Una ricerca della Peking University di Pechino ha voluto verificare la tendenza dei cristiani al gregarismo rispetto alla valorizzazione dell’individualità. Sono stati fatti due curiosi test su dieci coppie amici che si conoscono da tempo, studenti atei e dieci di credenti di religione cristiana.
Nel primo test i ricercatori hanno fotografato i volti di un amico e dell’altro. E gli atei hanno riconosciuto più velocemente i propri volti rispetto ai cristiani. Non c’erano differenze tra atei e credenti nel riconoscimento del volto dell’amico e nell’espressione di sentimenti positivi nei confronti di questi.
Inoltre, negli atei si è riscontrato un atteggiamento più positivo nei confronti di se stessi. Precedenti ricerche suggerivano che un approccio religioso incentrato sul peccato indebolisce questa attitudine.
Si capisce che i risultati, dato anche il campione ridotto, vanno presi con la dovuta cautela, senza generalizzare. Ma possono far intuire come la religione si sia sviluppata quale strumento per favorire la coesione di gruppo e che appaia quindi un fenomeno piuttosto sociale.
Evidentemente i colleghi cinesi,
non hanno adoperato me come soggetto sperimentale:
ci sono mattine in cui guardandomi allo specchio non
capisco nemmeno a quale specie appartenga l’ “altro”!
Devo essere un interessante caso di “ateo prosopagnosico” 😉
*D’altronde “religio” deriva da “religàre” cioè vincolare,
quindi condizionare l’individuo ad appartenere ad un gruppo,
e si sa che i gruppi organizzati sono creati per veicolare le
pulsioni individuali, vedasi Freud “Psicologia delle masse e analisi dell’Io”
Ottimo libro, “Psicologia delle masse e analisi dell’Io” di Freud.
Illuminante direi, se la conoscenza (e non è difficile apprendere) di certi
meccanismi giungesse a tutti, demagoghi e stregoni avrebbero
vita difficile… 😉
Concordo! 😉
E’ illuminante quanto (pur non trattando proprio lo stesso argomento) “Totem e tabù”: sono due libri che andrebbero fatti leggere a scuola, preferibilmente inseriti nei programmi ministeriali, o quantomeno proposti per l’ “ora alternativa all’IRC” 🙂 Anche “Totem e tabù” sarebbe devastante per quei “demagoghi e stregoni” che girano vestiti da scarafaggi 🙂 infatti io ho iniziato a regalarlo ad amici e parenti per i compleanni (come pure faccio con altri libri).
Concordo per entrambi i testi:
e plaudo alla tua iniziativa di “apostolato” del pensiero razionale 🙂
Io ho lo stesso identico problema tuo, ma l’ho risolto: NON mi guardo allo specchio…
🙂 🙂 🙂
Che valore ha un test su 10 persone?
assolutamente “opinabile”
sono le tipiche ricerche “da rotocalco” come quelle sul trapianto
della testa o le foto dell’occhio di Dio nel centro della Via Lattea
che valore hanno 15 milioni di battesimi effettuati su bambini di 3 anni che hanno poi cambiato idea sulla religione, rifiutandola o magari cambiandola, una volta divenuti adulti e consapevoli?
Questo test è già più probante 😉
http://www.uaar.it/news/2012/06/14/clergy-project-coming-out-religiosi-atei/
@ stefano
Sono d’accordo che i pedobattesimi siano privi di valore, ma che c’entra?
3 anni* 3 mesi, errata corrige
3 mesi?
Dalle mie parti lo facevano/fanno anche a una settimana dalla nascita…
Dove vivi amico, in Kattolistan?
No, nel nord-est dell’Italia. E tu?
italia centrale “regno papalino ” 😉
“Tonizzo”, veneto o friulano? (scusa semplice curiosità etno-topografica)
Nato in Friuli-Venezia Giulia.
Il campione è davvero troppo piccolo per poter scartare la possibilità che sia solo una coincidenza.
si può sempre ampliare (e non è detto che non ci siano altri studi simili)
Ciao Kaworu!!! 🙂
Beh, sì, quello studio è ampliabilissimo: i Cinesi sono circa 1.300.000.000 😉
Probabilmente lo avranno pubblicato “così” perchè pare interessante come dato preliminare…
più sotto, il solito noto fornisce nuove idee ai cinesi per uno studio su “cattolicesimo e neuroni specchio” magari 😉
oppure sulla mai sufficientemente indagata sindrome di Asperger 🙂
tutte buone idee, why not?
comunque vedremo, quando avrò un po’ di tempo lo leggerò
Sei una superdottoressa!
Ero giunto anch’io alla stessa “conclusione”… 😉
ma sarà HFA “autentico”?
l’Asperger è una forma di autismo ad alto funzionamento ma non l’unica (in realtà credo sia abbastanza inesatto dire così, ma non sono la stessa cosa. almeno così pare), che io sappia. poi so che sull’argomento c’è ancora molta strada da fare… chissà 😉 supposizioni, chiaramente. ma in generale sono idee “originali”, imho
In effetti hai ragione ci sono vari “gradi” di HFA,
io parlo per conoscenza “generica”, ho studiato l’organo
( cervello, SNC, SNP) e non il suo “prodotto” però ero anch’io
dell’idea 😉
Kaworu lei mi esalta mi paragona a persone dotate di notevole intelligenza o quantomeno normali.
