Leonardo Bacchi
Il secondo comma dell’art 8 della Costituzione e la dodicesima delle sue Disposizioni Transitorie e Finali, benché apparentemente diverse nella finalità giuridica e sociale, hanno molto in comune: il primo limita la libertà associativa delle religioni (non specificate), qualora siano in contrasto con le nostre leggi, l’altra vieta la riorganizzazione del fascismo, in nome della salvaguardia di una libertà più generale, che a tutti deve essere garantita.
Qui si evidenzia la famosa contraddizione della “società aperta” di Popper, che, per garantire la propria sopravvivenza, deve limitare la libertà associativa di ideologie totalitarie. Queste infatti, una volta salite al potere con mezzi democratici, finiscono col sovvertire e poi abolire del tutto la democrazia stessa, loro incauta levatrice. Tradotto in termini storici: l’esempio del nazismo insegna e non dovrebbe ripetersi più!
Ho parlato poc’anzi di “contraddizione della democrazia”, ma lo è solo in apparenza: limitando alcune libertà associative di movimenti totalitari, non si limita affatto la libertà di pensiero e di opinione che, nella sfera privata, viene comunque tutelata. Detto in altre parole: i nazi-fascisti non possono creare un loro partito ma, in privato, sono liberissimi di dichiararsi tali, leggere testi di destra, ascoltare i discorsi del duce o di Hitler, discuterne le idee e perfino fare proselitismo tramite il normale scambio di opinioni che caratterizza la vita pubblica di tutti i cittadini.
Ma allora, stando così le cose, qualcuno è in grado di spiegarmi come mai, a dispetto di quanto enunciato dall’art. 8 della Costituzione, in Italia e in tutt’Europa, si continuano a costruire moschee, senza neppure organizzare un referendum tra la popolazione locale, spesso contraria alla loro edificazione? Per favore, non nascondiamoci dietro un dito: tutte le organizzazioni islamiche che chiedono e ottengono la costruzione di nuove moschee si richiamano alla legge coranica, ovvero alla sharia, che è l’antitesi delle nostre democrazie. Anzi, che io sappia non esiste, in tutto il mondo, un movimento islamico autenticamente riformista che del Corano accetti solo la componente mistico – religiosa, di solito espressa dalle sure meccane, e rifiuti quella più bellicosa, teocratica e totalitaria, espressa dalle sure medinesi. Gira gira, come felicemente ebbe a scrivere la compianta Oriana Fallaci, tutti i movimenti che costellano il variegato mondo islamico, si ispirano al Corano e alle sue leggi. Al punto tale che le nazioni islamiche non aderiscono alla Convenzione Onu per i diritti dell’uomo, ma ne hanno creata una ad hoc, per l’appunto ispirata alla sharia, alla quale fa riferimento anche la finanza islamica, ultima moda nel pantano della ricchezza virtuale.
Più chiaro di così…
Le moschee in Europa dunque non rappresentano solo un rischio per noi, ma anche per i diritti degli immigrati laici provenienti dal mondo islamico che, giunti qui in cerca di libertà da regimi teocratici o autoritari, dopo aver affrontato sacrifici e difficoltà, si vedono costruire anche qui la madrassa dietro casa. Purtroppo gli “islamici” autenticamente moderati sono una netta minoranza tra gli immigrati, come rivelò un’indagine effettuata nel Regno Unito subito dopo gli attentati del 2005, quindi “vox populi, vox Dei”: il risultato è che le moschee nascono come funghi.
Il che non ha impedito agli inglesi di cedere al ricatto terrorista e di concedere ai musulmani tribunali che applicano la sharia, cosa inaudita nella patria moderna della democrazia, del sistema parlamentare e della Common Law.
Parliamoci chiaro: la sharia è peggio del fascismo, sia sul piano politico che su quello più strettamente individuale. Sul piano politico perché, mentre di solito il fascismo ha connotazioni nazionaliste, l’islam nasconde, sotto l’apparenza di una “religione di pace”, quella che è solo ricerca del più assoluto dei poteri assoluti, ovvero la conquista di tutto il mondo, con la predicazione o con la spada.
Il fascismo non discriminava le donne, o non gravemente come la sharia, secondo la quale esse ereditano metà di quanto spetta agli eredi maschi.
Così come non mi risulta che durante il fascismo le adultere e i loro amanti venissero fustigati, cosa che invece il Corano prescrive chiaramente (Sura XXIV – 2) e in alcuni paesi islamici poi la fustigazione, è stata sostituita dalla lapidazione pubblica, quasi sempre per la donna, raramente per il suo amante.
Il fascismo garantiva la possibilità di cambiare la propria religione e, di conseguenza, una certa convivenza di tutte le fedi, quantomeno fino all’approvazione delle famigerate leggi razziali, emanate però per compiacere Hitler. La sharia condanna tutt’ora in diverse nazioni islamiche l’apostasia con la pena di morte, quanto ai diritti delle minoranze religiose, stendiamo pure un velo pietoso… Sopratutto sui morti dei vari attentati contro cristiani e induisti che, con snervante regolarità, vengono compiuti in molti paesi islamici e non solo tali. Come mostra un recentissimo e atroce video, girato nella Tunisia “moderata” fiorita dalla primavera araba, dove si assiste allo sgozzamento di un islamico convertito al Cristianesimo.
Si dirà che chi commette tali atrocità è un pazzo, che la stragrande maggioranza degli islamici non farebbe mai nulla di tutto ciò, ed è senz’altro vero. Resta però il fatto che la sharia prescrive la pena di morte per gli apostati, quindi poco importa se uno viene sgozzato come un capretto o giustiziato dopo un regolare processo: l’oppressione della libertà di pensiero ha una faccia sola, quella della violenza!
Qualcuno obietterà che anche nel diritto canonico l’apostasia era un reato punito con la pena di morte, ma tale infame legge è stata abrogata quasi un secolo fa, quanto ai roghi contro gli eretici, sono ormai stati spenti da tre secoli. Non sarà molto, ed è un risultato ottenuto non tanto per volontà della Chiesa quanto per le lotte e il sacrificio di tanti spiriti liberi,spesso atei o agnostici, ma ciò significa che qualche passo verso la laicità la Chiesa l’ha compiuto, sia pure “obtorto collo”. E comunque nel Vangelo non si parla di condanna a morte per gli apostati, cosa che invece è prescritta nel Corano: poiché le religioni vanno giudicate e seguite dalle loro fonti, come Dante insegna (Paradiso, IX, 131 -138), questo fa una differenza enorme tra i due libri sacri.
Ma torniamo al parallelo fascismo – sharia: il primo riconosceva la separazione tra Stato e Chiesa, nonostante gli sciagurati Patti Lateranensi voluti da Mussolini, mentre tale separazione è del tutto inesistente nella storia e nel diritto dell’islam, che resta una religione teocratica, come puntualizzato, solo pochi anni fa, dall’Ayatollah Khomeini: “L’Islam o è politico o non è”
Aggiungo solo che la separazione tra Stato e Chiesa viene anche sancita dalla famosa frase evangelica del “Date a Cesare…” che, sebbene vaga, rappresenta pur sempre un riconoscimento embrionale dello stato di diritto. D’accordo: la Chiesa tuttora pretende una sorta di primato etico nei confronti dello Stato laico, ma almeno lo riconosce: nel Corano, non viene neppure concepito. Sia ben chiaro: i confronti che ho esposto sopra non vogliono essere assolutamente una difesa d’ufficio del fascismo, anzi ne ho chiaramente evidenziato i limiti e gli errori più clamorosi. Rilevo solo che se la Costituzione proibisce, giustamente, la riorganizzazione del partito fascista, mi chiedo perché mai si conceda ai fedeli musulmani, portatori di una religione ancor più totalitaria, di costruire moschee per diffondere la sharia e, qualche volta, sputare nel piatto nel quale mangiano, inveendo contro la “corrotta” società occidentale.
Per tutelare forse la libertà religiosa, come subito rileverà qualcuno? Ma quella sarebbe comunque garantita nella sfera privata, come ho esemplificato sopra per i simpatizzanti o i nostalgici di estrema destra.
Temo che la mia domanda abbia risposte silenziose ma più eloquenti delle parole: piaggeria e “realpolitik” di bassa lega.
Comunque, tornando all’aspetto puramente giuridico: è chiaro che il principio di rispetto delle nostre leggi richiamato dal secondo comma dell’art. 8 della Costituzione andrebbe esteso non solo all’islam, ma a tutte le religioni in contrasto con le nostre istituzioni: se, ad esempio, nel nome del politically correct si concedesse agli immigrati induisti di costruire templi nei quali si fomentasse la costituzione di una società basata sulle caste o si “persuadesse” la vedova a buttarsi sul rogo del caro estinto, la sostanza di quanto qui esposto non cambierebbe di una virgola.
Concludo dicendo che, quantomeno all’interno dell’Uaar, auspico un dibattito sulle problematiche qui sollevate: se vogliamo infatti opporci alla “dittatura religiosa”, ciò va fatto a 360° e non solo contro la Chiesa cattolica, come va un po’ troppo di moda fare oggi.
Esattamente come la difesa della “società aperta”: o si effettua a 360°, dunque anche nei confronti di religioni totalitarie, o si cade nella pericolosa contraddizione dei due pesi e due misure, che con la democrazia, ma sopratutto con la logica, ha ben poco a che spartire.
Condivido in pieno tutto quanto scritto nell’articolo.
Ritengo che il punto di snodo cruciale, risieda nel riconoscimento della “Libertà di religione”, già ampiamente citata nelle più moderne carte costituzionali, nonchè nella Dichiarazione Univesale dei Diritti Umani.
Per come la vedo io, il contrasto che si viene a creare tra il riconoscimento di queste “libertà” (che spesso libertà non sono affatto, a meno che non si riconosca il concetto di libertà anche in quella di essere schiavi!), ed i più fondanti principi e valori che cratterizzano le culture occidentali propri degli stessi individui che le compongono, sia non solo evidente, ma anche destabilizzante.
Giusto per fare un esempio, riportato in generale anche nell’articolo di Leonardo Bacchi, la nostra carta costituzionale fissa il Principio di Uguaglianza all’Art. 3. Come e’ possibile riconoscere, o anche promuovere una confessione religiosa come quella islamica, che decreta de facto la donna, ad una posizione di netta inferiorità, rispetto agli uomini?
E’ chiaro che lo Stato, nel momento in cui riconosce e promuove una simile religione ed i suoi valori tutti, finisce in modo roccambolesco per porsi in modo contrario ai suoi stessi principi.
Occorre valutare bene ed in modo approfondito, su cosa vogliamo fondare la nostra società, sui valori che vogliamo riconoscere nel nostro paese, e fino a che punto concedere questa “libertà di religione”. Perchè se una religione, con i suoi riti, le sue usanze ed i valori su cui si fonda, si pone in contrasto con le leggi civili dello Stato Laico, e’ ovvio che non sarà possibile riconoscerla. Pena lo svuotamento e lo snaturamento dei Principi sui quali la stessa società e lo stesso Stato si fondano.
Auspico anchio un dibattito approfondito in merito a questo tipo di problemi REALI ed impellenti. A 360° e possibilmente senza peli sulla lingua. 😉
Scusate, ma se dobbiamo lottare contro le minoranze e chiediamo il matrimonio anche per le persone gay, perché dovremmo impedire agli italiani di religione islamica (cittadini italiani di religione islamica) di avere un luogo per pregare. Mi sembra che l’autore dell’articolo esprima le stesse idee dei nazifrascisti. Io non sono religioso, ma ciò che srive il signore dell’articolo mi fa specie, anche perché denuncia una “conoscenza” dell’Islam al livello del filglio di Bossi.
Otto Permille
guarda che la risposta alla tua domanda é già stata data nell’articolo. Quindi o non la hai letta o non la hai capita.
E poi la vecchia tecnica dello insulto al posto della argomentazione qualifica la qualità del tuo commento.
@Otto Permille
Io la parola moschea, non l’ho nemmeno nominata…Vedi un pò tu.
@ottopermlle
sono d’accordo. poi stupisce sempre che italiani (anzi vaticaliani) diamo giudizi cos’ netti senza mettere prima ordine in casa
… non dica assurdità, il figlio di Bossi non sarebbe probabilmente in grado di capire bene di cosa si stia parlando, se leggesse l’articolo di Bacchi che personalmente in gran parte condivido, ritrovandovi al contrario di lei una sufficiente conoscenza dell’Islam teorico/pratico sia antico che (purtroppo) moderno, nella versione più diffusa nella quasi totalità dei paesi islamici; per concordare con gran parte delle posizioni di Bacchi basta aver letto buone traduzioni del Corano e dei relativi “hadith”, conoscere i fondamenti della “sunna” (la tradizione islamica) e un minimo di storia antica dell’Islam (ad es. le prime “guerre di apostasia”, le cruente lotte tribali e di potere degli Abbassidi contro gli Omayyadi, ecc.), essere a conoscenza dei contorsionismi interpretativi della tradizione musulmana (che opportunisticamente ha prodotto la buffa teoria dell’abrogante e dell’abrogato, nota come “al-nasikh wa-l-mansukh”, facendo dire ad Allah e/o al suo Profeta prima una cosa e poi il suo contrario), ecc., ecc., sino alla vicende storico-politiche più recenti (dall’Iran dell’ayatollah Khomeini, alle pseudo-primavere arabe del Nord-Africa o al crescente degrado della laicità dello Stato in Turchia); per avere una buona sintesi (forse fin troppo pessimistica, quasi disperata, ma anche piuttosto realistica) di quanto ho brevemente accennato sopra, basta leggersi attentamente “Perché non sono musulmano” di Ibn Warraq (pseudonimo del noto scrittore indiano 56enne, studioso e apostata dell’Islam, rifugiatosi da giovane nel Nord-America per poter scrivere liberamente senza rimetterci la pelle) e/o informarsi sulle posizioni prevalenti circa le questioni politico/religiose più dibattute tra gli specialisti del “fiqh”, il diritto islamico, tra i quali si trovano anche coraggiosi musulmani riformisti “liberal”, sparute minoranze purtroppo che rischiano la vita in quanto accusati dai musulmani “radical” di minare le fondamenta stesse dell’Islam e di negare il valore assoluto del Corano, concepito dai fondamentalisti come sistema di guida per TUTTA LA VITA del credente, ANCHE IN AMBITO CIVILE E LEGALE; dubito molto che Bossi (padre o figlio poco cambia) abbiano mai aperto qualche pagina di studiosi seri su questi temi; l’assimilazione tra Bacchi e i nazi-fascisti poi è proprio ingiusta e fuor di luogo, per usare gentili eufemismi e non usare termini irripetibili che mi potrebbero far “bannare” per sempre dal sito dell’UAAR…
Anche la Chiesa Cattolica non mette esattamente l’uomo e la donna sullo stesso piano ma non per questo è vietata. La Nazione trova i principi a cui ispirarsi nella Carta Costituzionale: l’Islam non mi sembra proprio un pericolo ed – in ogni caso – il “fenomeno Islam” non va affrontato in un divieto in base alla Costituzione ma al massimo nella repressione di fenomeni specifici in base alle leggi dello Stato.
@Cagliostro
Condivisibilissimo, anche se non metterei mai (oggi), la donna cattolica e la donna islamica, inserite nel contesto delle loro rispettive religioni, sullo stesso piano. Perchè e’ vero che entrambe le confessioni religiose, di fatto fanno leva su una disuguaglianza di genere (maschile/femminile), ma a conti fatti, la donna cattolica moderna e’ generalmente molto più libera ed emancipata di quella islamica. Diciamo che a quella islamica mancano circa 3 secoli sulla tabella di marcia già percorsa dalla donna cattolica.
La repressione di quelli che tu chiami “fenomeni specifici” io la davo già per scontata. Mi sembra ovvio che alcune pratiche rituali islamiche, non solo non vadano promosse, ma nemmeno accettate. Una su tutte, a mio avviso, il velo integrale islamico.
Più in generale si parlava di valori. E’ chiaro che all’Islam, per esempio manca totalmente il concetto di pluralismo, se per esempio per assunto si prefigge l’obbiettivo di convertire (con propaganda o con la forza) tutto l’intero pianeta, no?
Fai una prova…Elenca tutti i Principi fissati dalla nostra carta costituzionale e vedi quanti di questi coincidono con i precetti o i dogmi islamici, e quali no. Ecco cosa intendo per “contrario ai nostri principi”.
…Poi e’ ovvio che non si tratta di repressione di nessuno, visto che il mio commento, era più che altro rivolto alla sottolineatura di un contrasto tra gli stesis principi. Da una parte la “libertà di religione” da dover riconoscere, e dall’altra, tutto il resto dei principi costituzionali.
@Paul Manoni,
Se vogliamo fare il confronto tra il libello di libertà – per le rispettive religioni – della donna cattolica e della donna islamica sono d’accordo con te.
Però – dalla mia osservazione – vedo che il fenomeno di secolarizzazione investe non solo il cattolicesimo ma anche l’Islam. Come esistono i “cattolici moderni” esistono anche i “musulmani moderni”: ossia musulmani pienamente inseriti nel contesto sociale (Italia) in cui vivono.
Ciò ovviamente riguarda anche le donne islamiche. Non mancano donne islamiche che sono imprenditrici, professioniste, etc.
Ovvio che alcuni fenomeni debbano essere repressi ed – oltre al velo integrale di cui parlavi – penso alla più triste pratica dell’infibulazione.
Purtroppo la mia visione è molto più pratica e si basa sul fenomeno islam più che sui valori.
E’ chiaro che all’Islam manchi il concetto di pluralismo (ma forse anche nel cattolicesimo) ma quanti islamici residenti in Italia sarebbero pronti ad una guerra santa per questo? Pochissimi.
Proprio per questo, anche se tutti i precetti islamici dovessero essere contro i valori della nostra Costituzione cosa cambierebbe? Posso anche professare che la donna sia inferiore o che gli omosessuali devono andare all’inferno (come avviene nel cattolicesimo) ma l’importante è che tali idee (dove effettivamente professate) non si traducano in azioni concrete o in istigazione a delinquere di rilevanza penale e anticostituzionale: l’Aisi (i nostri servizi di intelligence) serve proprio a questo.
Poi se volessimo applicare il principio che l’Islam è anticostituzionale dovremmo considerare anticostituzionale anche il cattolicesimo considerato che – come minimo – non permette alle donne di accedere alla gerarchia ecclesiastica.
Certo, noi atei siamo contro tutte le religioni, senza alcuna differenza
Questo perchè se uno non crede vale l’equazione RELIGIONE = FAVOLA che porta automaticamente all’equaizione MINISTRO DELLA RELIGIONE = VENDITORE DI FUMO.
Quindi per un ateo tutti i ministri delle religioni (IMAM, RABBINI e PRETI) sono persone che prendono soldi dallo stato e hanno privilegi che non gli spettano.
In pratica i ministri delle religioni imbrogliano la gente facendogli credere che loro rappresentano Dio.
Poi noi si parla male della religione cattolica perchè è quella che ha il potere qui in italia. Ma se avessimo gli islamici faremmo uguale.
P.S.
In base a quanto sopra detto emerge anche la seguente equazione
ATEO = ANTICLERICALE.
E dunque non può esistere “l’ateo devoto” come Giuliano Ferrara. In questo caso si tratta di operazioni mediatiche organizzate dalla stessa CCAR per convincere la gente che anche se si è atei si accetta il potere della Chiesa ed i privilegi che ne conseguono.
Come dire: “credi o non credi non cambia niente, tanto noi i privilegi del Concordato ce li teniamo comunque.”
Scusa, ma credo che non hai compreso il punto centrale del discorso del sig. Bacchi.
Che non è quello di essere “contro” tutte le religioni (e quindi anche quella islamica) in quanto tali.
Ma prima di tutto di difendere i princìpi fondatori della nostra società civile.
La libertà di un individuo è tutelata se all’interno di determinate regole, come un automobilista che ha la libertà di andare con la sua macchina dove vuole, ma SEMPRE rispettando il codice della strada.
Invece, con l’accettazione della sharia, è un po’ come se si dicesse che gli islamici, oltre a poter andare dove vogliono loro, hanno anche il permesso di passare con il rosso e di posteggiare nei posti riservati ai disabili.
@Congo: e tu pensi che si debbano difendere i principi fondatori della nostra società civile vietando tout-court professare l’Islam?
Si può essere anche anticlericali senza essere atei, pensiamo a Dante, che scrisse il canto 19° dell’inferno suii simoniaci, con una descrizione feroce e sempre valida della chiesa “puttaneggiar coi regi…”, e ai nostri giorni, ovviamente senza valenza letteraria, alle invettive violentissime di Paolo Farinella, prete genovese, contro le alte gerarchie vaticane.
Dell resto quel tal rabbi ambulante Joshua vissuto circa 2000 anni fa in palestina, con i preti del suo paese non ci andava leggero, e infatti questi gli fecero fare una brutta fine, consegnandolo ai Romani e facendolo crocifiggere.
se avessimo gli islamici, temo che la faccenda sarebbe un po’ più complicata…
Ecco perché dobbiamo stare DOPPIAMENTE attenti con gli islamo-fascisti!!!
No mi sà che con l’ultima frase dimostri di non aver capito come funziona quando l’islam è al potere.E tu non sei il solo.
E’ un regime teocratico ultra-totalitario che stermina,in maniera efficacissima,tutti i dissidenti. E il tutto viene legittimato da un essere divino;Non c’è nulla di più grande di allah,infatti.
Tale efficacia nello sterminio è raggiunta anche attraverso una marea di fedeli che hanno nella religione un forte sentimento identitario (la humma),che percepisce come attacco una qualsiasi critica alla religione.
Ed ecco quindi che il “dissidente”,poi etichettato come apostata dall’autorità religiosa,si trova a dovere muovere le sue critiche in mezzo a una massa sterminata di delatori,che riferendo alle autorità preposte,in pratica ti consegnano nelle mani del boia.
E questo è lo scenario migliore…perchè può capitare che a udire le tue critiche sia il violento-sadico-sanguinario di turno che esegue in prima persona la condanna,con tanto di approvazione del suo amico immaginario.
Tieni presente che in iran la popolazione che combatte in pratica contro il governo al potere,si riunisce di sera sui tetti scandendo il grido “allah u akbar”.
Non trovate che sia alquanto buffo cercare di spodestare un governo teocratico invocando la grandezza di dio su ogni cosa?
Non si tratta solo di una frase molto in voga nel popolino…c’è altro…
In ogni modo tu non potresti nemmeno fare il mangia preti qualora vivessi in uno stato islamico,non vivresti abbastanza.
ps
Ahh…se io volessi imporre all’italia il mio pensiero…ecco sicuramente farei cosi.
