo ma non proporrei mai di mettere una foto del cane in edifici pubblici.
Gero, Gero! guarda che la tua stessa sacra scrittura-parola di dio tuo, non dice che la croce è simbolo d’amore, ma “improperium Christi”. Mettiti d’accordo con te stesso circa il tuo credo, prima d’esporlo ad altri.
fab, il perdono un valore per i cristiani? Non credo più di tanto. Per i cattolici almeno.
) ha legittimato due volte da cardinale gli americani, ma solo loro, ad essere favorevoli alla pena di morte. Una volta avrebbe (un ricordo sentito quasi di sfuggita su Radio Radicale quasi vent’anni fa) esortato i sacerdoti a non dare l’assoluzione ai condannati a morte prima dell’esecuzione 😯 Cioè, spero di aver capito male o di ricordare male. Ma l’esortazione a darci dentro di iniezioni, gas di cianuro e corrente, più politica, del 2004, gira nel Web…
B4x4 (ho visto spesso questa “stenografia”
E poi ho da più parti raccolto la voce che diversi sacerdoti, non so se di loro iniziativa, rifiutino l’assoluzione se uno confessa un fatto che potrebbe essere reato se prima non si è autodenunciato alla magistratura statale, si fanno condannare e scontano la pena statale.
Anche fotografare gli aerei da fuori gli aeroporti civili è un reato, qui, eh… Quello che i giuristi chiamano “reato senza vittima”.
Il crocifisso rappresenta il potere politico dei romani cattolici e della partitocrazia cattolica romana su tutti gli altri, nonché il sacrificio di Cristo ucciso da Pilato, condannato dalla casta sacerdotale ebraica e dalla stessa casta sacerdotale romana CCAR – SPQR, di cui Pilato era allora rappresentante in Palestina, per aver profetizzato contro tutte le caste sacerdotali (CCAR compresa).
“sacrificio di Cristo ucciso da Pilato” … forse meglio dire:
nonché il sacrificio di Cristo fatto uccidere da Pilato, rappresentante della CCAR in Palestina (…)
Giusto, nessun trattamento di favore, impariamo dalla “progreditissima”* Elvezia!
I crocifissi siano adoperati solo come strumento per scopi “voluttuari”.
* (le banche elvetiche sono progreditissime nel far “girare” ehm i quattrini,
specie quelli in odor di…santità)
Chissà come faranno i leghisti, dato che la Svizzera è sempre stata il loro modello…
E’ comunque un problema minuscolo, in confronto ai problemi che hanno i leghisti attualmente 😉
E poi gli svizzeri chiamano gli italiani “ratti”.
Poi hanno praticamente un fucile in ogni casa: non hanno le munizioni, ma il 5,56 NATO è compatibile al 90% (è un po’ meno potente e non dà la forza necessaria per il tiro a raffica, ma per quello “semiautomatico” va ancora) col civile .223 Remington da cui deriva, quindi possono comprare quello, se è venduto in Svizzera, quindi non mi stupirei che prima o poi qualche testa calda si metta ai bordi di un’autostrada a sparare contro le auto con targa italiana.
I leghisti sono un po’ masochisti? 😆
la famosa neutralità svizzera non si smentisce mai 🙂
Il problema è che tale neutralità (in questo caso religiosa) dovrebbe essere la norma, invece, ahinoi, fa ancora notizia.
Comunque è da notare in generale che i tentativi di crocifiggere l’Europa continuano senza sosta…
‘sti svizzerotti! E poi li rappresentano come dei sempliciotti!
spetterebbe inoltre ai cantoni determinare i propri rapporti con la religione
questa però potevano evitarla, o specificare che tali “rapporti” tradotti in pratica non dovranno mai dar luogo a priviliegi o discriminazioni
In effetti saprebbe di furbata”,
vuoi scommettere che in Canton Ticino, lo regalano infilzato
nelle forme di gruviera? Mica si può scontentare domine vescovo di Lugano…
Qui: http://www.wahlen.ch/new/index.php?sid=%5BSessID%5D&item=./person/detail&person=105683&detail=pp la Ida Glanzmann si dice molto sfavorevole alla separazione stato – Chiesa.
Su altri argomenti ha solo alcune opinioni condivisibili, ma molte altre assolutamente no (perlomeno da me, s’intende).
Il crocifisso rappresenta un uomo che soffre, l’uomo che poi ha determinato la storia del futuro Che male vi fa?
l’uomo che poi ha determinato la storia del futuro
Per te ed è proprio perché rappresenta quelli solo del tuo avviso che non può rappresentare tutti e anzi sembra un modo di dire che il posto ove è affisso appartiene unicamente a quella confessione religiosa. Semplice e ovvio.
Piuttosto spiega perché dovrebbe starci. Senza slogan possibilmente.
È un fatto storico, di cultura aggiungerei la presenza di Cristo nei luoghi pubblici.
Non è una professione di fede, è una dichiarazione formale della Storia Occidentale.
Ignorare il passato è proprio da ingrati.
Come i figli che abbandonano i genitori.
@gemini
È un fatto storico, di cultura aggiungerei la presenza di Cristo nei luoghi pubblici
Ti ho detto di non rispondere per slogan e tu che fai? Rispondi per slogan.
O devo ricordarti il sangue versato nel nome di quel simbolo molto di più e molto più ferocemente dei secoli passati per quel simbolo? Ti pare che un simbolo culturale si impone con la forza bruta e la sottomissione?…
Non è una professione di fede, è una dichiarazione formale della Storia Occidentale.
Solo se scordi i secolari scontri tra Potere Temporale e Potere Papale con tanto di strali contro prima le università e poi contro lo Stato Italiano. O devo ricordarti le crociare contro gli Albigesi?
Ignorare il passato è proprio da ingrati.
Come i figli che abbandonano i genitori.
Pretenderai mai che i figli rimangano eternamente sotto la patria potestas?
“È un fatto storico, di cultura aggiungerei la presenza di Cristo nei luoghi pubblici”
Non nego che il cristianesimo sia una realtà storica e culturale della storia occidentale, ma ammetterai che non è l’unica! Ti assicuro che anche Galvani, Volta e Tesla hanno cambiato e non poco la storia dell’umanità. E per rimanere in ambito scientifico, che impatto ha avuto Fleming sulla storia e la vita di miliardi di persone?
Anche per la bandiera italiana, e per tutti i simboli popolari, sono stati versati litri di sangue … nel bene e nel male…
La storia si suddivide fra a.C e d.C., non ho pretese di dimostrare la mia fede con questi atti formali e ufficiosi, ma è così:Cristo è stato una rivoluzione culturali senza precedenti.
Non solo per la religione da esso derivata, ma per le concezioni più semplici e squisitamente umane.
Ignorare la sua influenza per politica è un grave errore
Non vorrei tra un paio d:anni discutere di modificare i giorni della settimana, le ricorrenze religiose e quantaltro…
gemini, oltre che a sparare petizioni di principio, sai anche usare qualche motivazione, ogni tanto? Sai, non è che quello che scrivi sia proprio pacifico.
Tanto per cominciare, se fosse per i cristiani la storia occidentale sarebbe uguale a quella di tutti gli altri: abbruttimento e lotte genocide per le gerarchie. Se vuoi distinguere la storia occidentale dalle altre, usa come simbolo lo sviluppo del teorema di Pitagora (sai, il triangolo rettangolo con i quadrati costruiti sui lati); è il concetto di dimostrazione, cioè di principio di realtà che prevale su quello di autorità, che ha fatto della cultura occidentale quella che è.
L’ignoranza del passato e l’ingratitudine non c’entrano niente l’una con l’altra e con l’esempio dei figli e dei genitori. E, se ti piace tanto il passato, continua a curare l’influenza e il cancro con le sanguisughe.
La suddivisione tra a.c. e d.c. è una convenzione legata al fatto che il cattolicesimo ha esercitato il potere politico sul mondo occidentale per secoli. Non mi sognerei di cambiare questa convenzione anche se devo ammettere che in un mondo globalizzato mi sembra assurdo che ci siano differenze su come si contano gli anni in varie nazioni. Da un punto di vista pratico sarebbe molto più utile trovare una convenzione comune ma per il momento eviterei di farlo per non dare adito a fanatici integralisti pronti a gridare allo “scippo” delle radici.