Comunque quali elementi da DSM trova in mè?
un autistico ad alto funzionamento o un asperger non necessariamente hanno una notevole intelligenza (sarebbe molto “fico” ma di temple grandin in giro non ce ne sono tantissime). possono tranquillamente essere normali (o anche poco meno).
wikipedia penso che tu la sappia usare, ma comunque quelli che ti hanno visto a militare hanno dato già un buon parere. poi tu sembri urlare “hanno assolutamente ragione!” da ogni post che scrivi…
poi son speculazioni, e in un certo senso son speculazioni ottimistiche.
la diagnosi già te l’hanno fatta. puoi sempre richiederne una nuova in un cps.
*A proposito di DSM dottoressa,
è stata pubblicata qualche nuova edizione?
Io ho un vecchio DSM-IV degli anni ’90 (mi sono laureato in quel periodo).
*Kaworu
Cosa ho scritto?Quello che scrivo lo dico leggendo wikipedia.
c’è il DSM-IV-TR e “in uscita” (non chiedermi quando, non è ancora cosa certa) il DSM-V che dovrebbe essere piuttosto differente dall’ultima versione. almeno, stando a quel che ho letto in giro.
ah enrico, se tu non sai quel che scrivi…
non posso certo aiutarti io.
Sentra lei accetta una discussione?Io ho citato wikipedia italiana affermando che gli Asparager possono avere anche intelligwenza normale o più evoluta.
si, quindi?
Sono orgoglioso di essere ritenuto parte di loro.
“Asparager”??? 😯
Sei orgoglioso di essere parte di questi?
http://tutto-a-occhio.blogspot.com/2011/05/evviva-gli-asparagi-il-mio-primo.html
effettivamente, pare proprio un asparago.
ho come la sensazione che tu non faccia parte degli ASPERGER con “intelligenza più evoluta”.
(non solo per il modo in cui ti esprimi… ma anche per aver potuto pensare che per me dire che uno potrebbe essere un Asperger potesse essere equivalente a insultarlo)
Fermo restando che le sue elucubrazioni sono prive di requisiti scientifici. Sarebbe come se io dicessi: se uno ha il cognome di un rettore della cattolica allora è una persona cattolica. Kaworu io mi comporto razionalmente e rispetto gli altri quindi nelle argomentazioni evito di attaccare chi mistà contro cosa che lei difficilmente riesce a fare.
ovviamente con quel che ho scritto sopra, non intendo dire che, se non hai un QI altissimo, di conseguenza ce l’hai basso.
avrai con tutta probabilità un’intelligenza nella media. anche perchè se no non staresti a scrivere qui o a lavorare nel ruolo che dici di avere.
puoi levarti la curiosità (asperger/non asperger… per l’asparago puoi andare dal fruttivendolo) andando a farti fare una valutazione da qualche neurologo/neuropsicologo/psicologo (portandoti quel che ti hanno detto a militare), magari ti fanno anche una WAIS così ti puoi bullare per l’eventuale risultato.
è piuttosto ovvio, e mi pare di averlo sempre scritto, che sono mie supposizioni.
per il resto, c’è quel che hai scritto tu, che ti è stato detto da altri (non ricordo se psicologi o medici).
non che la cosa mi interessi particolarmente, è tutto molto ozioso.
Be per scrivere qui non ci vuole intelligenza comunque ritengo di avere intelligenza nella media. Comunque vede che si può discutere senza attaccare l’altro.
guarda che, come ho scritto, per me ipotizzare che tu possa avere la sindrome di Asperger, non equivale affatto ad insultarti.
per il semplice fatto che avere la sindrome di Asperger non è un insulto, né un modo per denigrare qualcuno.
@Enrico
con modestia ed umiltà dati dalla mia ignoranza e dal mio modesto QI (presumo, non avendo mai fatto valutazioni a riguardo), se mi consente, le confido che lei mi pare persona adeguatamente intelligente per scrivere qui.
ciò che non mi spiego, visto che, a quel che ho capito, lei ha una laurea ed un impiego di responsabilità, è perchè nei suoi scritti latiti largamente la punteggiatura…
forse ritiene che in un sito di atei sia uno sforzo non necessario?
Tendo a no rileggere quanto scrivo.
Manca il link allo studio o almeno al sito che riporta la notizia. grazie.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0037824
penso sia questo
grazie
Notizia che non so quanto rilievo possa avere, ma va bene così. 😉
(Mi ricorda per qualche ragione molto Lévinas e “Totalità e Infinito”, con il volto dell’Altro che dice “non uccidermi”. Ho sempre considerato la mia reazione di fronte a Ferrara una valida confutazione di questa teoria.) 😀
In un paese ateo e privo di libertà come la Cina, da una ricerca di una università statale, non ci si poteva aspettare che un risultato “a favore” degli atei.