Scusate,io rispondevo nello specifico a MASSIMO e a questa sua frase:
“Poi noi si parla male della religione cattolica perchè è quella che ha il potere qui in italia. Ma se avessimo gli islamici faremmo uguale.”
spiacente di non averlo scritto nel mio post precedente.
Guarda che gli Imam non prendono un centesimo dallo Stato.
e che c’entra questo con ciò che ho scritto? O.o
Cagliostro
Gli imam in Francia vengono pagati sia dello stato algerino, marocchino oppure da sheiks del Golfo, Arabia Saudita etc….
I preti francesi non vengono pagati dallo stato…
@Giovanni,
il mio commento era per Massimo che sosteneva che gli Imam vengono pagati dallo Stato,
@Gerard,
eviterei confronti con altre nazioni che hanno meccanismi e storie diverse.
Per i laici vale e sempre varrà il detto “Libera moschea in libero Stato”.
Di sicuro non ho alcuna intenzione di rinunciare ai miei principi di libertà e di laicità per paura di quattro invasati.
Ma qui non si tratta per niente di “paura”.
Se la mia società si basa sulla punizione di chi ruba, in quanto il rubare e’ un comportamento che mina la tenuta della società, composta da diversi individui che non possono coabitare pacificamente rubandosi a vicenda, lo Stato non può assolutamente assecondare o promuovere gruppi di individui che basano la loro cultura, fino anche alla loro stessa unione, sulle ruberie!
Così, i Principi su cui si basa la nostra società. Lo Stato non può tollerare comportamenti di gruppi antidemocratici, o per esempio, contrari alla sua stessa Unità (vedi lo stesso Principio all’Art. 52) come, sempre per esempio, i sedicenti secessionisti in camicia verde (e braghe calate) della Lega Nord.
Qui nessuno ha “paura” degli islamici, come nessuno ha “paura” dei leghisti. Ma tutti penso, auspichiamo che le regole create per fissare Principi e valori sui quali lo Stato si fonda, vengano rispettate. Pena, la tenuta della società stessa.
Chi ruba dev’essere punito, certo. Altra cosa invece è accusare un gruppo di persone di basare la propria cultura sul furto (ad esempio gli zingari), e di perseguitarli per questo.
Discorsi come questo generano mostri.
@Leonardo
Nello specifico non si perseuirebbero gli zingari in quanto tali e dediti a ruberie per cultura, ma si perseguirebbe chi ruba, a qualsiasi cultura o minoranza esso apparenga.
Così gli islamici. Non si perseguirebbero loro tutti in quanto dediti ad una limitazione della libertà delle donne, ma si perseguirebbero solo coloro che nel seguire determinate tradizioni contrarie ai valori fondanti della società, applicano comportamenti contrari ai suddetti valori e principi.
Insomma, non e’ che ti giri dall’altra parte se vedi un Rom rubare, perchè lo giustifichi ritenendo tale comportamento, “appartenente ad una loro cultura o tradizione”. Lo denunci e basta.
Appunto, se un islamico commette una violenza, dev’essere giudicato per il suo gesto, esattamente come chiunque altro. Ma perseguitarli a priori, magari vietando loro di costruire luoghi di culto, sarebbe puro razzismo.
Leonardo
Come al solito non hai capito un bel niente….
Non si tratta di vietare le moschee alle quale hanno diritto tutti mussulmani presenti in Italia .
Mi dispiace che l’ Ultimissima in merito alla burqa nello spazio pubblico sia stata chiusa dopo il tuo ultimo intervento al quale non ho potuto rispondere come se lo meritava…
Sono contento se davvero non ho capito nulla, perchè ciò che ho capito mi fa paura: mi sembra infatti di capire che per difendere laicità e democrazia si voglia apporre una specie di “bollino blu”, per decidere cosa possa essere detto e cosa no. La qual cosa è l’esatto contrario di democrazia e laicità.
Caro Leonardo
Ti ho già scritto che non ho mai avuto niente di contrario alla creazione di moschee se bisogno c’è . E un diritto sancito dallo stato e … credo che qualsiasi laico sia d’accordo con ciò .
Un altra cosa è capire… dico CAPIRE .. cosa è la religione mussulmana che si differenzia di tutto quello che conosciamo e mi sembra che Tu, te ne intendi di poco parlando sempre di … quatro invasati .
Prendo l’esempio della Costituzione Francese, la quale dice bene che :
” Lo Stato ( francese ) non riconosce nessuna religione ma riconosce ad ognuno il diritto di praticare quella che professa ….. purche le sue pratiche non turbino l’ordine pubblico sancito dalla Legge . ”
La democrazia caro Leonardo è il modo di convivere il piu difficile e il piu fragile che sia ma anche il migliore . Ma anche le maniere forte e forse certe volte in contradizione con essa possono e devono essere utilizzate quando si tratta di persone o di una comunita di persone che hanno in progetto, la destruzione di questo modo di convivere ( Non credo che laicita e democrazia siano mai state arrivati al potere soltanto con buon sentimenti )
P.S. Ti consiglio di documentarti come fu applicata la legge francese di 1905 che sanciva la laicita…
Guarda che io sottoscrivo completamente quel passo della Costituzione francese che hai riportato. Si tratta esattamente del mio pensiero, parola per parola.
Mi sembra sia invece tu che te ne scosti…
Per finire la disquisizione direi che valgono anche le due seguenti equazioni.
1) ACCETTAZIONE DELLA RELIGIONE = ACCETTAZIONE DEL POTERE COSTITUITO
2) ATEISMO = ANARCHIA
Questo perchè chi accetta la religione è tipicamente una persona che non fa tanti ragionamenti su quello che gli viene detto ed accetta anche il potere costituito.
Al contriario, l’ateo è una persona che ragiona con la propria testa e questo lo porta spesso a non accettare il potere costituito spesso avendo idee di tipo anarchico.
Per questo motivo i regimi totalitari di destra hanno sempre imposto la religione ai popoli sottomessi. questo l’equazione.
LA RELIGIONE RENDE PECORE = DUNQUE IL POPOLO RELIGIOSO SI COMANDA MEGLIO
Da qui l’alleanza tra potere politico e potere religioso.
Al contrario
ATEO = PERSONA CHE RAGIONA CON LA PROPRIA TESTA = RIBELLE
Per questo motivo il potere deve combattere l’ateismo.
Recapitolando, le mie equazioni logiche possono essere così sintetizzate:
1) RELIGIONE
PERSONA CHE ACCETTA QUELLO CHE GLI VIENE DETTO = ACCETTAZIONE DEL POTERE = POSSIBILE CREAZIONE STATO TOTALITARIO = ALLEANZA TRA POTERE POLITICO E RELIGIOSO
2) ATEISMO
PERSONA CHE RAGIONA CON LA PROPRIA TESTA = MESSA IN DISCUSSIONE DEL POTERE COSTITUITO = RIVOLUZIONE ED ANARCHIA = ANTICLERICALISMO
Da quanto sopra detto è evidente che il potere cercherà sempre e comunque di combattere l’ateismo. Questo perchè l’ateismo potrebbe distruggere il potere di chi lo ha.
E questo spiega anche l’invenzione assurda dell’ateo devoto come Giuliano Ferrara. L’ateo devoto dice “anche se non credi, devi comunque accettare il potere della Chiesa”.
Similari sono i discorsi del tipo “radici cristiane e tradizione dell’Europa”. Quest’ultimo discorso dice “ma si è sempre fatto così”.
Tutti discorsi fatti per far addolcire la pillola a noi atei. Così ci dicono, “Si. è vero la religione è una favola, ma il Concordato lo manteniamo lo stesso”.
Sono d’accordo: la religione è l’esercizio del potere per il potere, e quindi il potere (antidemocratico) deve imporre la sua sua presenza togliendo di mezzo la libertà di pensiero, di parola, di espressione, diversa da quella che codifica e predispone per i sudditi, come succedeva con il fascismo: MINCULPOP e regime cattolico monoconfessionale, eccetera.
Testo condivisibile all’ 80% .
Il problema della Costituzione si riscontra quando proibisce il fascismo (NON sono fascista), giustissimo farlo per le idee antidemocratiche, ma non proibisce il comunismo anch’esso antiliberale e totalitario e antidemocratico. Chiusa la parentesi, vorrei farvi notare il fenomeno islam, in Francia rappresenta l’8% dei cittadini e alle ultime elezioni essi hanno votato e sostenuto Hollande.
Il problema che si riscontra è di tipo logico, infatti i più intransigenti e laici in materia religiosa rompono le scatole al Cristianesimo ma aiutano l’Islam a salire e a fomentare, poiché gli stessi musulmani appartengono ai ceti bassi sostenuti da una certa politica.
Ora mi pare che l’Occidente con certe proposte si incarti da solo.
Questo accade pur di far guerra al Cristianesimo.
Non voglio essere interpretato male io, rispetto gli atei, non li capisco invece quando vogliono buttare la nostra civiltà alle ortiche pur di dar spazio ai loro mal di pancia.
Non hai proprio capito i discorsi di ieri vero?
Cosa c’è di difficile nell’equidistanza dello Stato da qualunque religione?
Oh: e complimenti per i luoghi comuni, a tuo discapito portati avanti solo da filo-fascisti.
Ho detto di non essere fascista, se vuoi saperlo sono politicamente liberale.
Lo Stato deve difendere la Tradizione (lingua, cultura, religione) mantenendo il rispetto di tutte le religioni.
@gemini
Come dire:
voglio che l’acqua sia distribuita a tutti ma anche che mi sia riconosciuto il mio status (come? Dandomi più acqua rispetto agli altri ovviamente)…
Non credere che questi giochetti funzionino.
Ma lo vuoi capire che i diritti che ci sono per tutti si sono sviluppati grazie al Cristianesimo, infatti in Società Cristiane.
Dovreste essere riconoscenti.
@gemini
Infatti la Società Greca era un coacervo di dittatori aguzzini che ammazzavano i sudditi al minimo capriccio.
E i Romani non riconoscevano i diritti delle loro donna, o quanto meno quelle più abbienti, a prescindere.
E soprattutto la libertà di culto non era professata molto prima in India.
O forse non hai capito che l’equidistanza deve valere a prescindere se no non è equidistanza?
Oh: contento di constatare come ti sei scordato tutto quel che ti abbiamo risposto ieri, oltre che la mia banale risposta qui sopra.
Sì ma i diritti si sono sviluppati in società cristiane, dovrebbero riconoscerlo.
Lo stato moderno si è sviluppato grazie al Cristianesimo.
@gemini
Ignori le risposte?
E comunque mi risulta che la Chiesa dall’Alto Medio Evo in più tentò in ogni modo di annettersi ciò che la società laica sviluppò autonomamente. E’ successo per i Cavalieri, per le Università e tutto il resto. Al punto che verso la fine ci rinunciò e indovina cosa? Arrivò persino a censurare i Testi Umanisti.
Non mi par granché onestamente: più che grazie direi nonostante e/o a discapito.
@gemini
PS: cosa non capisci di a prescindere?!
Veramente ha creato Università, Ospedali ecc…
Veramente ha creato Università, Ospedali ecc…
Perché i diritti non si sono sviluppati altrove e solo in Occidente?
@gemini
E io che le Università cattoliche di inizio secolo fossero solo dei meri preparatori per amanuensi e che le vere università si crearono da associazioni di liberi studenti.
Sugli ospedali non ne parliamo: Asoka, Shah dell’Impero Maurya post-alessandrino, fece degli editti per far costruire ben prima non solo dei cristiani ma anche del loro fantomatico fondatore ospedali gratuiti e col beneplacito suo in tutta l’India… e non solo per uomini faccio notare.
Ma tu se vuoi continua a credere a slogan ed a ripeterli: la figura del fesso non sarà certo mia.
@gemini
Perché i diritti non si sono sviluppati altrove e solo in Occidente?
A me risulta che in India e Cina vigesse molto ma molto tempo prima che in Occidente una grandissima libertà di culto.
E che in Persia la donna abbiente potesse aspirare al concubinato imperiale ben prima dell’arrivo dei Turchi.
Per fare due esempi.
Ma capisco che questa visione un po’ meno miope possa dar fastidio alla tua idea di identificazione forzata popolo-religione…
La carità ecc…
Gli ospedali sono nati grazie al Cristianesimo.
Gli amanuensi hanno portato cultura.
Le università …
L’arte…
La modernità …
@gemini
Spiace ma la carità era predicata molto prima dai Buddhisti, Confuciani e Mazdeisti.
Come no: infatti non esistevano i medici nella società greca
e allora come mai all’80% dei casi risulta che i manoscritti arabi siano molto più fedeli e meno adulterati?
Ignori la risposta?
Appunto è noto che ai Persiani, Greci, Romani, Cinesi etc. fosse sconosciuta la scultura, la pittura ed eventualmente anche la calligrafia.
Che appunto è noto non fu mal vista dalla Chiesa dai tempi di Galileo.
@gemini
PS: vedo che non ti è ancora chiaro il concetto: anche così fosse per il principio dell’uguaglianza, base di quello di laicità, ciò sarebbe ininfluente.
Perché porti esempi di nazioni non evolute?
La Cina (detta l’Impero Celeste) è stato una dittatura teocratica durata migliaia di anni, che nel 1948 è diventata comunista.
La Persia islamizzata, la Grecia oligarca o Roma schiavista o Buddhisti stoicisti, arte del dolore?
@gemini
Sei diventato pure razzisti: da quando l’altrimenti cristiano ogni uomo è uguale dinnanzi a Dio è stato gettato così bellamente alle ortiche?
Potrei controbattere:
O la cristiana passione per il truculento
Le amorevoli inquisizioni spagnole, con il loro poco elegante barocco
O lo spocchioso senso d superiorità dei papi
Se parti da epiteti ideologici come quelli tuoi questo raccogli, galileo.
La Cina (detta l’Impero Celeste) è stato una dittatura teocratica durata migliaia di anni
Veramente il potere era distribuito trai vari Regni, e l’Imperatore aveva pressapoco un ruolo rappresentativo. Grossomodo come in Giappone
La Persia islamizzata
In realtà stavo parlando di quella di Ciro e Dario.
la Grecia oligarca
Con un sistema di democrazia rappresentativo: molto oligarca…
Roma schiavista
Ma che prima era anch’essa democratica e che poi ebbe dei letterati che predicarono l’indulgenza per i famigli (ti dice nulla Catone?)…
Buddhisti stoicisti, arte del dolore?
Ma che intanto ebbero (hanno) un senso della pietà molto più incentivato e per cause non esterne. E poi: da che pulpito, parla quello che vorrebbe uno strumento di tortura in ogni parete di ogni edificio pubblico!
@gemini
Oh, e non pensare che non abbia colto il ragionamento circolare che hai nascosto in quel non evolute, razzistello dei miei stivali.
La civiltà è nata col Cristianesimo, non lo accetti per impostazioni ideologiche.
In Cina e in Giappone l’imperatore era Dio in terra (nel paese nipponico ci sono voluti gli americani per cambiare questo aspetto).
La Grecia di Sparta e del censo … Certo la prima forma di democrazia è Atene.
Non sono razzista, per me non conta il colore della pelle. Ma se facciamo un dibattito storico, quelle civiltà non erano evolute.
Non sono ipocrita.
@gemini
L’unico che vedo qui accettare l’inaccettabile qui non sono certo io.
E comunque bella civiltà quella che ha dovuto per espandersi mettere fuori legge tutti gli altri culti pena processo sommario.
Ma se facciamo un dibattito storico, quelle civiltà non erano evolute
Mentre quella cristiana dovrebbe esserlo? Chi era qui che parlava per ideologia, eh galileo?
Quella è una valutazione di merito!
È innegabile che quelle civiltà che hai elencato non sono stati civili ed evoluti.
Il Giappone si è evoluto grazie agli Americani.
La Cina tuttora non è uno Stato civile.
Stesso dicasi per Persia.
@gemini
Ebbene, ti spiacerà sapere che quel che tu definisci merito in qualsiasi altro Paese civile sarebbe stato sentito come palese discriminazione su base religiosa.
Il Giappone si è evoluto grazie agli Americani
Veramente il Giappone si è sviluppato (non beceramente evoluto per come stupri tu il termine) per imitazione e autonomamente, e non certo grazie solo ai soli americani.
La Cina tuttora non è uno Stato civile
E indovina a chi si deve attribuire la ragione storica? O forse hai dimenticato le porcherie occidentali che han portato alle rivolte dei Boxer?
Stesso dicasi per Persia
Ti riesce difficile capire che parlavo di quella di Ciro, Dario, Serse e Artaserse? O vuoi continuare con questi cliché?
Ma se la costituzione giapponese è stata scritta dagli Americani, che per molto tempo influirono. Piazza Tienmen, diritti civili e liberali negati… bel paese democratico.
L’attuale Persia, detto Iran che ti sembra?
Sei tu cristianofobo e ipocrita e finto tollerante.
@gemini
Mi risulta che poi sia stata cambiata autonomamente.
Appunto t’ho chiesto: e secondo qual’è stata la ragione storica di questi fattacci o meglio dell’ascesa del maoismo?
Ti riesce davvero difficile capire che stavo parlando dell’antica e certo ben più tollerante Persia (che belligerante che fosse)?
Sei tu cristianofobo e ipocrita e finto tollerante
Prego: continua a battere i piedi galileo, non sarà questo a cambiare i fatti in tuo favore. Io c’ho provato ad essere ragionevole ma a quanto pare per le tue credenze ciò non è incentivato, per non dire altro.
@gemini
Inoltre faccio notare il pulpito di chi da del finto tollerante e nel mentre predica “l’uguaglianza per tutti tranne per alcuni più uguali degli altri” la quale entrerebbe a ragion veduta anche nell’ipocrisia.
Ma come già detto: continua pure a battere i piedini e a frignare.
Mi stai simpatico ma sbagli.
Gli USA si sono imposti al Giappone.
Continua a perseverare nel laicismo.
@gemini
Solo dopo la II Guerra Mondiale, prima era stato un incontro-scontro.
Continua a perseverare nel laicismo
va be’: continua a ignorare tutti i discorsi, ci rinuncio…
“Ma se facciamo un dibattito storico, quelle civiltà non erano evolute.”
Proprio non sai una sega ma una sega di niente.
Comunismo antidemocratico? Spiegami cos’è il comunismo se hai coraggio.
Abolizione della libertà economica e sorversione politica volta a stabilire una sola classe sociale al potere.
Appunto vedo che ignori.
Abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione di massa.
Appunto una democrazia liberale dovrebbe proibire la formazione di partiti volt ia sovvertire l’ordine democratico.
Infatti nei paesi dell’est è proibito.
Tutti i paesi liberali dovrebbero proibire la formazione di partiti fascisti e comunisti.
La sovversione dell’ordine democratico da parte di chi scusa… 🙂
Leggi almeno qualcosina, fa bene sai?
Eppoi per forza è liberale, il fascismo ormai se lo sono bruciato…
Chiaramente comuniti e liberali non vanno molto d’accorso.
Liberali, che furto d significato 🙂
Ho capito cosa ti confonde… 🙂
Secondo il pensiero comunista solo una classe deve stare al potere, ciò non è democratico, le libertà economiche vengono abolite ciò non è liberale e la libertà di culto abolita anch’essa.
Questo mi basta per censurarlo.
Che cos’è una classe sociale? Rispondi se hai coraggio! 🙂
Buahahha
Perchè se sono due per te è ok?
Una forma generale per definire un insieme di persone con connotati economici simili.
Il comunismo è democratico secondo te? (anche con le privazioni che ti ho elencato)..
Privachè? il rapporto medio dagli anni 50 tra suddivione della produttività tra tutti i dipendenti ed il titolare è del 50%.
Privachè?
Abolizioni della proprietà privatata, libertà economica del singolo ridotta al minino in alcuni casi abolita.
Lo stato diventa totalitario in economia e nei diritti ai cittadini. Lo lotta di classe, una sola classe al potere! Non è democratico, non è liberale.
Ripeto, proprietà privata dei MEZZI DI PRODUZIONE DI MASSA…
Mica delle tue mutande.
Abolizione della proprietà privata! La casa non è tua.
Lo Stato in economia è totalitario!
Ripeto
PRODUZIONE DI MASSA
Cosa produce casa tua?
Immondizzia
Non so più come aiutarti. Ciao
NON è vero. Abolizione proprietà private e libertà economica. Mi fa specie che qualcuno difende ancora il comunismo
Continui a IGNORARE.
Ma tu sai cosa è il comunismo?
Un’ideologia totalitaria in tutti gli ambiti.
Ancora non lo capisci
Te l’ho appena spiegato.
Ricomincio per la quarta volta?
La proprietà privata è un male da superare.
Dei mezzi di produzione… 🙂
La proprietà privata è un istinto naturale.
Voglio vedere se ti siedi sul nido di un chiurlo se il chiurlo non si lamenta…
🙂
Il comunismo vuole abolire quest’istinto!
No so se sei sordo o cieco.
Dei mezzi di produzione di massa
Dei mezzi di produzione di massa
Dei mezzi di produzione di massa
Dei mezzi di produzione di massa
Dei mezzi di produzione di massa
Dei mezzi di produzione di massa
Spero che questa mistificazione storica sia chiara a tutti vero?
URSS,Laos,Cina ecc…
I comunisti esistono!
Cerca di ragionare intanto sulla teoria.
Poi il resto lo so che è una bella gatta da pelare…
Non è liberale.
Ragionare
“Il Giappone si è evoluto grazie agli Americani”
Dai, vi sta trollando, non gli date spago. Ogni volta che arriva un troll nuovo (ma questo secondo me è un troll vecchio che ha cambiato costume) ci cascate e lo feeddate ad oltranza x)
Lo so Walter il suo scopo è non permettere le discussioni sui post, quindi dovremmo lasciarlo perdere e farlo ciarlare nel vuoto…ma è così divertente dimostrare il vuoto dei suoi ragionamenti. E’ un po’ come fumare sapendo che fa male 😀
Walter vai su Wiki scrivi Giappone, leggerai quello parte in cui si dice che l’imperatore era Dio in terra e su pressione americana ciò fu tolto nella nuova costituzione.
Ahhh ecco cosa legge! 🙂
@gemini
Leggiti l’Hagakure e lo Zhuang-Zi e noterai un leggera differenza tra l’idea di divino orientale diversa dalla tua.