Per quanto riguarda la rivoluzione culturale stai, come al solito, andando avanti per slogan ad effetto, che nulla aggiungono al senso della discussione. Qui nessuno nega nulla (anche se per quanto mi riguarda più che ad un eventuale Gesù di Nazareth, la rivoluzione culturale sarebbe da riconoscere ai cosiddetti padri della chiesa). Ammetterai però che soggettivamente ci possano essere delle dissidenze rispetto alla cultura cristiana. I luoghi pubblici, in quanto tali, devono rimanere neutri ad ogni aspetto soggettivo, qualunque esso sia.
@gemini
Anche per la bandiera italiana, e per tutti i simboli popolari, sono stati versati litri di sangue … nel bene e nel male…
Ma certo non pretende di essere simbolo di pace universale e di perdono: cogli la differenza?
Cristo è stato una rivoluzione culturali senza precedenti
Appunto Celso non ha controbattuto ai Galilei che il Giudizio Universale, la resurrezione etc. erano tutte dottrine già note e che non c’era niente di inedito in ciò. E anche se l’avesse detto si sarebbe comunque sbagliato perché la dottrina di Zoroastro non propagandava tali e quali idee: no no. Ma soprattutto: i miracoli attribuiti a tal uomo senza nome né origine definita (o quanto meno curiosa) non sono affatto simili ad altri personaggi mitologici e storici: no no.
Non solo per la religione da esso derivata, ma per le concezioni più semplici e squisitamente umane.
Perché “porgi l’altra guancia” non è un insegnamento platonico. E la storia del figliol prodigo non è una mera riproposizione del Punitore di Sé Stesso unito alla Parabola del Figlio del Sutra del Loto…
gnorare la sua influenza per politica è un grave errore
Ignorare quanto c’era prima e durante per ideologia lo è altrettanto.
Non vorrei tra un paio d:anni discutere di modificare i giorni della settimana, le ricorrenze religiose e quantaltro
Non cambierebbe nulla: visto che le festività cristiane in ultima analisi sono solo una riproposizione mascherata delle festività agricole pagane.
@gemini
il fascio littorio fa indubbiamente parte della nostra storia.
lo affianchiamo alla croce?
@manimal
Non dare questi spunti, qualcuno potrebbe prenderla sul serio 😉
gemini, l’esistenza dell’umanità sulla terra si distingue in preistoria e storia, per cui la scrittura ha un ruolo molto maggiore, Il motivo per cui non la si sceglie è che non se ne sa la data.
I giorni della settimana non c’entrano niente con il cristianesimo, come chiunque pensi ai nomi dei giorni capisce da solo.
Le ricorrenze religiose sono piazzate nell’anno ad mentulam canis, per cui il giorno in cui le si spazzerà via per qualcosa di più sensato sarà un gran giorno.
Non ammettere per principio (solo perché siete atei e anti-clericali, o sbaglio? In tal caso vi chiedo scusa..) l’influenza notevole umana di una persona morta innocente che ha lasciato insegnamenti e soprattutto libertà, è proprio essere in malafede e asettici.
Si accettano scommesse su quanto tempo impegherà gemini a dileguarsi dalla discussione visto che si è messa male 😀
@gemini
Nessuno gli ha chiesto di sacrificarsi come capro espiatorio imitando per altro alla perfezione il miracolo che Plutarco attribuì ad Alessandro il Macedone proprio al suo capezzale.
ha lasciato insegnamenti e soprattutto libertà
Perché come già detto tali insegnamenti non erano già arcinoti ma soprattutto tutti gli imperatori erano degli spietati aguzzini peggio dell’avestico Zahhak…
🙄
Oh: e non credere che non abbia recepito che questo è non altro slogan. Che t’ho detto in proposito?
Aridaje! Nessuno nega nulla gemini. I punti però sono:
1) La novità dell’insegnamento cristiano è sopravvalutata. Rileggiti l’intervento di FSMosconi. Il cristianesimo, avendo vinto una guerra politica e avendo conquistato il potere si è appropriato dei simboli e degli slogan tradizionali.
2) L’insegnamento cristiano NON è universale che ti piaccia o no. Miliardi di persone vivono benissimo non seguendo i principi del cristianesimo o seguendoli per morale personale, non perchè una presunta persona vissuta due millenni fa li propagandava
3) Morta innocente? Prendiamo per veri i vangeli. Lo stesso destino di Gesù fu condiviso da molte centinaia di abitanti dell’impero romano. Mai sentito il nome di Spartaco? Vogliamo mettere anche lui nelle aule scolastiche?
4) Dove diamine la vedi questa libertà? La principale chiesa fondata sulla parola di Gesù è stata per due millenni ed è tutt’ora un regime oligarchico assoluto, ha appoggiato dittature in tutto il mondo, ha contribuito attivamente al secondo genocidio più grande della storia umana (gli Indios) e ha tacitamente contribuito al primo (Olocausto). Altri fedeli cristiani sono stati coinvolti nel terzo (le tribù del Nord-America). Questi sono fatti e negare questi è proprio essere in malafede e asettici.
Non è importante il tuo parere sui risvolti religiosi, altresì lo è la sua Figura nella storia.
È proprio innegabile.
La sua diffusione culturale e principalmente umana fa di lui una figura di spicco del mondo.
La diffusione culturale e principalmente umana di Gandhi fa di lui una figura di spicco nel mondo. Se trovi il punto inessatto in questa affermazione eviteremmo di mettere anche una sua foto nelle aule scolastiche.
@gemini
La sua diffusione culturale e principalmente umana fa di lui una figura di spicco del mondo.
Mi spiace contraddirti ma la fama di tal “storico” personaggio non è nemmeno paragonabile a quella del Macedone, il quale fece correre il suo nome ben prima della sua dipartita sino agli estremi opposti del globo e la cui politica influenzerà i risvolti proprio di quel tuo sedicente messia ancora per molto: o credi che quando Celso affermava che i cristiani ritenessero che il mondo si approssimasse alla conflagrazione finale tramite date congiunzioni non intendesse svelare l’origine babilonese-alessandrina di ciò?
La sua opera culturale (criticata da voi, non mi interessa) ha plasmato il modello occidentale da ogni punto vista!
Non mi risulta che abbia prodotto nessuna opera culturale. Semmai lo hanno fatto nei secoli successivi i seguaci. In ogni caso avrebbe l’educazione e la gentilezza di rispondere ai 4 punti che le ho proposto in precedenza?
@gemini
Come no: continua a ripetere slogan…
Intanto io continuando a basarmi sui testi scolastici continuerò a ritenere a ragion veduta che Alessandro Magno non declinò affatto, pur cristianissimo, la sua politica sociale ad ebraicizzare il suo impero bensì a romanizzarlo.
E questo la direbbe ben lunga a qualsiasi persona sveglia.
E tu sei una persona sveglia vero?
gemini, ti diverti a usare le parole a caso?
* Essere anticlericali è semplicemente avere un minimo di amor proprio.
* Il mondo è pieno di persone morte innocenti che non sono simbolo di niente, pur avendo il vantaggio di essere sicuramente esistite.
* Gesù non ha lasciato insegnamenti, ma soltanto affermazioni ideologiche, con la possibile eccezione di “lasciate i morti a seppellire i morti”, una cosa che non mi pare ti venga molto bene.
* Se l’importante è lasciare insegnamenti, mi pare che Euclide sia molto più degno di attenzione di Gesù.
* Che cosa significherebbe “lasciare libertà”????
* Che cosa c’entra la malafede con l’asetticità????
I cristiani hanno plasmato la società attuale nelle parti per cui non è affatto occidentale.
Che cosa c’è di occidentale nell’andare in chiesa invece che in sinagoga, in moschea o nel tempio?
Che cosa c’è di occidentale nel non mangiare carne il venerdì invece che il manzo o il maiale sempre?
Che cosa c’è di occidentale nell’affermare che persone che non hanno studiato nulla di serio come il bavarese, un ayatollah o un rabbino meritano una particolare attenzione?
Ma per favore! Se vuoi vedere un po’ di Occidente, fatti un giro al museo della scienza e della tecnica, va’…
Non ci capiamo…
L’influenza, certo che l’hanno portata i seguaci, è stata fondamentale, imponente e regnante nella cultura occidentale.
@gemini
L’influenza, certo che l’hanno portata i seguaci, è stata fondamentale, imponente e regnante nella cultura occidentale
…tentando di adulterare quel che era adulterabile del passato e nel contempo acconciarne alcune parti ad esse (come ad esempio al Platonismo).