Su un campione così ridotto, poi…
Bah, per me è aria fritta…
mah insomma, per finire su PlosOne, proprio aria fritta non dovrebbe essere.
ma non l’ho ancora letta (ho altro da leggere al momento).
comunque sia, il campione può sempre essere ampliato e “occhio” alle ricerche riportate da altre fonti che non siano la ricerca stessa…
stando ai giornali, si potrebbe controllare il pensiero con una “calamita” (traduzione a mi n chi a per non addetti ai lavori di uno studio TMS… ovviamente lo studio dice tutt’altro, ma dettagli), per dire.
Dato un’occhiata,
bisognerà vedere se passa il “peer review” è ci vorrà un po’ di tempo.
*”e ci vorrà”
che razza di ricerca idiota e che razza di ultimissima insignificante 🙁
Forse qualcuno potrebbe spiegarmi a cosa serve questa ricerca. ❗ ❓
Altrimenti mi accodo al commento di antoniadess…!
Sono ricerche neuroscientifiche volte a stabilire il potenziale
di “consapevolezza” della nostra specie (la capacità cioè di “capire”
noi stessi e l’ambiente che ci circonda).
Questa ricerca serve per tentare di vincere il premio IgNobel.
Beh nel caso dell’IgNobel c’è di peggio…
potremmo proporre De Mattei e la sua teoria “teosismologica” 😉
Io penso che sia l’ennesimo tentativo di una università di un regime ateo di mostrare i cristiani come subnormali.
Credere a queste ricerche è come credere ai dati economici forniti dal compagno segretario del PCUS in occasione del congresso oppure ai bollettini di guerra dell’EIAR.
Ma possono far intuire come la religione si sia sviluppata quale strumento per favorire la coesione di gruppo e che appaia quindi un fenomeno piuttosto sociale.
Non so se seguire un fenomeno sociale sia da ritenersi subnormale, tu lo dici?
Orbene a me non pare.
E nel caso: entrambi ci baseremmo su ciò che dice la notizia. Perché tu hai letto la notizia, vero?
Ma chi ha fatto la ricerca?
a possono far intuire come la religione si sia sviluppata quale strumento per favorire la coesione di gruppo e che appaia quindi un fenomeno piuttosto sociale.
Elucubrazione priva di scientificità, voglio formule atte a sostenere ciò.
@Enrico
Rieccoti con la Zichicca della scienza-solo-con-formule-matematiche: ora ti riconosco. Ovviamente non devo ripetermi riguardo l’assurdità di ciò, vero?
Oh, e piuttosto di chiederti chi ha fatto la ricerca io punterei più sul come facendo presente, e questa sarebbe una ben più razionale e ragionevole obiezione, se un campione sì parvo può dirsi rappresentativo.
Ma se preferisci i complotti non sarò io a negarti queste manie di persecuzione.
Quin di lei si chiedeva come l’EIAR avesse le informazioni?
@Enrico
Non hai capito:
facendo presente, e questa sarebbe una ben più razionale e ragionevole obiezione, se un campione sì parvo può dirsi rappresentativo.
ma non mi stupisco: la domanda sottende nuovamente quella dietrologia che tanto ti piace. Ormai conosco il mio pollo.
Ops: me ne sono accorto solo adesso: possa non può 😐
Ripeto ma lei sà analizzate uno scritto e chiedersi perchè?
@Enrico
Appunto per quello che non rispondo alle frasi e agli esempi stupidi.
D’altronde potrei risponderti la stessa cosa, visto che hai nuovamente ignorato la mia prima a affermazione:
Oh, e piuttosto di chiederti chi ha fatto la ricerca io punterei più sul come
Con tanto di postilla sarcastica, ma non per questo non passibile di riscontro nella realtà:
Ma se preferisci i complotti non sarò io a negarti queste manie di persecuzione.
Quindi i cattolici non sono perseguitati in Cina?Tutta una mania?
@Enrico
Quindi questa ricerca non ha nulla a che vedere con quanto dici in quanto non ha nelle conclusioni alcun intento denigratorio?
Be’: a questa contro-domanda devo rispondere di sì, è plausibile.
Ma vediamo se riesci ad arrivare a tanta ovvietà pure tu: facciamo?
Dice solo che i cattolici no0n riescono a riconoscere facce ma non è deniogratorio.
Lei mi sà dire cosa è successo ai cattolici che hanno partecipato a questo esperiemento?
Mah, condivido la posizione sulla necessità di ulteriori esperimenti: effettivamente il numero pare pur’a me leggermente scarsino. 😐 😐 😐
Occhio al peso delle apparenze !
L’impatto che abbiamo su qualcuno dipende da 55% del nostro volto, 38% della nostra voce e solo il 7% di ciò che diciamo……
I problemi spirituali che risultano dall’emozione, affettività e paure irrazionali (l’epicentro dei quali è una senzazione, di una certa tonalità e intensità), sono quindi fuori della portata dell’indagine cognitiva o conoscitiva. Questo -con l’appoggio di una certa immaturità mentale- potrebbe spiegare non solo un relativo ritardo nelle risposte dei credenti, ma anche che -utilizzando nuclei neuronali diversi- siano più portati a favorire la coesione di gruppo che potremmo tradurre in “istinto primitivo/viscerale del clan”.