*una legger differenza tra l’idea del divino orientale e la tua*
Non mi interessa fare una valutazione di merito, la visione orientale di Dio è stata fondamentale!
La visione nipponica è dionisiaca e stoica.
Il Giappone moderno si è occidentalizzato, perdendo la personificazione divina dell’imperatore.
Un razionale, non razionalista, dovrebbe riconoscere le culture avanzate e quelle meno avanzate.
@gemini
Casomai animista.
Ma dubito tu sia in grado di capirlo.
La visione nipponica è dionisiaca e stoica.
Sai d’aver detto un’ossimoro sì?
@gemini
Non mi interessa fare una valutazione di merito
Spiace informarti che quando parli di una cultura bisogna necessariamente “entrare nel merito” altrimenti si fanno discorsi da bar.
E tu non vuoi fare discorsi da bar vero?
Perché, se la tua farse significa quel che significa ciò implicherebbe che dinnanzi all’evidenza ti vedi costretto a sviare. Non che dati i trascorsi mi stupisca.
Ho detto VALUTAZIONE di merito, nel senso che dai la tua opinione, bisogna fare una discussione generale e ben impostata e neutrale.
@gemini
E’ proprio per questo che non puoi permetterti di derubricare il tutto a “dionisiaco e stoico” e ad invocare la divinità del Tenno come fosse quella dei regnanti precolombiani.
Comprendi?
È una affermazione critica. Discutiamo stasera, mi spiace ho da fare ora.
@gemini
Un’affermazione critica chiede il “secondo me” o perlomeno una parvenza di soggettività, la tua non l’aveva.
Che devo pensare?…
Era sottintesa. Fattene una ragione.
@gemini
“Non mi interessa fare una valutazione di merito, la visione orientale di Dio è stata fondamentale!
La visione nipponica è dionisiaca e stoica.”
“Era sottintesa”
Non mi pare: anzi pare proprio il contrario, hai contrapposto il “giudizio di merito” a ciò che hai detto ponendo quest’ultimo come dato di fatto.
Non puoi certo cavartela con un giudizio sul giudizio a posteriori.
@Gemini
Dai sei simpatico, hai fatto passare un sacco di tempo a chi scrive su questo forum. Poi almeno sei breve, non scrivi mattoni enormi come florenski, leggo le tue trollate volentieri. Mi faccio due risate.
@ gemini
A parte che dire comunista e come dire cristiano, cioè esistono cattolici, protestanti, ortodossi ect ect, non mi vuoi dire che per te sono la stesa minestra?? il comunismo era quello titista, stalinista, moista, quello di enver hoxha era un distillato dei ultimi due, castrista attuale cinese. Ma nessuno di questi regimi, nemmeno i piu collettivizzati non avevano proibito del tutto la proprietà privata, la gente possedeva, case, animali domestici, mezzi di trasporto individuali, piccoli appezzamenti di terreno, invece in alcuni era permesso la proprieta di aziende artigianale.
Dato che ci ho vissuto fino nel 1991 in albania e dato abitavo nella casa che mio nonno lo possedeva quindi Gemini se non porti qualche straccio di prova sulle tue affermazioni fai solo la figura del babeo, porti almeno una riga della costituzione di un paese comunista che proibiva la proprietà privata in tutti i livelli.
“Ma lo vuoi capire che i diritti che ci sono per tutti si sono sviluppati grazie al Cristianesimo, infatti in Società Cristiane.
Dovreste essere riconoscenti.”
Tu dovresti essere riconoscente ai cristiani, essendo cattolico: i cattolici romani, ovvero la CCAR-SPQR hanno sempre combattuto i cristiani evangelici, perseguitandoli fin dalle origini, ossia quando uccisero Gesù Cristo a Gerusalemme, crocifiggendolo, sotto Pilato.
Confondi infatti cristianesimo (evangelico) con cattolicesimo (romano) due religioni molto diverse e distanti tra loro, per storia, cultura, tradizioni, etnicità, sostanza.
il problema non e’ solo questo,ma molto piu’ grande. non c’e’ bisogno di scomodare popper che in questa situazione si metterebbe a ridere. Esso risiede nella effettiva mancanza di sovranita’ in questo paese. basterebbe inasprire e punire sul serio reati gravi come la diffamazione,il procurato allarme (vedi gli schiamazzi sull’aborto “equiparato” all’omicidio dagli integralisti),l’istigazione a delinquere. Fate fare 4 o 5 anni di carcere duro e con lavori forzati a chi esorta a frustare la moglie adultera,vedrete che il problema sara’ risolto. si tratta di una questione meramente di ordine pubblico,ma in un paese di pulcinella concepito per far rispettare le leggi solo ai fessi almeno per ora tutto questo e’ utopia.
le riforme che occorrerebbe fare sono sul piatto da anni. responsabilita’ civile dei giudici,abolizione del terzo grado di giudizio,effettivita’ della pena dopo il primo grado,eventuale pena di morte per mafia ,pedofilia e alto tradimento.
ps per chi non e’ d’accordo con i principi fondamentali della nostra convivenza civile,italiano o straniero che sia,si potrebbe sempre considerare anche l’esilio come valida alternativa. mi piacerebbe vedere carte d’identita’ di sedicenti fascisti stracciate e sostituite con un foglio di via.
mi trovo d’accordo.
@Ettore,
Ma lo sai che siamo in Italia, un Paese che – nonostante tutto – si basa su principi democratici? Pena di morte, alto tradimento: ma di cosa si parla??
Per favore non diciamo stupidagg…
@ettore
@Massimo
Non sono d’accordo con la tua equazione: Ateismo = Anarchia.
Personalmente non sento alcun bisogno di appoggiarmi ad un dio (che poi significa avere un dio al proprio servizio) e di ricorrere ad un ente incomprensibile per definizione per dare una spiegazione a ciò che non riesco a spiegare razionalmente.
Peraltro ritengo che ai fini di una coesistenza civile ci si debba dare delle regole o – meglio – che si debbano seguire quelle – pure imperfette – previste dalla nostra legislazione, rinunciando alla caratteristica tutta italiana di porci ad arbitri di ogni regola (i limiti di velocità sono sacrosanti – per gli altri – ma io ho riflessi prontissimi e quindi è controproducente che ne tenga conto; l’etilometro va bene, ma i veneti ed i friulani tengono l’alcool meglio degli altri e quindi non devono essere tenuti a rispettarli; ed altre piacevolezze del genere).
In poche parole, meno fede e più senso della collettività.
mario
Si, veramente! Carpaccio tagliato con l’accetta…
le religioni, a prescindere dai testi di riferimento, sono un coacervo di contraddizioni, c’è tutto e il suo contrario; gli stessi testi, compresa la bibbia e il vangelo, sono interpretati in senso opposto, perciò esistono gli ebrei ordodossi fondamentalisti e gli ebrei liberali, abbiamo i cattolici laici (pur minoranza) e i cattoloci temporalisti, ci sono islamici liberali, pur minoritari, e no…da qui, impedire la costruzione delle moschee a me pare limitare la libertà religiosa; altra cosa è indulgere all’applicazione della sharia, che va decisamente contrastata, come va contrastata QUALSIASI pretesa di eccezione religiosa nell’approvazione e applicazione delle leggi (vedi questione burqa per esempio), in Italia ancora filo clericali; altra cosa ancora è la critica alle religioni, (quasi) tutte tendenzialmente autoritarie e assolutiste. Vietare le moschee significa spingere i fedeli musulmani alla clandestinità dei garages, cosa più pericolosa perchè è più facile che si impongano gli imam fondamentalisti. Certo se quegli islamici moderati si facessero sentire di più sarebbe cosa buona, come lo sarebbe se i cattolici laici prendessero posizione più apertamente contro le pretese dei clericali: tra leggi illiberali e privilegi economici la cc rimane, qui, una grande minaccia alla democrazia e alle libertà individuali, non a caso nella sua lotta al secolarismo è alleata con l’islam di cui sopra 🙁
Angelo Tasca affermva negli anni trenta che coi Patti Lateranensi la Chiesa non tanto si alleava al fascismo quanto si preparava ad assumerne l’eredita’: trovo acuta e lungimirante questa affermazione, il cattolicesimo reale è secondo me una forma di fascismo, democraticamente legittimato: cosa facciamo, lo vietiamo? non si esce da questa contraddizione se non continuando nel lavoro culturale e politico di critica e opposizione alle pretese assolutiste (benchè ben mascherate dalla demagogia), non certo con improbabili divieti
Anche se lo sfondo e il fine non erano prettamente religiosi ma razzisti e xenofobi, un referendum contro le moschee (ufficialmente contro i minareti) è stato fatto in Svizzera. E hanno vinto i contrari.
@Maurizio da Gorizia
Perche,secondo te tutti i cosiddetti “antifascisti”dichiarati,sono stati e sono tutt’ora ,dal primo all’ultimo,persone rispettabilissime,disinteressate e sinceramente devote ai principi democratici ?
E in caso contrario questo inficia il principio dell’antifascismo ?
Lo stesso per la salvaguardia dai pericoli dell’integralismo, islamico e non.
Non c’e’ causa che non attiri opportunisti.
@ Maurizio: il referendum in Svizzera era contro i minaretti (e relativo inquinamento acustico), non contro le moschee
http://www.uaar.it/news/2009/09/12/svizzera-religiosi-contro-referendum-anti-minareti/
l fascismo l’abbiamo provato, la sharia no! In ogni caso la ricostituzione del partito fascista è vietata dalla XII norma finale, l’art. 8, a mio giudizio, sarebbe di per se già sufficiente a vietare ogni pratica religiosa che contrasti con la Costituzione. Questo vale per la sharia musulmama, come per la “sharia” cattolica. LA COSA IMPORTANTE E’ CHE LA LEGGE DELLO STATO (LAICO NATURALMENTE) PREVALGA SULLE BISCHERATE DELLE DIVERSE RELIGIONI, allo scopo di garantire la convivenza civile e in fin dei conti anche la libertà di ciascuno di credere a quel che vuole. Io credo che andrebbe piuttosto abolito l’art. 7 che da alla religione cattolica un valore “speciale” su tutte le altre e sui non credenti.
P.S. Le religioni cosiddette del libro sono per me tre grandi truffe, e non ho per esse alcuna simpatia, ma almeno i musulmani le moschee se le fanno a spese loro, i cattolici le loro chiese le fanno a spese nostre.
@Francesco
I morti ammazzati invece li fanno a spese degli altri.
Perche di imbecilli da usare come kamicaze ne hanno una scorta inesauribile a costo zero.
C’e voluto un paio di millenni,ma almeno la Curia ha dovuto rinunciare a roghi,forche e ferri roventi per sostenere i suoi principi.
sbagliato solo il partito fascista è anticostitzionale, non è anticostituzionale costituire un partito con le medesime idee ma con nome diverso…… la shaira invece è anticostituzionale la dove si pretenda di usarla come fonte di diritto alternativa al nostro ordinamento, perchè il nostro ordinamento non ammette altri ordinamenti al di fuori di se stesso
Ho più sotto un commento in mod che, senza averlo letto, riprende proprio il tuo discorso del PNF, su cui hai ragione.
Poi sui musulmani faccio le mie considerazioni che potremo leggere e discutere appena finita la quarantena.
Non è così vero che i partiti di ispirazione fascista siano vietati: soltanto la ricostituzione del PNF lo è, come dice la sentenza nei confronti del movimento Fascismo e Libertà.
Le numerosi sedi di Forza Nuova e Casa Pound, legali e presenti in Italia (nel caso di Casa Pound anche con emolumenti comunali, se ben ricordo la vicenda Alemanno) e le loro iniziative pubbliche (finanche una negazionista sull’olocausto nel periodo del Giorno della Memoria) dimostrano ulteriormente tutto questo.
La legge, in questo senso, è molto elastica, perchè lascia che persone le quali si riconoscono nella definizione di ‘fascisti del terzo millennio’ (Iannone dice spesso che si riconosce in questa definizione nata da un giornalista) possano aprire sedi e fare proselitismo finchè non propongono punti specifici che violano la legge.
Se i fascisti hanno sedi e opportunità politiche, non avrebbe senso punire le moschee perchè lì ci sono i musulmani argomentando che siccome i musulmani si ispirano alla sharia, le moschee non possono esserci.
Il discorso da fare, anzichè da sillogismi che se passano dal singolo alla totalità diventano sofismi, è intervenire nei singoli punti in cui qualche imam o qualche fedele andrà in contraddizione con le leggi vigenti (art.8) praticando -per fare alcuni esempi- macellazione per strada, imponendo il velo a qualche donna, o incitando all’odio verso gruppi umani, come atei, ebrei o omosessuali.
Lì si deve intervenire e non su processi alle intenzioni verso memebri di una religione che si basa su un miliardo e mezzo di persone; allo stesso modo che si fa, appunto, con il terrorismo neofascista, che in Italia, oltre al fascismo storico (laicità a parte: uso dell’iprite in Etiopia, massacri nei Balcani, il tutto per avere ‘qualche migliaio di morti al tavolo della pace’ alleandosi con un Hitler…e queste sono colpe enormi!) finora ha fatto molti più danni della religione musulmana: il Merah italiano è stato un fascista di Casa Pound, senza scordare che in Norvegia il massacro lo ha commesso Breivik che sicuramente non è assimilabile al ‘nazislamismo’.
Facciamo i Salomoni:
sono anticostituzionali tutti e due, per diverse forme ma uguali finalità;
il controllo sociale totale e l’imposizione del pensiero(?) unico.
In Italia la Sharia non è considerata una fonte di diritto.
Il problema delle moschee è diverso. Se infatti in Italia esiste la libertà di culto ,non si capisce sulla base di quale principio la costruzione di moschee dovrebbe essere vietata.
Solo una democrazia “avanzata”(che non mi sembra dietro l’angolo) potrebbe affrontare in modo drastico, rigoroso ed efficace il
problema della superstizione religiosa.
Il paragone con i fascismi europei è incongruo.
Più che dimostrare la maggiore pericolosità dell’islam , mi sembra di aver colto nell’articolo una larvata riabilitazione di questa dottrina politica che lutto e sventura ha portato ,porta e porterà (temo) nel pianeta.
I fascisti italiani , bontà loro, non lapidavano le adultere, “angeli del focolare” caduti. Bella forza: il contesto strorico e sociale era molto diverso.
Affermavano soltanto l’inferiorità “razziale” degli africani; avevano imposto in Africa orientale un regime di Aparthaid; gasavano i guerrieri del Negus e dopo la vittoria governarono con il terrore più sfrenato.
L’imprigionamento e/o l’assassinio degli oppositori non li considero nemmeno, come neanche il ridicolo di cui ha coperto l’Italia, fino a quel momento conosciuta come contrada mariuola ma ganza :-).
Quanto agli ebrei, dall’oggi al domani si ritrovarono trasformati in dei paria sulla base di
asserzioni demenziali perpetrate da un gruppo di cosiddetti scienziati.
Il fascismo tedesco , poi, ha raggiunto un culmine di perversità ineguagliata.
Gli islamici non hanno mai teorizzato e tentato di mettere in pratica lo sterminio di una “razza” e non mi risulta che praticassero o pratichino la soppressione dei deboli di mente e dei pazzi.
Lo stesso si dica per le confessioni cristiane, ma queste con il loro ossessivo antisemitismo hanno preparato per secoli il terreno ai fascisti.
“Sia ben chiaro: i confronti che ho esposto sopra non vogliono essere assolutamente una difesa d’ufficio del fascismo, anzi ne ho chiaramente evidenziato i limiti e gli errori più clamorosi.”
Sicchè sarebbe più che altro una questione di “limiti” e di “errori”.
Ne prendo atto. 🙂
Del resto un famoso benefattore ,che stiamo già rimpiagendo (ma che potrebbe tornare), non ha detto che in fondo il fascismo non era malaccio, limitandosi al massimo a mandare gli scontenti in villeggiatura, ma che poi commise “l’errore” delle leggi razziali?
E quali errori avrebbe commesso il fascismo tedesco? Pretendere, per esempio, di sconfiggere le tre principali potenze del pianeta coalizzate? Cominciare “la soluzione finale” prima di aver vinto la guerra (che poi perse)?
Quali sono gli “errori “i “limiti “di un Serial Killer? Aver seminato troppi indizi e non poter trucidare l’intera umanità, immagino.
“richiamato dal secondo comma dell’art. 8 della Costituzione andrebbe esteso non solo all’islam, ma a tutte le religioni in contrasto con le nostre istituzioni: se, ad esempio, nel nome del politically correct si concedesse agli immigrati induisti di costruire templi nei quali si fomentasse la costituzione di una società basata sulle caste o si “persuadesse” la vedova a buttarsi sul rogo del caro estinto, la sostanza di quanto qui esposto non cambierebbe di una virgola.”
Se il processo di indebolimento della democrazia occidentale continuasse , qualcuno potrebbe considerare più utile per mantenere l’ordine capitalista una cantonalizzazione della società su base religiosa. I primi segnali si vedono appunto in U.K
Ps
Che i fascisti italiani e tedeschi siano andati al potere “democraticamente” e poi, semmai, ne abbiano abusato ,è una leggenda.
@mistergrey2
“Che i fascisti italiani e tedeschi siano andati al potere “democraticamente” e poi, semmai, ne abbiano abusato ,è una leggenda.”
Immagino che sia una leggenda anche che la quasi totalita della popolazione tedesca
approvasse il nazismo,almeno fino allo scoppio della guerra,come pure la maggioranza di quella italiana il fascismo,( e che,per inciso, nel secondo caso la maggior parte dei “dissidenti”facesse del comunismo staliniano il proprio ideale).
In tal caso mi dovresti spiegare il successo del fascismo per un intero ventennio,e del nazismo per un decennio,perche se la tua spiegazione di tale comportamento si basa esclusivamente sulla paura e sulla costrizione,non direi proprio che i due popoli ne escano molto bene comunque.
“Immagino che sia una leggenda anche che la quasi totalita della popolazione tedesca
approvasse il nazismo,almeno fino allo scoppio della guerra,come pure la maggioranza di quella italiana il fascismo”
Questo lo dici tu.
Evidentemente non sei molto informato sulla storia del ventesimo secolo
Vatti a studiare il primo dopoguerra italiano e quello tedesco.
Studia tu. In Germania anno vinto le elezioni con l’aiuto dei democristiani.
@Mario:
Lascialo stare…mistergey è uno che pensa che il comunismo sia il meglio per l’umanità e NON gli passa nemmeno per la testa che il popolo (la maggioranza relativa o assoluta di questo)possa scegliere e votare per unadittatura.
Per lui il popolo è bello e bravo e vorrebbe tanto il socialismo come sol dell’avvenire…ma purtroppo i poteri forti (berlusconi, il bilderberger club, le multinazionali imperialiste, persino star trek ..ma ci aggiungiam oanche star wars allora 🙂 🙂 🙂 ) bloccano tutto questo processo rivoluzionario che come si può vedere giorno dopo giorno è prossimo a venir fuori…
Lascialo perdere…il mistergrey2 è fermo all’anno 1848 e dintorni.
DucaLamberti74
Non è vero che la quasi totalità dei tedeschi votò per i nazisti. Alle elezioni del ’33 che i nazisti vollero perchè il già cancelliere Hitler credeva di ottenere la maggioranza assoluta, il 43,9 % dei tedeschi votò per il partito nazista (e non certo in un ambiente democratico “tranquillo”): quindi ottenne solo la maggioranza relativa che grazie all’appoggio dei popolari si tramutò in maggioranza assoluta per mezzo dello scioglimento del forte partito comunista (per “motivi di sicurezza”; aveva preso il 12% dei voti) e all’assegnazione dei pieni poteri ad Hitler.
Secondo lo storico tedesco Goetz Aly la popolarità e l’appoggio ad Hitler crebbero fino al 1935-1936, gli anni del boom economico dopo la crisi del ’29, per poi rimanere stabili fino all’inizio della guerra, con una successiva lieve flessione seguita da un forte calo a partire dalle sconfitte del 1942.
Scusate, ma forse che il Cattolicesimo è democratico e rispondente alla Costituzione?
L’art. 2242 del Catechismo, redatto nel 2005 da Benedetto XVI recita:
Il cittadino è obbligato in coscienza a non seguire le prescrizioni delle autorità civili quando tali precetti sono contrari alle esigenze dell’ordine morale, ai diritti fondamentali delle persone o agli insegnamenti del Vangelo. Il rifiuto d’obbedienza alle autorità civili, quando le loro richieste contrastano con quelle della retta coscienza, trova la sua giustificazione nella distinzione tra il servizio di Dio e il servizio della comunità politica
Quindi, l’esortazione della CCAR ai suoi adepti è: violate la legge dello Stato se non risponde ai nostri comodi.
PS: lasciate perdere i new trolls.
Se per caso, come è accaduto, si promulgano le leggi razziali?
Questo intende….
Gemini io solo una cosa non capisco e te lo dico senza spirito polemico. Come si fa a conciliare lo spirito liberale con il credo cattolico? Sbaglio o il credo recita: credo in una chiesa…santa cattolica e apostolica ecc. Il mio dubbio è questo: se si crede sinceramente (e su questo voglio accettare la tua buona fede) nelle istituzioni democratiche (il modello occidentale che tanto ti piace) come si fa contemporaneamente a riporre fiducia incondizionata (il credo questo implica) in un’istituzione oligarchica e assolutista come la CCAR? E non mi riferisco solo al fatto che il “capo” (il papa) e tutta la “classe dirigente” (l’alto clero) non siano scelti dal proprio “popolo” ( i fedeli) ma anche ad istituzioni come il dogma dell’infallibilità papale che costringono (fortunatamente al giorno d’oggi solo moralmente) il fedele ad applicare senza riserve il verbo del “capo”. Io ci vedo una contraddizione insanabile.
L’unica forma accettabile perché è un’istituzione teologica.
Ah ecco…quindi ritieni che la CCAR debba immediatamente rinunciare a qualsiasi potere temporale (economico incluso). Diciamo che il papa, essendo a capo di un’istituzione teologica, è un’autorità puramente teologica. Pertanto sarebbe giusto abolire lo Stato Vaticano come entità politica, garantendo la libertà della chiesa di espletare la sua attività di istituzione teologica. Diciamo che questo cozza un po’ con il passato dello Stato della Chiesa (essendo il papa infallibile avrebbe dovuto capirlo prima) ma mi dichiaro aperto a dimenticare il passato in nome di una proficua convivenza civile futura. Sai penso che su molti punti potremmo essere d’accordo.
La Santa Sede rappresenta un’esigenza dei cattolici.