Non mi par granché.
Comunque piccola nota al margine: dire egli e dire i suoi seguaci non è la medesima cosa.
Interessa la sua influenza, che persiste!
Ti rilancio la domanda: per diffusione e importanza non ritieni che la corrente elettrica sia alla base del “modello occidentale” più di ogni altra filosofia? In realtà quello che contesto è l’idea stessa che esista un “modello occidentale”. Dove finisce per esempio l’occidente? Quali elementi culturali ne sono il “marchio”? In cosa differisce dagli altri “modelli”? Vogliamo forse negare che il grosso degli elementi culturali siano mutati radicalmente nel corso dei secoli? I modelli culturali si evolvono (per fortuna) e il cristianesimo ha indubbiamente rappresentato un elemento fondamentale della storia occidentale. Non vedo cosa diamine c’entri con un crocifisso appeso in un luogo che non deve essere di memoria storica, ma di accoglienza e servizio per TUTTI!
@gemini
A me risulta che persino i suoi discepoli fossero preoccupantemente in contraddizione tra loro, pensi un attimo che la storia dell’evangelizzazione dei “Gentili” non la professò né Pietro né Giovanni (altrimenti detto fratello del Messia) bensì uno sconosciuto ex persecutore che a seguito di una non meglio specificata visione diceva di conoscere un messia persino migliore degli ultimi.
Il tutto va ovviamente incorniciata in una visione misterica, se si considera il luogo di origine di questo e le dottrine cui sicuramente i primi vennero a conoscenza, non ultimi i paganeggianti Esseni.
Ciò detto: in mezzo a questo guazzabuglio pretendere che anche uno solo conservi la dottrina di uno cui si bisticciava persino se fosse o non fosse venuto in Terra in carne(!) è a dir poco ridicolo.
“Docetismo” docet, infatti l’idea è stata tolta dalla circolazione alla svelta… 😉
gemini, non ti offenderai, spero, se ti rivelo che non solo ho ragionevole certezza personale che il tizio di nazareth NON fosse figlio di alcun dio, da cui discende che tutti gli eventi mirabolanti a lui attribuiti sarebbero panzane, ma che ho seri dubbi sulla esistenza di un uomo chiamato yeoshua in palestina oltre 2000 anni fa,
perchè? perchè vedo quanto sia facile per chi lascia testimonianze scritte oggi, scrivere cose inesatte, per errore o malafede. perchè mai dovrei pensare che le persone che hanno redatto i vangeli fossero migliori?
è questa mia posizione degna del nome di opinione, come lo è la tua?
penso di si, e quindi ti chiedo, perche mai la tua opinione dovrebbe essere maggiormente tutelata dallo stato?
@gemini
Anche Ipazia di Alessandria è morta innocente (uccisa dai cristiani). Mettiamo anche un suo ritratto accanto al crocifisso?
La presenza di Cristo nei luoghi pubblici? 😯
Da quando in qua hanno proclamato il dogma della transustanziazione (che parola!) dei crocifissi? Se uno ci crede, Cristo è presente solo nelle “specie consacrate”.
Questo sarebbe un cattolico?
L’ uomo che ha determinato la storia del futuro, è Capitan Futuro (con tanto di
copyright).
Perché: vogliamo mettere il Vagabondo in Fallout 3? 😉
O I Salvastoria in I Predatori del Tempo? 😉
O la genia di Desmond Miles nella serie di Assassin’s Creed? 😉
O Prince nella serie Prince of Persia? 😉
La lista è lunga 😀 😀 😀
E il “divino” Eternauta di Solano Lopez, o l’ineffabile Gilgamesh di Olivera? 😉
*Che i Signori del Tempo mi perdonino, ho dimenticato il “Dottore”!
spero di non essere schiacciato dal TARDIS
(e non dimentichiamo il dottor Samuel Beckett 😉 )
@cyberego
hai invocato -non in vano- il nome di una delle mie conoscenze (Gilgamesh) 😉
Infatti il tuo “omonimo” è un altro bellissimo fumetto (preferisco le tavole
di Olivera) 😉
Allora hai letto gli originali. Quelli di Olivera furono i primi fumetti della serie, inediti in Italia.
Per un appassionato, non ci sono confini…*
riesco a procurarmi materiale originale da tutte le parti del mondo.
(possiedo memorabilia di Star Trek introvabili in italia)
*(Quando si è meridionali si hanno cugini emigrati in tutto il mondo,
adesso invece viaggio “motu proprio” alla ricerca)
Be diciamo che in termini di…ehm…attualità storica (2000 anni non sono pochini) se proprio dovessi scegliere il simbolo di un uomo che soffre e che poi ha determinato la storia del futuro (da notare l’assenza di qualsiasi metro di valore…l’ha determinata come?in meglio o in peggio?) sceglierei…non so…un soldato dell’US Army o dell’Armata Rossa durante la II guerra mondiale…ma in realtà anche un kamikaze che si è lanciato contro le torri gemelle è un uomo sofferente che ha determinato la storia del futuro…o un “povero” latitante corleonese durante la guerra di mafia dei primi anni ’90…vedi gemini basta cambiare punto di vista e le vostre motivazioni si capovolgono. Tanto basta ad affermare che non siano poi così universali…
Il crocifisso rappresenta il potere politico dei cristiani su tutti gli altri e null’altro. E’ un simbolo nero. E fa decisamente male.
Parole sante…. ops, pardon la gaffe…
da quel che so i primi cristiani aborrivano che il loro cristo fosse appeso come un criminale,poi vedesi le vaie icone,biondo occhi azzuri,bello,ariano,(franco germanico),credo,in quelle bizantine sè lo osservo e cupo olivastro con la barba folta..credo dal v secolo,il crocifisso,fu una icona religiosa,ma il crocifisso in primis riflette l animo di chi crede,dunque è soggetivo,per la pratica e un po come la sedia elettrica del tempo,chiamarlo simbolo di pace è riduttivo e fuorviante,e la manifestazione del potere temporale della liturgia apostolica romana.
Io direi invece: il crocifisso rappresenta il potere politico dei romani cattolici e della partitocrazia cattolica romana su tutti gli altri e null’altro, nonché il sacrificio di Cristo ucciso da Pilato, dalla casta sacerdotale ebraica e dalla stessa casta sacerdotale romana CCAR – SPQR, di cui Pilato era allora rappresentante in Palestina.
Per gemini.
“Che male vi fa?”
Vedere una persona morta torturata ancora sul patibolo? Ma sei sicuro di essere una persona normale?
@gemini
Il crocifisso rappresenta un uomo che soffre, l’uomo che poi ha determinato la storia del futuro Che male vi fa?
infatti: il crocifisso rappresenta un uomo che soffre. Non è che sia proprio una cosa augurabile o che piaccia guardare. Rappresentasse un uomo (o una donna) felice, ancora ancora. Ma rappresenta il mito di un crudele omicidio di un personaggio mitologico, Che non ha determinato proprio nulla, perchè probabilmente non è mai esistito. O se lo ha fatto, non ce n’è alcuna prova.
Come simbolo invece della religione cattolica (quale indubbiamente la croce è) rappresenta duemila anni di violenza, di intolleranza, di sfruttamento, di sopraffazione. Anche in questo caso non mi pare un bel simbolo da attaccare al muro.
che male mi fa? Oltre a ciò che ho già scritto, per prima cosa mi ripugna, come qualunque cadavere torturato. E mi ripugna la religione di cui è simbolo. E mi ripugna che i cattolic lo usino per marcare il territorio con aggressività anche dove non è voluto (esempio: nel mio ufficio c’è stato, finchè l’unico cattolico su 4 impiegati che eravamo ha insistito aggressivamente e ossessivamente per tenercelo, nonostante in 3 su 4 non ce lo volessimo. Poi è venuto a mancare il collega, e dunque il crocefisso è stato tolto, finalmente.)
Ecco che male mi fa.
La storicità di Gesù è confermata da molti storici.
Non è questo il punto.
L’influenza di Gesù non è paragonabile o assimilabile alla sola Chiesa Cattolica, che peraltro ha una sua Sede e un sua bandiera diversa dal suddetto simbolo.
L’influenza di Gesù è culturale, non prettamente confessionale e religiosa, storica ed artistica.