NB Questo studio non è filtrato dalla metodologia scientifica, per cui deve (o dovrebbe) essere considerato solo indicativo !
Per quanto riguarda questa presunta netta separazione tra cognitività, in particolare capacità decisionale, ed emotività, il neuropsicologo Antonio Damasio ed i suoi esperimenti (scientifici, e non aria fritta come in questo caso), ci raccontano una realtà molto diversa.
Inoltre c’è da dire che spesso lo scopo di un presunto studio è solo quello di confermare un pregiudizio.
Nel caso specifico il pregiudizio da confermare sarebbe l’ipotesi atea espressa molto bene nell’articolo.
Ma ovviamente la lama in questi casi è sempre doppio taglio. Per un credente questo studio ci racconterebbe una realtà molto diversa, ovvero che l’ateo è molto più attento ai dettagli estetici e quindi alle apparenze, mentre il credente è più incline a giudicare la persona nel suo complesso.
Infatti l’impatto immediato che abbiamo con qualcuno, qualora si fondasse sulle caratteristiche fisiche del soggetto, non può essere che inevitabilmente superficiale. In altre parole, l’ateo ha una concezione di sè molto superficiale, a differenza del credente il quale ha sviluppato evidentemente una maggiore propensione all’interiorità, ovvero a coltivare, come qualcuno dice, l’anima.
questi invece non sono assolutamente pregiudizi, immagino.
@Kaworu
Eh, già. Inoltre il tipo pare non aver capito la problematica di riconoscere il carattere di una persona senza ricordarsi nemmeno il suo viso (questo ponendo che abbia ragione). Un po’ come dire: saper far 100 metri in tempo record e nel contempo non saper fare a velocità standard un passo.
@Antonio72
“l’ateo è molto più attento ai dettagli estetici e quindi alle apparenze, mentre il credente è più incline a giudicare la persona nel suo complesso”
Deve essere per via di questa vosta particolare attenzione cattolica per l’interiorità della persona, rispetto ai dettagli estetici ed alle apparenze, che vi fate rappresentare da individui che vanno a spasso quasi quotidinamente così:
http://www.oratoriosanfilippo.org/25-03-2.jpg
Uh, per non parlare poi, di tutti quei stravaganti cappellini da far invidia alla Regina d’Inghilterra, delle scarpette rubrae di Prada, e della bianca pelliccia di Ermellinooooo!!…Carinooooooo, non trovi!?!? 😆
@Kaworu
Che ci vuoi fare…ciascuno si tiene ben stretto i propri pregiudizi.
@FSMosconi
Si parla del riconoscimento del proprio viso. Significa che gli atei perdono più tempo a rimirarsi allo specchio.
@Paul Manoni
Forse sarà un paradosso, ma il suo commento conferma in pieno la mia teoria.
@Antonio72
Si parla del riconoscimento del proprio viso. Significa che gli atei perdono più tempo a rimirarsi allo specchio.
O che ricordano meglio il proprio viso.
Non è che il tuo metro è necessariamente quello corretto, sa’…
il problema, caro antonio, è che qui gli unici che non sono disposti a cambiare idea davanti ad altre evidenze siete voi cattolici…
Quindi, cara Kaworu, se ti chiedo di cambiare idea sull’esistenza di Dio davanti ad altre evidenze, tu la cambi?
@FSMosconi
E’ infatti quello che volevo dimostrare: né il mio e nemmeno il vostro.
Vorrei capire, il ricercatore viene pagato per una cretinata simile?
Se è così ho una da finanziare, una ricerca per vedere tra 4 miei amici se quelli coi capelli più scuri hanno anche il naso più corto.
Spassoso!
“Ricerca, gli atei riconoscono meglio il proprio viso rispetto ai cristiani”
Ricercatore: Chi e’ quest’uomo?
Ateo: Sono io, cosa crede che non sono in grado di ricoscermi?
Ricercatore: Chi e’ quest’uomo?
Cristiano: Mamma quanto e’ brutto, no fortunatamente non lo conosco.
Ricercatore: Guardi che e’ lei.
Cristiano: Io? Come si permette! Io sono alto, ho i capelli biondi e gli occhi azzuri come il mio messia Gesu’.
@Antonio 72 :
Vedo che lei conosce Damasio per cui dovrebbe sapere che disse :
« Cio’ che esiste di sublime nello spirituale è incarnato nel sublime biologico e che noi possiamo cominciare a capire il processo sottostante in termini non metafisici ma biologici » ! Ne tiene conto ???
Caro Antonio, ritengo che non sia necessario confondere la sintesi razionale, a cui tutti (o quasi) aspirano, con il sincretismo, cioè un’amalgama incoerente composta da diversi concetti !