Ah…quindi riassumendo…sei uno spirito sinceramente liberale…che crede nei valori democratici occidentali…tuttavia ritieni difendibile l’unica istituzione statale occidentale (nel senso geografico) che non è democratica. Ma un’istituzione teologica, quale ritieni che sia la chiesa, non dovrebbe mettere da parte l’alta finanza o anche quello rientra nei compiti di un ministro del signore?
Non pensi che ci sia una piccola contraddizione…piccola non grande eh!
Non pensi che sarebbe più corretto moralmente, visto che credi nei principi democratici, rendere elettivo il conclave? Ogni diocesi potrebbe esprimere i propri rappresentanti che poi voterebbero per scegliere il conclave…
@gemini
Appunto ci volle la dittatura fascista per restituirgli quella parte del territorio Romano con privilegi annessi e connessi.
Non so te ma a me questa non par propriamente un’esigenza, casomai un tirata per la giacchetta da parte dei gerarchi in cambio di una connivenza piuttosto palese.
La Dottrina non cambia!
Per curiosità…lo slogan la dottrina non cambia a cosa vorrebbe rispondere…? Come al solito quando non riesci a rispondere lanci slogan a casso
Non si adegua alle logiche del momento.È assoluta. Perché e vera.
Come al solito le tue risposte portano ad un ragionamento circolare che finisce per non rispondere alla domanda di partenza. Tu ritieni la dottrina assoluta e vera. La dottrina afferma che l’istituzione chiesa debba essere fondata su un sistema oligarchico e assolutistico, pertanto palesemente NON democratico. Allora ritorna la domanda di partenza: come può una persona che crede nei principi democratici proclamare la propria fiducia incondizionata ad un’istituzione intrinsecamente non democratica? Se vuoi posso capovolgere la domanda: come può una persona che ritiene la dottrina assoluta e vera, andare contro la dottrina e appoggiare delle istituzioni democratiche mentre la dottrina ritiene corretta un’istituzione oligarchica?
Sono due cose diverse, non hanno nulla a che fare.Bisogna distinguere i piani d’azione in cui gli enti operano.
Non bisogna generalizzare
..
Perfetto sono d’accordo con te. Quindi ti rilancio il quesito di prima (vedi che sono circolari?): non ritieni giusto che il principio dottrinale non democratico sia “giustamente” lasciato intatto per quanto riguarda l’istituzione teologica, mentre l’istituzione politica (Stato Vaticano con annessi e connessi) debba darsi un ordinamento democratico o in alternativa, visto che la chiesa è un’istituzione puramente teologica, essere eliminati?
Con questi è inutile fare domande, bisogna dare direttamente le risposte; del genere: liberalismo e cattolicesimo non si possono conciliare, dato che il liberalismo vuole l’autodeterminazione e il cattolicesimo no, per cui i gemini non sanno ciò che vogliono. Punto.
Non a caso ai miei interventi i gemini replicano di rado; quando si spazza via tutta la fuffa preliminare, non riescono nemmeno più a nascondersi dietro quel loro dito immaginario.
E vabbè però così è come per i fonzies…godi solo a metà 😀 L’importante è continuare le discussioni serie non lasciando che i troll le impediscano.
La democrazia va bene quando devi gestire un popolo, un ente di per sé relativo.
La teologia ha bisogna di una struttura gerarchica con un capo, si occupa di questioni di metafisica.
gemini questi tentativi di relativizzare sono patetici. La chiesa è un’istituzione politica. Non è forse una vostra espressione quella di “popolo della chiesa”? La gestione del popolo della chiesa non è democratica. Punto. Che ti piaccia o meno se ti vuoi dire cattolico devi sottostare alla volontà papale. Se lui dice che non devi andare a letto con una donna prima del matrimonio tu la puoi pensare come vuoi ma devi obbedire. Altrimenti non sei un fedele. L’assolutismo del vaticano non si limita solo alle questioni teologiche altrimenti non avrebbe ragione di esistere un’entità POLITICA che si chiama Stato del Vaticano e che ha come forma di governo una monarchia assoluta.
Difatti lo stato Vaticano GESTISCE UN POPOLO. Ma non e’ una democrazia, nè lo e’ stato da quando e’ stato fondato circa un millennio e mezzo fa (tramite la code chiamata “lascito di Costantino”, un falso riconosciuto).
Ecco che cosa succede quando si mischia stato e chiesa, ed ecco perché devono essere SEMPRE separati, in modo completo, non parziale, ed ecco per cui lo atto della chiesa va SMANTELLATO: perché il sistema della chiesa (monarchia assoluta) va bene per gestire la teologia, ma e’ PESSIMO quando si ha a che fare con le leggi terrene ed il governo di un popolo, mentre il sistema dello stato (democrazia) va bene per gestire un popolo, ma e’ pessimo quando si tratta di gestire una religione (e di fatti non mi pare che il capo del governo o di stato italiano vadano a dire alla chiesa che dogmi far o cambiare, o quali cambiamenti fare alla dottrina. Mentre il Papa non perde occasione a mettere il becco in ogni legge italiana….)
Assoluta nella comprensione umana.
Sono regole e principi sacrosanti.
Non attenersi è peccato.
@ gemini.
La vostra “dottrina” è CAMBIATA almeno 10 volte negli ultimi 1800 anni, e in svariati aspetti per nulla marginali.
Così come la traduzione della Bibbia: quella di oggi è diversa da quella dell’Ottocento.
Prova-regina che la vostra dottrina è “vera” com’è vero che Cicciolina è vergine.
Ah ecco non potendo trovare altri argomenti vi rimane sempre quello principe: tutto ciò di cui discutiamo è limitato alla comprensione umana, mentre l’imperscrutabile disegno divino è buono per forza. Comunque ti comunico che hai appena pronunciato un non-senso: se siamo NOI esseri umani a discutere, di che altro tipo di comprensione dovemmo o potremmo utilizzare? Scimmiesca? Murina? Ameboide? Ogni cosa che analizziamo è tale nell’ambito della comprensione umana! In ogni caso anche lo stalinismo e il nazismo era regimi assoluti nell’ambito della comprensione umana. In quella divina non te lo so dire ma immagino che non essendosi opposto o era distratto o era d’accordo. Ahahahah fantastico. Vabbè con questa direi di chiudere la discussione.
P.S.
Mi spiace per te ma il vero “peccato” è astenersi non attenersi. Buona astinenza e penitenza
@gemini..e il suo slogan ,la civilta è nata con il cristianesimo.in prims ospedali erano presenti,gia tra i romani ospedeali da campo,fatti un passeggiata in geriatria e fatti dire l origine degli strumenti giuridici(ancor oggi usati negli ospedali),poi gia in persia esistevano ospedali,è non lazzaretti dove si aspettava la morte come a roma nei cosidetti lazzaretti o ospedali europei(e non entravi se non ti confessavi di media almeno nei paesi cattolici)),dove si trovano ammalati di vario genere,.
2 tutta la dottrina con cui il diritto canonico si configura,nel matrimonio non è altro che un corrolario del diritto romano(e pure i riti e la formalita),guarda in prims i punti tra le varii impedimenti ,come parentela collaterale,e diretta,per i romani fino al vii grado si poteva sposare,la chiesa,a trento arrivo al 3 per avere una dispensa..ecc ecc..poi la chiesa uso il sistema germanico(non uso il levitico,poiche il popolo e i re avrebbero macullatoto il pretume)e ,per loro il vii grado equivale ix x xii grado,fu la chiesa che plasmo i sacramenti su modelli romani per eccelenza….dunque studia meglio,ma molto meglio.
rivedendo la tua nascita della modernita,non devi dimenticarti lo sconfinato tesoro della storiagrafia araba ed ebraica(da re cattolici ),che fu epurata,al massimo solo i libri di medicina si salvarono,in europa solo galeno fu il tutto e il metro del meno,oltre a lui eri,un giudfizzante e muslim infiltrato,studiati gerado da cremona,poraccio che si dovette fare copiare dagli ebrei,in prims in catalano,poi in latino,circa il 50%per cento della filosofia e del resto della letteratura greca ,in europa chi sapeva il greco ho il latino era un 5% cento,PSgli amanuensi trattenevano libri e copiavano quelli che pompavano l ideologia della santa apostolica chiesa roma,pensa archimede fu trovato per avvolgere il pesce al mercato(studia gemini),gli aumenensi copiavano,agiografie,libri religiosi e se copiarono libri non di estrazione cattolica fu so lo per convenienza.
hai un brutto vizio sai fare tanto il filosofo ma scarseggi in storia,dai commenti ti ho visto alle srette,e ai usato solo sti slogan..per uscirne fuuori,usi l antica arte di fare il vago,come se dice a roma.
Tu stesso con il tuo commento laico, mi hai dato ragione.
Il Cristianesimo ci ha traghettati verso la modernità, e come dice quel noto. giurista ebraico non lo fecero i Persiani, i mongoli ecc…Ma i Cristiani con la loro cultura, tradizione e radice.
Gli scritti di Platone, di Ovidio, di Pitagora ci giungono grazie ai cristiani.
La medicina si fonda come la conosciamo su principi cristiani.
La Scienza stessa Galileo era credente, cattolico!
Mendel la gentica!
San Francesco l’italiano!
San Patrizio e l’Irlanda!
Il Latino ecclesiastico!
I cristiani hanno distrutto più testi di quanti ne abbiano salvati. Non solo appena preso il potere sono corsi a distruggere tutti i testi pagani che trovavano, non solo distrussero l’arte pagana come manco i barbari fecero (quel che non fecero i barbari, fecero i Barberini), ma gli amanuensi avevano il “vizio” di preservare SOLO i testi che ritenevano “in linea con la dottrina”. Gli altri? Nel migliore dei casi falsificati. Più spesso riciclati come carta su cui scrivere preghiere. Grazie amanuensi per aver distrutto la nostra cultura: non pochi testi greci e romani abbiamo dovuto farceli preservare dagli arabi per ritrovarli. Dagli ARABI.
La medicina si fonda su principi PAGANI (ipocrite ti dice nulla?), ed idem la scienza (Galileo non ha inventato nulla dal nulla, il suo principio scientifico e’ solo la formulazione rigorosa del metodo che applicavano già i vari Pitagora ed Archimede. Un metodo non formalizzato, certo, ma preesistente a Galileo. Un metodo che e’ stato cristianesimo a DISTRUGGERE per secoli, subordinando la ragione alla fede nelle scritture, un metodo che Galileo ha avuto il merito di riportate in auge e definire in modo rigoroso.
Quanto ai diritti civili, non solo e’ indubbio che la società precristiana foss MOLTO più democraticamdi quella dove il cristianesimo faceva da padrone (il 100% del tempo in cui il cristianesimo ebbe il potere temporale coincise con la monarchia assoluta senza diritti civili per il popolo, nemmeno i diritti di pensiero, religione o anche solo di avere un processo equo o non essere torturati od ammazzati senza valido motivo, mamaddorittura NON VI E’ UN SOLO DIRITTO AL MONDO CHE NON SIA STATO INIZIALMENTE OSTEGGIATO DALLA CHIESA. Ogni singolo diritto civile NON E’ NATO IN SENO ALLA CHIESA, ma in OPPOSIZIONE ad essa. Questo toglie al cristianesimo ogni merito sui diritti civili, anzi, il merito del cristianesimo e’ di essere stato così incivile, dittatoriale e antidemocratico da spingere chi lo viveva a creare tali diritti in opposizione ad esso. Più o meno come e’ stato con la rivoluzione francese: la carta dei diritti dell’uomo e’ nata in Francia nom perché essa era lo stato più liberale, ma PER IL MOTIVO OPPOSTO: la Francia era la monarchia assoluta peggiore d’Europa, il 5% della popolazione formata da nobili e clero organizzava battaglie navali nella fontana di Versailles senza pagare una tassa e senza muovete un dito se non per festeggiare e gozzovigliare, mentre il restante 95% Era formato dal popolo che moriva letteralmente di fame, strozzato da tasse e debiti e senza alcun diritto. Fu in opposizione a tutto questo che scoppio’ la rivolizione francese e fu creata la carta dei diritti dell’uomo e del Cittadino, e fu in opposizione all’oscurantismo della chiesa che furono creati i vari diritti dell’uomo e la democrazia. Nom per niente fino alla seconda guerra mondiale il Papa continuava a sostenere che sia la democrazia che il diritto di libertà religiosa fossero un cancro…..
Inoltre non sarei così pronto ad attribuire al cristianesimo i meriti dei vari mendel e galeo solo per il fatto di essere cristiani, in quanto non erano certo cristiani per libera e ponderata scelta: facile avere scienziati (o pseudo tali) cristiani, quando per legge ogni bambino viene cresciuto nel cristianesimo, per farsi un minimo di cultura deve passare nell’ambiene più bigotto possibile e infine professarsi non cristiani comporta la pena di morte (o comunque come minimo l’ostracismo sociale a l’impossibilita’ che qualcuno prenda in considerazione i nostri studi).
Magari ora vorrai anche sostenere che la ricerca scientifica sui razzi e’ nazista perché principalmente nata nella Germania nazista da scienziati nazisti? O gran parte della fisica dei plasmi la dobbiamo al comunismo perché ideata da scienziati comunisti nell’URRS? O forse la fisica relativistica e’ chiaramente ebraica, perché ideata da un ebreo (di nascita), o deista (cioè sostanzilamente la dottrina per cui non esistono dei onnipotenti, buoni od interessati all’uomo, o anche solo snzianti, ma l’unico dio e’ sostanzialmente l’universo stesso, la logica che lo governa), perché ideata da un deista?
Einsten credeva nella Trascendenza e non si definiva in modo chiaro, il suo era un Dio “sovrapersonale”
@gemini
Tu proponi di riconoscere un dio istituzionalizzato, Einstein non credeva in quel tipo di dio, quindi secondo te il primo è stato la radice del secondo.
Noti anche te l’aporia o necessiti come un tuo qui noto correligionario di un disegnino?
Era un Teista (anche se non credeva in un Dio personale, andava oltre); dovrebbe far riflettere la sua opinione sugli atei militanti.
@gemini
A me non risulta che nessuna delle opere di alcuno scienziato in quanto opera e/o scoperta scientifica abbia mai invocato l’origine, l’ispirazione, la visione etc. etc. divina, né, se anche fosse, ciò sarebbe direttamente collegato fattualmente all’opera e alla scoperta in sé.
E questo dovrebbe far riflettere molti tromboni che parlano senza sapere e ignorano le risposta.
Perdinci, pure il povero Galileo Galileo pretendereste di arruolare nel vostro Wahalla 🙂 !
Santi numi che facce toste!
Suppongo che Marconi e Volta fossero cattolici .
Allora la radio e la pila elettriche sono invenzioni cattoliche .:-)
E infatti dicono che Radio vaticano ci dia dentro con queste onde marconiane, che in quanto messaggere della parola di Dio non possono certo essere nocive.
“E mi girano intorno onde radio benedette..”
Nè possiamo dubitare che la rete usata da pietro nella pesca miracolosa prefiguri internet :-).
Ah, dimenticavo, anche la fantasia sfrenata di un De Sade (cattolico pure lui, in quanto battezzato) si era nutrita del crisitianissimo pan degli angeli.:-), per esempio quello rigurgitato da Institor e Jacob.
Davvero c’è da menar vanto di questi trascorsi.
einstein identificava dio con “lo spirito dell’universo”. non credeva in nessun dio di nessuna religione, non credeva nè in dei buoni nè creatori dell’umanità. non credeva in nesun dio personale. in parole povere era DEISTA.
« Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare. »
« Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell’eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura. »
« … Per me, la parola Dio non è niente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più infantili … »
« Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: «Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell’essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l’anima come un’unità e non come due cose separate (Brian, Einstein a life, 1996, p. 127). »
tutto questo rientra in una definizione: deismo. anche se einstein non si è mai autodefinito desita, tutto questo coincide con la definizione di deista. nessuna “trascendenza”: il suo dio inizia e finisce col mondo materiale. certo, mette molta spiritualità e significato in tel mondo, ma non crede in nessun “mondo trascendente”. solo questo.
questo in NETTA contrapposizione col TEISMO, che è “la posizione filosofica che prevede l’esistenza di uno o più dei e di realtà trascendenti l’uomo”. einstein non credeva nè ha mai creduto in nessuna realtà trascendente. solo nell’universo con le sue leggi. einstein non è mai stato tesita.
ç@GEMINI,senti con gli altri forse fai il para c…iulo,gemini,tu hai detto che il cristianesimo ha fatto nascere..parola vocabolo -nascere-,,io ti descritto che il cristianesimo non ebbe nulla di originale…trafugo,plagio,TRUFFO,PURE GLI STESSI VERI CRISTIANI.
in primis la medicina non si basa su principi cristiani,tuttologo,il galeno(medico) era pagano,o penso agnostico,pure archimede,al massimo conoscevano teorie platoniche,ed aristolich e,pitagoriche ecc…
gli scritti di platone ecc..ci giungono grazie ad in primis ad eretici cacciati da voi CATTOLICI, i nestoriani,2 dagli arabi beone,furono gli arabi,ad portare quasi tutta la conoscenza in europa,i cattolici presero possesso di cose gia conosciute e vietate , ad essere conosciute attraverso maestri arabi(ipocrita che sei gemini)è lo sai.
galileo te la potevi risparmiare poiche se tu, ti descrivi, in buonafede sai che era quasi impossibile non essere cristiani,in un mondo dove finivi al bando e al massimo al rogo per ateismo(meslier docet)….(dopo ipocrita che sei gemini)….sei purtroppo un populista della retorica,e penso che la tua mediocrita alla fine sia piu sostanziosa,del tuo cavillare,a cui prima potevo dargli uno certo aspetto interessante,ma ti sei rilevato un fazioso da poco purtroppo.
In Scienza non si deve scomodare Dio, solo in filosofia si può farlo!
Parola di GPII rivolto ad Hawking che voleva negarlo.
Non sono stato io a invocare la fede di Galileo e Einstein.
Altre lamentele?
Ma ciò non toglie come dice Zichichi “Scienza è nata a casa nostra..”
@gemini
Ah, perché se lo dice Zichichi cambia tutto…
come no.
Intanto mi risulta che la matematica occidentale fosse di origine babilonese, che il suo sviluppo si ebbe con i presocratici e mentre qui da noi, durante proprio quelle dominazioni di cristianissimi regali, si fosse ulteriormente sviluppata nei vari imperi Musulmani tramite una scienza indipendente.
E questo solo nell’ambito, appunto, della matematica.
@ gemini
Ma ciò non toglie come dice Zichichi “Scienza è nata a casa nostra..”
Victor Stenger: God and the Folly of Faith: The Incompatibility of Science and Religion
Sempre che tu comprenda l’inglese.
Il metodo scientifico.
@gemini
Già già: poco importa che Galilei l’avesse scritto dopo l’abiura usando gli stessi personaggi proprio di quei libri che lo portarono all’inquisizione e allo stesso modo poco importa che di fatto lui avesse solo messo su carta una pratica usata ben prima di lui dai filosofi-scienziati greci e latini. O che la sua famosa frase su come si muove in cielo e come andare in cielo fosse una citazione dell’incipit della Questioni Naturali di Seneca.
Maa Lui voleva modificare i Testi Sacri!
@gemini
Forse non t’è chiara la citazione di Seneca (in origine riferita alla filosofia):
Le Sacre Scritture non ci insegnano come vada il cielo ma come andare in cielo.
Non mi risulta che sia proprio come dici.
Comunque “felice” di vedere come sputi nel piatto in cui prima hai mangiato.
Solo quello è stato il suo errore.
Vorrei chiederti quale è la tua Concezione di Dio?
@ gemini
Ogni tanto occorre rammentarti che stai intervenendo in un sito di atei.
La nostra concezione di dio è identica a quella che hai tu di qualsiasi cosa non credi che esista. Dovrebbe essere ovvio, dovrebbe…
@gemini
Solo quello è stato il suo errore.
E come la mettiamo con la tua precedente affermazione:
“In Scienza non si deve scomodare Dio, solo in filosofia si può farlo!
Parola di GPII rivolto ad Hawking che voleva negarlo.”
Vorrei chiederti quale è la tua Concezione di Dio?
Te ne avevo già parlato.
ma tu a quanto pare hai la memoria corta.
Ora, visto che la cosa mi fa andare parecchio in bestia, al più che hai fatto deragliare la polemica palesemente fuori tema, dimmi perché dovrei dirtelo di nuovo sicuro che qualche altro giorno mi rifarai la domanda per andare ulteriormente OT in discussioni nelle quali sei messo palesemente alle strette. Perché?!
@Stefano
Sottoscrivo.
Ho fatto la domanda perché non mi sembrate atei.
Avete una concezione di bellezza, di perfezione, di bene, di purezzaecc…che non volete identificare con Dio
Avete un avversione verso questo termine e i suoi fedeli.
Per il resto massimo rispetto.
No Stefano non sono d’accordo. Per esempio Superman non esiste però di lui ho una buona concezione nel senso che se esistesse sarebbe una persona che stimerei. Il dio cattolico non esiste nemmeno però di lui ho una pessima concezione perchè se esistesse sarebbe un essere vigliacco, sadico e intollerante.
@ gemini
Ora che ti abbiamo spiegato la nostra non concezione di dio (immacolata),
ti invitiamo a correggere la tua degli atei: sono tipi svegli e hanno compreso da tempo che la tua tattica argomentativa è la famosa
Dove vai?
Son cipolle!
@gemini
Ecco un’altro cliché che mi porterebbe facilmente a mandarti a farti *******.
Senza offesa: un po’ di cipiglio al massimo. Ma niente di grave: qualche minuto a Fallout e mi passa.
Oh: complimenti per non aver ancora recepito il messaggio che le tue idee devono essere poste necessariamente come soggettive in un dialogo.
@gemini
Ovviamente ai complimenti mi accodo nuovamente a Stefano ricordandoti di ricordarti (no: non è una parafrasi d Effetto Memoria degli Elii) dei discorsi passati. Come se la critica non ti fosse già stata mossa a sufficienza.
Non capisco davvero qiesto astio, è un insulto non poter essere considerati per quello che cercate di essere?
No è insultante l’arroganza con cui pretendete il diritto di dire agli altri cosa sono e cosa devono essere.
@gemini
Ah, e da quando leggi nella mente dei non credenti si può sapere?
Insomma da quando sapresti meglio dei diretti interessati ciò che essi vogliono cercare di essere?