La sua opinione sugli eccessi del simbolo è strumentale, infatti opera umana positiva presenta ambedue i risvolti.
@gemini
Può una cosa anodina essere ambivalente?
E chi sarebbe stato costui? Istar: l’amorevole e traditrice prostituta?
Non pensi proprio prima di scrivere vero?
L’influenza di Gesù è culturale, non prettamente confessionale e religiosa, storica ed artistica.
Cos’è: hai di nuovo ignorato le mie risposte… ?
Importa la sua diffusione e influenza!
@gemini
Come ho detto sopra:
fosse per questo la vita e la politica di Alessandro il Macedone furono assai più influenti e su ben più ampia scala…
La figura di Cristo è fondamentale, ripeto, per il modello occidentale sviluppatosi nei secolo. Trovi una croce in qualunque parte del mondo, questo intendo.
Attualmente trova anche una presa per la corrente elettrica in ogni parte del mondo…e ad occhio e croce influenza il modello occidentale più di qualsiasi filosofia. O per caso lei fa funzionare il suo pc con il cervello?
@gemini
Trovi una croce in qualunque parte del mondo, questo intendo
Cosa sarebbe questa? Una petizione di principio? Ti sei ridotto a questo?
La figura di Cristo è fondamentale, ripeto, per il modello occidentale sviluppatosi nei secolo
Non è che ripetendo la cosa diventa più vera: o devo io ripeterti l’esempio ben più rappresentativo di Carlo Magno?
Ma cosa c’entra?!
Davvero porta elementi così inefficaci che non possono essere presi in considerazione
Volevo ben dire fratello FSMosconi, più su ti sei confuso con “Alessandro”
mi hai fatto andare il cervello in “loop” (che c’entrava il Megalexandros,
vissuto prima di Giosuè (?) il falegname? )
gemini, ti svelo un segreto: la storicità di una cosa non è confermata dagli storici, ma dai fatti. Che nel caso di Gesù latitano parecchio.
@gemini
Stai negando l’influenza del sacro Romano Impero nella storia dell’Europa?
Ti sei ridotto proprio male.
E pensare che non ho citato un Imperatore successivo anti-papalino ma un cristianissimo germano convertito con tanto di racconto agiografico…
Ma capisco che a volte sbattere il naso contro i fatti faccia un po’ male all’orgoglio. Ora puoi pure smetterla di battere i piedi.
Adesso ti riconosco, fratello FSMosconi mi stavo preoccupando…
sei troppo in gamba per fare “ucronia” (però ci pensi se il Megalexandros
influenzato dal Platonismo invece dell’Aristotelismo avesse creato un
impero “protocristiano”? )
Gradirei per un attimo riportare la discussione sui binari giusti, minati dall’azione di “distrattore” del signor gemini che, come al solito, opera rispondendo palo per frasca e allontana dai punti importanti dei post per migrare verso lidi più graditi (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Sega_mentale).
A mio parere il punto importante è che una nazione, seppur piccola e direi…politicamente ambigua come la Svizzera, abbia riconosciuto il principio di laicità dello Stato. Aldilà delle elucubrazioni (leggi link succitato) il vero motivo per cui la “battaglia per il crocifisso” è così sentita dalle gerarchie ecclesiastiche è la necessità di ribadire la prepotente presenza della religione cattolica nella gestione della cosa pubblica e della vita dei singoli. Ogni passo verso l’affermazione della laicità dello Stato è un mattone tolto alla costruzione di menzogne, arroganza ed ipocrisia con cui la chiesa ha gestito il potere temporale negli ultimi secoli. Il pastore tedesco potrà abbaiare quanto vuole ma parallelamente all’aumento dell’inclinazione dei poiliticanti di turno, pronti ad offrire le ciapet per qualche dividendo del potere, aumenta anche l’insofferenza della gente nei confronti di questi buffoni. Le chiese sono sempre più vuote (vedi statistiche su molte ultimissime ma basta farsi un giretto la domenica), gli anatemi papali strombazzati dalla finestra e amplificati da tutti i media cadono nel vuoto, la parola di un cardinale vale ormai nel sentire comune quanto una scorreggia di cane e presto o tardi l’onda lunga della secolarizzazione si farà sentire sul potere istituzionale fin’ora conservato dalla chiesa. La cattolicità, fuori dalle stanze del potere, è sentita al pari di un costume folkloristico e, come è giusto che sia, finirà per ammuffire polverosa nel museo della storia. Buon fine settimana a tutti
@gemini
Cultura occidentale non vuol dire cultura cattolica: gemini confondi cristianesimo (evangelico) con cattolicesimo (romano, che uccise ed uccide Cristo, mettendosi contro Dio).
Mi ricorda i sei miliardi di euro che ogni anno voi cattolici prelevate dalle tasche degli italiani. Ti assicuro, è molto doloroso.
La Svizzera è in parte cattolica e in parte protestante riformata (ad es. erano storicamente riformati Ginevra, Berna, Losanna, Basilea, Surigo, Sankt Gallen). I riformati svizzeri prendono seriamente il comandamento che dice “Non avrai altro Dio che Me; non ti farai o adorerai alcuna immagine o figura”, di conseguenza non gradiscono che negli edifici pubblici i cattolici appendano i loro crocifissi.
Una corte svizzera per non creare una bella spaccatura non poteva che tenerne conto e dire ai cattolici che si appendano il loro crocifisso in casa loro.
Vi ricordo che anche nel caso “Lautsi contro Italia” il giudice svizzero Giorgio Malinverni aveva chiesto di aggiungere alla fine della sentenza della Grand Chambre un’opinione dissenziente.
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=883169&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649
(penultima pagina del link)
Passando la frontiera fra Italia e Svizzera la differenza non è solo che si vedono già nelle stazioni ferroviarie gli avvisi anche in francese e in tedesco, l’idea di Cavour “Libera chiesa in libero stato” veniva da Ginevra.
Dibattito sulla rimozione dei crocifissi nei luoghi pubblici, la parola passa a Gesu’:
Gesu’: “Sono 2000 anni che sono resuscitato! Mi volete staccare da qui! Manica di co###oni!”
Osservo la formulazione gesuitica di “simboli della cultura occidentale cristian” e non un più onesto “simboli delle religioni cristiane” e mi chiedo, ma se fosse passata allora gli alunni potevano andare in aula con, per esempio, una bottiglia di vino ? E’ certamente un simbolo della cultura occidentale cristiana.
Per “gemini” che sabato 16 giugno 2012 alle 15:48 risponde:
“È un fatto storico, di cultura aggiungerei la presenza di Cristo nei luoghi pubblici.”
La presenza del crocifisso dei cattolici nei luoghi publici come se fosse un simbolo di autorità pubblica, invece che il simbolo di una specifica denominazione cristiana, è un modo per marcare il territorio e ricordare ai non cattolici che in Italia sono dei cittadini di serie B.
Altre denominazioni cristiane hanno scelto altri simboli per identificarsi e si sono sempre opposte all’esposizione dei crocifissi cattolici nei luoghi pubblici (ad es. i valdesi si sono opposti alla pretesa del fascismo di fargli esporre il crocifisso nelle loro scuole, e gli hussiti nel 1420 usavano come simbolo il calice della cena).
L’Italia va male, non tanto per questioni economiche, ma per questioni di chiusura alla cultura europea.
Invece di aprire l’Italia alle altre culture europee, il papa, i politici che lo seguono, e purtropo tanti altri continuano a fare un muro sulla controriforma, e a sostenere che solo i loro simboli e i loro matrimoni vanno bene.
Andando sempre avanti così l’Italia andrà a sbattere contro un muro, e poi si parlerà male delle agenzie di rating, e di tanti altri presunti cattivi, ma guardarsi un po’ in giro e capire che i nostri simboli (chiunque noi siamo) non sono simboli universali ?
Hai una concezione asettica della verità.
Primo fra tutti, il tuo inconsapevole errore di definire “cultura europea” un fattaccio esclusivamente logistico e laicista, mentre è invece per definizione la prima patria del Cristianesimo.
Non ci sono cittadini di serie B o di serie A, le discriminazioni sono ben altri e di certo questo vittimismo ti fa sembrare alquanto culturalmente vicina ad una corrente politico ben individuabile.
Un famoso giurista ebreo, che ho citato in altri thread, afferma che l’Europa è fondata su tre elementi : Roma (legislazione), Atene (filosofia) e Gerusalemme (morale).