A proposito : la vita, cioè lo sviluppo di un pensiero, non è un dialogo -per non dire un conflitto permanente- tra le certezze del cervello limbico « LA FEDE » e le domande incessanti del neocortex « LA RAGIONE » ?
P.S. Ritengo che certe persone hanno talmente bisono di credere in ipotetiche divinità che coloro che li fanno esitare appaiono come agressori….Questa è una sindrome conosciuta in neuropsicologia ; puo’ essere trattata e, in certi casi, anche guarita……
@alessandro pendesini
Forse sarà il caso di separare le teorie scientifiche validate sperimentalmente con le opinioni personali, ancorchè di eminenti scienziati, visto che sappiamo che spesso sono tra loro contraddittorie.
Per quanto riguarda Damasio mi riferivo alle prime, quindi nessun amalgama irrazionale, ma sperimentazioni scientifiche, alle quali la rimando se vuole togliersi la curiosità espressa in quella sua domanda.
PS
Forse sarà vero per qualcuno, ma le assicuro che non è il mio caso. D’altronde si potrebbe dire lo stesso per molti atei materialisti: hanno bisogno di credere che non esista Dio per sentirsi liberi di fare tutto ed il contrario di tutto, senza rimorsi di coscienza e pentimenti di sorta.
Forse sarà il caso di separare le teorie scientifiche validate sperimentalmente con le opinioni personali, ancorchè di eminenti scienziati, visto che sappiamo che spesso sono tra loro contraddittorie
Eh, magari lo stesso metro venisse usato anche per i tanto invocati scienziati credenti: finirebbero molte polemiche sia da una parte che dall’altra.
Alcuni scienziati credenti pensano che le proprie conoscenze siano compatibili con l’esistenza di Dio, o che addirittura la confermino.
Alcuni scienziati pensano esattamente il contrario.
A quanto mi risulta, molti di questi ultimi sfruttano la “variabile” Dio per vendere meglio i propri saggi scientifici o considerati tali, fino addirittura a spingersi all’esegesi biblica.
Quindi semmai la sua critica dovrebbe essere rivolta agli scienziati non credenti.
Errata corrige
leggere “bisogno”
@ Alessandro Pendesini. Non vedo, o non vedo se non come piuttosto polemico-strumentale la contrapposizione tra “sublime biologico” e “sublime metafisico” ( anche tenendo presente che esiste in qualche modo una metafisica ateo-materialista ). La categoria del sublime, propria dell’estetica, è connessa con lo “spirituale” in senso lato ( non ristretto alle religioni tradizionali ), vale a dire con la contemplazione assorta del “logos” nell’accezione di Einstein, che agnostici e atei rivendicano. Il termine “biologico” viene usato in senso scientifico-strumentale mettendo in ombra il fatto che i due termini da cui è composto hanno un alone di significato tutt’altro che rigido. Che cos’è propriamente la VITA? Che cos’è il LOGOS ?
Tutti, credenti e atei, riconoscono valore assoluto alle regole della logica, di cui rivendicano il buon uso come convalida delle loro affermazioni; ma il LOGOS è solo una specie di “tavola pitagorica” che permette operazioni mentali ineccepibili o qualcosa di più, nel senso di una “consistenza ontologica”? Che rapporto c’è tra la materia, chhe si afferma unicamente esistente, e il LOGOS? Nel campo immenso della materia a un certo punto, per creazione o per evoluzione, compare qualcosa che si chiama VITA: un grumo di materia comincia a “fare parte per se stesso” e prende cura della conservazione della propria forma e della sua espansione nello spazio circostante. Qale !”interesse” dovrebbe avere questo grumo a “isolarsi” e successivamnete ad allargare il suo campo di azione, operando come se si sbizzarrisse a produrre altre forme indicibilmente svariate? la prof. Hack in un suo interevento ha accennato a una certa tendenza della materia a organizzarsi in complessi sempre più ampi e articolati; ma questo non è materialismo, è “animismo” nel senso di pensatori-elucubratori come certi presocratici, Bergson e Teilhard de Chardin, a onta della presidenza onoraria dell’UAAR., almeno relativamente rispetto alla “A” si “atei” ( non a quella di “agnostici” ). Che relazione c’è tra il “funzionamento” del LOGOS come campo delle regole di pensiero e il fatto che a un certo punto nel suo ambito compaiono la sensibilità a e l’autocoscienza?
Il “sublime biologico” di Damasio è connesso evidentemente alla “forma” del sistema nervoso, a prescindere da qualsiasi “fantasma nella macchina”; ebbene, che cos’è la FORMA? Non è una COSA? e allora in che modo può essere definita?
I cosiddetti sorpassati, paurosi e fragili di mente “spiritualisti” pensano che il LOGOS nella sua interezza costituisca una PERSONALITA’, che è il massimo, il sublime del LOGOS; c’è qualcosa di evidentemente, ridicolmente, crassamente contraddittorio?
PS. In sede UAAR si è reagito contro un certo gonnellone in carriera che ha usato il termine “folkloristici”. Almeno in questo caso, il fatto stesso di aver preso in cosniderazione e spiattellato in rete una simile sciocchezza non costituisce folklore? Detto con tutto il rispetto per altri post interessanti e di grande valore problematico.