E poi ti chiedi perché tanto astio: ecco perché! E mi vedrei fossi in te dal definirlo astio. Sempre tu non definisca astio delle definizioni offensive gratuite portate come verità incontrovertibile nota a tutti tranne ai diretti interessati (che a quanto pare oltre che a-morali son anche cretini a questo punto)… nel qual caso: accomodati discriminatore della domenica.
@ gemini
Avete una concezione di bellezza, di perfezione, di bene, di purezza ecc…che non volete identificare con Dio
Posso far derivare dalla tua non credenza nelle fate il puzzo di sudore, le emorroidi, l’alito pesante e la crisi economica mondiale?
PS.
Ti invito a fare una scoperta che ti sconvolgerà: se leggi i passati thread, in quelli di qualche giorno fa troverai già scritte cose che hai esposto qui e le nostre risposte.
Inoltre leggerai la mia profezia che nei giorni a venire avresti ripetuto i medesimi interventi (faccio fatica ad usare argomenti).
Credo che una previsione così precisa non l’abbia fatta nessuno, né i profeti né il tuo messia, quindi comincia con l’inginocchiarti davanti a me.
Poi, se continui ancora, nei thread passati scoprirai di non essere per niente originale e che i tuoi luoghi comuni sono già stati enunciati da tuoi fratelli nella fede e non sono rimasti senza risposta o hanno fatto traballare le nostre credenze.
Se tu ti impegnassi in questo compito abbastanza a lungo troveresti immenso giovamento e noi pure. Anche questo l’ho già detto.
@ Il vero problema che sta sullo sfondo è così formulabile: La cultura laicista ( atea – agnostica – anche se qui di agnostici se ne vedono ben pochi ) è in grado di costruire una civiltà in grado di contenere le poderose spinte irrazionalistiche che agitano le masse del mondo sottosviluppato? Perchè la questione di fatto, anche se non proprio di diritto verte sulla SOLIDITA’ di una sintesi di civiltà ( quelle di cui scrivevano Toynbee e Huntington ); e di solidità c’è bisogno perchè quella dell’Islam non è solo una scelta ideologica, ma una bandiera di battaglia per le masse diseredate, analogamente a quanto avvenne a suo tempo con il Comunismo.
Quanto alla sua appassionata arringa sulle malefatte culturali della Cristianità direi che si tratta di un tipico problema “da un milione di dollari”, per rispondere al quale occorrerebbe una doocumentazione immensa che suppongo non sia posseduta nè da lei nè da mee per la quale occorre una vita di studio.
Esempi. Perchè la civiltà cinese, che era tanto avanzata ai tempi di Marco Polo si lasciò surclassare da quella occidentale almeno nel settore tecnologico? Perchè la civiltà islamica, che lei giustamente dice meritevole di aver conservato fondamentali testi greci come quelli di Aristotele si mise seduta nei secoli in cui partiva il boom della civiltà occidentale ( allora largamente permeata di Cristianesimo )?
Quanto a me, posso solo farle qualche obiezione, riservandomi però di pensare che lei abbia esagerato nell’uso delle tinte forti a scopo polemico-ideologico. suscettibile di critica.
1) Distruzione dei testi pagani. La cultura della classe superiore dell’Impero romano aveva come suo elemento fondamentale il (neo ) platonismo, basato su una METAFISICA DISCENDENTE: all’inizio e al vertice dell’Universo un nucleo perfetto ( paragoniamolo a un Sole carico di informazione al grado supremo ) in cui erano contenute le idee, vale a dire i modelli di tutte le cose prensenti nel mondo; IDEE PERFETTE, e come tali GEOMETRICHE: da cui l’espressione emblematica “THEOS AEI GHEOMETRIZEI”, vale a dire “Dio agisce sempre per figure geometriche”. Il che impedisce di pensare che la cultura medievale fosse costituita da un coacervo – poltiglia inconsistente di frammenti della cultura pagana misto a elementi mitologico-fuffologici.
Tra l’altro è da considerare che di questa cultura neoplatonica pagana era partecipe la martire Ipazia ( che fu compianta dal suo discepolo vescovo cristiano Sinesio ). Più importante ancora: il metodo galileiano era basato certamente sulla sperimentazione, ma anche e in larghissima misura sulla concezione – di origine indubitabilmente platonica – che il mondo fosse costruito su un progetto GEOMETRICO, dunque pieno di processi con ritmi regolari e come tali prevedibili. Lo stesso Keplero si sforzò di costruire im modello cosmico sulla base di figure solide regolari. Se non ci crede le basterebbe una guardata alla struttura geometrica dell’universo dantesco e sopratturtto alla visione finale di Dio nell’ultimo canto del Paradiso. Se non le basta ancora pensi alla struttura delle cattedrali gotiche ( che rappresentano la massima performance della tecnologia architettonica prima dell’era del cemento armato ) senza considerare, anzi considerando quelle grandiose espressioni tecnologiche che furono le cupole di santa Sofia e soprattutto quella di Santa Maria del Fiore, commissionate da gonnelloni e governanti filogonnelloni. I grandi pensatori della Chiesa ( i cosidetti “padri della Chiesa ) non ebbero affatto la repulsione fanatica verso il grande pensiero filosofico-scientifico pagano ( platonico e stoico ) perchè si trattava comunque di un pensiero poderosamente religioso che essi pensarono di utilizzare, più che di dare alle fiamme, come rispettabile “preparazione” della teologia cristiana.
2) Letteratura pagana. Il grande problema dei pedagoghi cristiani rispetto alla poesia pagana era costituito dal fatto che essi erano pieni di contenuti mitologici frivoli oppure a forte carica erotica; in più di riferimenti a divinità pagane con le loro azioni di governo dell’universo ( e anche di visitine di spasso sulla terra ). D’altra parte i pedagoghi erano consapevoli del fatto che si trattava di testi di grande valore stilistico, di fronte a cui lo stile della Bibbia appariva popolaresco, se non proprio rozzo. Questo contrasto costituì problema per la conversione del più grande dei padri latini, sant’Agostino, che comunque non liquidò affatto la latinità precedente, anzi lui stesso, da sperimentato avvocato e retore, si espresse come stilista grande e appassionato.
Virgilio ( poema che sviluppa il “mito fondativo” di Roma pagana-imperiale venne conservato; idem Tacito (che di precristiano ha poco o nulla, data la sua visione cupa delle cose umane ); Cicerone pure ( questo ovviamente, essendo ufficialnmente religioso ); perfino Ovidio, frivolo e galante ( cittato nella Divina commedia, ricorda? ). E via andare.
Piuttosto c’è da chiedersi come mai i più vivaci esponenti dell’alta società ( un esempio fra tutti: il grande scrittore sant’Ambrogio, che prima di essere proclamato vescovo di Milano non era nemmeno battezzato ) si volsero al Cristianesimo?
2) Distruzione dei templi pagani. E’ un brutto capitolo: ad esempio i moli del porto di Agrigento furono costruiti o rinforzati con blocchi tratti da templi pagani. D’altra parte ad Agrigento è ancora in piedi il tempio della Concordia e ad Atene il Partenone. Non tutti i templi vennero fanaticamente distrutti; altri vennero riadattati al nuovo culto. Va aggiunto il fatto che parecchi devono essere crollati per mancanza di manutenzione, data la scarsità di risorse a disposizione di una popolazione immiserita e numericamente ridotta; donde la facile tentazione del loro uso come cave di ottimo materiale. Potrà dirle qualcosa che le mura di Atene, messe insieme in qualche modo sitto la minaccia di un’invasione gotica, in epoca pagana-imperiale, contengono anche pezzi di colonne.
3) Il decollo della tecnologia occidentale ( o meglio, il rullaggio sulla pista ) iniziò dopo l’anno Mille, alla fine delle grandi invasioni che avevano flagellato l’Europa Occidentale ( ultima tornata: Ungari, Vichinghi e Islamici ), A proposito di Islamici, è da ricordare che ai loro bei tempi potevano vantarsi che “I Cristiani non potevano mettere in mare nemmeno una tavola senza il loro consenso”. La loro massima puntata in Europa arrivò a Coira, nel cuore della Svizzera tedesca.
Ci sarebbe da chiedersi: in quali condizioni di smantellamento non solo degli edifici, ma anche delle istituzioni culturali si trovava l’Europa durante i “secoli bui”? Forse come la Germania nel 1945 ? C’è perfino chi sostiene che il meglio ( o il meno peggio ) della cultura occidentale venne salvato nei monasteri irlaldesi, fuori dall’occhio del ciclone.
3) Penultima chicca. Il frate francescano Francesco Bacone nel ‘200 scrisse l'”Opus Maius”, in cui preconizzava i pregressi mirabolanti della tecnologia ( battelli a motore, addirittura macchine volanti ). Ebbene, l’opera era stata incoraggiata da un papa. Il vescovo inglese roberto grossatesta preconizzò una specie di “big bang”.
Ultimissima ( in corner ). Lo stesso papa Gregorio XIII, che plaudì alla strage della notte di san Bartolomeo ( probabilmente dovuta ancor più a motivi politici che religiosi ) programmò la riforma del calendario, organizzando una commissione di astronomi.
Il vero problema è che la Chiesa fondamentalmente non si oppone alla SCIENZA, ma allo SCIENTISMO, vale a dire all’ideologia secondo cui l’uomo può tendenzialmente risolvere tutti i suoi problemi a presciindere da Dio, sua origine e fonte suptrema di tutta l’informazione dispiegata nell’universo; ciò anche in relazione all’effetto Icaro- apprendista stregone di cuio si sono visti gli effetti nei rogni dei bombardamenti convenzionali e atomici.
Con questo non voglio concludere definitivamente niente; mi limito a osservare che la polemica astiosa con affermazioni in larga misura preconcette e assolutistichenon ci porta lontano.
4) Sul diritto, non essendo se non un orecchiante, ho poco da esprimermi; però osservo che il grande sviluppo del diritto non impedì ai Romani di organizzare pubblici macelli ( alias giochi gladiatorii ) fino al IV secolo d. C.
Saluti a lei e al suo milione di dollari.
“Ideologia secondo cui l’uomo può tendenzialmente risolvere tutti i suoi problemi a presciindere da Dio”
Quali sono i problemi che dio avrebbe risolto?
“Con questo non voglio concludere definitivamente niente.”
Siamo d’accordo.
“non si oppone alla SCIENZA”
Giusto finalmente il secolo scorso hanno riabilitato Galileo.
Proprio dei tardoni.
@Flo’
Per l’ennesima volta: non fare difese di ciò che non conosci adducendo pretesti. Perché i tuoi sono pretesti e sono sicuro che ne sei cosciente anche te…
Ho incontrato tanti atei, ma voi non lo sembrate, mi spiace ERROR
Continui nonostante il mio discorso? Continui?!
Guarda che sono stato anch’io agnostico. Rispetto a me da quello che scrivere non lo sembrate.
Ho incontrato Cristo e adesso sono cattolico.
@gemini
Come te lo devo dire che IO SONO ATEO?!! Cosa non era chiaro quel mio sottoscrivo al commento di Stefano sul trovarsi in un sito di atei?
E poi come pretenderesti una persona ragionevole tramite slogan?
Persi per caso che siamo bambini? Ma per favore.
Non è mica far parte del demonio.
La tua reazione esagerata, mi dimostra che Lo temi.
Ti sono vicino amico.
@gemini
Ecco, anche il tuo rivolgermi a me come se a me dispiacesse della mia condizione, manco fossi l’ultimo sulla terra, peggio di un menomato da compiangere (senza offesa per i menomati)! Ma chi ti credi di essere: il buon samaritano?! Be’ sappi che non è con questo senso di superiorità che mi farai cambiare idea: perché dovrei unirmi a chi mi ritiene uno sputo solo perché non credo nella sua balzana idea che nemmeno conosce?…
@ gemini
Ho incontrato Cristo e adesso sono cattolico
Interessante!
Spiegami come si fa a distinguere tra l’incontrare cristo e l’immaginarsi di aver incontrato cristo, ovviamente con tutta la sequela di piena soddisfazione che uno si tira dietro nelle due ipotesi, ci mancherebbe!
Mi dirai poi cosa ne pensi di chi ha incontrato Manitou e Maometto, con medesima piena soddisfazione!
O esiste una graduatoria di soddisfazione che vede al primo posto chi ha incontrato cristo e poi scendi scendi fino a giungere a quelli che non hanno amici immaginari e quindi NON possono per principio avere concezioni di bellezza, bontà etc.?
Ti rigiro il punto: si hanno concezioni di bellezza, bontà etc. a prescindere dagli amici immaginari, anzi NONOSTANTE gli amici immaginari. Tanto che TU continui a non rispondermi cosa ne pensi del tuo dio che ha affogato flora e fauna e ha ordinato l’uccisione dei primogeniti egizi (tanto per citare solo alcune delle sue gesta).
Ora rilancia la palla in corner, mi raccomando.
@gemini
La tua reazione esagerata, mi dimostra che Lo temi
Ti riesce così difficile capire che non credo in quel che credi tu? Come posso temere una cosa in cui non credo?
Ammetto che magari le mie reazioni siano esagerate: ciò non toglie che tu non fai nulla per non urtare chiunque non sia del tuo avviso. Perché dubito che tu tratti così i tuoi correligionari, nevvero?
Ci mancherebbe, sto solo capendo come ti muov. Come ho già sostenuto una volta, non importa l propria convinzione a Dio interessa a Lui solo la nostra vita.
Mi spiace, questo sì, che non conosci l’altra faccia della realtà. Davvero immensamente, te lo dico col cuore, meriteresti… ma hai chiuso la porta.
@ gemini
La reazione esagerata di FSMosconi significa semplicemente che teme di non poter rimediare in alcun modo allla tua situazione, nonostante gli sforzi.
Ti ricordo poi che in realtà non è che noi siamo atei, è che te sei credulo.
Siccome i creduli vengono a propagandare amici (e nemici) immaginari come se fossero loro fratelli germani ogni tanto ci tocca ricordar loro che è ora di passare oltre questa fase dello sviluppo. Forza!
@gemini
Stai ignorando che t’ho già detto che non sono sempre stato ateo? Lo stai ignorando?!
Lo sai che ha proprio ragione Stefano nel definirti senza mezze misura a questo punto: e io fesso che provo a essere ragionevole con te.
Comunque complimenti per l’avermi (ci) dato di nuovo del menomato(i) intellettuale(i): fa molto onore alla tua causa.
@ gemini
Sai bisogna vedere se noi abbiamo chiuso la porta o tu hai aperto così tanto la mente che ti è caduto il cervello.
Se conta qualcosa ti ho già detto che sono stato credente, quindi come si stia in un caso o nell’altro lo so benissimo. E altrettanto se si perda qualcosa o no.
Per dire che non conosci l’altra faccia della realtà occorre prima aver dimostrato che esiste un’altra faccia della realtà, altrimenti si fa la figura dell’illuso. Comprendi?
“ho incontrato cristo e adesso sono cattolico”
strano. perchè proprio cattolico?
perchè non anglicano, valdese, ortodosso, copto, armeno, tdg, calvinista?
e se incontravi allah? visnù? buddah? giove? odino?
caso fortuito alla “sliding doors”?
ho il sospetto che il tuo precedente agnosticismo derivasse semplicemente da un disinteresse per questioni trascendentali.
nel momento in cui per qualche motivo la vita ti ha posto davanti al fatto che soldi, carriera, donne, sport, egoismo non ci esimeranno dal destino di chi ci ha preceduto in questo mondo, penso tu non abbia fatto altro che scegliere la risposta preconfezionata più comoda e vicina alle eterne domande sulla condizione umana.
se sbaglio, mi scuso.
Mi spiace Stefano d’altrond c’aveva ragione Maxwell!
@ gemini
a Dio interessa a Lui solo la nostra vita
Anche a me. E non ho mai affogato nessuno né ordinato sterminio di primogeniti.
Né mai ipotizzato sofferenze senza termine.
Pertanto invito sia te sia lui a pensare soprattutto a VOI, ne avete molto più bisogno.
Lui per quello che dite abbia fatto, voi perchè gli tenete banco.
L’altra FECCIA della realtà.
@gemini
Come te lo dobbiamo spiegare che non importa chi dice qualcosa ma cosa dice?!
@Stefano
non avevo letto il tuo commento. non volevo essere ripetitivo…
@ gemini
Mi spiace Stefano d’altrond c’aveva ragione Maxwell!
Dove vai?
Son cipolle!
Altra profezia azzeccata. Ti ho detto di inginoccharti infedele!
Manimal ho rifiutato Dio perché non lo capivo, non pensavo esistesse.
Purtroppo ho capito tardi che esiste.
Ho perso tempo e poi ho visto finalmente la Luce.
Si è rivelato nella mia nudità.
Adesso che l’ho incontrato ho capito un livello superiore di conoscenza.
Sono semplicemente curioso.
@ manimal
quella del ripetersi con gemini è una preoccupazione inutile manimal.
Non saprei se è da considerare somma virtù o sommo vizio.
@gemini
Vien da chiedersi quale conoscenza è così fragile quanto quella che hai dimostrato provando a difenderla qui con le unghie coi denti con penosi risultati.
Sempre che dopo il secondo giorno questa tua curiosità, ormai vistoti alle strette, non si sia trasformata in quel tipo di masochismo in cui anch’io indugio guardandomi quando capita, per esempio, un filmetto trash anni ’70/’80.
Seriamente: ma dopo tutte le figuracce accumulate pure di uscirtene con tono trionfalistico pretendi?
@gemini
io invece sono ateo perchè vi è stato un tempo in cui ci credevo.
ma non mi ha mai dato nessuno le risposte che cercavo.
quindi ho capito che parlare a qualcuno che non esiste è una perdita di tempo che rasenta la patologia.
ma seriamente, ti sei mai chiesto perchè sei diventato cattolico e non credente in altro?
@ gemini
ho capito un livello superiore di conoscenza
Lo sai che non si direbbe?
Come mai questa vostra contnua fissazione con l’Enel?
PS scusa se insisto ma non ho capito come si fa a distinguere tra rivelarsi nella tua nudità e credere che si sia rivelato nella tua nudità, ovviamente con tutto il corredo di Luce e mutande che si tirano dietro le due ipotesi.
Non so come ma penso tu sia un ottimo slalomista.
Ti do un compitino:
rileggi i miei interventi e segnati su un foglio quelli ai quali hai risposto e quelli che stai evitando. Magari riesci a non fare brutta figura. O magari dialoghi in modo onesto, sai l’etica?
Mpsconi la tua Verità è corrotta, relativa, come puoi pretendere di sapere?
@ manimal
@ gemini
ti sei mai chiesto perchè sei diventato cattolico e non credente in altro?
E’ il franchising più disponibile da queste parti e ha un’ottima convenzione con l’enel e con molti marchi di intimo.
@Stefano
🙂
stavo bevendo. hai rischiato di farmi fare un disastro con la tastiera!
Stefano stai perdendo e lo sai.
@ gemini
Mpsconi la tua Verità è corrotta, relativa, come puoi pretendere di sapere
Allora non studi! Ti ho già spiegato (motivandolo, a differenza dei tuoi slogan) che quella corrotta per essere relativa e pretendersi assoluta è la tua!
Che fai ti dai la zappa sui piedi?
In che caso non è vero quel che affermi? Se è sempre vero scoprirai di aver corrotto la verità, pensando che la TUA sia quella buona.
Il relativismo di fatto assolutizzato nei principi.
Ti sei messo in una botte di ferro e hai chiuso il tappo.
Gemini, devi capire che con noi non ce la puoi proprio fare, sono proprio i tuoi principi che sono contraddittori e carenti. Non si tira fuori il sangue dalle rape.
E dai!
@ Gemini
Stefano stai perdendo e lo sai.
Ma ne vado fiero di perdere così, mille di queste perdite!
gemini, hai messo a posto i giocattoli prima di andare a letto?
I denti li hai lavati?
La Verità è Assoluta per definizione!
@gemini
devo dare ragione a Stefano: svicoli che è un piacere.
anche la Verità delle altre religioni è Assoluta?
un islamico che ragionasse come te, avrebbe diritto di dirti che chiudi la porta ad Allah?
La Verità è presente in ogni religione, anche se essi non l’hanno ricercata bene, solo il Cristianesimo l’ha trovato.
@ gemini
Ripeto per i duri (può sembrare duro usare questo termine ma devo arrendermi di fronte all’evidenza):
Affinché di qualcosa si possa dire sensatamente che è vera occorre contemplare la possibilità e descrivere le condizioni in cui è falsa.
Dire “X è vero” significa implicitamente intendere che potrebbe essere falso se non si danno le corrispondenze o se queste sono errate.
Dire “X è vero” senza contemplare la possibilità che sia falso, dunque, è frase senza senso. E’ semplicemente una pretesa, nel vostro caso una PRETE SA.
Del resto per il medesimo principio e con la medesima pretesa potrei dire che “è vero non X”.
Ora la TUA verità è autovalidata da criteri idiosincratici ( I TUOI sentimenti, luce, nudità e altre amenità) e non è invalidata da niente. Quindi è semplicemente un’affermazione senza senso. Se poi aggiungi che la TUA verità senza senso è pure assoluta ti sei avvitato su te stesso senza accorgertene (?).
Ti ho già detto che io NON sono relativista, porprio per questo la verità attendibile è quella accertata con criteri condivisi, ragionevoli e sottoposta a revisione in base all’evidenza.
Quella che proclami è il contrario.
E’ chiaro o hai bisogno di più luce per metterti le mutande?
@ gemini
La Verità è presente in ogni religione, anche se essi non l’hanno ricercata bene, solo il Cristianesimo l’ha trovato.
La Verità è presente in ogni religione, anche se essi non l’hanno ricercata bene, solo il L’Islam l’ha trovato
La Verità è presente in ogni religione, anche se essi non l’hanno ricercata bene, solo il L’Ebraismo l’ha trovato.
Ovviamente ciascuno ha i PROPRI criteri che DIMOSTRANO che si ha RAGIONE.
Ci mancherebbe!
Questi sono principi irrinunciabili, ce le siamo date di santa ragione per stabilirli!
Vi devo ricordare chi ha vinto le crociate? Più condivisi e ragionevoli di così i criteri non possono essere!
@gemini
Mpsconi la tua Verità è corrotta, relativa, come puoi pretendere di sapere?
Esperienza, logica ed eventualmente vaglio delle fonti (al contrario tuo che non pari aver mai aperto un testo sacro o filosofico).
Piuttosto tu come pretendi che ti creda sulla parola in proposito della tua “illuminazione”? Sia mai che abbia nuovamente ragione Stefano.
Oh: come sempre, contento di sapere che hai scordato tutti i discorsi precedenti su questo punto.