Lo stesso soggetto dichiara che l’Europa non fa difficoltà ad affermare le radici greco-romane, mentre discrimina quelle cristiane!
L’Europa non è stata fondata da buddhisti, islamici o confuciani ma da cristiani.
Gli stessi padri fondatori della medesima erano cristiani: Degasperi e il cancelliere tedesco ed entrambi avevano una concezione cristiana di Europa.
gia la stessa parola EUROPA,rimanda alla cultura greco-romana,se la guardi meglio…non credo gemini tu voglia non dico capire ,ma ascoltare,i tipi come te sono ibernati da anni(cervelli sprecati pero),se tu almeno controllassi che l europa era una federazione greca,etrusca,poi inseriamo la civis romanus ,dove i zoticoni orientali aramaici,andavano a scuola far oratoria e retorica.
lo stesso agostino lo rinfaccio ai manichei,la lo superficialita nel capire bene le catogorie del pensiero platonico,,le radici cristiani sono un risvolto,un minestrone,un frullato,tu gia con il post sopra lo ai confermato quello delle 20.00,ma capisci quando ti smentisci da solo????,ho parli per a cacchio.o per sentito dire
non vedo aquile imperiali o civette affisse sui muri dei pubblici uffici.
È un simbolo nazionale. Lei sa per caso perché il colore dell’Italia è azzurro?
E’ in onore della “Semprevergine” Mary (bleah), è il colore araldico della
orrida dinastia Savoiarda, neanche totalmente italiana, che tanti casini
ha combinata a questo stivale…
e comunque più correttamente “Blu Savoia”(bleah)
@ gemini
Il crocifisso te lo metti al collo e fai radici dove vuoi.
Semplicissimo.
PS
Di grazia, perché il crocifisso dovrebbe essere un simbolo “nazionale” dopo tutto quanto hai detto sulle radici “europee”, mettendoci dentro anche Gerusalemme che è in Asia?
Capisci quel che scrivi?
Dopo quanto ti abbiamo scritto negli scorsi giorni tu ritorni tranquillo a parlare della TUA morale come se dovesse essere quella di tutti?
Ma vuoi che te lo dica chiaro? Tu non capisci niente.
Ecco appunto per questo reputo queste iniziative strumentali, non hanno senso di esistere.
@ gemini
Quel che è strumentale non è l’iniziativa, è l’oggetto che non ha senso e fa riferimento a qualcosa che non esiste.
Non erano le ie parole ma di un noto giurista ebreo.
Israele da un punto di vista culturale è sempre stata considerata allo strenuo dell’Europa. Non vorrei ricordarti io che l’Europa esiste solo culturalmente.
@ gemini
strenuo
[strè-nu-o]
aggettivo
valoroso, tenace, ostinato
Tu a me non devi ricordare proprio niente….
@ gemini
Ti ho già detto che a me non interessa CHI dice qualcosa ma COSA dice. Se qualcuno dice una stupidaggine e tu non solo non te ne accorgi ma la citi, a non fare bella figura sono due persone.
L’oggetto ha senso, è il sentimento religioso degli italiani.
@ gemini
mi sa indicare in quale articolo di una qualsiasi legge della Repubblica Italiana si cita il crocifisso tra i simboli della Repubblica stessa?
e per inciso, come fa a riconoscere che le radici culturali dell’Europa sono nelle antiche Roma e Atene oltre che nel cristianesimo e proclamare che quest’ultimo è discriminato senza mettersi a ridere?
le ripeto: vedo crocifissi appesi e non vedo aquile o gufi.
estremo oops errore di battitura
È un simbolo popolare, non riconosciuto da un pezzo di carta.
La mentalità laicista ragiona così!
Un simbolo non fa del male a nessuno . C’è solo invidia, cristianofobia.
@ gemini
Quindi nella scuola a maggioranza leghista dove avevano messo il simbolo dappertutto che fa? Un simbolo non fa male a nessuno. E’ solo invidia antileghista.
Che facciamo non li rispettiamo?
NB NON sono leghista.
Il crocifisso non è il simbolo del Vaticano, la CEI adotta un altro simbolo.
Non si riferisce esplicitamente a nessuna confessione, ma alla storia di un uomo.
@ gemini
“Il crocifisso non è il simbolo del Vaticano, la CEI adotta un altro simbolo”
Ma no!
E questo entrerebbe con la storia del “un simbolo non fa male a nessuno”
come?
Dammi retta, prova a capire sia cosa scrivi sia cosa leggi, gli interventi risulteranno un pò migliori…
“Non si riferisce esplicitamente a nessuna confessione”
Ridevi mentre scrivevi eh?
Prova a metterlo in una moschea con questa giustificazione.
gemini, tu non l’avessi capito “Ccà niusciuno è fesso”
@ gemini
Ma poi renditi conto di cosa stai facendo: pur di mettere stò crocifisso dappertutto arrivi a negare che si riferisca alla tua confessione: alto tradimento!
Il rigore non è solo l’estrema punizione nel gioco del calcio, è chiarezza e onestà nell’argomentare. E ambedue riguardano un discorso etico.
A riprova di quanto sostengo, l’etica vi è sconosciuta (ecco perché avete bisogno di qualcuno che vi imbocchi), tanto che mentite a maggior gloria di dio. L’onestà e il rigore argomentativo, nonostante gli inviti ad usarli, probabilmente non sai neanche cosa siano
Non mi interessa, il simbolo rimanda a Cristo.
Vi fa paura,no?
@ gemini
Vi fa paura,no?
Quanto a te una cornata delle renne di Babbo Natale
A te fa paura una martellata di Thor?
Ecco uguale….
Se si può fare un discorso del genere….
Hai capito che stai parlando con atei? Vuoi che ti chiarisca il termine?
Pensa a una cosa che non credi perché ritieni assolutamente incredibile. Te l’ho già detto: gli gnomi (spero)?
Ecco uguale….
O a te fanno paura tutte le cose incredibili a cui non credi?
Capisci cosa intendo quando ti invito inutilmente a comprendere cosa scrivi?
L’EVIDENZA (orrore) dice di no.
Io ho detto che non riguarda precisamente il cattolicesimo cristiano.
@ gemini
“non riguarda precisamente il cattolicesimo cristiano”
già anche quello ortodosso e così ci facciamo rientrare anche un pò di Grecia, poi lo strumento dii tortura era romano e così completiamo le radici.
Il cattolicesimo è cristiano.
Casomai non tutto il cristianesimo è cattolico. Andiamo bene….
Mao sentito parlare in vita tua di :ortodossi protestanti, copti!, ecc..?
Poi sono io che discrimino!
@ gemini
SVEGLIA!!!!
“non riguarda precisamente il cattolicesimo cristiano” l’hai scritto tu.
Il cristianesimo si divide in cattolicesimo, protestantesimo, ortodossia, etc (perché vi è tutto chiaro).
pertanto: cristianesimo cattolico NON cattolicesimo cristiano
perché non può esistere cattolicesimo non cristiano mentre esistono cristianesimi non cattolici.
E fai pure il maestrino?
@ gemini
io: Casomai non tutto il cristianesimo è cattolico
tu: Mai sentito parlare in vita tua di ortodossi protestanti, copti!
Ora, con tutta la buona volontà di questo mondo, tu come spieghi la tua frase in risposta alla mia? Io non trovo altra spiegazione a quella che ormai sostengo da tempo, mi dispiace: non capisci quel che leggi e purtroppo neanche quel che scrivi.
Mi spiace veramente.
Ho sbagliato a scrivere.
Chiesa Cristiana Cattolica Apostolica Romano.
Così è completo. 🙂
@gemini
non so cosa significhi laicista e non mi interessa scoprirlo.
non sono cristianofobico.
sicuramente non sono invidioso.
altri argomenti?
o meglio, hai argomenti?
@gemini
confondi cristianesimo (evangelico) con cattolicesimo (romano)
e infatti scrivi “cattolicesimo cristiano” che è notoriamente un ossimoro e comunque non esiste né è mai esistito (né mai esisterà, per “fortuna”)
bene, ora lo sai anche tu 🙂
Non è mia intenzione definire l’Europa come un posto asettico, prendo invece come spunto per una riflessione quello che suggerisce Joachim Gauck, il presidente della Germania, a proposito dei mussulmani che vivono in Germania vs. islam in Germania.