Esempio analogo. Acinque giovani atei e a cinque giovani credenti si è dato in mano un cerico acceso? Chi mollerà prima il cerino per non scottarsi? I credenti, perchè hanno introiettato la paura dell’Inferno.
Tutti, credenti e atei, riconoscono valore assoluto alle regole della logica, di cui rivendicano il buon uso come convalida delle loro affermazioni
Peccato che esistono i fatti che sono sempre più convalidanti della logica, e che di logica ne possono esistere più d’una.
la prof. Hack in un suo interevento ha accennato a una certa tendenza della materia a organizzarsi in complessi sempre più ampi e articolati; ma questo non è materialismo, è “animismo” nel senso di pensatori-elucubratori come certi presocratici, Bergson e Teilhard de Chardin, a onta della presidenza onoraria dell’UAAR.
Perché basta citare due-tre nomi per designare in toto le idee di un’intera categoria senza necessariamente alcun modo di pensare omogeneo a parte la non-credenza in una e/o più divinità.
I cosiddetti sorpassati, paurosi e fragili di mente “spiritualisti” pensano che il LOGOS nella sua interezza costituisca una PERSONALITA’, che è il massimo, il sublime del LOGOS; c’è qualcosa di evidentemente, ridicolmente, crassamente contraddittorio?
Già: che tu per smontare A invece di citare lo stesso A o i fatti contraddittori rispetto ad esso citi l’opinione di B pretendendo in modo pregiudiziale che abbia ragione.
Acinque giovani atei e a cinque giovani credenti si è dato in mano un cerico acceso? Chi mollerà prima il cerino per non scottarsi? I credenti, perchè hanno introiettato la paura dell’Inferno.
E sarebbe dimostrazione di cosa?…
Insomma, non è che ti basti citare una parola greca per fare chissà quali discorsi eruditi, a maggior ragione che dimentichi inesorabilmente il fatto che i modelli scientifici non esistono in sé e per sé nella materia, o per dirla in un altro modo:
LEGGE DI GOLOMB SUI MODELLI MATEMATICI
Confondere un modello con la realtà sarebbe come andare in un ristorante e mangiare il menù.
ancora gli date attenzione? 😉
ma che le vada a cercare altrove…
Haha bellissima questa! 🙂
Però l’emulazione che è un modello matematico su un supporto qualsisai è indistinguibile dalla realtà all’interno dell’emulazione stessa.
Bel dilemma, su cosa “giriamo” noi?
@ FS Mosconi. A parte il fatto che l’idea della prof. Hack è proposta anche dal dott. Maurizio Magnani nel suo libro sui miracoli, chi ha mai detto che il discorco della signora abbia valore provbante in assoluto? L'”in toto” se l’è immaginato lei.
L’esempio del cerino? per dimostrare che in ALCUNI casi si nota davvero un atteggiamento folkloristico; ho ben sottolineato che non si tratta di TUTTI i casi.
L’unica cosa che viene dinmostrata RIGOROSAMENTE è che come c’è una “corte dei gentili” c’è anche una “corte degli sgarbati”. Per l’ineffabile Kaworu lo stesso discorso.
A qualcuno non viene in mente che oltre lo scontro in alcuni casi c’è anche il confronto; ma evidentemente questo qualcuno preferisce il ballatoio al salotto.
@Flo’
Non fare lo gnorri: hai citato prima un caso generale ma travisato e poi l’hai correlato alla Hack come fossero parte di un identico sistema. Il fatto che ti scusi a posteriori non intacca che l’hai lasciato intendere precedentemente.
L’esempio del cerino? per dimostrare che in ALCUNI casi si nota davvero un atteggiamento folkloristico
Così fosse hai scordato che solo i credenti hanno un concetto dell’Inferno, quindi nella conclusione sarebbe più corretto dire che alcuni credenti hanno lasciato il cerino, per quanto non sappia cosa gli è stato chiesto ad entrambi in proposito dell’oggetto in questione. Oh, dico alcuni credenti perché nessuno sa mai che taluni associno l’oggetto alle candele-ex voto delle chiese.
Ma anche così visto che il ragionamento è fatto per assurdo in quanto unicamente congetturale e non provato direttamente avresti dovuto dire che “secondo la mia congettura negli atei si nota un atteggiamento folkloristico”. Ma ciò rimarrebbe appunto LA TUA congettura.
L’esempio del cerino? per dimostrare che in ALCUNI casi si nota davvero un atteggiamento folkloristico
E te la prendi con me?
*A qualcuno non viene in mente che oltre lo scontro in alcuni casi c’è anche il confronto; ma evidentemente questo qualcuno preferisce il ballatoio al salotto.
E te la prendi con me?*
vedere un confronto da parte di flo è probabile tanto quanto vedere effettivamente la madonna.
non ciccone.