@ gemini
“La Verità è presente in ogni religione, anche se essi non l’hanno ricercata bene, solo il Cristianesimo l’ha trovato.”
questo l’hai capito studiando accuratamente TUTTE le religioni presenti e passate o te l’ha detto qualche prete?
@gemini
Tu che citavi Godel, leggiti bene la risposta qui sopra di Stefano: sia mai che ti ricordi al risposta che t’ho dato sul Teorema di Incompletezza e su come contro di esso pretendi di dimostrare la tua idea tramite essa.
I tuoi criteri sono fallaci.
L’anima ha un solo criterio: l’Amore!
La mia Verità è Vera poiché è Rivelata, le altre sono imitazioni.
W Dio!
@ manimal
In condizioni adatte di LUCE e NUDO come l’ha incontrato dio riesce a BATTERE I PIEDI in terra più forte di tutti, questa è la dimostrazione parsimoniosa ed elegante (non tiriamo fuori il rasoio di Occam in questa situazione potrebbe essere pericolosissimo) che lui ha ragione.
@gemini
Oh, e sempre in proposito della visione corrotta, mi pare d’aver ammesso la mia non totale conoscenza: mi ricordo d’aver detto più volte che mi baso sulla mia conoscenza, che in quanto tale è relativa. Al tuo contrario a questo punto che pretendi addirittura di innalzare la tua erudizione da sturalavandini* addirittura per divina illuminazione.
*a questo punto è inutile usare mezzi termini: questo s’è dimostrato e questo dico con un tocco di sano e ironico cinismo.
@ gemini
I tuoi criteri sono fallaci.
L’anima ha un solo criterio: l’Amore!
La mia Verità è Vera poiché è Rivelata, le altre sono imitazioni.
W Dio!
🙂 🙂 🙂
Oggi le comiche
@gemini
I tuoi criteri sono fallaci
A questo punto posso solo che ripetere ciò che dissi tempo prima:
-ripetere una cosa falsa sotto un milione di maschere differenti non rende la cosa più vera
-stai ignorando i discorsi precedenti su questo punto
E fresco fresco di giornata:
-non sei mai riuscito a dimostrarlo, anzi: al tuo confronto dovrebbe essere evidente a chiunque chi usa criteri falsati per sostenere a prescindere dai fatti le teorie
Il resto sono slogan e non portano nessun nuovo argomento alla discussione, anzi: nascondono dietro una forzata sicumera il suo esatto opposto. E questo lo dico con l’osservazione e l’esperienza che a quanto pare qui a qualcuno manca o ignora volontariamente.
@ gemini
ah, beh… se la metti sugli slogan non mi tiro indietro.
W LA FOCA, E CHE DIO LA BENEDOCA!!!
mi sa che hai ragione, ho citato dio, quindi sono un credente frustrato…
@ Stefano
sinceramente nonostante tutti i limiti del soggetto da te e da altri ampiamente evidenziati, non mi aspettavo questa caporetto mentale.
pensavo che dietro il franchising in mutande ( 🙂 ) ci fosse ancoraa del raziocinio.
deludente…
@manimal
Se fosse possibile ragionare con i credenti non esisterebbero i credenti (cit.) 😉
@ Mario. Come sovente, lei ha colto proprio il centro dell’intervento della controparte: il piattino con l’insalatina piuttosto che la bisteccona alla fiorentina. Complimenti per i 10 decimi spaccati del suo visus.
le ideologie religiose, bene o male, male ( malissimo ) o bene, fino alla fine del ‘700 hanno costituito elemento imprescindibile delle strutture politico-ideologiche, in quanto elemento di identità e di proiezione verso il futuro della singola vita umana che di per sè ha la coscienza del proprio limite ( quindi della inanità dei propri sforzi, limitati a un arco di pochissimi decenni, quando va bene ). Dalla fine del ‘700 in poi questa funzione è stata svolta da parareligioni con tanto di Immancabili Destini, come quella dei Diritti dell’Uomo o della Nazione, che si sono dimostrate non meno acciaccate-acciacchevoli-mortifere delle religioni in senso proprio: basta pensare al macello della Prima Guerra Mondiale, spinto dal culto delle Patrie, surrogato provvisorio dei culti religiosi. Giustissimo deprecare avvenimenti come la strage della Notte di San Bartolomeo; ma non sono da dimenticare cose come i bombardamenti sulle città tedesche con ordigni al fosforo che producevano la “tempesta di fuoco” e facevano bruciare vive le persone ( non in un attimo ) messe in opera dagli alti comandi inglesi, compreso il benemerito Churchill, il tutto in difesa della liberaldemocrazia, che secondo lui era il migliore dei sistemi politici.
Quanto al problema di Galileo, ovviamente si tratta di uno scivolone macroscopicamente vistoso, oltretutto evitabile ( e dovuto, a quanto pare, dalle paturnie di papa Urbano VIII, che si era creduto parodiato nel personaggio del sempliciotto Simplicio nel “Dialogo dei massimi sistemi”. Bastava dire che Dio aveva aveva fatto apparire il sole fermo in quella zona della Palestina. D’altronde non è molto critico nè liberale costruire tutta una piramide a rovescio su quell’episodio. Le teorie scientifiche, come si sa, non valgono solo di per sè e in funzione della tecnologia, ma anche come supporto all’ideologia dominante o montante. Basta pensare al caso Lysenko in URSS e, più modernamente, all’accanimento dogmatico( corredato da sracasmo per i dissidenti ) con cui qui si difende non solo l’assoluta verità della struttura esplicativa dei Darwin, come minimo incompleta e oggi messa in dubbio da alcuni pensatori non del tutto peregrini, ma si esclude anche la possibilità di altre forme di evoluzionismo diverse da quella darwiniana. Saluti e buona insalatina.
Ben dai almeno lo ammetti. Mi sei comunque simpatico perchè non eccedi mai e rispondi anche a tono, a differenza dei tuoi amici che dovresti bacchettare.
Ma.
Ma a mio modesto parere non è uno scivolone. E’ sistematico. Non potete più sostenere che il sole giri attorno alla terra piatta ma fate ben quello che potete fare. Cambiano i tempi ma l’oscurantismo è riamsto lo stesso. Quando imparerete a dimostrare le affermazioni?
Quando mi dimostrerete che dio esiste?
Ecco parleremo di religione quella volta, per adesso siete solo degli astrologi in quanto non potete dimostrare nulla.
Spero di aver centrato stavolta.
Anche se credo di essere OT.
@ F. Mosconi. Quali pretesti? semplicemente, una cosa è dichiarare SUPERATA una civilizzazione, indicandone gli aspetti a proprio parere ormai insostenibili, oltre che le colpe storiche, un’altra denigrare e DEMONIZZARE in toto in base a cavalcate storiche fai-da-te.
Questo ripugna a ogni tipo di pensiero seriamente critico.
@gemini
Ad esempio:
dare al platonismo della fuffa citando nel contempo padri della Chiesa che l’hanno usato come giustificazione della propria fede
dare a tutta la letteratura precedente dell’erotica manco fosse stato scritto solo il Satyricon
ciarlare di dei contenitori di informazioni secondo cui la scienza non si sarebbe evoluta e addurre come spiegazione di un evento causato in prima istanza dai militari lo scientismo
dimenticarsi che proprio in quel periodo di fioritura scientifico da te elogiato i maggiori ricercatori ed esploratori ebbero da combattere molto più aspramente, e stavolta solo al livello accademico visto che prima dovevano anche vedersela con l’inquisizione, con colleghi tanto pieni di sacre scritture da potersi definire tromboni (vd. Mendel e Darwin)
dimenticarsi che i giochi gladiatorii non furono affatto chiusi sotto il regno di imperatori cristiani, tale e quale alle ben più mortali corse su bighe, quelle sì persino fatte ricostruire dagli Imperatori d’Oriente
E queste sono solo alcune delle cose che evidentemente ignori.
La tua odierna obiezione non vale nemmeno una riga.
@gemini
Oh, ma se proprio al volessi la risposta:
sentirsi dare del demonizzatore a chi contro ogni logica temporale-causale pretende che il darwinismo sociale abbia influito sui Conquistadores, be’, è quanto meno ridicolo,
Flo
“le ideologie religiose, bene o male, male ( malissimo ) o bene, fino alla fine del ‘700 hanno costituito elemento imprescindibile delle strutture politico-ideologiche, in quanto elemento di identità e di proiezione verso il futuro della singola vita umana che di per sè ha la coscienza del proprio limite”.
In realtà al popolo non è mai stato chiesto cosa volesse, ma questo sistema gli è stato imposto da una ristretta e ricchissima oligarchia perché risultato utile ed efficace a preservare il proprio potere ed i propri privilegi. Per buona parte della storia il 99% dell’umanità non ha mai potuto contare e non è mai stata considerata se non come strumento plasmabile per i giochi di potere di un’elite.
Anche fino alla 1° guerra mondiale le monarchie e gli imperi hanno rappresentato parte imprescindibile dei sistemi di potere. Nessuna nostalgia per quei sistemi. Ancora nella I Guerra mondiale l’aristocrazia che lei rimpiange deteneva un potere non trascurabile ed era portatrice di quel compianto passato: l’imperatore Francesco Giuseppe nel dichiarare la I Guerra Mondiale (col Parlamento non riunito da mesi) diceva che se la monarchia doveva soccombere era meglio che lo facesse con dignità. Cioè un imperatore ultracattolico di un casato tradizionalmente cattolico e papista preferiva la morte di milioni di persone per preservare l’onore della monarchia: vecchie logiche sopravvissute in un mondo nuovo.
Sui bombardamenti sulle città tedesche, in difesa della liberaldemocrazia, capisco che lei avrebbe preferito la vittoria degli altri, ma visto che c’era una guerra (non dichiarata dalla liberaldemocrazia, ma da regimi fascisti e nazisti) è normale che in guerra si cerchi di vincere e di terrorizzare l’avversario per scoraggiarlo ed indurlo alla resa: il lancio dei cadaveri o delle teste mozzate all’interno delle città assediate per causare epidemie e terrorizzare gli assediati era più “morale” dei bombardamenti a tappeto? La bella guerra è solo un concetto retorico.
La liberaldemocrazia è stata criticata perchè aveva fatto prima troppe concessioni proprio perché voleva evitare una guerra e, quindi, una strage. E’ proprio la liberaldemocrazia che si pone il problema del consenso e delle vittime che invece non sono un problema per le dittature. Mentre alla vigilia della I Guerra Mondiale vi furono duri contrasti tra interventisti e non interventisti non mi risulta che alla viglia della II Guerra mondiale in Italia e Germania si sia discusso a riguardo.
Adesso per il revisionismo e negazionismo cattolico Galileo diventa solo un incidente di percorso non voluto?
A mio avviso qualsiasi legge che si arroga di essere ispirata da un dio è anticostituzionale.
Invece la libertà di culto va garantita, ma con i denari dell’interessato.
lasciate perdere GEMINI ,prende solo per il manico….non dategli retta rovina i post e la discussione,..e fazioso e irriverente.
Ovvero quello che faccio io: Chi è Gemini? 🙂
Quasi quasi sottoscrivo… 😉
bel articolo, condivito pienamente
In parte l’articolo è condivisibile. Leggo però una contraddizione: giustamente viene portato come esempio di una “corretta” libertà di pensiero, la libertà di potersi dichiarare fascisti o nazisti. Effettivamente libertà di pensiero significa che una persona sia giustamente libera di dichiarare di condividere le tesi del Mein Kampf mentre tutelare la democrazia significa giustamente predisporre gli strumenti legislativi per fermare chi vuole applicarle. Personalmente ritengo che la questione delle moschee sia pressoché identica. Libertà di costruire le moschee (a spese proprie senza uno spicciolo pubblico) e di pregare sul corano, repressione di chiunque si sogni anche lontanamente di applicare la sharia. Mi si potrebbe obiettare che è compito dello Stato anche prevenire la propaganda d’odio che spesso comporta l’atto di fede islamico. Per quanto mi riguarda non credo che chiudere forzosamente le moschee sia la soluzione. Piuttosto educare la popolazione al rifiuto di una tale ideologia d’odio attraverso un sistema scolastico che si liberi delle scorie della religiosità e insegni finalmente alle nuove generazioni che non esiste uno statuto speciale che garantisce alle religioni l’impunità ideologica. Se una religione dice delle s.t.z.t.e., farlo notare NON è mancata tolleranza ma buon senso.
“Il fascismo garantiva la possibilità di cambiare la propria religione e, di conseguenza, una certa convivenza di tutte le fedi, quantomeno fino all’approvazione delle famigerate leggi razziali, emanate però per compiacere Hitler”
Mi si lasci dire che quel però lo ritengo indegno. Non c’è nessun però che possa lavare via l’ignominia delle leggi razziali. Mi spiace ma ogni però, in questo senso, è un abominio storico.
Ed anche questo commento e’ da sottoscrivere. 😉
L’unico problema rimangono le “eccezioni” alla legge civile e laica, che il popolo di Allah (o chi per lui) richiede allo Stato.
Insomma, queste eccezioni, qualora concesse (e gli esempi non mi sembra che manchino) sulla base di una garanzia e tutela della “libertà di religione”, finiscono per posi in contrasto con le suddette leggi che dovrebbero essere “uguali per tutti”. Sta tutto qui il famoso snodo cruciale di cui parlavo nel primo commento.
Nessuno si sogna di reprimere fedeli islamici o chiudere moschee, ma (ed in questo “ma” c’e’ tanto), la libertà di religione (qualsiasi religione) non può essere domandata per porsi in modo contrario alle leggi civili, ai principi fondamentali costituzionali, ai diritti civile ed alle leggi.
Per un problema complesso c’è una soluzione semplice:
vogliamo restare bambini, o diventare adulti?
I credenti (in religioni o ideologie) sono persone fragili,
smarrite e incapaci di affrontare la complessità e la
afinalità esistenziale.Perciò creano una figura “superiore”,
un capo politico o una divinità, alla quale tendere la mano
fiduciosi che Egli saprà guidarli amorevolmente e saggiamente,
fugando i loro dubbi e le loro paure, certi che seguendo i suoi
dettami saranno adeguatamente premiati e ricompensati.
Ma sono le chimere che alimentiamo nella nostra mente, cresciuta
evolutivamente troppo in fretta, il cui sovrastrato razionale non ricopre
abbastanza come una coltre troppo stretta, la parte animale-istintuale
e emotiva- che soggiace.Perché l’unica verità è questa: siamo “macchine
esistenziali”, non esseri spirituali; non c’è da sperare né in paradisi terreni
né tantomeno ultraterreni.Ci tocca solo vivere.
Solo abbracciando questa razionale consapevolezza, avrà senso la continuazione
della nostra specie, altrimenti la storia della scienza ci mostra che una specie può
benissimo estinguersi senza che il pianeta che la ospita abbia a soffrirne o accorgersene.
E’ già capitato.
personalmente ritengo che nel caso dell’estinzione della specie homo sapiens, il pianeta ne trarrebbe perfino giovamento.
Il pianeta, inteso nel senso proprio del termine, se ne fegato degli umani. Esattamente come se ne frega di ere glaciali o caduta di meteoriti giganti. Un pianeta e’ solo una immensa palla di roccia, ciò che riguarda solo la sua superficie non lo sfiora.
La natura, intesa come “tutti gli esseri viventi tranne l’uomo”, ne trarrebbe beneficio, perché avrebbe più spazio e risorse per i suoi membri, ma più o meno nello stesso modo in cui la natura intesa come “tutti gli esseri viventi tranne le aquile” trarrebbe beneficio dalla scomparsa delle aquile.
Se per natura si intende “tuttigli esseri viventi compreso l’uomo”, allora e’ impossibile dare una risposta. Perché in tal caso e’ impossibile dare una dtinizione precisa di “ciò che e’ meglio per la natura”:
Se si intende il numero, diffusione e capacita’ di sopravvivenza degli esseri viventi, la cosa migliore sarebbe l’estinzione dei pluricellulari per colonizzare ogni angolo del mondo con batteri di tutti i tipi.
Se si intende la biodiversità, anche così la cosa più conveniente sarebbe la distruzione di tutte le specie superiori (tipo i vertebrati. O almeno i vertebrati di taglia media o superiore) per garantire la diffusione di altre specie che, a parità di spazio e risorse, garantiscono un maggior numero di individui, e quindi di specie possibili in ciascun habitat. Come gli insetti, il cui numero di specie esistenti e quasi incalcolabile. O gli organismi monocellulari, per lo stesso motivo. Gli organismi più grossi, in genere, occupano molto spazioe risorse garantendo meno variabilità di specie nell’area in cui vivono.
Se si intende grado di complessità e abilita’ potenziale delle specie viventi, il suo campione e’ l’uomo, sia per la complessità della sua società sia per la sua adattabilità potenziale dovuta alla sua abilita’ tecnica, anche se tale specie ruba spazio e risorse alle altre, nonché modificando l’habitat di tutte (a volte in modo involontario, e spesso in modo disastroso. Per la maggiorparte delle specie. Ed estremante vantaggioso per le altre che ne approfittano per invadere l’habitat umano, o di quelle precedenti che non si sono adattate ai cambiamenti causati dall’uomo) forzandole quindi ad adattarsi ai suoi ritmi e capricci, invece che a quelli propri del pianeta.
@night
mi riferivo alla capacità umana di mettere a repentaglio gli ecosistemi.
forse dico una castroneria, ma non credo che altre specie siano mai arrivate a tanto.
tecnicamente, quando una qualche barriera naturale che teneva separati due ecosistemi cade, ed in uno di essi vi è uno o più elementi più adattabili e adatti alla sopravvivenza (in tali ambienti) degli altri, spesso questi finiscono con il distruggere l’altro ecosistema. questo soprattutto quando si tratta di ecosistemi separati da molto tempo ed in modo molto profondo.
un esempio sono i cani che, importati sulle isole americane, hanno ucciso tutti i dodo. o i conigli che, importati in australia e scappati da un allevamento, sono diventati una minaccia serissima per tutti gli ecosistemi del luogo. (sì, lo sò che anche tutto questo è colpa degli umani, ma in questo caso la loro colpa è di aver irresponsabilmente abbattuto senza volerlo la separazione tra due o più ecosistemi, cosa che è già accaduta molte volte in modo naturale nel corso dei milioni di anni passati. tecnicamente, anche la comparsa e diffusione dei mammiferi nel mondo è stata una cosa simile.).
questo non toglie che gli umani siano ovviamente molto più….”efficaci”…degli altri animali nel devastare ecosistemi. al punto che potrebbero farlo dove vogliono e quando vogliono e finiscono col farlo anche per sbaglio, senza nemmeno pensarci. è quello che succede quando si diviene così abili alla sopravvivenza da poter adattare l’ambiente ai propri capricci invece di doversi adattare ai suoi, potendo così scatenare disastri che nessun essere vivente prima poteva scatenare, ma che potevano essere scatenati solo dalla cieca natura stessa (con vulcani, terremoti che distruggono barriere naturali, affioramenti naturali di giacimenti di petrolio, solfatare che riversano acidi letali in un fiume, cambiamenti climatici naturali, glaciazioni….), quindi su questo punto ti do ragione: l’umo è una minaccia per gli ecosistemi più di ogni altro essere vivente. perchè non li minaccia “solo” quando si espande in essi e ne prende possesso, come farebbe (e ha sempre fatto) comunque ogni altro essere vivente più adattabile e resistente degli altri, ma li minaccia anche “per sbaglio” (ad esempio quando si rimpe una piattaforma petrolifera, o quando vengono scaricate sostanze tossiche nei fiumi), cosa mai successa prima con nessun essere vivente.
certo, distrutto un ecosistena, la natura ne crea immediatamente un’altro sulle sue ceneri, ma il danno resta comunque…
@night
sei stato esaustivo.
grazie.
@ Gemini
Ma il tuo concetto di liberalismo è come quello del Berluska che lo confonde con un viatico alle sue
pratiche libertine ed oligopolistiche. Hai mai provato a leggere Popper, per iniziare…..
Voleva la socialdemocrazia! Il liberalismo è di ispirazione cristiana….
Mpf!
Liberalismo di ispirazione cristiana…! 😆
così di ispirazione cristiana che il papato, sino ad una 60 di anni fa, considerava il liberismo giusto un gradino sopra a comunismo e socialdemocrazia….
Veramente, il liberalismo, almeno in Italia, è di ispirazione Cavouriana…
Libera Chiesa in libero Stato
Sto per organizzare un incontro con qualcuno che ha scritto un libro proprio su questo argomento.
Io la vedo così: ognuno dovrebbe essere libero di credere a una data religione o di non credere a nessuna, purchè rispetti i diritti umani e la libertà altrui. Io dico no alle religioni totalitarie e autoiritarie. Una società aperta DEVE rifiutare l’intolleranza, Non è una contraddizione.
Sempre quello e’ il problema…
Alcune (forse tutte) religioni, alcuni di quei diritti non solo non li riconoscono, ma si pongono in maniera diametralmente opposta. Es:
Dichiarazione Universale dei Diritti Umani
Articolo 1
“Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.”
La parola stessa “Islam”, significa “assoggettamento a dio” o “sottomissione a dio”. Come possono ritenersi “liberi”? Chi non si assoggetta, può avere per questi fedeli, la stessa loro dignità e gli stessi diritti? Sorvolando e bypassando giocoforza l concetti si “ragione” e “coscienza”, come possono tutti gli esseri umani, secondo la logica islamica, agire in spirito di fratellanza gli uni verso gli altri?
Si ammazzano tra membri di diversi correnti confessionali islamiche, figurati cosa possano anche solo pensare su gli apostati o gli atei!! 😯
concordo pienamente con quanto esposto nell’articolo
La questione dovrebbe essere: quante dottrine illiberali ed anti-costituzionali dovrebbero essere esplicitamente vietate nella nostra costituzione?
Il fascismo è tra queste perché la nostra Repubblica è stata costruita sulle macerie che ha lasciato.
Ma la sharia? Certo, la sharia è anticostituzionale ma cosa ha di meglio o peggio di tante altre leggi di ispirazione religiosa o meno?
Non voglio dar l’impressione di volerla difendere o tollerare, ma tutte queste dottrine sono di fatto escluse dalle leggi italiane e penso vada bene così.
correzione:
Ma la sharia? Certo, la sharia è anticostituzionale ma cosa ha di meglio o peggio di tante altre dottrine violente di ispirazione religiosa o meno?
“P”erché porti esempi di nazioni non evolute?
La Cina (detta l’Impero Celeste) è stato una dittatura teocratica durata migliaia di anni, che nel 1948 è diventata comunista.