Due eventi epocali che hanno determinato la cultura europea sono l’illuminismo e la riforma religiosa.
Senza l’illuminismo e senza le problematiche introdotte dalla riforma religiosa, i mussulmani in Germania sono sì in Germania logisticamente, ma non fanno parte della cultura europea.
Lascio ogni lettore meditare dove sia il posto dell’Italia …
(articolo in tedesco)
http://www.zeit.de/news/2012-05/31/bundespraesident-gauck-die-muslime-die-hier-leben-gehoeren-zu-deutschland-31133409
(altro articolo ma in italiano)
http://www.voceevangelica.ch/news/news.cfm?id=17186
21 contro 17 è quasi una sconfitta. Queste proposte dovrebbero essere respinte 40 a zero! Anzi, nessuna persona che non abbia il cervello imbottito di cerume avrebbe mai il coraggio di farle. Quindi la situazione è abbastanza allarmante ed è dovuta anche ad una assenza di letteratura e di studi che evidenzino la portata criminale del cristianesimo nella storia – la storia criminale del cristianesimo.
Senza questi supporti di natura documentaria, filosofica, non è possibile nessuna operazione di contrasto all’ondata di bigottismo religioso, medioevale, che sta resuscitando anche per reazione al talebanesimo islamico.
La situazione è notevolmente peggiorata in questo ultimo secolo, anche perché preti e cristiani, dopo la caduta di Hitler e Mussolini, facevano comodo per combattere il comunismo. Ed infatti il comunismo è stato abbattuto dai preti.
Nell’età dell’illuminismo, qualsiasi uomo colto o studioso, talvolta persino i preti, erano certi che il cristianesimo fosse una mitologia, una balla e una invenzione. Voltaire, che non aveva certo la possibilità di viaggiare, già dimostrava che non vi era un rigo nei vangeli che fosse credibile né dal punto di vista geografico e neppure dal punto di vista storico.
Adesso invece tutto viene nuovamente preso sul serio e assistiamo persino al cialtrone parlamentare che gira con la sua croce che vuole affiggere in tutti i muri.
Ma questo è un difetto di cultura e sono gli effetti di un progetto di chiarificazione delle coscienze e di ricerca della verità storica che è stato interrotto.
Questo è un effetto della “falsa tolleranza”, che mi impone di accettare in silenzio tesi che si sono dimostate false o non dimostrabili. Qui si continua a dire che “dobbiamo accettare … dobbiamo accettare… ” Arriva uno che va in giro a sostenere che Dio è una mela cotogna che partorisce il bruco Gesù e io devo accettare, devo accettare … Ma io NON VOGLIO accettare. Io ho un dovere di salvaguardare l’integrità dei miei neuroni e non voglio “accettare” in nome di una falsa tolleranza. Io ho il dovere verso me stesso di dire, di gridare che quello è pazzo e di invocare l’intervento di un medico. Uno si crede Napoleone, l’altro figlio di Dio, l’altro rappresentante di Dio sulla terra, l’altro gira che vuole appendere una croce! Io ho il dovere di dire di no, di non tollerare, di reagire per salvaguardare la mia salute mentale.
Io credo che il vero problema non sia la Storia, la cultura, l’Occidente,Cristo od il papa… ma quanto il legame pubblico tra il sacro…
Per questo motivo ha ragione l’umanista (ateo) Tallis quando definisce l’ateismo contemporaneo intollerante. Poiché nella sua falsità e ipocrisia ha il desiderio di privare i propri compagni della propria sacralità.
Un dispetto. Un capriccio, insomma, niente di più.
Volete dissacrare la realtà… ma non ci riuscirete..
@ gemini
Tu puoi portare al collo tutti i crocifissi che vuoi, puoi riempire casa tua di statue di Padre Pio e le chiese di quel che desideri.
Lo spazio pubblico è di tutti. Per il sacro gli spazi li hai già.
Se non ci riusciremo non vedo di che ti preoccupi tanto…
Intanto potreste cominciare a mettere in chiesa la foto del Presidente e la bandiera italiana se tanto vi affascinano i simboli comuni.
Ma no, prendete a Cesare quel che è di Cesare e date tutto a Dio.
Lo spazio pubblico è di tutti, non di nessuno!
L’88% degli italiani la pensa come me, li rispettiamo che ne dici?
@ gemini
Il principio di laicità dello stato vale anche con il 101%.
Se poi siete l’88% per il crocifisso non si capisce come siano passate le leggi sull’aborto, il divorzio e il 73% sia a favore del testamento biologico, il 66,2% dell’eutanasia.
Che facciamo li rispettiamo?
il 100% degli uomini medievali pensavano che la terra fosse piatta e che il sole girasse intorno ad essa. lei la pensa come loro giusto per non mancare di rispetto?!
Laicità non laicismo esasperato filo comunista!
@ gemini
Ah beh, io non ce l’ho con i cattolici che rispettano il principio di laicità, ce l’ho con i cattolicisti esasperati filo fascisti che vogliono mettere il crocifisso dappertutto.
NB. NON sono comunista.
il giochetto laico / laicista funziona solo nei VOSTRI siti.
Come razionale/razionalista
e via istando.
Dove, ovviamente, il limite da dove parte l’ista sono i vostri gusti.
Il principio di laicità è rispettato come affermano molti giuristi e molte sentenze!
Non mi va di giocare al gatto e al topo, mi da fastidio l’atteggiamento intollerante verso quei principi che prestano a essere umani.
Vorrai dire i principi che dividono gli esseri umani, specie nelle moderne società multiculturali.
*Ops devo scappare,
ho rimediato una cassierina di un “discount” speriamo stasera
si decida a…aprirmi la cassa!
‘Notte a tutti(?)
(non esagerate con i siparietti… 😉 )
@gemini
Vorrai dire i principi che dividono gli esseri umani, specie nelle società multiculturali.
Multiculturale significa rispetto non perdere la propria cultura per buonismo od ipocrisia.
@ gemini
Dove “rispetto per non perdere la propria cultura per buonismo od ipocrisia” significa mettere un simbolo che non fa male a nessuno e non rappresenta nessuna confessione quindi niente. Nemmeno il sentimento religioso se non rappresenta nessuna confessione.
Ora capisco che pur di mettere il crocifisso ovunque tu sia disposto a dire tutto e il suo contrario, quel che devi comprendere è che noi ce ne accorgiamo.
Il cattolicesimo non ha un simbolo solo e sono tenuto a credere sia la bandiera del Vaticano.
Pertanto la croce è il simbolo di tutti i cristiani.
quella cattolica mi pare sia rifiutata dalle chiese riformate…
(spapicchio, aiuto!)
@ gemini
gemini: la croce è il simbolo di tutti i cristiani
gemini: Non si riferisce esplicitamente a nessuna confessione ma alla storia di un uomo
Posso provare tutto fuorché mettere d’accordo d’imperio i tuoi neuroni: il problema è tutto tuo.
Se vuoi possiamo rimanere d’accordo che puoi dire quel che vuoi, come lo vuoi e che hai comunque ragione. Io risparmio tempo e tu pure.
Entrambe le cose
Dove sta la contraddizione?
Rappresenta la cristianità e la morte di un uomo.
@ gemini
la cristianità (nelle sue salse) è una confessione religiosa al pari delle 2500 altre inventate dall’uomo.
Pertanto il crocifisso rappresenta/non rappresenta una confessione religiosa.
Il punto sta proprio nel fatto che tu non veda contraddizioni (uno e trino, acqua trasformata in vino, vino in sangue, vergine partoriente).
Non mi stupisce.
La differenza che c’è tra un crocifisso appeso al collo e uno appeso alla parete di un locale pubblico statale è la stessa che passa tra uso personale e spaccio di droga, con corredo di giro malavitoso che vi gravita attorno.
@ Marcoz
🙂
Ma perché vuoi imporre la tua visione da Unione Sovietica allo Stato. Sei un nostalgico sì?
@ gemini
Ma perché vuoi imporre la tua visione da Unione Sovietica allo Stato. Sei un nostalgico sì?
Se ti riferisci a me l’ennesima prova che non capisci cosa leggi:
più sopra
Stefano risponde:
sabato 16 giugno 2012 alle 22:06
@ gemini
Ah beh, io non ce l’ho con i cattolici che rispettano il principio di laicità, ce l’ho con i cattolicisti esasperati filo fascisti che vogliono mettere il crocifisso dappertutto.