Come si spiega che l’uomo se non vede camminare nessuno non impara la posizione eretta? Tutto è culturale. Non credo che i religiosi siano tarati, hanno solo la sfaiga di sentire sempre le stesse campane… 🙂
non credo sia questione di sfaiga…
personalmente l’abbandono della credenza è stato un percorso del tutto autonomo. non avevo altre campane che contrastassero quelle delle chiese.
Florenskij,
disastro come al solito.
Metafisica ateo-materialista?
La metafisica non è nè atea, anzi, ateistica, nè materialista. La metafisica è tutto quanto esista sotto forma di pensiero, mente. Come diceva Kant, una moneta da un tallero pensata esiste allo stesso modo di una moneta da un tallero nella mia tasca; infatti, ambedue possiedono gli stessi attributi.
Il fatto è che, senza essere dualisti in senso animistico, piaccia oppure no, la realtà è formata da fisica e metafisica.
Contemplazione assorta del logos?
Lei sta utilizzando una miriade di parole differenti applicandole ad un concetto unico: la metafisica, il pensiero. Contemplazione è pensiero, quindi metafisica. Logos è pensiero, quindi metafisica. Potremmo, anzi, Florenskij potrebbe, e lo fa effettivamente, scrivere fiumi di parole, senza alcuna conclusione sintetica.
Senso scientifico-strumentale?
Come le dicevo tempo fa, Florenskij, lei non ha ben chiaro in testa il concetto di “Scienza”. La scienza è un insieme di teorie scientifiche, e basta. Se si vuolo discutere di scienza sperimentale (non strumentale!), allora bisogna ricordarsi che l’esperimento è ciò che sta alla base della scienza vera e propria, ma non ne è parte.
Logica come convalida di affermazioni?
Diciamo meglio, per favore: la logica, essendo un linguaggio formale, dimostra la correttezza di ragionamenti e conclusioni, non di affermazioni. Le affermazioni nel ragionamento vengono per prime, e si chiamano premesse.
Animismo della presidenza onoraria UAAR??
Per carità, non mi confonda l’olismo con l’animismo.
Constatare e sperimentare delle proprietà emergenti nei sistemi (biologici nella fattispecie, ma anche altri non biologici) non ha nulla, ma proprio nulla, a che fare con il credere ciecamente al dualismo di una volontà separabile dalla materia. I sistemi fisici sono olistici per il semplice motivo che l’universo è fortemente non-lineare.
Se non altro, in quanto, ripeto, l’olismo risulta sperimentabile, mentre l’animismo per nulla (richiede pura induzione, fallace in linea di principio).
@ Giorgio Pozzo. Povera e nuda vai, filosofia. Almeno lei si è espresso in termini cortesi.
Dimenticavo: sul suo esempio del cerino le do’ ragione.
@Florenskij :
Ritengo che Mosconi e Giorgio Pozzo le abbiano dato delle risposte non solo pertinenti ma anche “molto educate”…
—Vorrei solamente aggiungere che sia in fisica, chimica o biologia, non esiste nessun indizio di un principio fondamentale, di una forza vitale qualsiasi che potrebbe distinguere la « vita » della «non vita » !
E difficile, in certi casi, dire se trattasi di « non vita » oppure « vita », poichè non esiste una discontinuità tra materia « non vivente » e vivente…..
—La complessità è nata dalla semplicità attraverso processi fisici ben conosciuti (che purtroppo lei sembra ignorare), puramente riduttivi, e senza l’aiuto di nessun « grand principio direttore » olistico qualsiasi !!
Volendo essere maleducato le chiederei : « di che sesso sono gli angeli » ? Ma tutto sommato preferisco chiederle (con preghiera atea)
cos’è l’ANIMA ? Potrebbe dare una definizione intelligibile e soprattutto concisa dell’ANIMA ? Grazie anticipate
@alessandro pendesini
– E il DNA come lo consideriamo? E le proteine comuni a tutti gli essere viventi ed estranei alla materia inerte?
– La complessità non può spiegarsi dal patrimonio genetico, altrimenti ne verrebbe che l’uomo sia poco più complesso di un moscerino (vedasi Boncinelli).
Anche se fosse vero che la complessità è nata dalla semplicità (credo che si riferisca all’evoluzione degli esseri viventi), resta tuttora inspiegata da dove provenga la semplicità della vita, dato che la vita proviene solo dalla vita. Ad oggi nessuno è in grado di creare in laboratorio una singola cellula anche se avesse a disposizione tutti gli ingredienti adatti. Quindi la sua spiegazione riduzionistica, più che scienza è scientismo, ovvero una filosofia materialista.