LaPersia islamizzata, la Grecia oligarca o Roma schiavista o Buddhisti stoicisti, arte del dolore?”
Quanto è carina questa! La Grecia Oligarca e la roma schiavista?
Perchè a te risulta che la Roma e l’Europa cristiane non fossero oligarchiche e schiavistiche? Torna a scuola, va’. Se hai più di mezzo secolo c’è l’ università della ter
za età.
“I Buddisti stoicisti e l’arte del dolore.”
Eh già, dell’arte di infliggere sofferenza e di compiacersene i cristiani sono sempre stati digiuni, nevvero?
“Ma ciò non toglie come dice Zichichi “Scienza è nata a casa nostra..” ”
Ah beh, se l’ha detto Zichichi allora ammutolisco.
Credo che la spiritualità sia il contrario della religione, semplicemente il frutto più alto del no stro cervello, l’organo cui è legato il cervello. Credo che il godimento che qualcuno prova nel leggere una poesia od un dialogo socratico, il trattato sulla tolleranza di Voltaire o l’omonima lettera di Locke, nell’ascoltare il Flauto Magico od il Don Giovanni, un quartetto di Rossini o di
Beethoven od il Lohengrin.
Mi fermo quì perchè di Wagner poche opere si possono vedere in teatro, giusto i Maestri Can tori, Tristano e Parsifal, almeno di quel che conosco, perchè se vedo i Nibelunghi con elmi cor
nuti o Lohengrin alle prese col cigno, mi scappa da ridere e questo mi guasta un poco il godi mento della musica che resta fra le più belle mai composte. Diverso il caso del melodramma italiano che è una sintesi perfetta di teatro e musica e raggiuge il vertice col Verdi maturo, so pratutto Falstaff che uguaglia il miglior Wagner come musica ma lo distanzia per vis dramma
tica.
Il distinguere fra qualcosa che semplicemente piace e quello che raggiunge l’assoluto della perfezione e dà un appagamento non solo estetico, credo sia un esercizio di spiritualità, come
fare un uso non ipocrita della coscienza, come di moda fra i cattolici.
Credo anche che Nietzsche non fosse pacificamente ateo; “Dio è morto e noi l’abbiamo ucciso”
mi fa pensare piuttosto ad una lotta per cancellare l’educazione religiosa ricevuta e trovare nel nichilismo la più alta e completa valorizzazione della spiritualità umana, talmente intensa e per
vicace da compromettere il suo equilibrio e portarlo alla follia.
In parte hai ragione, la spiritualità è davvero un dono.
Non sono d’accordosu ciò che affermi della religiosità. Il nostro fine ultimo
La religiosità da all’uomo la coscienza umana.
Eh già, tutti noi ateacci senza coscienza!
Non ho detto questo. Comunque mino sono fatto un’idea, scondo me non siete atei forti, rifiuto incondizionato a Dio. Siete tendenti al deismo, al buddhismo ecc
Adesso ti spiego invece l’idea che mi sono fatto io: tu utilizzi gli argomenti che sai danno molto fastidio al fine di disturbare le discussioni.Si chiama trollare. Ne hai appena dato un esempio palese. Sai bene che la citazione papale circa gli atei “credenti repressi” sia una cosa che infastidisce. E sai perchè? Per l’arroganza, la superbia e l’idiozia dell’argomentazione. Per quanto mi riguarda rifiuto il buddhismo come filosofia di vita. Pretendere che l’ascetismo sia la soluzione ai problemi della vita è un pò come curare una frattura al braccio amputandolo. Senza considerare quanto mi faccia incavolare l’idea di bambini di 3 o 4 anni condannati a vivere per sempre in monasteri in cima alle montagne. Poche cose sono più umilianti per la natura umana.
Ah dimenticavo: si hai detto proprio quello caro il mio troll. La religiosità dà all’uomo una coscienza significa esattamente che senza religiosità non c’è coscienza. Suvvia non tirerai mica indietro la mano dopo aver lanciato l’ennesimo insulto!
@ gemini
io non posso rifiutare qualcosa di cui non credo l’esistenza.
il giorno che cambierò idea, non è detto che sarà il dio che tu concepisci quello a cui crederò.
potrebbe essere un dio di mia invenzione.
e avrebbe la medesima consistenza del tuo.
Dai Faber … Ho molto rispetto di voi, ma non convince questo fatto, leggendo i vostri commenti ho un’ altra impressione.
@priapus
Anch’io rispetto la spiritualita,ma penso sarebbe meglio definirla con precisione,invece di lasciarla nel vago,magari con la pretesa che cio’ le dia maggiore credito.
Per me la spiritualita e’ semplicemente una momentanea fuga dalla realta,che si puo’ raggiungere in molti modi rispettabilissimi,ad esempio apprezzando la musica,la poesia,come tu stesso hai citato,oppure col cinema ,col teatro,con la narrativa in prosa,
con una passeggiata nel silenzio dell’alta montagna ecc.
E’ una cosa che ritengo indispensabile alla psiche umana,di tanto in tanto,per evitare gravi nevrosi.
L’importante e’ ricordarsi che si tratta appunto di una fuga dalla realta, e come tale deve essere solo momentanea.
Non possiamo pretendere di risolvere i problemi della societa con Wagner,col Manzoni o con Kubrick,come invece pretendono di fare i “religiosi” di ogni credo, che pretendono di trovare le risposte a ogni problema in testi sacri scritti millenni or sono
ad uso di culture primitive,o passando ore a salmodiare giaculatorie a volte in lingue che nemmeno conoscono.
Hai mai sentito parlare del detto di Pascal??
@Gemini
Quello secondo il quale e’ meglio credere in Dio comunque,perche se esiste si va in Paradiso , e se non esiste non ci si rimette comunque ?
Non credo che fosse una delle sue uscite migliori.
Perche credo che nemmeno la persona piu’ opportunista riesca a “credere” per
semplice interesse,potra semplicemente FINGERE di credere, e non credo proprio che sia la stessa cosa,anche se per Ratzi e’ un ottimo surrogato,perche per fingere
la gente lo deve sostenere ugualmente,con l’8 X 1000,le adunate oceaniche ecc.
Tra l’altro in quell’occasione Pascal dimostrò un’ignoranza abbastanza clamorosa perchè per applicare con efficacia il suo criterio sarebbe necessario seguire contemporaneamente i dettami di almeno un centinaio di religioni…sai che sola praticare una vita di castità e digiuni e poi scoprire di essere finiti all’inferno per non essere andati almeno una volta a La Mecca 🙂
@faber
Guarda il lato positivo dell’eventuale gruppo di individui che si prodiga nel seguire almeno 10.000 precetti….ESTINZIONE!! 😉
Pare un sofisma ma non lo è: non è vietato costituzionalmente il fascismo, è vietata la ricostituzione del partito fascista. Altrimenti come è nato il MSI?
Leggi contro l’esaltazione dell’operato del fascismo sono posteriori.
@ Gemini
Non avevo visto la tua risposta, vista l’ora, tu devi aver risposto mentre io postavo il mio secon do. I casi sono due, od hai idee molto approssimative su liberalismo e socialdemocrazia o vuoi soltan to ptenderci per le chiappe e ne sono quasi convinto.
Premesso che, secondo la mia modestissima opinione, nell’Occidente democratico, ormai c’è po sto solo per un partito socialdemocratico alla scandinava contrapposto ad un partito liberal democratico che si alternino al governo, con le leggere correzioni che due movimenti molto simili potrebbero apportare ad ogni cambio di consegne. Di pattiti marxisti non vedo proprio l’utilità in società avanzate, abbiamo bisogno di vere riforme, di trasparenza e di legalità, cioè di una “Società Aper ta”.
Tantomeno abbiamo bisogno di partiti conservatori o confessionali. Conservatore è, per defi nizione colui che conserva quel che c’è di buono ma è disposto a cambiare il resto, altrimenti
è un reazionario. L’ultimo vero conservatore fu Churchill che ebbe il coraggio, mentre lavorava
a preparare un esercito che potesse resistere alla whermacht, di allargare le maglie della ob biezione di coscienza, perchè non voleva combattenti “suo malgrado”. Gli altri furono democri
stiani o direttamente reazionari.
Forse il migliore fu De Gasperi che mostrò dignità e sincera laicità, tanto che volle sempre i lai ci associati al governo e resistette agli ordini di Pio XII, finchè questo gli scatenò contro Dosset
ti e la banda dei porcellini, figuri come La Pira e Fanfani. Il risultato fu che inon furono completa
te le leggi sulla Cassa del Mezzogiorno ed i relativi miliardi restarono in balia dei predatori.
Perchè non fu escluso il P.C. dal parlamento democratico? Non è facile rispondere.
C’è il fatto che Togliatti fece al Vaticano la famosa e clamorosa marchetta dell’art 7, includendo
i Patti Lateranensi nella Costituzione Repubblicana, c’è il fatto che, prima della scissione di Palaz
zo Barberini, non c’era maggioranza di governo senza i comunisti. Ricordiamoci che nel frattem
po in Grecia si combatteva una guerra civile. Forse De Gasperi volle sopratutto evitare questo
rischio.
La socialdemocrazia è fallita almeno in Italia poiché ha rappresentato un clientelismo, un assistenzialismo, carrierimo e cc…
L’unica risposta è il liberalismo cristiano.
@ Gemini
Liberismo cristiano ? 😯
ma certo ! 😀 quello in cui gli uomini di buona fede vincono sul male ? Ah si… poi nella seconda puntata sconfiggono i comunisti, nella terza svelano come moltiplicare i posti di lavoro grazie ad una antica preghiera ritrovata in un monastero perduto. Nella quarta il mistero alchemico della fede viene svelato, mettendo un’ostia nel bancomat si genrano bigliettoni, ma non si crea inflazione.
Chiaramente il liberismo di questa entusiasmante teoria economica si ispira al fatto che san pietro imponeva la raccolta comune dei beni personali dei fedeli (vedi atti degli apostoli – chi non conferiva i propri beni misteriosamente moriva – altro che comunismo). Cristiano perchè dopo che quel tizio di nazareth diceva che la vita su questa terra non conta e che il regno dei cieli era questione di giorni, si è ben pensato di non prenderlo più sul serio e sviluppare una avanzata teoria economica in risposta di tutti i mali finora incontrati (a causa del famigerato serpente e di una signorina di tre lettere poco seria, per altro mai convolata a giuste nozze con chi aveva dato una costola per lei – ma sto serpente chi ce lo ha messo dico io ? ).
Dai scherzo, lo avrai capito. So benissimo di cosa si tratta. Diventiamo tutti preti e suore, ci facciamo mantenere dagli altri e poi facciamo come ci pare. E’ questo vero ?
In verità non voglio nemmeno sapere di che si tratta, pare un po’ come il socialismo utopistico. Tienitelo stretto e stai bene. Mi sembri molto giovane, il che è bellissimo 🙂 e perdonami (tu che sei cristiano e ti riesce bene) se ho voluto ironizzare su questa cosa del liberismo cristiano tirato a tavola come l’asso piglia tutto. Sono il primo che vorrebbe trovarsi la teoria vincente tra le mani, ma temo non esista e meno che mai la si troverebbe leggendo testi sacri.
Sempre dite non esiste, ma è un chiodo fisso vero?
@ gemini
sai, perdona l’audacia, ma trattasi di sito di un associazione di atei…
come formula magica in cui uno arriva tipo super eroe della Marvel e risolve i problemi, temo di no. Come studio contingente riguardo a problemi specifici, forse si, ma serve applicazione e capacità di tenere la distanza dalla politica il che ti fa immaginare quanto possa essere difficile quando si tratta di economia.
@ Laverdure
Evidentemente mi sono spiegato male e non mi sono fatto capire, contrappongo la spiritualipà alla
fede, credo di aver detto che ritego la spiritualità la più alta espressione dell’intelletto umano:
la collego alla filosofia, alla coscenza, all’empatia verso l’umanità, senza distinzione di fede o nazio
nalità; i fedeli non conoscono una coscenza individuale, ma solo obbedienza pecorina alle gerar chie della loro fede.
Mi dici come sarebbero state possibili persecuzioni e guerre di religione, se ciascuno avesse potu
to seguire la propria spiritualità e la propria coscenza?
La spiritualità è libera e si rapporta con intelletto e coscenza; la fede è dogmatica e autoritaria, si
rapporta con sottomissione, pecoraggine e ginocchia.
Stalin… oops … Lenin… oops …
“come stai?
Sono cipolle”
Uguale! Ha ragione Stefano, eccome se ha ragione…
Sta di fatto che spirito, anime, auree, folletti e bla bla son frutto dello stesso metodo di indagine.
L’unico spirito che conosco è quello alcolico.
E dici niente 🙂
Condivido in tutto lo scritto del post.
Mi spiace di dover fare notare che, nonostante la Costituzione, il partito fascista fu ricostituito, eccome! Perché fascista in toto fu il MSI col quale ipocritamente anche il PCI non disdegnò di governare localmente. Iniziarono lì i nostri guai ed essi ci costrinsero a non essere, al solito, né carne, né pesce: nè popolo, né nazione…senza Stato, se non apparente.
E dire che qualcuno che ebbe qualcosa da ridire sulla legittimità dell’MSI in realtà ci fu…purtroppo la storia recente italiana è molto spesso rimossa!
http://it.wikipedia.org/wiki/Fatti_di_Genova_del_30_giugno_1960
Io ricordo che ben prima dei fatti di Genova ci fu un dibattito molto vivace sulla opportunitò di sopportare la nascita del MSI; ma quel partito interessava troppo la politica politicante, dopo che erano stati salvati gli aficionados del passato regime che erano posizionati nei vari gangli dello Stato e dopo che Togliatti, con infelice decisione, liberò i fascisti con una generale amnistia annullando, così, gli effetti positivi che avrebbe dovuto avere la Resistenza: almeno quello di contarci per diventare popolo.
Be sull’amnistia diciamo che bisognerebbe considerare l’elevato numero di cittadini che in un modo o nell’altro si erano compromessi con il regime fascista. Fu un gesto per chiudere i conti col passato. Il problema è che quei conti non furono mai chiusi. Se l’amnistia fu a mio parere un gesto almeno parzialmente condivisibile non lo fu il mantenere nei posti di potere molti fascisti. La rivolta di Genova l’ho citata in quanto fu un avvenimento di popolo nel senso che venne dal basso e coinvolse attivamente la cittadinanza. Memorabili le testimonianze che raccontano di signore affacciate alle finestre che davano sui caruggi che lanciavano vasi di coccio per proteggere la fuga dei manifestanti.
@ gemini
oops Mussolini, oops Hitler, oops Franco, oops Pol Pot, oops Salazar, oops Stepinac, oops Pinochet, …
gemini ragioni per slogans. e tutti i tuoi discorsi apologetici del cattolicesimo romano non contano nulla se non puoi o non vuoi o non sai distinguere tra cristianesimo (evangelico) e cattolicesimo (romano) due religioni molto diverse e distanti che portano con loro etnicità praticamente contrapposte anche culturalmente.
Mussolii è ateo lo dice l’UAAR.
Hitler ateo pagano.
No, entrambi cattolici moderati e credenti, e così anche Stalin, mentre Lenin non saprei.
Ah dimenticavo: cattolico anche Breivik, di tipo neo-medievale, con vicinanze di estrema destra cattolica.
È FALSO.
Mussolini era ateo, come po era Stalin che mandò al macello parecchi cristiani!
Hitler odiava il Cristianesimo., era ateo pagano.
@gemini
Come si faccia al tempo stesso a non credere in nessuna divinità e nel contempo essere pagano (cioè addirittura a credere in più divinità) lo sai solo te. Poi a me risultasse che cercasse tracce di un tal messia in India e in Nepal: cosa poco anti-cristiana, per quanto concorderei sulla riserva della non cattolicità.
E’ VERO.
Mussolini ha dichiarato di credere in dio, e lo scrive sui suoi diari (fonte ANPI)
Hitler è stato educato in parrocchia ed ha seguio dottrina.
Fatti noti e stranoti.
Che Hitler fosse ateo pagano non contraddice il fatto che fosse cattolico romano moderato.
Tutte cose molto conosciute e facilmente verificabili, anche da qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Infanzia_e_giovent.C3.B9
perché intestardirsi? Tantissimi cattolici romani sono atei e pagani.
@ gemini
E’ VERO.
Dichiarare il falso è peccato.
Hitler è stato educato in parrocchia ed ha seguito la dottrina, il catechismo cattolico, di cui rimase entusiasta.
Hitler era credente, e declamava infatti la famosa frase “Gott mit uns” rivolgendosi ai tedeschi.
gemini non dichiarare cose di cui non sei certo.
@ gemini
E’ VERO.
Dichiarare il falso è peccato.
Hitler è stato educato in parrocchia ed ha seguito la dottrina, il catechismo cattolico, di cui rimase entusiasta.
Hitler era credente, e declamava infatti la famosa frase “Gott mit uns” rivolgendosi ai tedeschi.
Non vi è contraddizione alcuna tra l’essere cattolico romano e l’essere ateo pagano: tanti cattolici sono e non certo a caso.
gemini non dichiarare cose di cui non sei certo.
Come aspetto generale sono d’accordo a livello sociale, ma la relgione e il diritto sono due piani diversi. Il secono ha dalla sua la forza pubblica. Oggi si permette agli islamici di vivere la loro relgione nella sfera privata, ma non si riconosce in nessun modo valore legale alle loro credenze. Il fascimo non era una religione, ma una forma di stato e di governo. Quindi ha senso che la costituzione repubblicana neghi il fascimo e non ha senso che neghi la religione (cosa di cui non dovrebbe occuparsi) . Anzi, laicamente avrebbe senso che la religione fosse espunta dai testi giuridici, costituzionali e non , che i patti lateranensi fossero aboliti e relegati a livello di trattato internazionale semplice, se non a quello di gentlemen’s agreement.
Chiaro che se in italia ci troviamo con il 50 % i persone musulmane che eleggono politici musulmani e impongono poi per legge la sharia non credo che a quel punto la carta costituzionale ci salvi. Ci puo’ salvare la costituzione vivente, cioè la cultura viva di un popolo che rifiuta i principi antidemocratici e illiberali da chiunque esposti e in ogni forma.
Perfettamente d’accordo con te. Aggiungo che quella che tu giustamente chiami costituzione vivente si costruisce giorno dopo giorno, con la capacità che dovrebbero avere le istituzioni di fare da collante tra le varie componenti di un popolo e, di conseguenza, rendere consapevoli e quotidiani i principi su cui si fonda il vivere civile.
esatto, Mi hai completato e te ne ringrazio. Fare una legge e lavarsene le mani è il modo sicuro per farsi fregare. Abbiamo collezioni intere di civiltà che hanno prodotto norme di cui oggi ridiamo come ridiamo dei loro culti. Anche nel nostro ordinamento certe leggi che punivano 50 anni fa, oggi ci sembrano scemenze. Altre è assurdo che mancassero (o che manchino ancora). La democrazia è una sfida quotidiana e continua.
Markus,
anche l’Islam è una forma di governo: nei Paesi islamici storicamente non hanno mai avuto l’equivalente dei due concetti separati di Stato e Chiesa. Non possono distinguere in quanto non hanno mai vissuto questa distinzione, che per noi sembra addirittura scontata, mentre (facciamo molta attenzione, per favore) non lo è affatto.
Certo che lo è, a casa loro. Noi usiamo le nostre categorie a casa nostra, ecco tutto. Mi spiace che non possano o non vogliano distingure. Da noi dovranno imparare a farlo e assumere la nostra cultura, ecco tutto. Oppure andare nei loro Paesi dove regna e splende tanta civiltà che gli lascio volentieri. Il punto però è se la Costituzione debba vietare al Sharia. Siccome la Costituzione si occupa del diritto del Popolo Italiano (delle libertà specialmente), in quel testo negare il diritto di un altro popolo non c’entra veramente nulla. Un po’ come se in un libro di chimica ci mettessimo dei discorsi di morale partendo dal fatto che certi elementi sono pericolosi per l’uomo. Che c’entra ? Al diritto spetta di fare il diritto e ogni popolo bada a se stesso, non a negare il dirtto e la cultura degli altri. Agli islamici, “benvenuti”, ma a casa nostra le nostre regole.
“Se il fascismo è anticostituzionale, perché non lo è la sharia?”
Penso che il petrolio c’entri qualcosa.
Non vi è contraddizione alcuna tra l’essere cattolici romani e l’essere atei pagani: tanti cattolici lo sono e lo sono stati e non è certo un caso.
?
… intendi contraddizione formale? No, perchè come contraddizione di base, secondo me esiste, eccome.
Molto curioso anch’io. Spiegati meglio caro spapicchio…
Intendo come contraddizione sia formale, sia sostanziale.
La CCAR può permettersi il lusso di dire tutto ed il contrario di tutto, perché, come i cardinali sanno bene, tipo Calcagno che si è fatto una raccolta di armi da fuoco funzionanti, o i preti monarchici che ammazzavano anche donne e bambini protestanti per non consentire l’avvento della monarchia degli hugenuots, o come Breivik che fa strage di bambini laburisti ed evangelici, o come Saloth Sar Pol Pot che usava l’artiglieria pesante sui villaggi della Cambogia, o come lo stesso Pilato il quale esponente della CCAR – SPQR per difendere le caste sacerdotali ebraiche e romana dalle profezie cristiane ha fatto ammazzare Gesù Cristo in via preventiva, d’accordo con la casta ebraica del Sinedrio; per questi e per tanti altri motivi, poiché si tratta di una religione, che serve il potere per mantenere il potere, mantenerlo e mantenersi al potere… si può permettere di ammazzare i profeti ed addirittura Gesù e poi farli santi e riconoscerne la divinità, pur restando sempre al suo posto di potere al servizio del potere.
Forse mi sono spiegato un po’ meglio; più contraddizioni di queste non so: uccidere dio e poi celebrarlo eccetera, mi sembra il massimo della contraddizione, ossia la CCAR si può permettere di ammazzare profeti e poi farci i soldi, di decapitare i patrioti italiani e fare guerra agli indipendentisti e poi dichiararsi pochi anni dopo fondatrice dello stato italiano: tutto ed il contrario di tutto, perché potere al servizio del potere, disinteressandosi e strumentalizzando gli ignari e timorosi, i poveri di spirito così come il popolo più o meno sovrano ma reso suddito.