NB. NON sono comunista.
Ormai sono alla disperazione….
Hai un bel modo di dimostrarlo…
@ gemini
Uno stato laico NON è uno stato ateo. Essere atei significa avere una credenza riguardo la non esistenza di divinità. Uno stato, quindi, non può essere ateo perché non ha credenze.
Uno stato o è laico (neutro rispetto a tutte le confessioni) o è confessionale (propende per e abbraccia nelle sue istituzioni una religione).
Quindi uno stato laico è uno stato che con la religione non ha niente a che fare perché non è tra i suoi compiti istituzionali. La religione di maggioranza è semplicemente una cosa di cui lo stato non deve interessarsi e riguarda una gran parte dei cittadini, come il sesso, la pastasciutta, la letteratura e la pizza o la filosofia. Altro è che chi partecipa alla cosa pubblica lo faccia con le sue idee, ci mancherebbe. Ma il territorio lo marca su di se o nei luoghi deputati.
Tanto che in chiesa una foto del Presidente e una bandiera italiana non ci stanno un granché. O sei nostalgico di altri tempi?
Il simbolo della lega sta bene addosso ad un leghista e nella sede della lega, ma non in parlamento anche se il 100% dei parlamentari fosse leghista. Quindi neanche in una scuola, come ti ho già detto.
Ora che abbiamo escluso confessioni, percentuali, comunismi, culture, che ti rimane, battere i piedi?
@Stefano
concordo sulla tua opinione netta sulle capacità cognitive del nostro…
tempo perso.
Tu vuoi uno Stato agnostico che non si esprime in questioni religiose. Io voglio uno Stato neutrale in cui il rispetto verso tutte le religioni si colloca con la tutela della tradizione religiosa del mio Paese.
Non sono fesso, so cosa mi proponi. Cmq mi stai simp!
@ manimal
gli interventi di gemini sono una ricombinazione di comunismo, percentuali, maggioranze, sentimenti, radici, e cultura.
Se rispondi a percentuali tira fuori cultura.
Se replichi a cultura tira fuori comunismo.
Se ribatti a comunismo tira fuori sentimenti.
Se obietti a sentimenti tira fuori radici.
E riparte abbinando altre coppie.
E’ una macchina combinatoria.
Il bello è che il sistema è buono per qualsaisi argomento. E che non lo fa solo lui.
Deve essere una nuova tecnica apologetica volta a convertire per sfinimento.
Purtroppo per lui non ha ancora capito che qui non funziona.
@ gemini
Io voglio uno partito neutrale in cui il rispetto verso tutti i partiti si colloca con la tutela della tradizione del mio partito.
Io voglio una sanità neutrale in cui il rispetto verso tutti i malati si colloca specialmente con mia tutela.
Io voglio un arbitro neutrale in cui il rispetto di tutte e due le squadre si colloca con la tutela della tradizione della Juventus
Io voglio una banca neutrale che faccia prestiti a tutti ma soprattutto a me
Io voglio un’Europa neutrale in cui il rispetto verso tutti gli stati si colloca con la speciale tutela dell’Italia
E via battendo i piedi…
Pretese si, ma con un pò di savoir faire….
Diciamo che sia ma non sembri troppo….
@gemini
Spiacente ma per tutelare una tradizione a questo punto necessariamente religiosa mi risulta bisogni come minimo riconoscerla. Il che mi pare tutt’altro che neutrale.
ma tu gioca pure “guarda-come-mi-invento-la-falsa-dicotomia” se ti va, tanto dovresti capire che non attacca.
Non sono fesso
A questo punto se è da… quanto? 4 giorni che ti si ripetono le stesse cose senza che tu le recepisca minimamente comincerei un minimo a pormi qualche dubbio in proposito.
Ma il tuo partito ha fondato la democrazia?
Non sto chiedendo qualcosa fuori il principio di laicità, sto chiedendo un particolare riconoscimento culturale e sociale verso la propria la tradizione nazionale religiosa . È come rendere onore ai grandi del passato, niente di più. È rispettoso e dovuto principalmente per la Storia e per il Popolo.
@gemini
A onor del vero se vogliamo tenere il paragone la democrazia europea l’avrebbero fondato un sacco di partiti con un altrettanto alto numero di segretari (non so se hai in mente quelli che tu chiami pagani)…
Oh: e comunque non far finta di non aver capito che il principio di laicità vale a prescindere. Così non fosse, come già detto, dovremmo riconoscere particolari onori unicamente alla religione pagana. Celtica, romana, greca. Insomma tutti i politeismi dei popoli che si sono uniti sino a formare l’italica genia…
Voi siete quantomeno incoerenti perché a questo punto dovete modificare ogni cosa non riguardi la religione: strade, comuni, feste, colori, stemmi comunali ecc…
Mi sembra ridicolo andare avanti
Il laicismo è incoerente.
@gemini
Continua a battere i piedi su: ripeto che la figuraccia non la colleziono io.
E comunque quello sarebbe comunque il meno rispetto a un’ingerenza fattuale rappresentata da quel simbolo.
P.S.: non mi sembra che tutte le strade e tutte le piazze avessero solo nomi di papi, santi e martiri… ma proprio per niente.
Inece che stare davanti un PC a poltrire vai in Svezia, Danimarca e Gran Bretagna e da buon razionalista modifica le bandiere.
Modifica le feste ecc… Vai in America e dai manforte a un tuo compagno che vuole abolire il Natale
!!
@gemini
Mi risulta che quello delle bandiere avesse preso tutt’altro significato: per tua norma questa obiezione poteva valere (forse) quando l’araldica e i blasoni avevano ancora un senso pratico di riconoscimento.
Per quel che riguarda il natale: perché abolire una festa solstiziale fregata a man bassa dal culto di Mitra-Sol Invitto oltre che dai Saturnali e festività germaniche?
Oh, ovviamente non devo ricordarti che questi tuoi Tu Quoque rientrano nel già citato calpestio pedestre. Giusto?
E specifico: pietosi e ridicoli Tu Quoque.
Mettiamo i puntini sulle i.
@gemini
gemini, sei borbonico, sì?
🙂
@gemini
Quell’uomo fu ucciso dalla tua CCAR per averle profetizzato contro.
@ gemini
Vai in America e dai manforte a un tuo compagno che vuole abolire il Natale
Gli atei sono diventati il grinch e vogliono rubare il natale! -_-
Ma perché vuoi imporre la tua visione da Unione Sovietica allo Stato. Sei un nostalgico sì?
Sig. Gemini, non parlavo con lei.
Non per cattiveria o altro, s’intende, ma perché è inutile spendere tempo con chi non riesce a distinguere lo Stato laico (neutro nel suo porsi di fronte ai cittadini) da uno Stato ateo (assolutista in teoria e in pratica). Non solo: a quanto pare non riesce neppure a distinguere i fenomeni dovuti al comprensibile impulso umano alla trascendenza dagli strumenti di controllo sociale, quali sono le religioni organizzate come quella cattolica (controllo che necessita di potere politico ed economico).
Buona domenica.
Voi non volete neutralità, volete agnostismo che è diverso.
Deve capire, sig. Gemini, che lo Stato, cioè quella “entità” che ha il monopolio della forza (non so se questo le mette la pulce nell’orecchio), deve comportarsi come se Dio non esistesse (poi, se c’è o non c’è, è un altro paio di maniche) perché possa essere il garante migliore per tutti.
Da parte dello Stato, quindi, solo un comportamento virtuosamente laico, cioè quello che non raccoglie le istanze di una religione particolare (religione che, a causa di un mal inteso concetto di maggioranza in democrazia, può cambiare a seconda delle epoche), preserva l’individuo dalle forzature e dalle derive autoritarie.
Naturalmente, il termine laico va considerato nel senso più ampio possibile, in modo da riguardare anche il manifestarsi di qualsiasi forma di ideologia.
Laicismo. La tua non è neutralità.
Avere a che fare con lei, sig. Gemini, sembra di parlare con Eliza.
@ gemini
Notte. Puoi dormire sereno, per ora in Italia i crocifissi ci sono. Puoi starne sicuro all’8×1000.