@ GiorgioPozzo. Massima educazione. FS Mosconi ha voluto leggere “tutti” dove io dicevo “alcuni” e prendere sul serio con slancio da Lancillotto in torneo l’esempio tra il goliardico e l’infantile del cerino, che voleva semplicemente indicare l’esistenza del “folklorismo” in ALCUNI casi e solo in alcuni. Quanto ai proff. Hack e Magnani, citarli voleva semplicemente dire che il problema esiste, a prescindere dalla soluzione. “Metafisica materialista” è un’espressione che in senso lato può essere usato come “visone generale del mondo materialista e negatrice dello sapirito”. Come tale si trova anche su Internet ( e altrove, donde l’ho tratta ). Il mio intervento era lardellato di punti interrogativi perchè ci si trovava nel campo dei massimi problemi. Se poi qualcuno vuol fare l’integralista a rovescio… Per il resto ho l’impressione che la vostra idea di essere i possessori e per così dire le “vestali” della scienza vi metta troppo spesso nella psicologia dei “beati possidentes” per i quali certi problemi, di competenza ANCHE della filosofia, più che risolti, sono inesistenti. Esempio: ieri leggevo il libro “C’è spazio per tutti” del prof. Odifreddi, che esordisce mostrando la complicazione estrema degli apparati visivo e uditivo; complicazione che richiederebbe la progettazione di qualche superequipe di tecnologi, come il MIT, anzi di più. Per lui e persone simili la cosa non fa problema: basta sparare qualche sarcasmo sul Disegno Intelligente ( che per me va inteso come “i Disegni Intelligenti” distinti e in concorrenza ) e il gioco è fatto.
Aridaje: ma sai leggere tra le righe o quantomeno capire le implicazioni di ciò che tu stesso hai scritto o rifiuti la tua stessa parola quando sei messo in difficoltà?
Oh, comunque complimenti per il sofismo del misunderstanding:
“voleva semplicemente indicare l’esistenza del “folklorismo” in ALCUNI casi e solo in alcuni.”
“Acinque giovani atei e a cinque giovani credenti si è dato in mano un cerico acceso? Chi mollerà prima il cerino per non scottarsi? I credenti, perchè hanno introiettato la paura dell’Inferno.”
O non sai nemmeno che il tuo stesso metodo, sulla base di quello della ricerca, è basato sulla rappresentatività del campione?
Quanto ai proff. Hack e Magnani, citarli voleva semplicemente dire che il problema esiste, a prescindere dalla soluzione
Prima dici poi smentisci. Ma si fa così?!
Esempio: ieri leggevo il libro “C’è spazio per tutti” del prof. Odifreddi, che esordisce mostrando la complicazione estrema degli apparati visivo e uditivo; complicazione che richiederebbe la progettazione di qualche superequipe di tecnologi, come il MIT, anzi di più. Per lui e persone simili la cosa non fa problema: basta sparare qualche sarcasmo sul Disegno Intelligente ( che per me va inteso come “i Disegni Intelligenti” distinti e in concorrenza ) e il gioco è fatto.
Perché saremmo noi i possessori della vera scienza mentre tu hai tanta e ingenua umiltà da dirti, senza esplicitarlo, sì possessore di una tale superiore Gnosi da escludere in via di principio tutte le ipotesi e giungere senza prova alcuna se non il tuo solo punto di vista a postulare l’esistenza fattuale di un essere senziente ma nel contempo invisibile, intangibile etc. etc. corrispondente ovviamente a tutte le caratteristiche che tu solo hai formulato e formulerai sulla base di una assai poco scientifica fede (preconcetta aggiungo nella mia supponenza).
Ti rendi conto di essere scaduto tanto nel paradossale quanto nel pericolo.
O questa uscita sarà derubricata come l’ennesima supposizione a posteriori?
*tanto nel paradossale quanto nel ridicolo?*
PS.:
Complimenti per non aver ancora capito la differenza tra modello scientifico e realtà.
@FS Mosconi. Sono tanto paradossale e ridicolo da essermi ispirato a Henry Bergson, premio Nobel 1927 e grande “maitre a penser” della cultura francese a cavallo del ‘900, e ad Arthur Schopenauer, senza la cui opera non sarebbero apparsi Nietzsche, Freud e Thomas Mann.
Hai ragione: infatti non è ridicolo cercare di cavarsela citando nomi celeri come fossero la paneacea a tutti mali mal comprendendo per altro ciò che i portatori di tali nomi intendessero dire. O meglio, prova a far coincidere l’idea che hai te di mondo come rappresentazione con questa citazione di suo pugno:
Se a ogni individuo fosse concesso di scegliere fra l’annientamento di sé e quello dell’universo, non ho bisogno di dire da quale parte, nel maggior numero dei casi, penderebbe la bilancia. Ognuno fa di sé il centro dell’universo, riporta tutto a sé stesso; e anche tutto ciò che accade, come ad esempio i più grandi mutamenti del destino dei popoli. egli lo considera dapprima secondo il suo interesse e, per quanto esso sia meschino e remoto, ad esso pensa innanzitutto… L’unico universo che ognuno consce realmente e di cui ha conoscenza, egli lo porta con sé come sua rappresentazione, e perciò ne è il centro. Ciascuno è dunque a se stesso tutto in tutto.
A. Shopenhauer: L’Arte di Insultare, Il centro dell’universo. Adelphi, pp. 41
Oh, sempre tu non preferisca la spiegazione diretta “for dummies”:
Il mondo è una mia rappresentazione
Ibid., Il Mondo. Adelphi pp. 101