In questo senso la religione diventa scienza esatta: in quanto potere al servizio del potere 😉
In realtà la CCAR non è nemmeno “una religione” ma meglio un sistema di potere gerarchico discendente dalla casta dei vati imperiali del Vaticano (ora addirittura stato del Vaticano) che svolse le funzioni amministrative dell’Impero Romano dalla sua caduta, mantenendo amministrativamente una influenza sui regnanti fino al Sacro ROMANO impero, e poi con le investiture consacrando il potere dei regnanti, sempre a potere però conseguito, eccetera.
Insomma un potere temporale al servizio del potere costituito, tipo le monarchie cattoliche, Carlo magno, Carlo V, eccetera che poi tuttavia si è frammentato ed indebolito via via nei secoli, soprattutto con la presenza delle chiese cristiane evangeliche protestanti, riformate, indipendenti, eccetera che sono state la vera spina nel fianco del papato, e che non sono più state debellate dalla CCAR.
Quindi più che una chiesa la CCAR io la vedo come un sistema di potere, una momarchia assoluta amministrante le religione, ovvero la religione del popolo nelle sue varie forme, ed atraverso la religione del popolo, il popolo stesso, ma a nome e per conto del potere costituito dello stato in cui opera la CCAR.
Potere dunque al servizio del potere costituito: cade un potere, la CCAr aspetta quello nuovo che si costituisce, scegliendo il più forte e consacrandolo, in senso darwiniano tutto sommato: la CCAR consacra l’esito della legge del più forte: chi vince la lotta per il potere assoluto è incoronato sovrano, consacrato ed investito del potere sacro e romano, a patto che riconosca il ruolo morale e religioso di amministratrice del potere temporale al servizio del potere temporale e spirituale della CCAR.
Del popolo tutto sommato, in fondo in fondo i vertici della CCAR si disinteressano.
Quindi più che una chiesa la CCAR io la vedo come un sistema di potere, una MONARCHIA ASSOLUTA amministrante le religionI, ovvero la religione attuale del popolo nelle sue varie forme, ed atraverso la religione del popolo, il popolo stesso, ma a nome e per conto del potere costituito dello stato in cui opera la CCAR.
😉 ora è molto più chiaro
Non condivido neanche una parola di quanto scritto.
Innanzitutto il parallelo tra la libertà religiosa dell’art. 8 e la dodicesima disposizione transiotira che vieta la ricostituzione del partito fascista è assurdo. Innanzitutto la Costituzione nasce in un periodo storico in cui l’Italia usciva dal fascismo mentre il fenomeno dell’Islam era ben lontano: logico che una disposizione della Costituzione vietasse la ricostituzione del Partito Fascista mentre nessuna parte poteva essere dedicata all’Islam.
Inoltre il fascismo è di per sé antidemocratico mentre questo non è provato per l’Islam che può benissimo inserirsi nel tessuto democratico di una nazione.
Inoltre per quale motivo la costruzione di nuove moschee dovrebbe sottostare (come vogliono i Leghisti) al referendum della popolazione locale? Compito dello stato è proprio quello che vengano protetti i più elementari diritti dell’uomo e tra questi anche la libertà di culto: un popolo che ha paura di nuove religioni è un popolo debole.
Per il resto per quale motivo paragonare o mettere a confronto al sharia al fascismo? Sono dei fenomeni troppo lontani tra di loro per essere confrontati. Inoltre l’affermazione che il fascismo non discriminava le donne è quanto meno criticabile (ed è un eufemismo).
Inoltre è discutibile che per professare una religione si debba restare ancorati nella sfera privata: credo che il diritto di esprimere la propria religione assieme a persone che professano la stessa religione in luoghi deputati (Chiese, Moschee, etc.) sia un diritto basilare dell’uomo.
L’Islam (o meglio suo forme) può rappresentare un pericolo per la democrazia? A tal scopo esistono le istituzioni e le leggi dello Stato.
Insomma, ho letto poche idee, molto confuse e molto criticabili.
“Inoltre il fascismo è di per sé antidemocratico mentre questo non è provato per l’Islamche può benissimo inserirsi nel tessuto democratico diuna nazione”
Davvero credi che l’Islam possa benissimo inserirsi “nel tessuto democratico di una nazione”?
A me sembra invece evidente che le religioni sono incompatibili con la democrazia.
Vedo molti islamici perfettamente inseriti nella nostra società e sentirsi “Italiani di religione musulmana” nel pieno rispetto delle leggi del nostro Stato. Il discorso non è quale religione si professa ma il livello di integralismo nel professarla. Un cattolico integralista è di gran lunga più antidemocratico di un musulmano “liberal”.
Religione incompatibili con la democrazia? Mi sembra che molti Stati – compresa l’Italia – abbiano raggiunto un elevato livello democratico proprio nel rispetto di ciascuna religione. Una democrazia che vietasse le religioni sarebbe antidemocratica: una contraddizione in termini.
Cagliostro,
perdonami, ma a me sembra che sia confuso e criticabile quello che hai scritto tu.
Se sei genuinamente convinto che le leggi della Sharia non possono rappresentare un pericolo per la democrazia, significa che vuoi dimenticare, spero in buona fede, tutte le contraddizioni, sovente discusse proprio qui, con le leggi dello stato.
Solo per fare un esempio, vorresti forse dirmi che la condanna dell’apostasia, proprio citata nell’articolo, sia in perfetto accordo con delle leggi democratiche? Secondo te, che cosa dovrebbe accadere se io, affermando di essere un Thug adoratore della dea Khali, istigassi allo strangolamento degli eretici con lacci di seta? Dovrei essere tollerato, in base all’ideologia liberale ipocrita, oppure dovrei essere zittito, in base all’ideologia liberale popperiana?
Bisogna scindere i due livelli.
Non si può affermare che l’Islam sia di per sé antidemocratico o sovversivo.
Nel momento in cui un singolo Imam dovesse istigare a sovvertire le leggi democratiche di un Paese sarebbe facilmente imputabile di “istigazione a delinquere” senza che sia necessario vietare ad altre persone di professare la propria religione.
Proprio per questo è consigliabile che chi professa la religione musulmana possano incontrarsi liberamente nelle moschee (altro che referendum presso la popolazione locale….) in modo che il fenomeno sia alla luce del sole.
Insomma nessun divieto tout court ma solamente un controllo vigile di eventuali fenomeni eversivi da parte delle nostre istituzioni (l’Aisi serve proprio a questo).
Ottimo, ma chi scinde i due livelli? E, soprattutto, chi li definisce in modo netto e chiaro?
A me sembra un’utopia bella e buona. Se questi due livelli fossero chiaramente isolabili, distinguibili, ti darei ragione da vendere.
Il guaio è che queste antitesi sono incluse nei Libri Sacri. Nel cuore di essi. Se io fossi un nazista, il mio Libro Sacro sarebbe il Mein Kampf. Se io rifiutassi i concetti antidemocratici, e soprattutto violenti, di questo libro, non sarei un nazista.
Dal Cristianesimo, con il passare dei secoli, si sono ufficialmente scisse parecchie Chiese separatiste, in aperto contrasto con alcuni dogmi, che sono invece rimasti nella CCAR (il nostro Spapicchio è un esempio di quanto intendo dire).
A quando una scissione “Islam Moderato”, che viva di vita propria? Sarei il primo ad applaudire una corrente separatista ufficiale di Pacifisti Musulmani, “Islamici Laici” o qualcosa del genere. Il guaio è invece che anche se tra le persone ci fossero (e ce ne sono) veri pacifisti e democratici, questi sarebbero tout court bollati come eretici a loro volta. Abbiamo degli eclatanti casi simili in casa nostra, dove i politici del PD hanno tentato di fondare una corrente di sinistra che rifiuti certi dogmi del comunismo teorico-dittatoriale. Risultato? Alle critiche da destra, si sono aggiunte quelle dei nostalgici marxisti-leninisti, che hanno bollato il tentativo come “eretico”.
No, mi spiace, ma sono pessimista: non riusciremo mai a staccarci completamente dai dogmi ideologico-religiosi. Ci sara’ sempre qualcuno che tentera’ di dimostrare che qualcosa di buono, tuttavia, queste ideologie ce l’hanno….
Cagliostro
scindere i due livelli ?
Ma dove e quando l’islam lo ha mai fatto o intende farlo?
Qualsiasi imam, in Italia e in qualsiasi altro paese occidentale, afferma pubblicamente e predica ai propri correligionari che ogni codice civile e penale è carta straccia rispetto al Corano.
Allora, che senso ha concedere luoghi di culto e la residenza a chi ufficialmente non accetta le leggi del paese in cui vuole insediarsi?
Oltre a non aver alcun senso, non ci vuole molto per vedere a quale pericolo si va incontro.
@Cagliostro
L’amico Gérard che ci scrive dalla Francia, più sopra a postato un commento molto interessante su questa “scissione dei livelli”. Te lo riporto:
“[…]Costituzione Francese, la quale dice bene che:
”Lo Stato (francese) non riconosce nessuna religione, ma riconosce ad ognuno il diritto di praticare quella che professa, purche le sue pratiche non turbino l’ordine pubblico sancito dalla Legge.”
Però non ha senso questo passaggio qui in Italia, ed anzi risulterebbe inapplicabile. Qui non solo riconosciamo una religione su tutte, la solita, ma ci abbiamo pure stipulato un concordato, blindato dalla Costituzione stessa e dall’impossibilità di modificarlo ù, data dalla Corte Costituzionale. 😯
@ Markus
Guarda che il liberalismo cristiano è realmente esistito, anche se non è certo quello che vorrebbe
il nostro chierichetto. Manzoni era cattolico ma liberale, ricorderai che in tutto il romanzo, solo pa
dre Cristoforo fa una bella figura, tutti gli altri, preti, cardinali, e via dicendo, son trattati per quel
che valgono. Ma sopratutto Cavour, i suoi ministri ed i deputati erano cattolici e liberali, ptomulga rono la legge Casati sull’istruzione elementare, provocando le proteste di Pio IX che considerava
l’istruzione il peccato originale, (se istruisci la pecorella, non ti obbedisce più).
Ma promulgarono anche le leggi Siccardi sull’abolizione della manomorta e del foro ecclesiastico,
toccando nel vivo gli interessi materiali della CCAR che reagì furiosamente, con scomuniche da par
te degli arcivescovi, che furono espulsi dal regno. Se ci fosse ancora questa linea di condotta, preti
e gerarchie sarebbero molto meno invadenti.
@Priapus
Beh, padre cristoforo fa una bella figura solo nel romanzo, Per me resta un fannullone esaltato che andrebbe curato con le sue manie di “verrà un giorno”. Insomma, risolve nulla, ti lancia il malocchio e poi sparisce. Bel personaggio. I manicomi erano pieni di gente del genere.
Se il liberalismo cristiano individua il movimento cavouriano, quasi quasi mi piace, sono un romantico, ma ne è passata di acqua sotto i ponti e non credo che leggere autori risorgimentali ci aiuterebbe nell’auttuale contesto economico.
Però grazie dell’informazione, la cultura fa sempre bene a piccole dosi 😉
Frate Cristoforo e il Cardinale Federico Borromeo , cioè la chiesa eroica e militante, senza dimenticare i frati che lavorarono nel lazzaretto.. Manzoni
non era mica fesso. Un capitolo del suo grande romanzo è una smaccata agiografia del cardinale. Forse si trattava di una specie di assicurazione contro la censura.
Lo sappiamo che Cavour e i suoi compari gianduiotti erano cattolici, come pure Filippo il Bello, che fece arrestare Bonifacio VIII. Ma il progetto espansionistico dei Savoia cozzava necessariamente con il potere temporale della chiesa ,che a quei tempi, nonostante le pressioni dei cattolici liberali, diceva no a tutto, peggio del notaio di Mike Bongiorno.
Ora che l’Italia esiste ed è dominata da un’oligarchia avida e corrotta questa linea politica non è più necessaria.
Del resto la chiesa cattolica si riconciliò ufficialmente con lo stato sabaudo più di 80 anni fa; adesso è parte integrante del blocco di potere che governa l’Italia.
Come già detto dopo la rivoluzione francese si sono ben messi d’accordo. Se c’è qualche cattolico non liberale sappia che è un problema grosso per la sua istituzione. Nessun cattlico non liberale verrà mai cagato al suo interno.
Lascia perdere gli autori risorgimentali, leggi Rosario Romeo, il maggior studioso di Cavour, e già che ci siamo, cercati qualcosa su Ernesto Nathan, il miglior sindaco di Roma, vedrai che differenza
con Aledanno e gli altri sindaci degli ultimi tempi.
La cultura, almeno per noi laici, quasi mai è fine a se stessa, ma, se vuoi risolvere un problema, de
vi inquadrarlo e studiarlo, prima.
La questione è molto semplice: le religioni monoteiste (le teocratiche) hanno o non hanno portato benefici al genero umano? Se la risposta è no, è inutile sostenerle e vanno abolite sic et simpliciter. Se invece si dimostra che non sono mai state colluse con il potere, non hanno mai commesso violenza, non hanno mai sottratto risorse laddove hanno attecchito, allora parliamo di lana caprina.
Mi sento di condividere appieno (in grassetto) quanto ha scritto questo Leonardo Bacchi.
Aggiungo che tra le religioni da contrastare ci sarebbero anche quelle che praticano il culto del Mercato, divinità della quale abbiamo al governo sacerdoti non eletti. Anche gli adepti del Mercato, se si organizzano istituzionalmente, sono pericolosi. Non meno dei fascisti (anzi, probabilmente di più) e dei praticanti della sharia islamica, anche se usano armi meno appariscenti.
La domanda che Leonardo Bacchi propone sembra, all’apparenza, corretta. Ma non lo è per chi ha il coraggio (e il senno) di valutare la nostra Carta Costituzionale in senso critico -cioè rimarcandone gli errori e le incongruenze- senza considerarla invece, come fano i più (e come fa anche Leonardo), una sorta di “testo sacro” , cioè immune da vizi e/o da peccati originali. Se si ha infatti il coraggio di valutare la Costituzione in senso critico, non si potrà non considerare un grossolano “errore giuridico” l’avere messo al bando, in un’apposita norma costituzionale, un particolare partito, cioè quello fascista, piuttosto che aver fissato dei principi generali di messa al bando e di “illegalità” di qualsiasi partito politico che si fosse preposto degli scopi contrari a quelli, democratici, fissati dalla Costituzione. Questo “peccato originale” della nostra Costituzione scaturisce (ovviamente) dalla circostanza che l’Italia stava uscendo dal ventennio fascista e, dunque, i padri costituenti ritennero “legittimo” “criminalizzare” quel particolare partito politico perché aveva determinato la nascita della dittatura. Ma si trattò di un grave errore, perché le dittature possono scaturire da qualsiasi partito politico -qualunque siano il loro indirizzi e la loro ispirazioni- sicché sarebbe stato corretto formulare una norma generale, applicabile a qualsiasi partito, piuttosto che una norma ad personam, cioè diretta SOLO contro il partito fascista, cioè quello che “aveva perso la guerra”. Lo stesso identico “peccato originale” è stato commesso dai nostri cosiddetti “padri costituenti” quando, oltre a fissare principi generali applicabili a qualsiasi religione (art. 8 e 19), hanno sancito norme particolari “di favore” che riguardano SOLO una particolare religione, cioè (guarda caso) quella cattolica. In questo modo, infatti, è stato contraddetto il principio supremo di laicità -affermato in via generale dalla Costituzione- creando poi quel guazzabuglio e quelle mostrosità che ancora oggi stiamo scontando. Anche in questo caso, dunque, sarebbe stato sufficiente fissare il principio generale che tutte le religioni (e non soltanto quelle diverse dalla cattolica) debbono rispettare le norme di diritto pubblico del nostro ordinamento. Non ha dunque senso porsi oggi la domanda se sia o meno giusto vietare l’islam, in Italia, perché questa religione si pone dei fini contrari a norme inderogabili, proponendo addirittura come parametro comparativo i “principi” (più civili) della religione cattolica. Semma le autorità preposte dovrebbero essere interessate da dettagliate denunce nei confronti di qualsiasi religione -ivi inclusa quella cattolica- che si proponga fini sovversivi o contra legem. E sotto questo profilo non mi sembra proprio che i principi del Cattolicesimo -così come li vediamo impartiti attualmente dal Vaticano e dalla sua succursale italica, cioè la Chiesa- possano considerarsi conformi alla Costituzione italiana e alle norme di diritto pubblico. Anzi, dal momento che gli islamici che vivono in Italiana non hanno creato alcun danno al principio di laicità e non hanno succhiato un solo centesimo di risorse pubbliche (leggi: 8 per mille) agli italiani- a differenza di quanto hanno fatto e stanno facendo i cattolici- non vedo proprio perché dovrebbero essere “criminalizzati” SOLO gli islamici, sino al punto di vietare loro di edificare le moschee. Semmai dovremmo porci la domanda se non sia il caso di cominciare ad abbattere le Chiese cattoliche residue (cioèquelle che il buon Dio non ha già provveduto ad abbattere di sua santa iniziativa con i suoi terremoti), se non altro in considerazione del passato criminale della Chiesa cattolica e del suo “presente”, tutt’altro che commendevole! In realtà, però, il principio che va affermato è un altro: e cioè che dovrebbero semmai essere proposte singole azioni (di scioglimento) nei confronti delle singole sette religiose che contravvengano, concretamente, ai principi fissati dalla nostra Costituzione e, in genere, alle norme inderogabili. Non bisogna tra l’altro dimenticare che, così come non esiste UN SOLO cristianesimo (ma tante sette cristiane), alla stessa stregua non esiste UN SOLO islam, ma più sette islamiche: non si può dunque fare di ogni erba un fascio.
Mi sa che questa ULTIMISSIMA meriterebbe una prolunga di vita….
Non tutti possono passare delle giornate davanti a questo computer….
Quoto!
Io stesso, che fino a luglio ho abbastanza tempo a disposizione, davanti a questa discussione, che mi pare tanto interessante quanto complessa nei vari frangenti che sta prendendo, avrei bisogno di più tempo per leggere bene i vari thread, rifletterci, ed eventualmente dire la mia e poter (sempre eventualmente) controreplicare.
Solo un appunto per l’utente Gemini e gli altri che ci discutono.
Visto che i suoi interventi (e le giuste repliche che riceve) sono numerosissimi, e in gran parte centrati sulla bontà del cristianesimo in salsa cattolica (che è al limte dell’off topic) , sarebbe bene, per rispetto a chi (e penso di non essere il solo a provare questa sensazione) non trova minimamente stimolanti i suoi interventi, continuare in un solo thread tutta la sarabanda sul cattolicesimo ed il cristianesimo, sul cristianesimo e lo scintoismo, sugli atei e la morale e chi più ne ha più ne metta, così da non dover perdere ulteriormente tempo ed energie nel fare diversi slalom in mezzo alla discussione e poter farne solo uno.
Ringrazio in ogni caso anticipatamente.
Mi accodo alla richiesta di Gérard. Dovremmo prolungare la discussione, CANCELLANDO al tempo stesso i commenti inutili e provocatori dei trolloni alla “gemini”.
Ok,
È una forma virulenta di nazismo che minaccia il mondo.
Facciamoci la prossima domanda: come consegnarli all’ oblio della storia?
@ Carissimo Tosti
Ad esaminarla con spito critico, la nostra carta costituzionale ha altre vistose falle, ma, vista
l’infima qualità dei nostri “onorevoli”, ci conviene tenercela così fino a quando, almeno per ver
gogna dei nostri trascorsi, riusciremo ad eleggere legislatori un pò più presentabili.
Nel complesso è chiaramente di indirizzo liberale, perchè liberale era la scienza giuridica italia
na, nonostante l’involuzione autoritaria del codice Rocco e già quasi un secolo era stato disinne
scato il codice canonico. Però, la maggioranza dei costituenti non erano liberali, ma con devian
ze cattomarxiste, per cui non potevano accettare la giusta idea di “inquadrare” con norme chiare ed obiettive i partiti od movimenti rispettosi della carta costituzionale.
Nutriti di verità dogmatiche, erano pronti, seppur a livello inconscio, a violare la costituzione
che stavano approvando, quidi non potevano predisporre la loro condanna; ne sia prova l’ac cordo e scambio sotterraneo, promosso da Togliatti ed accettato dai cattolici, tutti comunque predisposti per forma mentis, riguardo la damnatio del PNF, il salvataggio del Concordato e la possibilità di rientro dei fascisti in politica sotto lo scudo del Movimento Sociale.
Altre vistose falle sono l’obbligatorietà dell’azione legale ed il mancato riconoscimento di partiti e sindacati che li obbligassero a democrazia interna e gestione trasparente del patrimonio e dei finanziamenti.
Alla domanda: Perchè la sharia NON è anticostituzionale ?
LA RISPOSTA SEMPLICE (senza scrivere saggi critici ed altro similare) è questa:
Perchè la sharia è multietnica e multiculturale e viviamo in uan società antirazzista aperta al confronto interculturale ed al dialogo multietnico e quindi se si dichiarasse la Sharia come anticostituzionale (E SAREBBE UNA BELLA MIGLIORIA ALLA costituzione italiana) avremmo che
i poveri imam barbitti e barbuti dall’alto dei loro sermoni piangerebbeo e griderebero con le loro barbacce ed il corano in mano a scquarciagola dicendo che siamo razzisti.
In tal caso mi piacerebbe sapere i comunistoidi italioti che cosa risponderebbero.
Per quel che mi riguarda va più che bene dichiarare il partito fascista anticostituzionale.
DucaLamberti74
Sior granduca, risponderebbero a quale domanda?
Perchè non è anticostituzionale?
Per me povero comunistalloide colloide italieno io per me non mene frega.
Perchè dovrebbe esserlo?
Ho già espresso il mio parere precedentemente.
Libertà di riunirsi per dire qualunque puttaneta.
Per comunistoidi italiot iintendo tutti quei partiti di sinistra che mai hanno preso posizione netta e decisa contro sharia e similari barbittate…
Se leggi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_del_Partito_della_Rifondazione_Comunista_(2004-2006)
Vedrai che alla legge sulla mutilazione genitale femminile si sono astenuti.
Se poi il tuo gruppo comunista di cui fai parte (ne esiste è un’ampia miriade variegata…che se forse si unirebbero potrebbero fare massa critica..,ma contenti voi) ha espresso una netta condanna alla shariaed altre usanze barbare…onore al merito.
DucaLamberti74
a sharia non era ancora di moda quando è stata scritta la costituzione. Oggi è troppo tardi per mettercela dentro, perchè la falla della democrazia dimostrata da Popper non può essere chiusa così facilmente, tenendo anche conto che l’Italia ospita un regime assolutista al suo interno…