Buona notte!
notte gemini 🙂
@gemini
confondi cristianesimo (evangelico) con cattolicesimo (romano)
e infatti scrivi “cattolicesimo cristiano” che è notoriamente un ossimoro e comunque non esiste né è mai esistito (né mai esisterà, per “fortuna”)
bene gemini, ora lo sai e non ti confonderai più andando a dottrina 😉
Leggo sopra:
“perché non può esistere cattolicesimo non cristiano mentre esistono cristianesimi non cattolici”
Ai cattolici viene fatto credere dai presbiteri e gli viene detto dalla partitocrazia cattolica italiana che sono (sarebbero) “cristiani”.
purtroppo è ben noto che da un punto di vista STRETTAMENTE evangelico, un cattolico romano NON è cristiano 🙁
Su 179 interventi quelli che si riferiscono alla notizia da commentare non saranno nemmeno il 10%: tutti a “dialogare” con questo gemini che a me sembra solo una versione un po’ più decente di ale cattolico. A me pare tempo perso, anche se Pendesini ha un po’ ragione: bisogna diffondere il “verbo”, il nostro verbo, cercare di far ragionare gli ignoranti che magari sono recuperabili.
Ma per tornale alla notizia dalla Svizzera. Otto Permille scrive:
«21 contro 17 è quasi una sconfitta. Queste proposte dovrebbero essere respinte 40 a zero!»
Vero. Ma a volte anche una vittoria striminzita (magari su calcio di rigore inesistente o alla lotteria finale dei calci di rigore) può far piacere. Guardiamo il bicchiere mezzo pieno. E poi la laicità della Svizzera è un fatto, non siamo mica in Vaticalia. Proprio ieri si è svolto un congresso di Exit in cui si è ribadita l’autodeterminazione dell’individuo, sostenuta anche dal Tribunale federale. Cose impensabili nella penisola: se c’è un problema qualsiasi, magari la formazione che affronterà domani l’Irlanda, in studio c’è sicuramente un prete che saprà indicare la soluzione.
un po’ piu’ decente solo perche’ fa meno errori, non certo per il significato di cio’ che scrive!
Sarà la Gelmini che si è scordata la elle? Sarebbe da lei…. 🙂
Incredibile. Il mio commento precedente è sub judice (dev’essere prima approvato).
Statemi bene, ciao.
Ancora sto aspettando il giorno che su questo sito venga a scrivere qualche credente intelligente che si metta a discutere in maniera intellettualmente brillante e a controbattere con argomenti taglienti e stimolanti le posizioni proposte dagli utenti atei.
Finora solo tristi personaggi che non capiscono neppure le obiezioni che vengono fatte alle loro affermazioni, dimostrando un livello intellettivo imbarazzante. Quando viene presentata loro l’inconsistenza di certi argomenti, semplicemente ignorano l’obiezione e passano alla stupidaggine successiva.
Questo è uno dei motivi per i quali da chierichietto sono diventato ateo: la mancanza di stimoli intelletuali degli ambienti ecclesiastici.
Del resto, come diceva Russell, in tutto il vangelo non vi è una sola parola di elogio alla intelligenza umana. E questo basta per qualificarlo come testo arretrato.
« Ancor sto aspettando … qualche credente intelligente che si metta a discutere in maniera intellettualmente brillante e a controbattere con argomenti taglienti e stimolanti le posizioni proposte dagli utenti atei.»
Temo che l’attesa sarà lunga e inutile perché di “argomenti taglienti e stimolanti” i nostri interlocutori cattolici o credenti in altre divinità sono sprovvisti. Al massimo possono sfoderare la loro inutile erudizione (il bello è che ci commiserano pure per la nostra scarsa erudizione).
Ma ormai le prese per i fondelli non sono più possibili. Alla domanda semplice semplice e definitiva: «Com’è concepibile un Dio non solo onnisciente e onnipotente, ma persino bontà massima, che crea non solo un mondo così imperfetto, ma addirittura tiene pronto un luogo di sofferenze eterne per chi facesse uso della libertà che egli ha concesso alla sua creatura?» non rispondono in modo altrettanto semplice e chiaro (e come potrebbero del resto?), ma svicolano, ti chiedono quanti libri hai letto, insomma non rispondono.
Ci sono però anche dei cattolici che sono turbati da queste domande semplici semplici e non prive di senso e ammettono che “qualcosa non va”. Persino florenkij ammette che l’eternità delle pene gli causa qualche mal di pancia (alla buon’ora, forse una colica farebbe più effetto).
Lo scrittore e cattolico svizzero Henri Guillemin ammetteva che tante cose ritenute profonde e sublimi – come per esempio i salmi – sono in effetti prive di senso, come per esempio “Signore, ti ringraziamo della tua maginificenza.” Insomma, dobbiamo ringraziare Dio perché è grande e fantastico!
Eppure scommetto che i nostri magnifici florenskij, Ravasi, frapallino ecc. mi diranno che non ho capito niente, che quella frase per me assurda è invece sublime e toccante, come la “Vergine madre, figlia del tuo figlio” che poteva far colpo nel XIII secolo, ma che una persona adulta e sveglia del XXI non ha più senso.
Io che di filosofia non me ne intendo, faccio un discorso terra terra: una mia carissima amica lavora in Svizzera. Quando la prima volta ha presentato il modulo per pagare le tasse, ha visto varie caselle con accanto i nome delle chiese a cui destinare una parte del proprio guadagno.
In fondo ha visto una casella con una scritta che non comprendeva molto bene (era il primo anno che si trovava là) e chiedendo all’addetto si è sentita rispondere: se barra quella casella i soldi restano a lei. Da atea e non battezzata a subito barrato l’ultima casella. Viva la Svizzera.
La Svizzera è uno stato culturalmente cristiano evangelico e Protestante, molto tollerante e civile che tollera i cattolici (pur avendoli definitivamente sconfitti da tanto tempo) ma solo per un senso di pietà evangelica, non perché essi cattolici meritino quella considerazione.
Ti faccio notare che la Glanzmann è consigliere del cantone Luzern ( ossia Lucerna ), il quale è ultra-cattolico !
Già ma i cattolici svizzeri per quanto vogliano fare gli ultrà, sanno benisimo che hanno perso e devono starsene buoni e tranquilli, anche perché sono minoranza.
@ Grassino
Be’, nei paesi germanofoni (Austria, Germania e Svizzera) è effettivamente così: hai tre opzioni (cattolico, protestante, esente dalla tassa di culto) e se barri la terza casella non versi nemmeno un centesimo alle chiese. E bada che la tassa di culto è molto salata, se non ricordo male anche il 23% dell’imposta di base (su 1000 franchi fa 230 franchi, altre che otto per mille!).
Però lo stesso le Chiese godono di privilegi e qualche sostanziosa regalia anche qua, a cominciare dal servizio gratuito di esattoria. Le Chiese dovrebbero raccogliere i fondi necessari direttamente dai propri fedeli (un prete l’ha persino proposto). Preferiscono naturalmente questo sistema, come in Italia, perché molto più conveniente e redditizio e non devono sporcarsi le mani coi soldi, notoriamente sterco del demonio. Se lo mettono così elegantemente in tasca facendo finta di niente. Furboni.
Riuscire ad avere una laicità al 100% sul piano fiscale è ancora un sogno. Questi hanno comandato per quasi duemila anni e continuano ad influenzare intere popolazioni (in special modo gli anziani che poi sono quelli che hanno in mano le leve del potere politico) onde per cui la vedo ancora lunga la nostra battaglia.
Sicuramente se in Italia vigesse un sistema come quello svizzero, ci metterei subito la firma. Sarebbe un bel passo in avanti anche perché, andando a contare i cattolici sul 730 credo che avremo delle belle sorprese su quanti sono i veri fedeli di casa nostra.
Non sono intervenuto in questo dibattito Gemini contro Tutti perchè era squisitamente italiani laici contro italiani devoti . Essendo francese, questo scontro mi riguarda per niente, la facenda degli crocefissi e simboli religiosi essendo per noi risolta da tanto tempo ( e che poi non viene nemmeno contestata dagli cattolici ultra-conservatori ) .
Non mi sembra che senza simboli religiosi abbiamo perso la nostra identita …..??!! Anzi, credo che questa fa parte della nostra identita !!
Giusto Gérard, tanto giusto quanto perfetto.
Se il Papa rimaneva ad Avignone, col cavolo che riuscivate a debellare il crocifisso dai vostri luoghi pubblici Gérard! 😉